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【土曜版 #17】T.E.ロレンス、現代の課題を100年前に体現した男（ゲスト：宇野常寛さん） · News Connect あなたと経済をつなぐ5分間 #ニュースコネクト

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  クロニクル。 おはよう ございます 。月29日土曜
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  日、ニュ ースコネ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史 です 。こ
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  の番 組で は、 平 日毎 朝 5分 間 で世界のメガ トレン ド分かる ニ ュー スを開設し てい ます 。常
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  におき 頂 き まして 、誠に有難 うご ざい ま す。さ て 、今 日は 不定 期 で 配信す る土 曜版をお 送りし て
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  行き ま す 。ゲ スト とし て 私 が 信頼す る著者の方に、 お越し い ただ
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  きま した 。評 論家の宇 野常寛さん です。
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  よろ しくお願 いいたします。はい、おはようございます。 この 常寛 です 。よろし
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  くお願 いしま す。よろ しくお願い いたし ます 宇野 さん 以前 、 月 に です
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  ね、 こ の 番組 にご登場 いただ きま して、 そのと き は編集 長を 務 め る も の の芽 第二 号で す とか
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  、あ とはその遅いイ ン ターネ ッ ト についてお話い ただき ました。そ
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  の際、ありが とうござい ました。あり がと うござ い ました 。もうなん
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  かね 、す ごく 楽しかっ たです 中 村さ ん聞き 上手 なん で 僕 、調子 乗ってベ ラ ベラと ね 、気持ち 良 さそう
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  にしゃ べっ ち ゃっ てあこ いつなん か 本当にい まな んか 楽しそう に 話して る けど、 載 せられ て るなみ
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  たい なと こ ろも含 めてねな ん かみ な さんに見られちゃったと思うんです。
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  のせ られて るって 思わ れます か ね ？なん か ね。
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  で もね、そ うい うとこ 含 めて僕、 よか っ たで すよ。はい
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  。ありがと うご ざい ます 。で
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  も、あのあと 、 あのエス エヌエ ス のコ メントな ん かも 拝見 して いた んで すけ ど、 結 構この 番 組 宇野
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  さんの ファンの方、結 構 聴いてく だ さっ て ま す ね。 そう で す し、 あ と逆に ね、 何 か あ のこ の番 組
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  を通 じ て、結 構僕の 本 と か雑誌に 興味を持っ てくれ た人 が 結構 いて、そ うい った人たち から ね 。結構
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  リプライ とかもら っ たりして 、 あ、 あ のね 、やっ ぱ りち ょっと 僕 、ビ ジネ ス畑 と かね、遠 い と こ
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  ろで活動してるんですけど、それはちょっと隣の国ね 結構 遊び に 行って 、そこ で何 かちょっ と仕 事す るっ て、や はり
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  こう 人 生の 節目 節目 とか 仕 事 のね 節目 節 目で 大 事な こと な ん だ なと思いま した 。うん、
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  そ うで すね。少 し ジャ ンル を越境して いただいて、 ひょ っ として 今
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  日の テーマも 少し そ うい う ふう に なる の かな と思 うん で すけ ど、 月に 宇野 さ んの 身長 、 砂漠
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  と 偉 人たち が刊 行 され ま して 、今 日 は で すね。ぜ
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  ひ そ のお 話を伺 いた いなと 思 いま し て、 再びゲス トとし てお招き しまし た。ど
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  うぞよろ しくお 願いします。よろしくお願いします。 で この 砂漠 と 異人 たち なん です けど 、 私な り
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  の解 釈 とし て前 提 となっ てい る問 題意識っ てい う の が、 まあ 、宇 野 さんがか ねがねおっし ゃっ てい
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  るそ の現代 人っ て い うのが 閉じ た総 合 評価の ゲ ー ム の中 にこう取り込 まれ て い ると 、で 、 その外
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  部に 向け て一 体こ うど う いう ふ うに出 て行 ったらい いの かって い うと ころ が、 ま あ問 題 意識
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  にあ るの か なと も思 うん ですけど 、あの ちょ っと 改 め てこの現 代人 が置かれ てい る 状 況っ てい う
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  の が、どう いう 風にな っ てる のか 伺っても よ ろし いで し ょう か ？
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  あ のですね。ま あ僕 らね 、いつの間 に か こ うなっ ち ゃってる
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  し、今と な って は すっか り当 たり 前のこ とになっ て いる ので、 み んな あ んま
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  りね自覚しないと思うんですけれど、 これ は 僕 らって ね 。常日
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  頃総 合評 価 のゲー ム を、し かもインターネ ッ トのも っと 具 体 的 な SNSのプラットフォ ー ムを通 じて
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  常にプ レイ して いる 状 況に あ ると 思 うん で すよ。や
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  っぱり なん かこ う、 あの こ れまでの メディ ア 、し かも ね、 つ い最近 ま でのみん なは だい たい 。ただ
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  読 む だけだった頃の イ ンター ネ ッ トと違って、今 のイ ンタ ーネ ット でも 多 分発 信 すること が 前提 にな
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  っ てる んで すよ ね 。で、発 信す ることで 、 やっ ぱ り結 構 気持ち いんで
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  すよ 。それ は や はりこ んな内容 だろうと ね 。な
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  ん かぜん ぜん 知 ら ない 人 とか にな ん か いいね が20 個とか 30個 着い たら
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  、もうそれって結構嬉しいですよね。 それ なんか の 間違い で バーツって ね 。
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  四 桁リツイー ト された りと か ねし て結 構トレン ド に乗っかった りした ら 、あな んか 自 分 の 物の 見方
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  と かね 。あの 考え てい る こと で 価値 が あるん だっ て結 構 簡単
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  に革 新でき ちゃうじ ゃな い です か。 はい まあ そこま で、大 き く なく て もね。
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  結構ね、なん か エス エヌ エス に投 稿す る情 報 発信す ること によ っ て、 なん か 簡単に結構 、 ほか の プ
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  レ イヤ ー とほ かの 人と承認 を 交換し てち ょっと ね なんか こう世の 中に 対 してちゃ んと自 分が 関 わって
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  る って い うを得て る人多 いと思 うんで 、 やっ ぱす ごい 気持 ちの いいことなんですよねええ でも ね 、 僕 は
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  ね、 あの 人 類が この 武 器 を 手に してしま った せ いで、や っぱり 世の 中 自体 が特 に民 主 主義が う ま
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  く回 らなく なっ て いる と結構思 っ てる ん で すよ。 で 、や はりね、 あの こ ういう 状態に な ってしま う
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  とどう な るか という と、何 かあ の う、 例え ば こう ねある 話題 が 結 構降 ってきた 時 に 、 結 構ほ
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  とんど の人 はね 、 どう すれば こ の問 題 を 解決 できる かと かね あ、 どうすれ ば こ のあ の 問題その
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  ものをの設 定が ちょ っ と間 違っ てるか ら、 本当の問題 で もこ っちなる んじ ゃ ない か とか 、 そう いう
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  本当に必要なことを考えなくなって。 この 与え られた とき に どう 答える と たくさん いい
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  ね もらえる だろう とか 、たくさ んリツイー トされ るだろ うと か、 自 分 がね 、 好 意的に 思 って
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  ほしい 人 たち に 好 意的 に 。本当 に思って もらえるかど うか って こ とだけ を考 えて 、あ
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  の発信 する よ うに なる と 結構 思う んです よね 。だか
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  ら一番大 喜利 みた い なも んです ね。ど う答える 座布 団た く さ ん入 る からね。で 、あの
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  ね 、 こう なってし まう と ね。まずや っぱ り議 論は深ま ら ない で すよね 。そ
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  うで すね、 これ もや は り問 題 。これ やは り民 主主 義 の前提と なってい る与論 形 成がやっ
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  ぱり で き ない ところ がや っ ぱ り問 題 だし 、あとや っ ぱ多様性の観点は結構問題あると思っていて まあ
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  、こ の ね、ゲ ームと いう も のが 常 態化 してし ま うと 、既 に 話題 にし てい る ことを すでにた く
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  さ ん の人 が 話題 にし てい るこ と 以外 にするメリッ トって すご い 低い ん で す よん 。で、
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  あ のみ ん なが 話題 にし て いるこ とに 、 対し て自 分も 言 及す るこ と が一 番簡 単 に相 手 か らの 好
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  意的な反 応を 引き 出す 方 法なん です ね。 し かもその 発信 の 内 容っ てい う の も、 既 に支配
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  的な意 見に。 対し てイエ ス とい う可 能 とい う か、一 番簡 単
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  に反 応 を引 き 出せる んで すよ。ほ か の人 たちか らそうです ね、 は い。
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  だか ら こう なっ て くる と、何か 人々 があの話 題に す るこ とっ て結構 限られていくんですよね。だからあの
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  SNS が 普及 して 発信 力 を 持った 人 が 増えて 、ネットワー ク に張り出され る情 報 の多 様 性とい
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  う飛 躍 的 に上がっ てい る ん だけ ど、 実 際にシ ェアさ れる 情 報の 多 様 性で上がって ない。
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  むしろ下 がって ぐ ら いだ と 思う ん です よ。 はい、 受け そ うなこ とを みん な言 うこ とですよ ね
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  。そ うですし、まあフ ィ ルタ ー バ ブル の 効果 でね。
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  実際 に発 信さ れる 情 報 対応で も、あの 目に 触 れ る情報っ てい うの は や っぱり こう 多様性 を失 っ
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  てい くというこ とも実 は 報 告 され てい ま すし ね 。で 、
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  あの 意見の 内 容も で すね。 結局、 主流派 の意 見に対 し てイ エス と
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  いう可能というか、結構二択になっていて。 全然 意見 そのもの を 多様 化 しない ん です よ 。
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  で、 こ れが ぼ く らのセ カ イのす ご く貧 しく して い る なと思って いて 、こ の総 合 評価の ゲ ームの
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  よう なも のか らどう抜 け出す かっ て い う の は、 僕は ここ数 年考 えて いる こと な ん で す ね。
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  で 、僕 が あの 2 年前 にえ ーと 発表した。遅いイン ター ネ ッ トっ てい う のは、 この 状況 に、 対し
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  て 何 か あの 情報環 境 の中 で介 入 しよ うと 言 うこ とを 提 案する 本な んで すよ ？
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  つ ま りこ う あのこ の ね 、 年 20年ぐ らい の中に、まあメデ ィ ア から プ ラット フ ォー ム への変
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  化 が 起き たと 、 も う二ジ ョ ウ方のあ の送り手と受 け手とは っ き り 分かれ て いて 、ほ と んどの人 は受
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  けてと し て情報を受け取るだけだったのは 今 は メディア から プラットフォーム に 変わった おかげ で 、全 員 が発
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  信す るこ と ができ る と で、 この 勢 いで ええ 。た だ、こ のみ んな おかし くなっ てる っ てい うか 発信
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  す る快 楽と 言 う人間 が負けて しま って おかしく な ってるん だっ たらもう ち ょっとね 。
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  メデ ィア の立 場か ら一歩 半歩 戻 って で す ね。あの今のプラ
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  ッ トフ ォームの時 代だ か らこそ 必 要なタ イプ のな ん かこ の状 況を 緩 和する ことが できるよ うな、ち
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  ょっと メデ ィ ア もっと人 々がね、 ゆっくりゆ っくり 考えられ るよう なメ デ ィア とい うも の で、介 入す
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  るこ と に よ っ て、 この状況 を増 しに し て行 くっ て いう提案をしているのが。
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  まあ 遅い インターネットって 本 なん です ね ？ で、 今 回の 砂漠 11 人 たちと い う のは 、 人
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  間 の側 に 結構 ね、 あ の論 点 をずらし た かっ た ん ですよ 。で、 なん
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  で か って いう と ね。あ の情 報に 対し て結 構 あ の脊 髄反 射 的 によく 考え
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  ずね。 ま るでこ う大喜 利に答 えて座布 団 もら うか の よ う
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  にあの自 分の 頭 でしっ かり考 え ず、タ イ ムライ ンの 証明 力 を 読んで発 言す る の は よくない こと だ。
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  そ れよ くな いこと です よ。 ただ、 あ のな んか 説 教だ けし てて も仕 方 無いん
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  です よね。 あの 我々 が じゃ あどう すればその欲望を克服できるのか？
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  あの タイム ライン の シム を 読んで 、インスタン ト にほ か のプレイヤ ー と承 認 を交 換す るっ てい
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  うゲー ム の快 楽か らど うすれ ばそ れ を逸 脱でき るの か と。だ
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  からな んか ほら、 小 学 生の 頃 とかね 。 ゲー ムは一 日一 時 間とか お 母 さ んに怒 られ た
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  りしたん で しょう ？ お父さ ん 、 お 母さんに 怒ら れ まし た よ ね。
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  で、あ の時 に別 に なんかこ う、 そ れが いけない ことだか らやって はい けないみ た いな こと をいっ
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  ても、子 供納 得 し ない じゃ ない で すか。 で 一 番い い 方法は もっ と別 の快 楽
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  を教えることなんですよ、はい。 なの で 、なん かもっ と人 間 の欲 望 の問 題 に結
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  構寝 たし て考 えなき ゃい けなく て。 そ れ はね 、結 構 この 本で も引 用し てい る。ボク
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  吉 本 隆明 的 な立場に 立 って る ん で す よねよ ね。だか
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  らやっぱ り吉 本隆 明 っ てい う のは 円 山ま そう とカ ネ 。
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  あ の戦後 に力 を持 った 。 ま あ、 あ の 左派 的 な進 歩 的 な知 識人た ちが
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  ね。 まあ 、例 え ば こう 日本 っ てい う 国 がま あ、政
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  治 的 、文 化 的に未 熟で ある とで 、 それ を なん かこ う 。近 代
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  国家 と成 熟 さ せるた めに 啓 蒙が大 事なん だと 言 って いる と。だ
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  から、 例え ばこ う ねあ の近 代 天皇制な ん て言 う もの は、 も う 本 当にイ ンチ キな神 話を 国
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  民たちに実のように信じさせることによって 成り立ってる ん だ と 、ま あ、 神武 天皇なって いた わけじ ゃん 。放
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  射 ねえのみ たい なこ と いう と 、国民 は天皇 制な ん てバ カ なも のを信 じな くて済 むよ う にな る
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  と、彼らを 持 って い た と。 ま あ、僕 はそ れは そ れで 結 構 大事 な こと だ
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  と思うん です よ。 や っ ぱりこれ だ けね 。反ワク
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  チン の手間だっ たりとか 、キ ュ ーアンだっ たり と かね。そ
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  うい っ た もの は こっ てり 。ま あ、 僕 は 地道 の健康っ て 絶対 バ カ にし ちゃ いけ な
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  い と思 う ん だ けど、 そ の一 方 でね 、吉 本の横と わ か る んで すよ 。
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  あの そう じ ゃないんだ と 。 まあ 、あ れはま ず子 達は 間違 って る と あ、 そう
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  じ ゃ な くて、 まあ 大衆 って いう のは 別 にそ れは 嘘でも ってダ メでも いい か
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  ら何かを信じたくなってしまう生き物なんだぞ はい 、は い、 はい。
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  だか ら、 そ の人 間 の 何か を嘘でも デタ ラメ でも いい か ら何か を信じ て生きて いけ ない ええ 。
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  結構 人 間の欲望の メ カニズ ムのよう なも のっ て いうもの をち ゃん と考 察 して 、それ を緩和 でき
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  るような社会 シ ス テムっ てのを 作ってな き ゃいけ ないん だ って考え たの 吉本 隆 明 なんで すよ ？
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  で 、 だ か ら前回の 方が僕 は ち ょ っと 丸山 荘的にね 。
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  何かあの これ から のメ ディ アと か言 論 とはこ うあ るべ き だ とい う啓 蒙主 義 的な 立場か ら状 況 を改
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  善して いこ うと し て考 えた 本 棚。今回 の砂漠 11人た ち ってなんか吉本隆明的に。
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  どう すれば 人間 は 、こ の総 合評 価 のゲー ム を乗り越 えられ るの かとい う か、そも そも この 総合
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  評 価のゲ ー ムの 快 楽の 中 毒にな ってし まう 人 間の 心 理のメカニ ズム とは 一体 どう いう もの なのか
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  って こと から考 えてい っ た のは 、こ の 砂漠 と 偉人 達な んで すよね？
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  そう いう こと な んですね 。や っぱ り その 現 象は 現 象として は 起き てる んで
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  すけ ど、 そ のま あ、 背 景に ある人 間が こう やっ ぱ どうい う欲 望を持っ てい るのか っ ていうとこ ろに
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  立ち返 っ て、あ の ローンを 進め て行 った っ て こと なん です か ね ？そ
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  う 、な ん です よ 、 だか らね 、あの 子 本 人もね。実は100年ぐらい前にね。
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  スピード 狂 に なって 事故死 した 男 の 事 が 語られて いる わけ なん です けれど 、何 かこ う。
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  人 間が 結構エン ジ ンをテ ニス までスピ ー ド狂と いう 言葉 ってなか っ たと 思 うん で すよ 。いや、
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  もしく は あったのかも しれ ない です。あのサ ラ ブレッド をか っ 飛ば して ね。
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  あ の、 その 快楽に し たや つ が いた と思 うんだけ ど、 あの や っ ぱり一 軒それ が ね、 なん か 一気
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  にね。 社 会問 題化 し たと いうか 、まあ 顕 在化 した のっ
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  て明ら か に産業革 命 以降 とい うか 、エ ンジンの発 明で すよね 。
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  あのオート バイ とか 自 動 車が 発 明さ れて 以降 、な ん だと思う ん ですよ ね 。ま
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  あそれと同じ よ うに、な んか新しいテクノロジーが生まれた時には なんか 人間 が
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  やっぱり 新 しい 欲望 という もの を 発見されて しまう ん です よね 。あ
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  あ、 そう そう。 だか ら 、あ の新しいテク ノ ロ ジー が新 し い欲 望を
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  開拓す ると い うこ とは 、人類史 上なん とも 思っ てき たこ と な ん です よ 。で今我々も
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  テ クノロ ジ ーに よっ て 新し い欲望を発 見さ れて いて、 その 欲 望と いう も のが何 か 人 類を、 大き
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  く 前に 進める一方 で、 強く縛 り付 けて いる。だか ら当 然強 く 縛り付けて いる部 分を解き 放っ て 、 大
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  きく 飛び 出 すこ とが僕が 必 要な ん だけ ど 、その ため に必 要 なこと は何 か と 、い うこと を な んか
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  人 間の 側か ら考えたのが、この本なんですよね。 わかりました 。あ
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  の 今、ま さに 宇野 さ んがおっしゃ った このスピ ード教 って い う のが誰か って い うと 、あのア ラ ビアのロ
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  レン スで す よね あの で、今回こ うい っ た問 題 を論じに あた って 、 宇野 さんが そのかな り スペー
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  スを 割いて 分析 さ れ てい る のが、映 画 のアラビ アのロ レ ンス でしてで 、 まあアラ ビアの ロ
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  レン スという と 、あ の イ ギリス人 将校 のTEロ レ ン ス、あの アラ ブ人 の オス マン 帝 国か らの 独立
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  闘 争を 支 援 し たこと で、 歴史 に名 を 刻ん だ。 まあ 20世紀 の人 物なんで す けど、ま あ、 この ア ラ
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  ビア のロレ ンス って い うのを 、こ の閉 じた総合評 価のゲ ーム か らこ う乗り越 え るとい う意 味で 、 こ
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  う引 き合 いに 出し た ってい う のは 、こうどういう背景があったんですか？
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  僕 ね 、あ のロレン ス につい ていつ か 書こ う と思って た んで す よ 。
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  僕 の本 にも書 いた け ど、僕 、 高 校 生 の頃 にね 。そのあ
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  の アラビア の ロレンスの デヴ ィッ ド りん 監 督の 映 画 を観て ねで 、そ してこ う あのモ デ ルと な っ
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  たね。実 在の tロ レン ス 本人に も 興味を 持 っ てね。
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  あのう彼 に つい て書か れ た本 と か ずっとね 、 個人 的 に 読んで た ん で すよね 。あ
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  な た、僕はね。 だ から 母性のデ ィスト ピア を書き終わ っ たあた りと
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  か、 2017年の 終わ りとか そ れ ぐらい か らか など っかでね、なんかね、近いうちに。
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  結構 ロレンス に ついて 書 こう と 思った ん です よ ね 。そ れ
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  は ね、 まあロレ ンス ってす ごく こう 外 部を求め てた 人間 なん です よね 。はい
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  、そ うだ から 。まあ、 あ の イギリス のね わり か し上 流 階級 の出 身 の人
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  間な んだけど 、まあ 、い わゆ る 私生 児 なんで す よ。ま
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  あ お父 さん が 出入りの 家庭 教 師と 駆け落 ちし ては いで 。そして
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  もう あの もうほ とん ど逃亡 する 夜 逃げ する よう な 感じ で 、結 構あ の 各 地 を転々と する 生活 の中
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  で生 ま れた 子供な んで すよ ね？ で、 ま あ言 って し まえ ば、 上 流階級 の
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  出身なんだけど、そこに居場所がなかった。 人間 なん です よね ？
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  で 、頭良 くてオクスフォ ード と かに 行 く んだ けど 、も う全 然 大学に 入っ て か らは ね 。
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  もう家 に 寄り 付かな くな って、 もうず っと なん か こ う 。
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  中東 の方 でね 。 あ の考古学者 の卵 だっ たんで、 発掘調査ば っかり
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  やっていた よう な 。そ うい っ た人間が ま あ、 知識 を買 わ れて 第一次 世界
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  大戦にま あ 言っ て し ま。イギ リ スの情 報 局 のスタ ッフ になっ てsperryに なっ
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  て。ま あ、 そ して なん かあのア ラブ 反乱に加 担し て行 くっ
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  ていう 、そう い う流 れな ん で すけ れ ど、や は りね あ の 内面的な 同 期 が、大 きいん です よね
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  。やっ ぱり彼 にそ んななんかこうあの溢れる愛国心とかね。
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  そういった ものって やっぱり 無い ん です よ 。う ん、ア ラ ブの 独 立に はね、 やっぱそ んなに入れ込ん で
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  いた と思 うけど、 やっ ぱ り一番の 同期 っ て いう のは 、 まあ当時ね。ロストジェ
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  ネレ ー シ ョンと か言 わ れ たり した んだ けど、あのまあロストジ ェネ レー シ ョ ンってい う の
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  はア メリ カの ね 。 若手 作家 たち で 、 第 二次 世界 大戦 の頃 に何か こ
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  うあの 政治 青年 期を送った人達、ま あフ ィッ ツ ジェ ラル ド とかあの辺ですよね。あ
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  、ロ ス トジ ェ ネレ ーシ ョン っ て 元ネ タ はそこな んで すよ ね？
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  そ れがそ うそうそう、いや、あれ は 日本 版ロスト ジェ ネ レー シ ョンで 元々そうい う意 味 で、そ れ が転 じて
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  ヨ ーロ ッ パ 、 欧米の 同 世 代の 若者 たち が 罵声。
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  年の 頃、青年期に第一次世界大戦があったせいで ものすごく なんか 、そ れま で信じてい たヨーロッ パ の帝 国主 義時
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  代 のヨーロッ パ の価値観っ てい うものっ てい う の は、 全部ガラ ガラ崩れ去 ってしま って 、 非 常に 脱 社
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  会的 な 傾向を 持っ てい る若 者たち がい て、 ま あ、 彼 ら のこ と をや ろ う 、generationです よ。
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  でロ レ ンス って結構ね。そのロスト ジ ェネレー シ ョンの イギ リスにお ける 代
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  表み た いな扱い も 一部 で 受 けて るん です よ ね。でも
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  、そ の人 間が や っ ぱり こう あの 究極の 脱社 会 行動 して や ったこと が 、もう 本当 にア ラビ ア の
• 14:13
  なん かこ う。独立運動の中には結構混じって。 半分 、 僕イギリ ス も裏切 るよう な 形 で、 はい、も
• 14:19
  ちろん な んか ね、 自 分た ち の運 動 に加 担さ せ るため に 、 ア ラ ブの民 も 騙し て る ん で
• 14:22
  すよ 。彼 は ね、 うん、 あ のね。
• 14:24
  まあス パイ になっ てすご い活 躍 してい くってい うで 。だか
• 14:28
  らロ レ ンス っ てや は りこ う ね。自 分が本当 に自 由 になっ てな り たい 自 分に な れる
• 14:32
  究 極 の 外部と して も戦 争 中の裁くっ て い うも のを求 めていて 。で
• 14:35
  、僕か ら する と やっ ぱり 失敗 してる んで す よ。 はい、 失敗 してな んか 映画 の 洗 いア ンドロ ー
• 14:42
  レン スって いう のは ロー レ ンスが ま あ 言っ てしま政 治 闘争に敗 れ てね で、 もう燃 え 尽きで イ
• 14:47
  ギ リス に帰 還す ると ころで 終わるんだけど、結構その続きだってね まあ ロレンス は その後
• 14:51
  しばらく ね ？なん か政 治闘 争 を続け る ん だけ ど、 結局 そ れも思
• 14:55
  った ほど 成 果 は 出 ずに 。ま あ 、 戦後 は ね、名 前を 変 えて、自 分 がアラビ アの
• 15:00
  ロレ ン ス ある こと を隠 し て、 結構 軍 隊に 入 隊してで 、そ れ を 、マ スコミ と かに鍵つけ られ て
• 15:05
  はチ ャー チル とかに こう 電話して 、な ん か こう ち ょっ と また別 の名 前で 軍隊 に入 って、あ ー、 そ
• 15:12
  う、 なんだ ーみ たいな こ とを結 構繰 り返し て 言っ て、で。
• 15:16
  そし てま あ、 その間に あ のひ たす ら何 かこう、あのむち打ちを受けたりとかね。
• 15:20
  やっぱり smcb って いう と 、ちょっ とあ れかもしれな いけ ど、な んか こう お 金を払 って 若い 証 拠 に
• 15:26
  鞭を打た れて 快 感 を得 たり とか、あ るい はも う 本当にイ ギ リス のええ 田 舎道をブラフシュー ペリ アっ
• 15:31
  て高級 バ イクでぶっ 飛ば すとか、 そう い う 世界 的 な人生を送 って いた 人間 なん ですよ ね。
• 15:35
  なん でこの ロー レン ス よね ？ 自分が 自由 に な れる 絶 対的な 介護 で 、どん な名
• 15:39
  前を名 乗る って 、どん な自 分に もな れ る って い う絶対 的な 外部を求 めて 失敗した っ てい うロ レンス
• 15:43
  の 生 き ざ ま という の は 僕はねなんか今 の インタ ー ネッ ト に重な るん で すよ 。や
• 15:49
  はりこう だか ら 、あ のやっぱ り 自分が何 者で も ないと思ってる人間がね 何か こう 、インターネッ ト で好 き
• 15:54
  な 名 を名乗っ て ね で好 き な 事 を発 信し て、 そ れで 何 者 かになっ ていく って いうゲ ー ムをみ んな戦
• 15:59
  って いる ええじゃ ない で すか ？ うん で、も う あ の う下 はね 。
• 16:04
  結 構匿名 の ね有名人 に クソ リプ を送 る こと以 外にし てるようなどうし よ うも な い 奴 から 上 はね、
• 16:08
  本当に なん か いか に 自 分が将 来性があ ってキラ キラし てい て、素晴らしいビ ジ ネスア イデ ア を
• 16:12
  持ってい るか を ひ たす らあの snに 書き 続 けて、 あの 運命 の 投資家 から お 金をも らう こと を狙ってい
• 16:18
  る あのベン チ ャーお兄 ちゃんお姉ちゃんまで。 もう あの グラデーション が すごく 、大き い ん だけ
• 16:25
  ど、 何 かね ？あれ 、 な んか 今 の完 全 に自由 にな れ るはず の
• 16:29
  ある 種 の 匿名 的な 空 間。 一 回も全員 が フラッ トに なっ て 、同じ 条 件で
• 16:34
  ゲーム を始めな きゃ い け ない。はい、今 の イン タ ーネ ットの空 間 とあ のロ レンスが 目指し
• 16:40
  た砂漠 っ て なん か そん な気 が する ん で すす る んで す よ ね。
• 16:43
  それ も一軒中だ け ど 、 実 はもの すご く逆に 人を縛 っ ている とい う ところ も含め てですよ 。
• 16:48
  そっ かだ か らロ レン スも あの 既存の社会、あのまあ、多分イギリス。
• 16:53
  社会 とか あと は その まあ 、自 分 がそ の私生 児だったっ てい う出 自 もあ る と思 う んで すけ ど、
• 16:57
  そこ から こう 逃れた くて 、あ の 砂 漠に行っ たっ てこ とで す よ ね。今のインターネ
• 17:02
  ット っ て いうのも 、 も とも と はね 、 結構ね遡 るとやっ ぱ り ヒッ ピー の脱 社 会思考 とか も続 いて
• 17:08
  いく わけ ですよ ね。 はい、 や っぱあの 西海 岸 の ヒッ ピーたち が ね。ま
• 17:11
  あ、 アメ リカ の反体制 運 動。 まあ 、あ のベトナム の反 戦 運動 とか、 そう い った
• 17:15
  もの に まああ る種挫 折をして ですね 。そ し てなん かこれ からや はり 世 界を 変 えるん じ ゃ
• 17:19
  な くて 、 自分 の 内面に 変 え る んだ と 世 界の見方 を変 える んだと 言う 中で
• 17:24
  、いろんなもの追求してたわけですよね。 なんか 、そ れ はフリ ーセック ス のコミュニテ ィだった
• 17:26
  りと か、な んか こうドラ ッグカルチ ャー 胆摘 する ことだっ たり とか、 なん かこう 、あのうオルタ ナ ティ
• 17:31
  ブ や音楽 やアート だっ た りと か 。で 、あとは こうちょ っと 間違 った全部 輸入 だっ たりとか、
• 17:37
  まあ 、 そう いっ たこ とで 内面 世 界 探訪 し ている中の一つが サイバ ース ペー スだ った わ けで
• 17:41
  すよね。うん、あ、それコンピ ューターコ ンピュ ー ター カ ルチ ャ ーだったんです
• 17:44
  よ。当時はイ ンターネットなかっ たんで、 コンピュ ーター っ てそ う い
• 17:47
  う位 置づ け だっ た んですね。で、 そのうちの 一 つが コン ピ ュー ターカルチャー で
• 17:52
  、その彼 らが そのコン ピ ュー タ ー でや っ ぱり こ こで はな い とこうか 。俺
• 17:56
  た ちの 世 界 を自分たちで作り 上げよ う とし たのが、サイバースペースだったんですよ。
• 17:58
  だから ロレンス に とって も 砂漠 と ね なんか こう あの 現代 人 に とって の 20世紀後半 、 人 にとっ て
• 18:04
  のサイバースペー スで は同 じも のな んで す よ 。で、 ど っち も心配 し てる んです。
• 18:08
  ロ レン スは 結 局、砂 漠に 行って 、 その ア ラ ブの 解放 には まあ関与 した じ ゃな いで す か。でも
• 18:14
  それ はや っぱりこ う な んで しょ う かね。 こう 自由 を求 め てっ て いう 観 点で 言うと 、そ
• 18:17
  れは 失敗 だ ったわ けな んですね 。つ まり ま あ ロレ ンス っ てい う の は何か 本 当 に自
• 18:23
  分がね 、 ある 種の ね 、歴 史 当事 者に な るとか ね、 あ とは も う本 当 にな ん か砂漠の過 酷な 環境
• 18:29
  で 冒険 を 乗り 越え て、 も う 本当 に聖書 に出てくる預言者と同じぐらいの 精神 的 な 高み に 達 する
• 18:34
  という こと を 、 彼 が目 指してい た ん だけ ど、 その 結 果 、逆 に 自分がボ ロ ボロに なってし まっ
• 18:38
  てい るわ け ですよ 。 だ か ら今 のね。結構イン
• 18:41
  タ ーネッ トで や っ ぱ何 者か に なる た めに 必死 に 相互評 価 のゲー ムを 戦って いる 人 っ て多い んだ
• 18:46
  けれ ど 、何 か あ のね、 何 者 か に なっても救わ れな かった っ ていうと ころ がポ イ ン ト。な
• 18:53
  んですよ 。 あ、 面 白いそ うで す ね 。確か
• 18:55
  にむし ろ何 者 かにな っ てしま うこ と に よって、 lawrenceという決 定 的に 追い 詰め られて いたんで
• 19:00
  す よね 。 はい、そ っかそう で す ね。
• 19:02
  確か にア ラビ ア ロレ ンス、私もあの映画結構長いんですよね。
• 19:03
  3時間半 ぐらい あります ね 。は い、あり ます よね 。
• 19:06
  途中でインターミッ ショ ン休 憩割る くら い長 い映 画な んで すけ ど 、確かに そう ですよね。プ
• 19:10
  ロレ ス って最後 の アラ ビア を解放 した スタ ーな んで すけ ど 、宇 野さんが そ のス ピー ド狂 っ
• 19:15
  ていうふうに お っし ゃっ たんです け ど、 だん だんとこ う な んでしょ う かね 。メ デ ィア
• 19:18
  に 映る 自 分と本来 の自 分の やっぱ りこ う か いりっ て いう のもあっ てで 、最後 や っぱりこ う バイク でス
• 19:24
  ピ ー ドを 出し てい る時 にこう 自 己使 用 し てし まう んで すよ ね 。そ
• 19:27
  う な ん ですよ ね。 で結構僕 は ね、 なん かこ うア ラ ビア で結構 大 事、
• 19:31
  世界大 戦で活 躍して るん で すよりもどっちかっていうとね 戦後 に イギリス に 帰って から の レンズ の 方 に
• 19:35
  むしろ 興味 が あって ね 。はいは い で、な んか そ このな にか 総合 評 価のゲ ー ムに勝
• 19:41
  って 何 者 かにな ってしま っ た が 故 に 救 われ なくな ってしま っ たlawrenceと いう も のを考
• 19:45
  える こ とに 。 何 か 僕は ね 。
• 19:47
  この 今の 結構 情 報社会 にお け る人 間のあ り方 っ て いう か ね？
• 19:50
  主 体 のあり方 のやっぱ り 手が か りがある と思 って い けば、 こ の本 書 いたん です よ 。面
• 19:55
  白 いで す ね 。確か に 何 者か に な った先 に一 体何が待 って い る のか
• 19:59
  っていう の を、結構 ア ラビア のロレ ンス は教 えて くれ る ってこと な んですね ？
• 20:03
  そうです ね。 アラ ビ アの ロレ ンス っ ていうか 、まああれ ですね。
• 20:05
  アトマ スエ ド ワー ドロ レン スと いう人間のこう生きざまですよ。
• 20:09
  うん 、そうい うこ とで す ね 。で 、こ の 本書 の 後 半ではロ レ ンスに 続い て村 上春
• 20:14
  樹さ ん 作家 の村 上春 樹 作品に つ いて も言及 され て いる と 思う ん で すね 。で
• 20:19
  、村 上春 樹、 村 上春 樹さ んで 。ま た、こ の承 認欲 求で あるとか 、 社 会 と の向き合い
• 20:24
  方 で別のア プロー チ で関 わ って い って 、で 、こ れは こ れで ま たあの宇 野さ んの 言 葉を借り れ
• 20:29
  ば、こう 失敗 に 終 わ って行っ たっ て いう お話 が書かれ てい る んですけど、 ち ょっと こ れが どう
• 20:33
  いう こ とか 伺っ てもよ ろしいで すか ？ま あ あ のだ から ロレ ンス っ ていう のは 何か あ
• 20:37
  の自己 解 放のた めに 、 ここではね、どこかを求めて砂漠に行った。
• 20:39
  人間 なん です よね ね 。そし て歴 史 の当事 者 になっ た と。し
• 20:43
  かし 、そ の ことに よ っ て逆 に失敗し たってド ーナ ツな ん で すよ 。で
• 20:46
  、村 上春 樹っ て いう歴史 を信じ ない ところから 始 まっ てる んで すよ ね 。一番
• 20:50
  最初 にやは りま あ 彼 っていう のは いわ ゆ る団 塊世 代 で、 ま あ、 あ の彼 本 人は熱心 な運動 かなかっ
• 20:56
  たけ れど、 やっ ぱ りこう全共 闘 運 動 の盛 り上 が りの 中に学生 生活 を過ごして い て 、まあ ノル ウ
• 21:02
  ェーの 森な んて 読 むと わか るけ ど、 そ この挫 折 っ ていう も のが やっぱ 彼の 出発 点に 結構 なっ てい
• 21:07
  る わけで すよ ね 。まあ な ので、全共闘運動とその後のね。
• 21:10
  なんか 左翼 運動 の 衰退 が 結構 我々 に 気づ けた 。ま
• 21:12
  あ特 に決 定 的 な の は日 本 で言 う と連 合赤 軍事 件で すよ ね。
• 21:16
  な ので 、 そ れがね 、なんか ナチズ ム だろ うと あの 共産 主義革 命 だろ うと 天皇主 義 だ ろうと 何 だろ
• 21:22
  うと何かイデ オロギ ーと い うも ので 、 自 己正 当化をし てしまっ た 人 間っ ての は どこ ま でも残
• 21:27
  酷に なれ る っ ていう 事が やっ ぱ20 世 紀前 半 から半 ば にか け ての 人類 の教 訓な んで す よ ね。
• 21:32
  はい で でその こと をや はり 村上 春樹っ て何 かすご く あの全共闘 の 盛り上 が りと そ の後の挫折によって。
• 21:40
  青年期 に そう 心 に 刻 み つけ られて いる 作家 な わけ です よ ね 。そ
• 21:43
  こか ら始まっ てい るわ けで す よ。だ からやっ ぱりカレー って い う のは 何か こう 。歴史
• 21:47
  とい う もの が 自分 を 正当 化する 。つ ま り自 分は ま あ 天 皇の 席 氏なの で生 き る価 値
• 21:53
  が ある んだ と か、 自分 は 丸口 革命 の 投資な ので 、 生き る 価値 がなんだと か、 そうい った 政党 かっ
• 21:58
  てまず 拒否 すると こ ろか ら始 ま ると言 う。 歴 史に よ って、自 分の 人 生を 見つ ける こと を拒
• 22:02
  否する わけです よね 。 それ で いろん な も の に距離 を置 いて やれやれ って
• 22:05
  と こか ら 始 ま っ ていく と、確か に やれ やれっ てそう です ね、 はい 。そ
• 22:09
  し て やは り村上春樹って言うのは段々ね 何か そういった なんか こう 的 のいない 世界 みたいな ところ を どう
• 22:13
  受け入れる か と 言う こと を 結構 やって いく 人間 な わけ です よね 。それっ
• 22:17
  てさっ き 僕 が話し た 西海 岸 に流れ着い たヒッピ ーた ち が ね、反 体制 運 動に 挫折 して、や っぱ り資 本
• 22:23
  主義 の外 側っ て い うの を発 見 で きず に 、自 分 の内 面 に世 界を探 求して いく ってこと ？やっ
• 22:26
  ぱり 重な る わけ です よ 。う ん、 時 代 も並 行 するし ね 、 眠いと言っ てのは
• 22:31
  、そう やっ てな んか 。 例え ばあ の資 本主義や 消 費社会 との付 き 合 い
• 22:35
  方、程 よい 中距 離 の取 り方 っ て い うこと を、 そ の 小説 の中で 書い ていく んだ け ど、やは りあ の
• 22:40
  21世 紀が 近 づい てくると転校してくるんですよね。 いや 、やっぱ りそれで も 正 しさっ て大 事な んじゃな
• 22:44
  い か と。 いや 、で も あ の昔のマ ルク ス 主義の ようにイデオ ロ
• 22:48
  ギーに よっ て 、自 分 の人 生 を正 当化 する って い う回 路 は絶 対に拒 否 し たいん だけ れ ど 、 そ
• 22:53
  れと は 別の根拠 で 、 ちゃん と正 しさ っ ていうもの に アプロ ーチしな きゃいけな い ん じゃ ない か と言
• 22:57
  うことを ええ、 けっ こう考 えて まあ 、 そし て 自 分な りの倫 理的 な生 き 方っ て いう ものを 、小 説
• 23:03
  で 結構 探 っ てい くんだ けど 、僕 はそ こ もま た 失敗 し て い ると 思 うん です よ ね。で、そ
• 23:07
  れは 村上 春 樹が やっ たって いう こと は 、まあ 、あ のいっ てしま歴史を 寝 物語じゃ なく てデ ータ
• 23:13
  ベースを締め出すことなんですよ。 マルクス 主義 とか 天皇 主義って いう の は 、やは り
• 23:18
  か歴 史 を物 語 とし てみな すわ けで すよ ね。 歴 史はこう いうロジ ッ クで 発展 してき てる から 、そ
• 23:24
  の 発 展 を前に 進め る ため に寄 与し ている 。 あな た の人 生 は 正当化 され ます って い うふ う
• 23:29
  に人 々を 洗脳 する わ けで す よ。 あ れは 一 言 で言うと ね。
• 23:32
  それ から あ の村 上春 樹はそ うで はな く て、 も う 本当 に物 語 の 力 とか、 小説の 力 を 使 って創 作物
• 23:40
  の力を使 って 、も う いき な りあ る個人 が 歴史 のある一 場 面に結構 出くわ す と、そ うい う とこ ろ
• 23:45
  がすごく 残虐なことは行われている。 ね ある 兵士 が 捕虜 を 虐待 して いる と 、どん
• 23:50
  な理 由 が あろ うと も、 人 間が 人 間をそん なに 残 虐に 扱うと いう こ とは 絶 対 に 許され な いと 別
• 23:54
  に 彼が 日 本 軍の 所属だ ろ うが 、 満州 の パー速 だ ろうが、 ソ ビ エ ト の席 軍の将 校 だろ うが
• 24:00
  関係な
• 24:04
  り 物語 とし て見 なく て、 あ のデ ータ ベースと して見な して 、も う 文脈を 無視 し てい き なりアク
• 24:10
  セス す ること によ って 、 倫 理 と 純粋 に取 り 出すことが でき るっ て いう のは、 彼 が
• 24:14
  ねじまき鳥クロニクルっていう1995年に発表された。 まあ 、ちなみ にこ れ、 あのオ ウム 真 理 教の地 下鉄サ
• 24:20
  リン 事 件にす ごく 影 響を受 けた 作品 なん ですけ れど 、あ の 最後 の 完 結編 の 第三 部 だ けが ね、
• 24:24
  あ の。 そこ で 提示 した新 しい 歴 史 観歴史への アプロ ー
• 24:27
  チだ った んで すよね。 ただ、や っぱ りこれ っ て あ のす ご い愛 だ と思う
• 24:32
  んで す よ。 つまり 、歴 史のあ る一部 分だ けポ ンと 取り 出 し て
• 24:37
  きて 、 も う国 家間 のね 。 日 本が 正し いと か、 万 舟 が正 しい とか、 中 華
• 24:41
  民国 が正 しいとか、 毛 沢 東が 正し いとかス ター リン が正 し いと か 、 そう いう こと 全 部抜き に倫
• 24:45
  理的な 態度と か、 何か を通 っ て、 そ のすご くな んかこうあの当時としては素晴らしいアイディア だった と 思う
• 24:49
  ん です よ 。た だ、これ っ て今 思 うと、や っぱりインター ネッ トな ん
• 24:54
  で すよね ？つ まり 、あ の そ の結果 、 何が起 こ るか と い
• 24:58
  うと、ほ ら、今さ いっぱい 湧い て るじ ゃ な いで すか 。世界中に 日 本
• 25:01
  でも 空 い て ます よね 。自 分がgoogleで 5分 検索し て 見つ け たこ の ブロ
• 25:05
  グ によると、 南 京大 虐殺がで っち 上 げだと か、 そう い うことを言ってい る。
• 25:08
  本 当に ど うし ようもない パーのや つだ と か 言 われ て る じ ゃな い で すかぁ ね。陰 謀論的な
• 25:12
  方向 に 行 った ら、 だか ら 人間っていう の は、 あの その 歴史 を データベ ース と し て見 な し
• 25:19
  て、自由にアクセスするのはいいんだけど。 その アクセス した 瞬間 に 出会った 後 、 後か ら自 分
• 25:24
  で見つ けちゃうっ て物 語 に繋 げちゃ う んで す よ。す ごい 自分 。
• 25:28
  自分があら かじめ信 じ たいと思 って る物 語。 そ の事実を 当ては め ちゃ う ん です ね。あ
• 25:32
  、それ な ん か分か る 気が し ますね 。はい 、で だか ら だから 村上春 樹も や は りオ ウム真理 教
• 25:37
  が全 く 同じ ような ことを 結構 やっ て、そし て 結構暴走 セン ターの知 ってる から 、 やっ ぱ りすご
• 25:44
  く慎 重に物 事を考えて い るな ん てわか ってるんで すよ 。
• 25:47
  だ から 、 そういっ た陰 謀 論の 誘 惑 に負 け ないことが大 事 だと 、歴 史を デー タ ベースと して 見
• 25:52
  な して 、自由にアクセスするのはいいけど。 それ ほっとく と 陰謀 論 に 陥る から 、ま あ、 人
• 25:56
  間がちょ っと 強く ならな きゃいけ な いと 陰 謀 論に負け ないよ う にで、そ の た め に彼が 選 ん だ
• 26:00
  の は男 とし て 自 信 を持 つこ とな んで すよ ね？ ほう ほう ほ うそれ はなんか 昔 なが ら の強 く 正しい
• 26:05
  お父さん みたい な像 っ て いう のは 、 もう非 常に 古臭 いからも うちょっ と マイル ドなな んか 向こう から
• 26:11
  むし ろ女性 からすご く頼 られ る けど、そ こ にや さしさで 返す み たい な感じのま あ、 そうい った強い
• 26:18
  男性 像 みたい な ものを な んかね 。草 食 系を装っ た肉 食 系みたい な感 じのそ うで す よね
• 26:25
  。な んか 確 かに村 上春 樹作 品の 主人公っ
• 26:27
  て、まあまず持てますし、 なんか こう なんか やって くれる 女 の 人 が 都合 よく 結構 近く に 居る ような 感じ
• 26:32
  あります よね ね 。で もなん か ね。
• 26:34
  でも その でも その 結果、や っ ぱ り彼ね なん か 大体のパ タ ーン と してね 。なん
• 26:37
  か 主人公 はなん かすご く な ん か悪 と 戦お うと し てい ると。
• 26:41
  でも 、 主 人 公自 身 が手を 起こさ な く て、主 人 公の事 大好き なな んか奥 さん とか美 少女 と かや
• 26:46
  って き てで 村上春樹 の分身 み たい な 主人公 に身 体 を差 し 出 して で 契 り を結ん だ後にね。
• 26:52
  な んか そ の 代 わ りにそ の 女 の 人が す ご く 手を汚して悪を倒して。
• 26:58
  ついて 責任 とって 死 ん じゃったり とか 、行 方不 明 になった りと かす ると か、そう い う話やっ ぱ り々
• 27:03
  書いちゃ って 何 かね。 や っ ぱ男 としてや っぱ り 自 信 を持つ とい う こと
• 27:07
  で、強 く なろ うと して い ることに 、やっ ぱりか なり偏っ て しま ったし 、あ と やは り責任 を取
• 27:12
  るという こと。 やっぱりカ バー しな かっ たわ けです よね 。
• 27:15
  実はな ん か 自 分が なん か 手を 汚 して 、自 分で 責任 を 取るって いう ことはや っぱりで きなかっ た。
• 27:19
  やっ ぱり コ ミッ ト する っ てこ とは 、何 かの 責任 を 伴 うわ け で すよ ね 。その時
• 27:23
  はそれが正し いと 思っ てたかもし れないけど、 実 は間 違 って るか も しれ な い。後か
• 27:27
  ら見たら 意外な事実が分かってしまってね。 で だから 責任って やっぱり 取 ん なきゃ いけない ん だ
• 27:31
  けど 、やは りそ れ はなん か 彼 はやっ ぱ責 任 を取 るとい うこ と がやっぱ りできな い状 態 で、 自 分の
• 27:36
  世 界を広 げて あの 拡大して いて、 そして な んかね 、 明ら かに こ の影響 も 、大 き い と思 うん だ け
• 27:42
  ど、こ こ 10年ぐら いの 作 品ってほぼね セ ルフコピ ー にな っ てる ん です よ 。過
• 27:47
  去 の自分 の作品を やっ ぱ切 り貼り して い るようなも の にな って い ても、 全然 発 展性 という ものがなくな
• 27:52
  ってし まって い て、や は りオ ーク の ファン を 実際 、落 胆さ せてる んで すよね 。う
• 27:57
  ん。だからそのなんかこうあの。 ロレンス と やっぱり また 別 の は 何 から はまっていて
• 28:01
  ？だ が、ロレ ン スは 外 部 をね 目指 して 失敗 して
• 28:04
  、も う 自分 を解 放す る 絶 対的 な 外部 が 世界 の どこ に あ る んだと 信じる 。しか し、
• 28:08
  そんな ものは ないと い う と こ ろ で、彼は 壁に ぶつ か る わけ です よ。
• 28:11
  で、 村 上 春樹 って いう のはその前提 から始ま っていて 、ど ん どんどん どん 内 面 にもぐ って いく ん だけれ
• 28:16
  ど、 そ の内 面 にも ぐるた め に自 分 を 強化 しよ うと するとで、 その結 果何か まあいっ てし ま う製作所み
• 28:22
  たいな こ とを 取り 入れ て しま う し、その 結 果、 何 かね 。自
• 28:26
  分のコ ミット に 責任 が 取れ な く なっ てし まう で、これは二つ目の挫折なんですよ。
• 28:31
  だこ の ロレンス の 挫折 と ハルキ の 挫折 を 超えて 、じゃ あ我 々 はどう すべ きかっ て議 論 を最 後
• 28:35
  にして る んで す ね 。あ、そ うい うこ と ですね 。そっか
• 28:38
  ロ レン スと 村 上春 樹の 挫折 っ て いうのは 、や っぱりこ う それ ぞ れの時 代に おけ る挫 折 っ てい
• 28:43
  うの をま あ象 徴し てい るわけ で す。 やは りも 20世紀 前 半 っていう の は、 い ろいろな
• 28:47
  こと を言 われ て 無いわ けで すよ。 だっ て も うだ っ て 世界 中の 人 間が ね 。あの
• 28:51
  自分の国家が 抱 えるイ デオロ ギ ー を信じ て戦 って 二回ぐ らい 世界大戦やっ て、も う信 じ られ な い
• 28:57
  ぐらい 、人 間が 人間 を 殺 してる っ てい う 史上 稀に見 な い大 虐殺 の時代だった肺わけですよね。
• 29:03
  で まあ 20世紀後半 という の は 、やは り個人っ てい うも の が ね。
• 29:06
  何かや っぱ 歴 史上初 めて注目さ れるよ うに 結構なって いて 、 個人 のどう 生 きるか とい う ことを 、 世界
• 29:12
  一 の人 間 が 結構歩 み始 め た時代。 あ 、そ うで す ね 、なん ですよね 。だから
• 29:16
  や っぱり ロレ ンス がや っ ぱ20 世紀 前半 の 代表 で 村上 春 樹を後 半 の代 表にし てるん です 。そ
• 29:21
  っか 。じ ゃ あ、その ま あ20 世紀 のそれぞれ の 課題 にあの向き
• 29:24
  合っ てで 挫折であった り、 失 敗 してしま っ た ってい うのを 踏ま え た上で 、じ ゃ あ21 世紀に 生き
• 29:30
  る我々は まあ どう し たら いいのか っ てい うこ とを 結 構 考 えてるんですよね。最終的には二。
• 29:35
  若干 ネタ バレ を しない ように 、あ の お 話 をしよ うか な と思って る んで すけ ど、 まあ 、 一つのキー
• 29:40
  ワ ードが 、例 えば身体で あっ たり と か、 あと はこ う走 るっ てい う行 為 いう こと を 宇野 さ んは
• 29:46
  本書で 提示 されてい るじ ゃ ない です か。 この 走る っ て いう 行為にご 注目 をさ れた 。
• 29:51
  まあ、 その真 意を 伺 って も い いで すか ？最 初にね 、結構言 葉 と かな き ゃい け な いのは
• 29:55
  別に僕本 当に 走れって 言 って る わけ じゃないん です よ 。あ
• 29:58
  の あく ま でも 比喩 としての一例と して走る インター ネ ットば っかりや っ てる と、 なん かちょ っと 頭 おか
• 30:03
  しく なっちゃ うから 体 動かし て スッ キ リ しよ う ぜみたいな こと を一ミリも考えてないですね。
• 30:07
  そうです よ ね 。あくま で比 喩 とし て走 るっ て言 うモチー フ を使っ て議 論
• 30:12
  を進め てい る んで すけ ど、 あ のね 、大事 な のは ね。結
• 30:15
  構、 あの ね、人 間で は なく て物事 に関 わる って こと なん ですよ ね ？
• 30:18
  大事 なの は ねではー、 な んでラ ン ニング かと いうと 、走 っ て いる 時 っていうの は 人間 と変 わら ないん
• 30:24
  です よね。まあ ひと りで は 知 っ て ま すよね。
• 30:27
  基 本的 には 手 がち ょっと ね。 あの説 明が若 干 や やこし くなっ て し まう んだけ
• 30:30
  れど、な ん か 今も 結構SNSってや っ ぱり 人 としか かか ってな い ん で す よ。
• 30:35
  だか らあ の 例え ばね 、 僕と ね、乙武 さん ってね、あの全然体違うじゃないですか。
• 30:40
  でも あの 僕 の ツイッター アカウント の 機能 と 乙武 さん の ツイッター アカウント の 機能 と 一緒 なん です
• 30:45
  よ ね ？そうで す ね 。で
• 30:47
  やること って 承 認の 交換 なん で す よ？ や ろうとい っし ょ です か ？そ
• 30:51
  う で、 それはも う最 初か らそう設計 され てい て 、あ の 承認の 交換に よっ て 、なん か人々 を タイ ム ライ
• 30:57
  ンに常 駐さ せ て、そ して 広 告を見 せて 収益 を 上 げる っ て いうのは 、基本 的な ビジ ネ スモデルなんです
• 31:01
  ね ？ プ ラ ットフォームのね 、 snの プ ラ ットフォ ームの
• 31:04
  基本 的 なビジ ネ スモ デ ルな んでな んか だ から sn っ てや っぱ人 間の 社 会的 な 神体
• 31:09
  というものを確立化する装置。 なん です よ 、う ん でそ の結 果じゃ あ我 々ね。や
• 31:14
  っぱ 人 間と してコミュニケーシ ョ ンで 偉くなっ てる 誰 かの 発 言にリプ ラ イを する とか 、 誰か の 発言に
• 31:20
  なん か い いねを つけ るとか 、なん かあ の う誰 か の発 言を 読む とか 、 まあ 人間としてコミュニ ケー ショ
• 31:25
  ン取 れ なく なる んですよ ね。 とこ ろが、 我々 ってな ん か人間がいてもコミ ュニケ ーシ
• 31:29
  ョン 取 れる わ けです よ。そ れは 何かと 自 然物 で もそう だ し、 土 地もそう だし
• 31:33
  もの もそう です よね。ただ、な ん かあ のイ ンタ ー ネッ ト に 接 続 していると、特に
• 31:38
  今 のsn のプ ラッ トフ ォ ーム に接続している人間としか接続。
• 31:41
  でき なく なって 。そうする と承 認 の効 果に はや るこ とな くな っちゃ う んで
• 31:44
  すよ ね 。で 、そ の こ と が僕 はあ の 人間 を 狭 い檻 に 人間
• 31:47
  の思 考 狭 い檻に閉じ 込め て いると思っ てい て、 あの人 間だ って物 事触 れる って い うこ とが 結 構
• 31:52
  大事だと 思 って る ん です よ 。 で 、 その 時に 僕は 知る っ てい う費用 で 説明 して
• 31:55
  るん です よね 。あの 走 る っ て 言 っても ね。
• 31:58
  僕はね 、な ん かほ ら、 タイム と か ね気 に し てなん か俺は 70 歳 だ けれど、 な ん か3 時 間でマ
• 32:05
  ラ ソン を 走れ るぜ み た いな 感 じの相手 感じ の人 とか 僕 、ち ょっ と 苦手 なんで すよ 。実
• 32:09
  はい や、 だ から なん かあ あ いう強い自分を 確 認す るた めの ランニングって僕全然好きじゃなくて あの
• 32:17
  running って 何 が いい かって 言う と 、そ の土 地そのも の を味わ う んで すよ ね。だ
• 32:21
  から買 い 物に 行く と か 、人 に 会い に行 く とか ね 。ご
• 32:23
  飯 を食 べ に行 く と目 的がある じゃ な いですか 。 そう で すね 。
• 32:27
  目的 がある と偶 然触れる ものとか って 、 あん まり 気にし な くな っち ゃう んで すよね。
• 32:30
  特に こ れハッ シュ タグ がで き てか ら余計そ うで 、 あの ハッシ ュタグに ある 子って見 つけた こ の おし ゃ
• 32:35
  れカフェ に 行こ うと 思 って ると、そ れ以 外のもの 、 あん ま り気 になら ないん で す よ。い
• 32:41
  や、 な んかそ んな 駅 に 降り た瞬 間に 、なんか こ う 目に入 るも のと か道すがら 手に 触れ るものと か、
• 32:48
  そ うい った ものと か あん ま り気にし なくなっち ゃう んで すね。ところがランニングしていると
• 32:50
  なんか こう 走る こと 自体 が 気持ち よくて 走ってる から これ が ね 、やっぱ りあ の筋 力トレーニン グと
• 32:56
  かタイ ム を縮め るこ とと か、 目 的に走っ て るとや っぱゲ ー ム 性が 発生 して 、 あ の 別 の者になっ ち
• 33:01
  ゃ うん だけ ど、 何か 走る こ と自 体 を目的に 走 って る と 法律 外の も の全 部が結構 フ ラッ ト に結
• 33:07
  構ね、 あの 迫 って くる ん です よね 。 で、普段 気付 かな かったこ とにも い っぱ い 気づく ん
• 33:12
  で すよ 。だ から 僕 はそ の 土地 自体に 純粋に 触れ られ る 時って ど
• 33:15
  ういう 時 だ ろうと 思っ た時 にや っ ぱ 走るって いる 時だ な あって いう ことを思ってなので？
• 33:20
  走る ため に 走る 行為 の ように 、世 界 に触れ るこ と によっ て何 かこ う、ちゃ んと 物事その も のにしっ
• 33:27
  かり触 れた ほうが いいんじゃ ないか って こ とをし て るん です よね 。あ
• 33:30
  の主張 し てる ん です よ。うん 、や っ ぱり その 本だけな ん で しょ う。が
• 33:33
  発達 して いて 、ま あこ う 常時接 続時 代 にな って くる と、 もう 自然状 態 。何 も
• 33:39
  意識 しな い で言 うと 、 もう人 間 とし か我々 は向き合わ なく な って しま う って いう 事で すよ
• 33:43
  ね。 で 、結構 意識 し て、 その 物事 に関 わ る物 事を
• 33:46
  見る って い う ことを こう 意図 して した方が良くて、でもその一例が。
• 33:51
  走る って いう 行為 な わけ じゃない です か 。走 るとい う行 為 に何 か 逆 に言 う と、 こう あの 人間
• 33:56
  ではな くて 、 物 事 の側に 触れ るっ てい う 時間 を ど う持つの かっ てい う こ と を、 僕は比 喩し てる
• 34:02
  わ けで す よ 。確 かに 。で
• 34:04
  、あの 前 回その半年前 のイ ンタ ビュ ー でも、 あの もの の目 っ て い うその 雑 誌の 話に なっ たん で
• 34:09
  すけ ど、 まあ も の の メ モ、そ の 人 間の 目で は な くても乗ま あ、 そ れ は虫であ った りと か取りあ っ
• 34:14
  た りと か、ま あそ う い う 目で この街っ て い うのを 見た ら、いっ たい 何 が 見え て くる の かっ
• 34:20
  てい うのをあの表した方ですもんね。 まあ なの で 、あ のそ うす るこ と によっ て ね、 結
• 34:25
  構ね、わ れわ れっ て い うの は何 か物事そ のも の。問題
• 34:28
  そ のも のに結 構触 れ ること がで きる わけ で すよ ね 。 で 、こ れは僕
• 34:30
  は ま あ コロナ の中 で 考 えたこ と で ね。や はり ね。僕、
• 34:33
  あ のね 。あ の コビ ット nineteen って い うね 。ま
• 34:35
  あ 、当時と し ては結 構 未知 の ウイル スに 、 対し てね、人 々 が触 れる こと がで き なかっ たと思う。
• 34:40
  うん 、 それなん でか って 分 から ないこ とが怖か っ たからですよ。
• 34:42
  ま あ、 いくらググ って も わからな い って 事し か わから な いで すね ワ ク チンは あ りま せん 飲み 薬
• 34:49
  もあり ま せ んで治療法もまあ、多分、これでいけるんだけれど。 結構 死 ぬ 人 が 死 にます みたいな 、ちょっ とあ
• 34:56
  の受け入 れ難 い現 実し かやっ ぱ出 て こなかっ たわ けで す よ 。で 、
• 35:00
  人々 はそ の 不安 に抗 う ため に 不安をご まか す ために、 どんどん どんど んや っぱでも受 け入れ て言 った
• 35:06
  一 言。 言うと 、 あの コ ロナ は ただ の風 邪 があ ると か ね 。あの
• 35:09
  一瞬 で 治り ま すと かね 。 中国の陰 謀です が、 そ れでも 信じ る ことによ っ て安
• 35:13
  心 した か っ たと 思う んで す よね 。ただ、あ の陰謀論と か、 そ う いっ た テー マっ てい う
• 35:17
  のは人間 の世 界 なん で す よ。 やっ ぱり 人間 が 人間 を騙 して 監禁 する た め のも の なん
• 35:21
  で すよ ね。 はいであ、自分に投票させるとかね。
• 35:23
  あの 自分 の 本 を 買 わ せる ため に ばらまいて いる もの であって ね 。で
• 35:26
  も、や はり 我 々はや はり 物事その も のとやっ ぱり あれなか っ たん です よね 。
• 35:30
  うんね 。だか らな ん か我々 がじ ゃあ その物 事その他 向 き 合う
• 35:33
  時に物事 その ものから 向き 合 う こと が 正 しい ん 。
• 35:36
  だから歯を食 いし ば って物事 と向き 合 いなさ い と言 って も多分 意味 がな いこ と なん です よ。
• 35:41
  まあ、 そう で はな く て、人間が人間とコ ミュ ニケ ー ショ ン する 欲 望と人間が物事とコ ミュ ニケ ー シ ョ
• 35:46
  ンする欲 望の 中 で、や っぱ り 後者 を いかに 増大 させるか とい うこと 。や
• 35:49
  っぱり 考 えなきゃ い けな く てで 、そ のた め に必 要 な何 かこ う 、人 間 の現 代 の情報環境 と 人間 の
• 35:56
  精 神のメカニズムの問題僕が考えた です よね 。う ん。
• 36:00
  いや、そ う です ね 。確か な。
• 36:01
  先ほどそ のロ レン ス っ てい うの は 、そ の外 部に自分 探 しじ ゃな いん です け ど、こ う自 由を 求
• 36:07
  め て挫 折し たと で、 村 上 春樹 っ ていう のは内 部に 潜っ ていって。
• 36:10
  ま あそ のアプロー チ はそのア プ ローチでうま くい かな かっ たっ てこ と なんですけど 、物 事 に
• 36:14
  向き 合う っ て いう のは 、 その 外 部への 自分 探し と内部 にも ぐるって いうので は見 え な かっ た
• 36:20
  。何か って いう のが そこ で見 え て くる って こ とな んですか
• 36:22
  ね 。あ ので す ね。
• 36:23
  まあ ロ レン スも 村上春 樹 もあ の 自分 を強く速くしようとしたんですよね。
• 36:29
  ああ 、そうい うこ とで す ね。 はい。
• 36:31
  だか らロー レ ンス は 最 終的 にはね なんか すごくオー ト バイ に乗 る 機会 によ る。
• 36:35
  身 体拡張 によ っ て、 自 分 も圧 倒的に 早 くし ようとし た。
• 36:38
  しま な み 春樹 って の は 一言制 作者 に よっ て 、 自分 を男性 的 に強 くし よ うとす ることに よって、
• 36:43
  けっ こ う乗 り 越え よう とし た ん です よね。 ただ 、 僕 は何 か もっ と 受動的 な人間 の ことを
• 36:48
  考え て もい い と思っ てい るん で す よ。だ か ら、 あの 強 い力を 持 っ たね 結構 物 事に触 れ る とで
• 36:55
  そ の物 事に 触れ る事 に 人間 が こう 否応な く、自分の 精神 が変 え ら れ てし ま うっ て いう
• 37:00
  ことで、僕があると思うんですよね。 むしろ なんか あの 強く なる ん では なくて 、弱 くな
• 37:04
  る速 くな るんじ ゃなく て、 遅く なる って いう こ と の 方が 大事 なんじゃ な い かと 言う こ とは 結構
• 37:08
  実は 、 こ の本 の結 論な んで すよ ね 。はいで それ って 何 か こう、 僕 はオ タ ク とし て
• 37:13
  のね。結構ね、ア イデンテ ィテ ィみたいな結構 結びつ い てい て、オ タ
• 37:17
  クと してつまり ね、 あの オタク ってど うい う 生き 物 かっ て いう と、 自分 の 外側 に 自分 より大
• 37:22
  事な もの が ある 生き 物 なんで すよ 。そ う、そ れ がな んか そ うあのプ ラ スに 働く こ とが
• 37:28
  マ イナ ス に 働く こ とも あ るん です よ ね。お宅 も 結 構見 た りと かに 構わ ない のは 自分 のこ
• 37:32
  とどうでもいいからなんですよ。 それ よりも 外 に あるんで 、好 き なも のがも うあ
• 37:37
  と自 分 の好 き な、ア ニメ と かね 。 自分 の 好き な もう 系と か 、自 分 の 好き な 虫と
• 37:42
  か ね。 自 分の 好き な結 構電車と かな ん でも いい んで す
• 37:46
  け ど、 圧倒 的 にその物 事に 触 れて るだ けで、 もう 自分 なん てど うでも よく な るような ものに、や っ
• 37:52
  ぱり 出会 っ て る人な んですよ ね？ そっか、 そ うい う定義で き ますね 。い
• 37:57
  や 、もち ろん ね。な んか それ は それ で 結構 困っ たもん です よ。
• 38:01
  周 りの 迷惑 、考 え なき ゃな ると か ね。 あ と 、も う普 通に何かこう生活や健康を害するとかね。
• 38:08
  やり すぎる と なっちゃいます ね 。もちろ ん問 題 はあ る ん だけれ ど、 ま あ 、僕 は それは
• 38:11
  それ で 人間に とっ て 大事 なこ となんじ ゃな い かなと思 っ てる ん で すよ 。
• 38:15
  で、そ の 時や はり人、 あの 人 間 って いう の は、 その物 事 に 圧倒 され て、 時に否 応なく変 えら れ
• 38:20
  てしま っ てい るし 、 明らか に 総合 評 価のゲー ム の外 側に 立っ て るんで すよね 。
• 38:25
  自分 が タイム ライ ン に 秀明 を読 んで、周り の人か らどう 評 価さ れるだろ う ？み
• 38:29
  た いな こと 忘れ て るんです よ 。そ の瞬 間 だけ はは い はい でこ の人 間 が 物事 第二
• 38:36
  に対峙して時間的に自立する時間。 瞬間って いう もの を ね 、時 間 的 に自 立す る状
• 38:41
  態とい うも の をいか に が 失 わ れそう になっ てい る か、そうい った も のを取り 戻す こ とによ って 、
• 38:46
  我々 が情 報 技術に よ って ね。 結構 発生 して いる 総 合評価 のゲ ームか ら逃 れ
• 38:52
  ること がで きる って い う こ とを 、 僕 は、 この本 で 主張 して るんですよね 。分か
• 38:54
  りまし た。 そっ かだ から自立 して い る状 態ってい うの がい何 か
• 38:59
  っ てい う とこ ろだ と思 うん です けど 、 ま あそ れ って いう の は外 部に 自分 探し をしてい
• 39:03
  る状 態で も なけ れば 、他 者か ら の 評価承 認っ てい うのえ たくて 、 まあ こ う
• 39:08
  タイムラインの使用目を読んで。 何か を 投稿 して いる 状態 でも なく 、純 粋 に 物
• 39:13
  に向き合っ てい る状 態 だ とう ん し、あ のね。 み んな で結 構強 くな る こと で自 立 すると思 っ
• 39:18
  てる んで すよ ね。 はい 、はい、 は い、そう ですね。
• 39:20
  そういう イ メ ージあり ま すよ ね。 そ うそ う 。僕
• 39:23
  か ら言 うと 、それ はそ れは 失 敗す る ルートな んです よ 。そ
• 39:26
  れは や っぱりレ ンズ と 村上 春樹 がそ れぞれ 50年 ずつ 100年 ずつ ぐら いか けて 証 明
• 39:31
  し てい るこ と なん ですよ 。僕 に言 わ せ ると 、は い。
• 39:33
  だか ら、 あ の時 間的に 自立す る って いう 。 本当 にこ のタ イ ムラ イン の 証 明と かね 。
• 39:38
  あの 情報技 術と 資本 主義 額を 結託 し た ねこのゲームから自立するっていうのは、むしろ 何か こう 、物
• 39:44
  事 に圧倒され るっ てい う体 験 が出 るこ とな んで すよ ね。
• 39:48
  ああ、そ う ですね 。そっ かだから、 そう する とあ れで す よね 。自
• 39:50
  分は強 くなる んじ ゃなく て、 物事より も多 分弱いっ て いう位置 づ けに なり ます し 、そう なんです よ 。だ
• 39:55
  から それ っ て ね、 何 かこ う、絶 対に十 キロね 。はい
• 39:59
  、 な んか す ご い 50分くら いで走ろ うとかね 。 結構 思 って 一生 懸 命走ってる と 絶対 に その状態
• 40:04
  が起 こ らな い ん です よ走 っ てる途中に 偶然 目 に入 るも のに圧倒 される と かねふ と気 づかされて 世界
• 40:10
  観 が変 わ るとか、そういった体験で絶対にそこで。 村上 春樹 の ように タイム を 気に して いる と
• 40:16
  起こらない ん です よ 。で もそうで す よ ね。やっ
• 40:17
  ぱり こう 裁 くと 異人 たち 。そ の 今 回 の本もそ う です し、 ま ああ と 2年 前の
• 40:22
  その遅いインタ ーネ ット っ て いう のも そう なん です け ど、 我々がこう知 ら ず知 ら ずの うち にこ う見え
• 40:26
  なく なってい るも の っ ていう のが あま りに も 多い ですし、 あと やっ ぱり こ う他 者 から の承 認 を得
• 40:31
  るためにこう 知 らず 知 らずのうち にと らわれて いる も の ってい うの が す ごく 多 いな と思 うん で すけ
• 40:35
  ど、 それをこ う一 回解 きほ ぐ して 、 実は 我々の 周 り にあ る、 つ まり 、 町にあ る豊 か な もの に、な
• 40:42
  んかこ う 目を 向けさせ てく れ る 本 なのかなっ ていう風には思いましたね。
• 40:47
  まあ 、例え ば ね、皆 さ んね 、あ の、 このこ ろ 中 野中 ね。年
• 40:51
  半 ぐ らいの 間に、 なん か すごく 孤 独にな っ たと 感じ る 人。
• 40:54
  結 構多 い と 思 うん です よね 。で 、何 かあ の我 々は ね 。結
• 40:58
  構通 勤電 車と か ね。何かこう 。あ
• 41:00
  の職 場のハラス メン ト から結 構解 放 されて 自由 にな っ た 反面ね。
• 41:04
  例え ば こうあ の人と触 れ合 うこ との 楽し さ だ った りとか、 何か こう 職場でね 。為
• 41:08
  替 何気 ない雑談か ら生 ま れる創 造性 とか 、そ うい っ たも のを 失 っ ているって いうふう に、 ま あ、
• 41:13
  一般 的 に 言われて る じゃな いで す か。 で もそ こで ね、 ち ょっとね 、なんかこ う ね、 まあ
• 41:16
  僕 からし て みる と あんまりこうちゃんとこの問題を考えてね安直な人たち とか いう
• 41:21
  の は 何か じゃあ もう 元 に 戻 し ましょう と うん 。も
• 41:25
  う一 回、 通勤 電 車を 我慢 し て ね。で、ハラ スメ ント っ て いうの を 織り込 みな がら 、 結 構
• 41:31
  職場で人 と触れ合 い ま しょ う とで、 それ も含 めて 結構 あ の社 会な ん だ世 間な んだ修 行な んだ っ
• 41:36
  ていうふ うに結構 いる じ ゃな い で す か。 で もね 、 僕は 違 うと 思う んで すよ。
• 41:39
  あ のそう では なく てね 。な ん かこう あの パパ だけ が 楽しい 観光 旅行 とかね、
• 41:43
  なん かこ う 、あの オーナ ー社長だ けが 楽 しい飲み会 み た いな ものを捨 て 去 った
• 41:48
  上で、そうではない形で人々が。 なんか こう 。そ
• 41:51
  の創 造 性 を開 花 させ ていくっ てい う ね。方法 って い う の は 僕は あ る ん だと 思 うん で す
• 41:55
  よ。で 、な ん かそ れを 何か あの学 び、 むし ろい い機会な
• 41:58
  ん じ ゃない かと 。つ ま り こう 人 間がね、 人間 と触 れ 合う こ とだ けが
• 42:03
  本 当 にあ の その人 の世 界を広げ てい くの か っ て いう こ とを、 僕 は本 当 に改 め て と痛いん です よ
• 42:08
  ね。 も ち ろんそれ も 大 事 だと 思い ます よ。僕
• 42:10
  は全然 否 定 するつ もり はない ん だけ れど 、 あ のやは り今 っ ていう のは 、 やっ ぱ人間と 関わるこ
• 42:15
  とで しか や っぱ り 人間っていうも のが 自 分を確 かめら れない時代 に や っ ぱな っ てしまっ てる と
• 42:21
  、僕はそ れ は間 違っていると思ってるんですよ。 やった こと で 慎重 砂漠 と 偉人 達 に は 今 お 考え
• 42:33
  の その ま さわり の 部分って いう の を した ん です けど 、 よめ ば読 むほ ど実 はで す ね 、 今の 論旨
• 42:38
  って い う のが 、 多 面的 な角 度から書かれて いま すの で、ぜひ リ スナー の 皆 さ んも手 にとっ てい
• 42:42
  た だ ける と嬉 し いなあと思 いま した って い うこ とで 、宇 野 さん 、今日 も あの ゲスト としてお 越しい
• 42:46
  ただきまし てありがとう ございまし た。ありが とうござ い ます 。あ
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  ん まり ね結 構ね この 批 評 と か 思 想とかの方 を 呼 びな れて ない人 も、結 構読みや すい よ うにいろい
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  ろ工夫もしてるんでね。 ぜひとも ね 、本 屋 にパラパ ラめくっ てくださ い。
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  はいと いう こ とで 、 今日の ゲ ストは 評 論家 の宇 野常 寛さん でした。あ
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  りがとうござ いました。 ありがとうございました。
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  ニュース コネクト 。 お相 手 は野 村卓 史でし た。
• 43:09
  番 組 への 感 想は？ハ ッシ ュタグカ タ カナでニ ュースコ ネクト つ け
• 43:12
  てtwitter に投稿く ださ い。 もし こ の番組が気 に入って いただき まし たら、是 非フォ
• 43:16
  ロー い ただ ける とう れしい で す。 それ で は良い一 日をお過ごしください。