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Derroteros: Dos, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Hasta el lunes
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Speaker 3: buen fin de
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Speaker 2: año. Igualmente. Pasalo
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Speaker 3: bien. Bueno, ¿qué?
0:09
Speaker 2: Nos vamos? Va a seguir buen fin de año. Hasta luego. Derrota.
0:45
Speaker 2: Los derroteros con Santiago nos han llevado primero a través
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Speaker 2: del abecedario. Él cogía una palabra de cada una de
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Speaker 2: las letras y ahora estamos paseando de la mano de
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Speaker 2: los números. Hicimos el 1, así que hoy vamos a
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Speaker 2: por el 2. Santi,¿ cómo estás?
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Speaker 3: Hoy vamos a por el 2 y además coincide que,
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Speaker 3: si no me equivoco, es viernes 2 de mayo.
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Speaker 2: Eso es.
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Speaker 3: Un buen día para ocuparnos del número 2
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Speaker 2: A ver,¿ de dónde viene este número?
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Speaker 3: Bueno, pues viene del latín, de una palabra que quería
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Speaker 3: decir dos en latín, que era duos, el acusativo de dúo.
1:22
Speaker 3: En realidad, en casi todas las lenguas romances se dice
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Speaker 3: de la misma manera, dos en castellano y catalán, dos
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Speaker 3: en galego, y en cambio, obviamente, en euskera... Pues se
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Speaker 3: dice de manera distinta, pero curiosamente se dice bi, que
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Speaker 3: yo interpreto, que viene del bis latino. Bis en latín
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Speaker 3: quería decir dos veces y este bi lo tenemos en
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Speaker 3: palabras como bilateral, como bigamia, como binomio, etc. Entonces, bueno,
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Speaker 3: pues es un poco la procedencia
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Speaker 2: del asunto. Bueno,¿ qué nos vas a contar de este número?
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Speaker 3: Bueno, pues esto habría que preguntarse qué ocurre en el
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Speaker 3: paso del 1 al 2. Creo que es esto, como
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Speaker 3: vamos pasando de un número a otro en escala ascendente,
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Speaker 3: pues qué ocurre en el paso del 1 al 2.
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Speaker 3: Y yo creo que ocurre algo muy importante. Yo creo
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Speaker 3: que el paso del 1 al 2 es un salto
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Speaker 3: de gigante. Porque fíjate, es el paso, diría yo, de
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Speaker 3: la unidad a la diferencia. Hablábamos el otro día de
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Speaker 3: la unidad y en realidad el 2 lo que introduce
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Speaker 3: ya es una primera diferencia. Yo creo que es fundamental,
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Speaker 3: porque desde luego en términos evolutivos es de alguna manera
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Speaker 3: el paso de la reproducción asexuada a las bacterias y
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Speaker 3: de los prokaryotas, a la reproducción sexual, de la que
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Speaker 3: ya nos hemos ocupado otras veces, pero que en cualquier
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Speaker 3: caso es lo que de alguna manera determina la biodiversidad
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Speaker 3: del mundo. Es de la unidad a la diferencia y
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Speaker 3: si quieres, por tanto, a través también de esta reproducción sexual,
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Speaker 3: de la inmanencia del espacio y del yo al otro.
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Speaker 3: Yo me acuerdo que escribí en el Ler con niños,
3:17
Speaker 3: hace muchos años, un cuento, incluí un cuento, del que
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Speaker 3: no sé si hemos hablado alguna vez, porque ya hemos
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Speaker 3: hablado de tantas cosas, que se llamaba San Polirgasio, que
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Speaker 3: era una revisión de la geografía de San Antonio y
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Speaker 3: sus famosas tentaciones, y San Poliglasio estaba ahí, en el desierto,
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Speaker 3: donde hay un solo sol, un espacio que además es
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Speaker 3: como la unidad absoluta, porque es la... La desolación sin
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Speaker 3: límites y él completamente solo también retirado allí justamente para
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Speaker 3: evitar el dos, para evitar la multiplicidad, para evitar la tentación.
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Speaker 3: La tentación se le presenta a San Polirrasio sencillamente en
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Speaker 3: forma de objetos espirituales. yuxtapuestos en el espacio, en el desierto,
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Speaker 3: que es único y uniforme, se va poblando de objetos
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Speaker 3: que desasosiegan a Polirgasio, con independencia de que sean más
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Speaker 3: o menos apetecibles. Y entonces yo me acuerdo que acababa
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Speaker 3: ese cuento con una frase lapidaria que resume muy bien
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Speaker 3: lo que quería decir con él. Y esto de lo
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Speaker 3: que estamos hablando ahora, del paso de uno al dos,
4:29
Speaker 3: yo acababa así el cuento, decía... Un solo hombre ocupa demasiado.
4:35
Speaker 3: Dios hizo dos para que hubiera sitio. El espacio, de
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Speaker 3: alguna manera, es una creación precisamente del desdoblamiento. En el
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Speaker 3: espacio nacen todas las diferencias y en el espacio no.
4:50
Speaker 3: solo hay diferencias, y esa diferencia entre el uno y
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Speaker 3: el otro, entre lo que es
4:56
Speaker 2: uno y
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Speaker 3: ese uno que quiere, como decíamos el otro día hablando
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Speaker 3: de la unidad, que quiere apoderarse de todo el espacio,
5:03
Speaker 3: como
5:03
Speaker 2: el
5:03
Speaker 3: propio cuerpo de Polirgasio en el desierto, para coincidir con
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Speaker 3: sus límites mismos, pues ese uno que se despliega, ese
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Speaker 3: uno expansivo, invasor, colonizador e imperialista choca de pronto con
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Speaker 3: el otro y cuando choca con el otro pues está
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Speaker 3: obligado a pararse y eventualmente también a dialogar es el
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Speaker 3: paso por tanto del monólogo al diálogo
5:33
Speaker 2: claro es la aparición de la segunda persona del singular
5:37
Speaker 2: y del plural estás tú y estamos nosotros que podemos
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Speaker 2: hablar
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Speaker 3: Exactamente. Es con quien hablo, a quien
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Speaker 2: reconozco. De hecho, aquí estamos dos dialogando
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Speaker 3: Ya estamos dos, como tú y yo ahora, dialogando. Creo
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Speaker 3: que eso es, por lo tanto, un cambio radical en
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Speaker 3: la concepción de uno mismo. Es el paso del solipsismo
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Speaker 3: a la pluribocidad. Es el nacimiento del logo, si quieres. Claro,
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Speaker 2: del lenguaje. Claro,
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Speaker 3: porque si ves en las propias tradiciones religiosas... Pues hay
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Speaker 3: como dos, y ahora se me ocurre al hablar del logos,
6:22
Speaker 3: como tres distintas interpretaciones. En términos cosmogónicos, si dejamos fuera
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Speaker 3: el budismo, que no tiene nada que ver con estas
6:31
Speaker 3: otras tradiciones que son más próximo orientales u occidentales, pues
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Speaker 3: si dejamos fuera el budismo nos encontramos con que hay tradiciones,
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Speaker 3: mitos cosmogónicos que... que establecen la unidad como principio creador.
6:51
Speaker 2: Hay
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Speaker 3: un único Dios que crea el mundo y hay otras que,
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Speaker 3: en cambio, introducen el dos. Y ese dos es, de
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Speaker 3: alguna manera, ya la introducción de una contrariedad frente a
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Speaker 3: la unidad. En muchos mitos cosmogónicos de la antigüedad del efecto,
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Speaker 3: el La existencia misma del mundo sería el resultado de
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Speaker 3: la división de una unidad original. Habría un segundo principio,
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Speaker 3: junto a ese principio unitario más o menos dominante, habría
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Speaker 3: un segundo principio que se identificaría en general con el mal,
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Speaker 3: con el diablo, con el otro principio. En muchas tradiciones...
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Speaker 3: Hemos hablado de algunas de ellas, las tradiciones más dualistas
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Speaker 3: o más binarias como el mazdeísmo, el maniqueísmo o el gnosticismo,
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Speaker 3: pues el mundo, la materialidad. es el fruto de una
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Speaker 3: caída y está directamente entroncado con ese otro principio, con
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Speaker 3: ese segundo principio que habría venido a dividir o a
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Speaker 3: romper la unidad. Y, bueno, en el caso del cristianismo,
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Speaker 3: a través del Evangelio, que rompe de alguna manera con
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Speaker 3: el Antiguo Testamento, se introducen locos, Y el logos es
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Speaker 3: la palabra,
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Speaker 2: es
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Speaker 3: el discurso, no es tanto la ciencia, sino como el
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Speaker 3: discurso mismo, la capacidad de hablar. Y de hecho, de
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Speaker 3: alguna manera, Dios utiliza la palabra también para la creación.
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Speaker 3: Unas veces crea con las manos... y otras veces crea
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Speaker 3: a través de locuciones, nombrando sencillamente los objetos que quiere
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Speaker 3: despertar a la existencia. Entonces, claro, introducir el logo es
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Speaker 3: introducir precisamente ya Un principio que no es el principio malo,
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Speaker 3: que no es el antagonista de Dios, que el Evangelio
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Speaker 3: de alguna manera considera lo propio de Dios, pero del
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Speaker 3: que nos apoderamos los seres humanos con independencia de nuestras creencias.
9:11
Speaker 3: para instalarnos en un mundo que es espacio, en el
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Speaker 3: que hay diferencias, en el que no estamos solos y
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Speaker 3: en el que tenemos inevitablemente que contar con el otro.
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Speaker 3: Y como somos criaturas provistas de lenguaje, pues naturalmente ese
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Speaker 3: lenguaje es lo que de alguna manera permite que nos
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Speaker 3: traduzcamos los unos a los otros. Yo el otro día
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Speaker 3: escribía en El País un artículo interesante que se llamaba
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Speaker 3: Refutación de la Unidad y que tenía que ver con
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Speaker 3: la primera conversación que tuvimos sobre los números.
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Speaker 2: Ah, pues tengo que leerlo
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Speaker 3: Y ahí un poco contaba esto, que en definitiva en
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Speaker 3: este espacio en el que somos por lo menos dos insuficientes,
10:00
Speaker 3: dos diferentes, pues estamos obligados a traducirnos, porque como no
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Speaker 3: estamos solos, pero somos un poco intraducibles, pues digamos que
10:10
Speaker 3: podemos concebir la existencia humana en el espacio, en el mundo,
10:15
Speaker 3: como una larga conversación entre traductores intraducibles. Todos somos de
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Speaker 3: alguna manera intraducibles, pero todos estamos constantemente intentando traducir los
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Speaker 3: otros cuerpos y los otros verbos.
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Speaker 2: Claro, porque además el lenguaje nace como necesidad de comunicación
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Speaker 2: con el dos, con el otro. Es decir, no sería
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Speaker 2: necesario si uno no tuviera a alguien con quien dialogar.
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Speaker 3: En efecto, las bacterias no dialogan, ¿no? Claro,
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Speaker 2: y los propios homínidos que empiezan a emitir sonidos y
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Speaker 2: a articular esos sonidos hasta convertirlos en lenguaje lo hacen
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Speaker 2: precisamente para comunicarse con quien está al lado.
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Speaker 3: con quien está al lado, con el que chocan, con
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Speaker 3: aquel cuya existencia no tienen más que reconocer, con aquel
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Speaker 3: cuya existencia temen, entonces ahí de pronto todo el abanico
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Speaker 3: de las emociones humanas acaban confluyendo en un lenguaje que
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Speaker 3: nos permite traducir las intenciones del otro, los deseos del otro,
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Speaker 3: la voluntad del otro, las amenazas que proceden del otro.
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Speaker 2: El mundo que conocemos es absolutamente binario. Pienso, aparte de
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Speaker 2: lo que decías, de las fuerzas del bien y el mal,
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Speaker 2: que en el taoísmo también se puede representar como el
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Speaker 2: yin y el yang, aunque significa cosas diferentes, pero bueno,
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Speaker 2: son como fuerzas opuestas que dan lugar al equilibrio de
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Speaker 2: la naturaleza.¿ De dónde viene esta tendencia hacia el dos?
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Speaker 2: Que pensemos siempre en términos binarios, porque además también Adán
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Speaker 2: y Eva, los dos animales del arca de Noé...
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Speaker 3: Totalmente. Javier, esto es muy importante y no se puede
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Speaker 3: hablar del dos sin hablar de este binarismo que parece
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Speaker 3: un poco indisociable de la condición humana. Levi-Strauss, el estructuralismo antropológico,
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Speaker 3: como recordarás, insistía en efecto en que el esquema universal
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Speaker 3: de la percepción, la actividad taxonómica, del ser humano pasa
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Speaker 3: siempre por el establecimiento de oposiciones binarias el bien y
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Speaker 3: el mal, el cuerpo y el alma la naturaleza y
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Speaker 3: la cultura y yo creo que es verdad que reconocemos
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Speaker 3: en todos, hablo del yin y del yang, reconocemos en
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Speaker 3: efecto en todas las culturas de la tierra esta tendencia
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Speaker 3: a clasificar en términos binarios los objetos y los cuerpos
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Speaker 3: en el mundo. El propio cuerpo, si lo piensas bien,
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Speaker 3: tiene una complexión muy binaria, una construcción muy binaria.
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Speaker 2: Claro, dos ojos, dos piernas, dos brazos.
13:03
Speaker 3: Las piernas. Hay eso que se llama simetría bilateral. Estamos,
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Speaker 3: de hecho, de alguna manera divididos en dos
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Speaker 2: mitades
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Speaker 3: que no coinciden y el cerebro es hemisférico y sabes
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Speaker 3: que ha habido respecto del cerebro distintas teorías, es de
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Speaker 3: una gran plasticidad cada vez se impone más esta convicción
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Speaker 3: de la plasticidad del cerebro de tal manera que cada
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Speaker 3: uno de los hemisferios podría sustituir al otro en algunas
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Speaker 3: funciones dañadas pero es verdad que durante los años 60
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Speaker 3: por ejemplo se insiste y se hacen experimentos para para
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Speaker 3: el tratamiento de la epilepsia, que pasan por cortar la
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Speaker 3: comunicación entre el hemisferio izquierdo y el hemisferio derecho y
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Speaker 3: de alguna manera hay científicos que sostienen que ese carácter
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Speaker 3: hemisférico del cerebro implica que en realidad En cada ser humano,
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Speaker 3: en cada cuerpo, residen dos personas o dos cerebros, que
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Speaker 3: serían más o menos independientes el uno del otro. En
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Speaker 3: todo caso, es verdad que tendemos a pensar a través
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Speaker 3: de oposiciones binarias. Creo que es difícil escapar a esta
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Speaker 3: tentación del binarismo, porque yo creo que está muy instalado
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Speaker 3: en el cuerpo, pero también es verdad... Tenemos como no
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Speaker 3: sólo el derecho sino la obligación, como decía Gastón Bachelard,
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Speaker 3: de pensar contra el cerebro. es hemisférico y si nuestra
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Speaker 3: cultura también de alguna manera es hemisférica y tiende a
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Speaker 3: pensar en términos de oposiciones binarias, también, como siempre he contado,
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Speaker 3: somos en efecto las únicas criaturas que hacen clasificaciones, pero
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Speaker 3: somos también las únicas que se rebelan contra esas clasificaciones. Entonces,
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Speaker 3: podemos ser antibinaristas, podemos pensar un mundo diferente, un mundo
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Speaker 3: no binario. Vamos a estar siempre chocando contra un mundo
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Speaker 3: que casi espontáneamente se va a construir a sí mismo
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Speaker 3: en términos binarios, pero creo que hay que estar siempre
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Speaker 3: atendiendo a todo aquello que queda fuera de las clasificaciones
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Speaker 3: para que, desde luego, por quedar fuera de las clasificaciones,
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Speaker 3: no vaya a sufrir el rechazo, la persecución o incluso
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Speaker 3: la destrucción por parte del otro. O sea, que sí
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Speaker 3: que tenemos un poco la obligación de preguntarnos por qué
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Speaker 3: somos tan binarios y al mismo tiempo de rebelarnos si
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Speaker 3: es necesario, o al menos en algunos campos, contra ese binarismo.
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Speaker 3: Y yo diría que, por ejemplo, un terreno en el
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Speaker 3: que debemos olvidarnos de todo binarismo o de toda oposición binaria,
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Speaker 3: desde luego... la geopolítica del siglo XXI. La del siglo
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Speaker 3: XX estuvo enteramente regida por la llamada política de bloque,
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Speaker 3: es decir, por esta bipolaridad en la que cada polo
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Speaker 3: de alguna manera frenaba al otro, un equilibrio precario muy
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Speaker 3: precario y al más muy destructivo porque es verdad que
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Speaker 3: ese equilibrio basado en la amenaza de la destrucción mutua
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Speaker 3: evitó que se utilizaran las bombas nucleares de nuevo pero
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Speaker 3: no evitó que hubiera muchas guerras en muchos lugares del
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Speaker 3: mundo en la que las dos potencias los dirimían sus
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Speaker 3: conflictos pero es verdad que creo que la geopolítica del
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Speaker 3: siglo XXI ya no permite de ninguna de las maneras
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Speaker 3: pensar con arreglo a esa lógica del siglo pasado, que
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Speaker 3: era muy cómoda, porque pensar en términos binarios siempre te
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Speaker 3: facilita el llegar a conclusiones rápidas y fáciles. Los esquemas
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Speaker 3: binarios son perezosos, porque digamos que la cultura es perezosa
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Speaker 3: y es muy fácil decir, bueno, pues hay hombres y
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Speaker 3: hay mujeres y ya no hay nada más, y los
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Speaker 3: hombres tienen pene y las mujeres tienen vagina. En cuanto
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Speaker 3: introduces algo más, pues desde luego tienes que hacer un
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Speaker 3: gran esfuerzo, un esfuerzo adicional. Y pensar el mundo en
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Speaker 3: el siglo XXI es pensar un mundo que ya no
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Speaker 3: es binario y en el que tenemos que introducir muchísimos factores,
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Speaker 3: muchísimas distintas potencias, enlaces muy fugaces entre las potencias, alianzas
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Speaker 3: muy provisionales y evanescentes, y eso exige un gran esfuerzo.
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Speaker 3: Pero desde luego creo que en la geopolítica del siglo
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Speaker 3: XXI Tenemos que dejar a un lado ya esas diferencias
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Speaker 3: binarias que además... iban acompañadas siempre de alineamientos ideológicos y morales.
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Speaker 3: Unos eran los buenos y otros eran los malos. Esta
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Speaker 3: guerra llamada fría entre la Unión Soviética y Occidente o
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Speaker 3: los Estados Unidos llevaba a concebir el mundo también en
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Speaker 3: términos morales de una manera que es totalmente incompatible con
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Speaker 3: la riqueza, la complejidad y a veces la perplejidad en
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Speaker 3: la que nos sume el siglo XXI.
18:29
Speaker 2: Lo que pasa, y lo hemos hablado aquí varias veces
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Speaker 2: tú y yo, es que hay una parte de la izquierda,
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Speaker 2: que te diría que es una izquierda reaccionaria, que sigue
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Speaker 2: pensando el mundo con esos dos únicos bloques y claro,
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Speaker 2: cae en incongruencias absolutas, defendiendo imperios... que son homófobos, que
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Speaker 2: son censores, que son autoritarios, precisamente porque esos son el
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Speaker 2: amigo y el enemigo lo tenemos al otro lado, cuando
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Speaker 2: evidentemente ya ni siquiera vale dividir el mundo en este,
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Speaker 2: oeste y norte y sur, sino que hay complejidades en
19:04
Speaker 2: cada uno de esos territorios en los que queda dividida
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Speaker 2: la cuadrícula.
19:07
Speaker 3: Así es, en efecto, y creo que en todo caso
19:11
Speaker 3: tenemos que aferrarnos en un momento de complejidad a dos asideros.
19:18
Speaker 3: Uno es el análisis activo y permanente de toda esa
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Speaker 3: complejidad y riqueza que se produce a escala global y
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Speaker 3: a escala local, o sea, que es fractal de alguna manera.
19:33
Speaker 3: Y el otro es el de acerrarnos a los derechos
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Speaker 3: humanos y al derecho internacional como principios que nos permiten,
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Speaker 3: en todo caso, saber que si está muy mal lo democrático, Gaza,
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Speaker 3: está muy mal también lo de Ucrania y que no
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Speaker 3: podemos de ninguna manera decir que hay un imperio que
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Speaker 3: sea más nuestro que otro o que haya un crimen
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Speaker 3: que sea más ético que otro. Y creo que a
20:04
Speaker 3: veces por ahí, lo hemos hablado muchas veces antes, un
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Speaker 3: sector de la izquierda, que desde luego no creo que
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Speaker 3: sea mayoritario, pero que existe y que es muy activo,
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Speaker 3: pues se descarría y muy peligrosamente.
20:16
Speaker 2: Sí, la verdad que resulta muchas veces desolador ver precisamente
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Speaker 2: eso que tú llamabas, ¿no?, vaguería mental de no ir
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Speaker 2: más allá. Y ocurre mucho en la geopolítica, y también
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Speaker 2: lo has dicho creo muy acertadamente, ocurre en la división
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Speaker 2: de los sexos y los géneros, que es algo que
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Speaker 2: está ahora muy en disputa. De hecho, nuevas generaciones están
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Speaker 2: rompiendo con el binarismo de siempre, sobre todo con el
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Speaker 2: constructo social que son los géneros, intentando fluir más o
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Speaker 2: salirse de todas las casillas, desencasillarse, lo cual creo que
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Speaker 2: es muy sano. Y hay también una parte de la
20:50
Speaker 2: izquierda y del feminismo, la hemos discutido también bastante por aquí,
20:54
Speaker 2: que no hace el esfuerzo mental de pensar que dentro
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Speaker 2: de las personas existe algo más allá de lo visual
21:02
Speaker 2: y lo aparente que es que un hombre tiene pene
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Speaker 2: y una mujer tiene vagina.
21:08
Speaker 3: Claro, esto es interesante, porque mira, en efecto, si hablamos
21:10
Speaker 3: del dos, al mismo tiempo podemos decir qué cosas necesitan
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Speaker 3: del dos para hacerse posibles. El sexo. Yo diría que
21:16
Speaker 3: uno es el sexo, digamos la pareja, la pareja sexual
21:19
Speaker 3: o la pareja erótico y afectiva. Esto es muy interesante porque, fíjate,
21:24
Speaker 3: hablando de esto, sabes que hay un mito fundamental en
21:27
Speaker 3: nuestra tradición, un mito platónico que cuenta Aristófanes en el banquete.
21:34
Speaker 2: Sí.
21:35
Speaker 3: de Platón, que es un poco el que se ha
21:37
Speaker 3: inspirado todo el ideal de
21:44
Speaker 2: la... La media naranja, ¿no? Del alma gemela
21:47
Speaker 3: Del alma gemela, ¿no? Del amor romántico, en definitiva. Es
21:50
Speaker 3: un mito, en realidad, muy interesante de cuenta Aristófanes, en
21:53
Speaker 3: virtud del cual... Nos dice el mito, originalmente habría habido
21:58
Speaker 3: no dos, sino tres sexos y eran criaturas redondas y compuestas,
22:04
Speaker 3: por tanto, de cuatro brazos y cuatro piernas. hombres, mujeres
22:11
Speaker 3: y andrógenos. Estos seres redondos y compuestos, divididos entre sexos,
22:21
Speaker 3: eran tan poderosos que estuvieron a punto, como ocurrió con
22:25
Speaker 3: los titanes, de derrocar a Zeus en el Olimpo. Entonces, Zeus,
22:30
Speaker 3: para evitar que esto volviera a ocurrir, y volvemos a
22:32
Speaker 3: la cuestión de la unidad y la división, Zeus,¿ sabes
22:37
Speaker 3: lo que hizo? Partió en dos a cada uno de
22:40
Speaker 3: estos humanos originales, redondos y compuestos de cuatro brazos. Entonces,
22:46
Speaker 3: digamos que los que eran hombres los partió por la
22:51
Speaker 3: mitad y eso hubiera dado lugar a los homosexuales. A
22:57
Speaker 3: los que eran mujeres los dividió por la mitad y
23:00
Speaker 3: habría dado lugar... a las homosexuales, a las lesbianas y
23:04
Speaker 3: a los andróginos, que por cierto eran los menos, los
23:08
Speaker 3: dividió en dos de tal manera que a partir de
23:13
Speaker 3: ese momento la mitad hombre buscaba la mitad mujer y
23:16
Speaker 3: la mitad mujer la mitad hombre. Interesante este mito, son
23:19
Speaker 3: varias cosas. Primero, fíjate en esto, en que al menos
23:24
Speaker 3: en la cultura alega se consideraba que este andrógeno dividido,
23:28
Speaker 3: o sea, que las relaciones entre hombres y mujeres eran
23:33
Speaker 3: las menos frecuentes.
23:35
Speaker 2: Las minoritarias.
23:36
Speaker 3: Como de ellas dependía la reproducción, Cuenta bien ahí, en
23:41
Speaker 3: el banquete el propio Aristófanes, pues había que obligar por
23:45
Speaker 3: ley a que los cuerpos de los hombres y los
23:48
Speaker 3: de las mujeres entraran en contacto sexual para que hubiera reproducción.
23:53
Speaker 3: Pero lo frecuente, lo más frecuente era que los hombres
23:56
Speaker 3: se sintieran atraídos por hombres y las mujeres por mujeres.
24:01
Speaker 3: Zeus les advierte que como no se comporten bien a
24:05
Speaker 3: partir de ese momento, los puede volver a dividir otra
24:08
Speaker 3: vez en dos. Pero al mismo tiempo, en cualquier caso,
24:12
Speaker 3: se da cuenta de un peligro inicial. Apenas divididos, estas
24:18
Speaker 3: criaturas humanas se buscan de tal manera, que se quedan
24:25
Speaker 3: pegadas y no pueden hacer otra cosa. No pueden ni pensar,
24:30
Speaker 3: ni ir a la escuela, ni ir a la plaza pública,
24:38
Speaker 3: ni a la compra, ni hacer absolutamente nada. Entonces, justamente
24:41
Speaker 3: lo que hace Zeus es reconstituirlos físicamente de tal manera
24:45
Speaker 3: que tengan los genitales por delante y de tal forma
24:52
Speaker 3: que los hombres y las mujeres se puedan reproducir y
24:58
Speaker 3: a través de la reproducción separarse el uno del otro
25:03
Speaker 3: y acabar haciendo otras cosas y en el caso de
25:07
Speaker 3: los gays, de los homosexuales, proporcionarles satisfacción sexual. De tal
25:12
Speaker 3: forma que también, aparte de estar todo el rato unidos,
25:16
Speaker 3: pudieran dedicarse a hacer otras cosas. Es interesante porque, por
25:21
Speaker 3: un lado, vemos cómo en este mito, una vez más,
25:24
Speaker 3: está la consideración de que para los dioses la unidad
25:28
Speaker 3: es peligrosa, pero que para los seres humanos... Esa división
25:34
Speaker 3: es la fuente de muchas satisfacciones, es la fuente del
25:38
Speaker 3: espacio mismo donde podemos levantar edificios, donde podemos reunirnos, donde
25:45
Speaker 3: podemos en definitiva establecer lo que llamamos cultura y además
25:50
Speaker 3: la propia satisfacción sexual. La satisfacción sexual es fruto mitológico
25:55
Speaker 3: de esa división y gracias a la satisfacción sexual reducimos
26:00
Speaker 3: del mito, podemos hacer otras cosas que estar todo el
26:03
Speaker 3: rato follando, gracias justamente a la sexualidad. Pero en cualquier
26:09
Speaker 3: caso ahí también estamos, esto de cuántos son los sexos,
26:14
Speaker 3: no lo sabemos. Lo que sí es verdad
26:15
Speaker 2: es
26:16
Speaker 3: que otra cosa es el amor, y el amor tiene
26:19
Speaker 3: que ver con los cuerpos también. El amor yo creo
26:24
Speaker 3: que es una cosa fundamentalmente de dos aspectos. De dos
26:27
Speaker 3: en el espacio, en el tiempo puede ser de muchos, obviamente,
26:30
Speaker 3: y no sabemos si hablamos de medias naranjas en estos términos,
26:36
Speaker 3: cuántas habrá de cada uno en España y no digamos
26:39
Speaker 3: en el mundo. Encontramos pocas a lo largo de nuestras vidas,
26:43
Speaker 3: pero sin duda son más de una. Pero lo que
26:50
Speaker 3: ocurre allí donde hay amor solo puede ocurrir entre dos cuerpos,
26:55
Speaker 3: dure lo que dure.¿ Por qué? Porque yo creo que, fíjate,
26:58
Speaker 3: y esto tiene que ver con la disposición anatómica del
27:01
Speaker 3: ser humano, esa que cuando nos divide Zeus en dos cuerpos,
27:06
Speaker 3: determina que tengamos que mirar hacia delante y que seamos
27:11
Speaker 3: bastante limitados con dos brazos y dos piernas y dos
27:15
Speaker 3: ojos y una boca, pues eso hace que realmente lo
27:20
Speaker 3: que llamamos amor, llamamos intimidad amorosa, no se expresa a
27:26
Speaker 3: través de la penetración, que esa tiene que ver más
27:29
Speaker 3: con el sexo, tiene que ver con Los ojos y
27:33
Speaker 3: con la boca. Tiene que ver, por tanto, con la
27:35
Speaker 3: mirada y con los besos. Lo más íntimo que se
27:39
Speaker 3: puede hacer con el otro es mirarle a los ojos.
27:41
Speaker 3: Lo más íntimo que se puede hacer con el otro
27:44
Speaker 3: es besarlo largamente. Y esos son, yo creo, los dos
27:49
Speaker 3: síntomas fundamentales del amor.
27:53
Speaker 2: Pero es posible entonces el poliamor?
27:56
Speaker 3: A ver, se puede democratizar el sexo. Quizá lo que
28:00
Speaker 3: no se puede democratizar tanto es el amor, que cada
28:05
Speaker 3: uno haga lo que quiera. Como todo es complejo, quiero
28:08
Speaker 3: decir que el amor en pareja es complejo, difícil y conflictivo,
28:15
Speaker 3: como lo demuestran los muchos números de divorcio que hay.
28:20
Speaker 3: Pues no sé, si alguien consigue amar a cuatro o
28:22
Speaker 3: a cinco... al menos a la vez, que no deje
28:25
Speaker 3: de intentarlo. A mí me parece, en cualquier caso, que amar, amar, amar,
28:33
Speaker 3: sucesivamente se puede amar a varias personas a lo largo
28:37
Speaker 3: de una vida, pero aquí y ahora
28:40
Speaker 2: solo se
28:42
Speaker 3: puede amar a una. Y eso, en efecto, tal vez
28:45
Speaker 3: nos recuerda toda la potencia que tiene el amor frente
28:49
Speaker 3: a esa unidad tiránica. Creo que lo hemos citado otras
28:53
Speaker 3: veces aquí porque es uno de mis autores favoritos, que
28:55
Speaker 3: es Ibn Hassan de Córdoba, el famoso poeta andalusí que
28:59
Speaker 3: escribió en torno al año 1000 ese maravilloso libro que
29:03
Speaker 3: se llama El collar de la paloma. Ibn Hassan precisamente relacionaba...
29:11
Speaker 3: El amor con el pecado más grave que puede cometer
29:14
Speaker 3: un musulmán, que es la citna, es decir, la ruptura
29:18
Speaker 3: de la unidad, la división de la comunidad de los creyentes.¿
29:23
Speaker 3: Y por qué? Porque decía, es que son dos criaturas
29:26
Speaker 3: que se empeñan en estar muy juntas allí donde hay
29:30
Speaker 3: mucho espacio y que quieren estar juntas. muy solas... en
29:34
Speaker 3: medio de mucha gente... por lo tanto hay algo... secesionista radicalmente...
29:42
Speaker 3: contra
29:43
Speaker 2: la unidad. Sí, pero también es verdad, Santi, que el
29:47
Speaker 2: amor busca la unidad de esa dualidad, de ese binomio.
29:50
Speaker 2: Es decir, uno busca fundirse con el otro hasta ser uno.
29:54
Speaker 3: Eso es, y fracasa. Absolutamente
29:58
Speaker 3: Ese fracaso es el que está, de alguna manera, alimentando
30:04
Speaker 3: el propio amor. Porque si nos fundiéramos... Pues en realidad
30:09
Speaker 3: ya como contaba el mito del andrógino, del mafrodito en
30:18
Speaker 3: la mitología griega, pues ni siquiera podríamos besarnos.
30:20
Speaker 2: Si nos
30:21
Speaker 3: fundiéramos no podríamos ni besarnos ni mirarnos. Tenemos que estar separados,
30:26
Speaker 3: lo suficientemente separados como para poder seguir mirándonos intensamente.
30:31
Speaker 2: Porque aunque sea lo deseado, creo que no es lo deseable.
30:35
Speaker 2: Porque siempre tiene que existir esa diferencia. Tiene que existir
30:38
Speaker 2: el otro para que el amor pueda tener lugar, igual
30:41
Speaker 2: que tiene que existir el otro para el diálogo. Oye,
30:43
Speaker 2: se me ha ido ocurriendo mientras hablábamos otra derivada de
30:48
Speaker 2: la dualidad, del dos, del binomio, el ser segundo, el segundón.¿
30:54
Speaker 2: Qué significa eso?
30:56
Speaker 3: Bueno, pues fíjate, históricamente tiene bastantes consecuencias. Por ejemplo, en
31:02
Speaker 3: regímenes de mayorado, allí donde el hijo mayor hereda títulos
31:06
Speaker 3: y propiedades y fortuna… Pues el segundo se queda sin nada.
31:12
Speaker 3: En la tradición, digamos, barroca del Imperio Español, como sabes,
31:16
Speaker 3: si una pareja de nobles o de hidalgos tenía tres hijos,
31:20
Speaker 3: el primero heredaba la fortuna, el segundo se dedicaba al
31:23
Speaker 3: ejército y al tercero a la iglesia. Eso explica, por ejemplo,
31:26
Speaker 3: que muchos de los conquistadores de América fueran segundones. Hernán Cortés,
31:35
Speaker 3: bizarro era... era hijo ilegítimo. Fernández de Córdoba, el gran capitán,
31:40
Speaker 3: también era segundón. Pero Napoleón, el gran Napoleón, era un
31:47
Speaker 3: segundón y esto hace que los segundones nos inspiren, por
31:50
Speaker 3: un lado, simpatía, porque no han heredado como sus hermanos
31:56
Speaker 3: mayores la fortuna, pero que al mismo tiempo, en ciertos
31:59
Speaker 3: contextos históricos, pues se vuelven peligrosos, porque tienen de alguna
32:03
Speaker 3: manera que hacer un esfuerzo adicional para destacar. Y ahí
32:07
Speaker 3: donde ese esfuerzo solo se puede hacer a través del
32:09
Speaker 3: ejército y en el marco de un imperio, ese esfuerzo
32:12
Speaker 3: puede resultar criminal. Pero luego en las historias y en
32:17
Speaker 3: los cuentos es bonito seguir la huella de los segundos
32:24
Speaker 3: o segundones. Todos los cuentos populares están llenos de segundones.
32:27
Speaker 3: Piensa en el gato con botas, el gato. El protagonista
32:33
Speaker 3: es el gato, pero el gato lo que hace es
32:35
Speaker 3: ponerse al servicio del hombre que lo ha heredado, que
32:40
Speaker 3: como todo legado ha recibido el gato, porque el hermano
32:44
Speaker 2: mayor
32:45
Speaker 3: se ha llevado todo lo demás. Y con este gato
32:48
Speaker 3: acaba haciendo fortunas. La astucia del gato, su valentía y
32:53
Speaker 3: su audacia convierten al protagonista quizá en el más famoso,
33:01
Speaker 3: más rico que su hermano piensa, en Esaú y Jacob,
33:05
Speaker 3: que son además mellizos o gemelos que nacen Nacen pocos
33:12
Speaker 3: minutos después, pero Jacob nace el segundo. Jacob viene de
33:17
Speaker 3: una raíz que quiere decir en hebreo el que pone
33:19
Speaker 3: la zancadilla. Disputa ya dentro del vientre materno la primogenitura,
33:27
Speaker 3: pero no consigue evitar que Saúl nazca primero. Pero él... Segundo,
33:31
Speaker 3: al final, Jacob es el que va a tener relevancia
33:35
Speaker 3: en la historia. Entonces, los segundones pueden ser peligrosos en
33:39
Speaker 3: estos marcos, digamos, de mayorado y son al mismo tiempo
33:43
Speaker 3: la fuente de todas las aventuras porque tienen que hacer
33:48
Speaker 3: un esfuerzo mayor.
33:51
Speaker 2: Y ya que hablabas de gemelos, otro tema que tenemos
33:54
Speaker 2: que abordar para ir terminando esta conversación es la existencia
33:58
Speaker 2: del doble. El doppelganger.
34:02
Speaker 3: Exacto, sí.
34:03
Speaker 2: Ese miedo a que haya otro igual a nosotros en
34:05
Speaker 2: alguna parte del mundo.
34:07
Speaker 3: Exacto, ese doppelganger que tiene una larguísima tradición, pero curiosamente
34:11
Speaker 3: más bien de un origen cómico, porque el término, por ejemplo, socias,
34:19
Speaker 3: es de un personaje de la comedia Anfitrión, de Plauto,
34:24
Speaker 3: y este socias es el que... El que adopta la
34:29
Speaker 3: forma de otro. El
34:31
Speaker 2: que nos sustituye, además
34:34
Speaker 3: Pero el doppelganger ha producido, sobre todo en la tradición
34:37
Speaker 3: romántica y en el folclore germánico, pues figuras muy inquietantes.
34:44
Speaker 3: Doppelganger creo que quiere decir el doble caminante o el
34:49
Speaker 3: que camina a tu lado, ¿no? Sí. Como lo que
34:51
Speaker 3: hacemos tú y yo los derroteros, imagínate que fuéramos gemelos,
34:54
Speaker 3: sería un poco inquietante. Entonces, ese caminante siempre se aparecía
35:00
Speaker 3: como para anunciar una muerte inminente. Lo vieron muchísimos. Goethe,
35:06
Speaker 3: por ejemplo, dice que vio a su doble dos veces.
35:10
Speaker 3: en ocho años, en el mismo camino, se cruzó con él,
35:13
Speaker 3: iba vestido con la misma levita que él y era
35:15
Speaker 3: exactamente igual que él, pero naturalmente Goethe, que era un
35:18
Speaker 3: superviviente nato, no falleció después de verlo. Sin embargo, sí
35:22
Speaker 3: parece que, por ejemplo, Percy, el gran poeta, Percy Shelley,
35:26
Speaker 3: el gran poeta, el marido de Mary Shelley, en 1918
35:32
Speaker 3: se cruzó con un doppelganger que le señaló el mar,
35:36
Speaker 3: que es donde moriría en el año 1822 en un
35:38
Speaker 3: naufragio en esa ese naufragio que luego dio lugar a
35:44
Speaker 3: un entierro mítico en una playa de Viareggio, en la Toscana.
35:49
Speaker 3: Pero aquí de Mopassant había un doble que en los
35:53
Speaker 3: últimos años de su vida se le aparecía y le
35:56
Speaker 3: dictaba sus cuentos, de manera que este era un doble
36:01
Speaker 3: benévolo y fecundo. Y luego, en muchas obras en las
36:05
Speaker 3: que aparece el doble, hay muchísimas, desde... Los elixires del
36:10
Speaker 3: diablo de Hoffman, el doble de Dostoyevsky, el propio Dr.
36:13
Speaker 3: Jekyll y Mr. Hyde de Stevenson, que es una clara
36:18
Speaker 3: revisión del mito del doble, o el retrato de Dorian Gray,
36:22
Speaker 3: o ese relato de 1839 de Poe, que se llama
36:27
Speaker 3: William Wilson, ¿no?
36:28
Speaker 2: Ah, sí.
36:29
Speaker 3: Hay un doble, en efecto. Es un doble, pero en
36:32
Speaker 3: este caso es como la conciencia de William Wilson, más
36:35
Speaker 3: que el perseguidor, como en el doble de Dostoyevsky, que
36:38
Speaker 3: es más o menos de la misma época. Y recién
36:42
Speaker 3: en las últimas décadas tenemos el hombre duplicado de Saramago,
36:46
Speaker 3: o recuerda, el vizconde de mediado de Calvino. que es
36:49
Speaker 3: como si Zeus hubiera hecho realidad esa segunda partición y
36:53
Speaker 3: divide a ese Vizconde y cada uno de las dos mitades, pues,
36:59
Speaker 3: dio una vida independiente y completamente contraria a la del otro.
37:05
Speaker 3: En todo caso, y para acabar te diría que el
37:07
Speaker 3: problema es que ahora...¿ Cuál es el terror del doble?
37:11
Speaker 3: El terror del doble es tener de pronto mi idéntico
37:15
Speaker 3: en el espacio. Ya hemos hablado de la identidad y
37:17
Speaker 3: de la diferencia muchas veces. Somos analógicos, nos parecemos, somos semejantes,
37:22
Speaker 3: pero en el espacio no hay nada, no hay ningún
37:26
Speaker 3: lugar en el que A sea igual a A. Y
37:30
Speaker 3: lo que es terrible es esto de pronto descubrir a
37:33
Speaker 3: tu idéntico en el espacio. No hay nada probablemente más
37:37
Speaker 3: inquietante y terrorífico. Y este de lo idéntico también es
37:43
Speaker 3: el doble y es la copia. Y la copia es
37:47
Speaker 3: también si quieres la imagen, ¿no? Y fíjate que ahora
37:50
Speaker 3: mismo nuestro dos, nuestro otro, es nuestra propia imagen. No
37:58
Speaker 3: nuestra propia imagen en el espejo, sino como hemos hablado
38:01
Speaker 3: otras veces, nuestra propia imagen subida a las redes. Y
38:05
Speaker 3: eso hace que, como en todas estas historias que hemos
38:08
Speaker 3: estado repasando, el doppelganger... convertido en imagen y del cuerpo,
38:16
Speaker 3: se acabe emancipando de tal manera que tiene más vida
38:22
Speaker 3: que nosotros y desde luego otra vida. Si piensas ahora,
38:24
Speaker 3: que creo que lo hemos mencionado otras veces, lo ocurre
38:27
Speaker 3: con los deepfake, estos tratamientos de imagen con inteligencia artificial
38:33
Speaker 3: que permiten, por ejemplo, que de pronto, sobre todo si
38:35
Speaker 3: eres mujer... descubras que estás haciendo cosas en imagen que
38:40
Speaker 3: no estás haciendo con el cuerpo. Y esto es muy inquietante,
38:45
Speaker 3: como de pronto el dos, el otro, el doble es
38:49
Speaker 3: la imagen y esta imagen emancipada nos vuelve muy vulnerables.
38:55
Speaker 2: Y sobre todo esto reflexiona Naomi Klein en su último
38:59
Speaker 2: libro que se llama precisamente Doppelganger, donde ella descubre una
39:02
Speaker 2: mujer que se llama exactamente igual que ella, pero que es, digamos,
39:06
Speaker 2: su reverso tenebroso en la red. Es una mujer que
39:10
Speaker 2: tiene ideas absolutamente contrarias, que está entregada a las teorías
39:14
Speaker 2: conspiranoicas y que se ha pasado, digamos, al lado de
39:17
Speaker 2: las antivacunas, etcétera, etcétera, y empieza a profundizar en el
39:21
Speaker 2: otro lado del espejo, precisamente en esa imagen deformada de
39:28
Speaker 2: sí misma, la otra Naomi, y reflexiona sobre todos estos
39:29
Speaker 2: temas de los que estaba hablando.