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Philipp Ruch über Demokratie, Populismus und die AfD · Gin And Talk

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Speaker 0: Demokraten müssen alle vier Jahre die Wahlen gewinnen und wenn wir alle vier jahre oder vielleicht sogar noch eher, wenn Christian Lindner und Co.
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Speaker 0: möchten den Kampf um die Demokratie kämpfen und alle vier Jahre gewinnen müssen nur um das selbstverständlichste auf der Welt nämlich unsere Verfassung zu bewahren da sehe ich viel größere Probleme noch und das heißt es geht nicht nur um einfache Antworten sondern auch um diese Endkampfsituationen, in der sich viele Demokratien weltweit wiederfinden.
0:28
Speaker 0: In die sie gar nie geraten wollten und in denen wir auch völlig absurderweise uns wieder finden.
0:33
Speaker 0: Ich glaube das mit den Klimamaßnahmen, mit der wirksamem Klimapolitik und dem was wir im Heizungsgesetz gesehen haben ein antiökologischer Backlash in dieser Gesellschaft in nächsten acht Jahren stattfinden wird Der AfD stimmen beschert womit ihr zum ersten mal etwas möglich wird, was ihrer Schwesterpartei der NSRP nicht möglich war.
0:54
Speaker 0: Nämlich über fünfzig Prozent zu kommen.
0:57
Speaker 1: Herzlich willkommen!
0:58
Speaker 1: Mein Name ist Daniel Fürg und ich freue mich sehr euch heute zu einer neuen Episode Genant Talk begrüßen zu dürfen.
1:05
Speaker 1: Meinen heutigen Gast treffe Ich in Berlin.
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Speaker 1: Viele Bruch ist Aktionskünstler & Autor.
1:11
Speaker 1: Er gründete das Zentrum für politische Schönheit und setzte sich gemeinsam mit anderen Künstlern in verschiedenen Aktionen für demokratische Werte ein.
1:20
Speaker 1: In den vergangenen Jahren lag ein besonderer Augenmerk auf der AfD, und der Gefahr die von ihr ausgeht.
1:26
Speaker 1: Das hat er auch in seinem aktuellen Bestseller es ist fünf vor neunzehntdreißig verarbeitet.
1:32
Speaker 1: Ich wollte von ihm wissen, ob man die AfD wirklich mit der NSDAP vergleichen kann.
1:37
Speaker 1: Wie hoch das Risiko einer Machtübernahme dieser antidemokratischen Partei ist und welche Möglichkeiten wir haben unsere Gesellschaft und die Demokratie zu schützen.
1:47
Speaker 1: Wenn dir diese Episode von Genetalk gefällt folge uns bei Spotify, Apple Podcasts oder wo auch immer du gerne Podcasts hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung.
1:57
Speaker 1: Diese und viele weitere Episoden findest Du auch als Videopodcast auf unserem YouTube Kanal.
2:02
Speaker 1: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören.
2:04
Speaker 1: Schön, dass ihr alle wieder mit dabei seid!
2:30
Speaker 0: Düstere Atmosphäre
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Speaker 1: unserer Studio-Bahn.
2:33
Speaker 1: Lieber Philipp, ich freu mich sehr dass wir uns heute hier in Berlin treffen können um ein wenig über dein Buch Es ist fünf von neunzehn dreiundreißig sprechen zu können um über Aktionskunst sprechen zu kann um über Demokratie sprechen zu Kann und alles was genau diese gerade bedroht.
2:56
Speaker 1: herzlich willkommen
2:57
Speaker 0: Vielen Dank.
2:58
Speaker 1: Dir wird ja öfter mal auch von nicht antidemokratischen Parteien vorgeworfen, dass du sehr polarisieren würdest und damit vielleicht zu einer weiteren Polarisation der Gesellschaft führen würdest.
3:11
Speaker 1: Ich muss ein bisschen schmunzeln als ich das gelesen habe weil wenn man sich den politischen Diskurs die politische Realität der letzten Wochen anschaut dann geht es doch da eigentlich nur noch um Polarisationen und um Populismus etablierten parteien.
3:28
Speaker 1: ich saß letzte woche mit charlotte knoblauch zusammen und wir haben darüber gesprochen und sie meinte auch es ist längst nicht mehr nur die afd die mit populismus um sich werft.
3:40
Speaker 1: wie siehst du das dann?
3:42
Speaker 0: ja ich bin immer peinlich berührt weil natürlich aktionen die wir machen aber auch stellungnahmen die wir in die gesellschaft abgeben tatsächlich oft heftig kontrovers diskutiert werden.
3:55
Speaker 0: Das sind vor allem die Bundesinnenminister oder die Innenminister der Länder, die sich da äußern und regelmäßig eben doch blamieren würde ich sagen.
4:05
Speaker 0: Und weil für das was wir tun, wir treten relativ kompromisslos für Humanismus ein Wir nennen das aggressiven Humanismus auch eine dieser vielen Begriffsalianzen, die es so nicht gibt.
4:19
Speaker 0: unmögliche Art Das passt den ein oder anderen nicht.
4:23
Speaker 0: Und was wir tatsächlich sehen ist, dass einem dann wirklich der Vorwurf gemacht wird zu polarisieren in einer Gesellschaft, in der wir eben eine Partei haben, der es nur darauf ankommt zu polarizieren und zu spalten.
4:35
Speaker 0: Und das ist die klassische Epismen-Strategie.
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Speaker 0: Also Episment gibt's eben nicht nur für bei Außenpolitik sondern auch in innenpolitischen Verhältnissen, in denen dann ganz andere Kräfte als totalitäre Art versuchen alle anderen gesellschaftlichen Akteure zu einem Brav sein, zu animieren oder auch einzuhägen.
4:59
Speaker 0: Warum?
4:59
Speaker 0: Also als ob wenn wir braver sind die anderen Kräfte, die eben so exzessiv polarisieren wollen dann aufhören würden damit und das ist natürlich eine große Illusion!
5:12
Speaker 1: Jetzt hat uns die AfD ja irgendwie in einer Ecke geschoben politisch zumindest nehme ich das so wahr.
5:18
Speaker 1: vielleicht widersprichst du mir auch gleich Wir nicht mehr wirklich über Lösungen sprechen, sondern nur noch über einfache Antworten sprechen.
5:25
Speaker 1: Und jeder hat so einen Wettbewerb untereinander jede Partei um die noch einfache Lösung und vielleicht auch Ja, besser verständliche Lösung.
5:37
Speaker 1: Aber am Ende des Tages kommen wir ja nicht mal mit richtigen Lösungen um die Erkehrer.
5:40
Speaker 1: Also alles was irgendwie in die Richtung geht komplex zu sein versuchen wenn der politischen Kommunikation inzwischen irgendwie so völlig wegzuschweigen weil wird das Gefühl haben dass sowieso keiner mehr zuhört ist es dann eine Entwicklung die wir irgendwie wieder zurückdrinken?
5:55
Speaker 0: Das ist vielleicht die Frage aller Fragen.
5:57
Speaker 0: also ich würde sogar noch neben diesem vereinfachenden simplifizierenden Phänomen oder popularisierenden Phänomene würde ich auch noch sagen, wir haben das Problem dass die AfD total gegen die Wand spielt.
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Speaker 0: Und zwar der Gestalt, dass wir inzwischen also gerade wirklich aktive Demokraten und Demokratinnen eigentlich in einer Art Endkampf sich in jeder Bundestagswahl wiederfinden und alle vier Jahre zum Entkampf gegen den Faschismus blasen müssen Und das sehen wir jetzt in Amerika, diese Ermütungserscheinungen.
6:33
Speaker 0: Das kennen wir aber auch schon längst bei uns dass das nicht funktioniert und auf Langstrecken möglicherweise die ja doch totalitären Parteien oder Geister obsiegen könnten denn die müssen nur einmal gewinnen.
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Speaker 0: Demokraten müssen alle vier Jahre die Wahlen gewinnen und wenn wir alle vier jahre oder vielleicht sogar noch eher wenn Christian Lindner und Co.
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Speaker 0: möchten den Kampf um die Demokratie kämpfen gewinnen müssen, nur um das selbstverständlichste auf der Welt nämlich unsere Verfassung zu bewahren.
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Speaker 0: Da sehe ich viel größere Probleme noch und das heißt es geht nicht nur um einfache Antworten sondern auch um diese Endkampfsituation in der sich viele Demokratien weltweit wiederfinden, in die sie gar nie geraten wollten und in der wir auch völlig absurderweise uns wieder
7:19
Speaker 0: finden.".
7:20
Speaker 1: Jetzt haben wir ja da diese AfD, die seit Jahren eigentlich auf einem fast schon beispiellosen Erfolgskurs unterwegs ist.
7:29
Speaker 1: Wenn man sich das mal anschaut, also wir reden ja immer darüber was alles schlechtes passiert aber wenn man sich jetzt mal das ganz neutral anschaut ist es ja eigentlich eine politische Erfolgsgeschichte sozusagen.
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Speaker 1: Nicht nur das
7:44
Speaker 0: sondern auch eine absoluter Volksgeschichte im Sinne der Politisierung einer Gesellschaft.
7:50
Speaker 0: Also nicht nur Politisierung, sondern auch Politisierung!
7:52
Speaker 0: Wir kommen von vor zwanzig Jahren vom Lamento, dass niemand sich politisch engagieren würde.
8:00
Speaker 0: Das hat die AfD komplett geändert zum schlechten wohlgemerkt.
8:03
Speaker 0: also deswegen sollte man immer vorsichtig sein was man sich wünscht aber absolut
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Speaker 1: war beschäftigen wir uns denn wirklich als gesellschaft heute mehr mit Politik?
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Speaker 1: oder ist es eigentlich die angst mit der wir uns beschäftigen und daraus resultierend wählen wir halt dann die, die uns die Lösung gegen die Angst geben.
8:20
Speaker 0: Ich würde sagen tatsächlich merken viele Akteurinnen und Akteure plötzlich dieses Gefühl der Angst das eben gar nicht zur Demokratie gehört also zum Wesen der Demokratie gehört ja gerade dass die unblutigen Machtübergaben und das Organisieren der Machtüergabe.
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Speaker 0: Und jetzt haben wir, treten mir eine Phase ein in der wir wirklich Angst haben müssen berechtigterweise ich würde es gar nicht abstreiten Die Berechtigung, dass diese Angst da ist.
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Speaker 0: Auch Existenzängste von vielen Menschen längst Millionen Wenn die Falschen die Wahl gewinnen oder wenn eine neue Koalition in die Welt treten könnte.
8:57
Speaker 0: Ich würde aber sagen bei der Politisierung der Gesellschaft geht es eher um Ja vorsichtig das Wort zu gebrauchen Dass die falschen politisiert wurden und polarisiert worden.
9:08
Speaker 0: also ich sage mal menschen die fantastische Pilze sammler waren ihr neues heil politischen Kommentare schreiben bei Fokus online und dergleichen mehr gefunden haben.
9:20
Speaker 0: Und das meine ich eher, also so dieses Phänomen von Menschen die wirklich absolut nichts mit Politik zu tun haben auch nichts davon verstehen... Die Verfassung... Also schon bestreiten ganz grundsätzlicher Art dass die Bundesrepublik überhaupt eine Verfassung hätte wo man gar nicht weiß wo soll man anfangen in der politischen Bildung?
9:37
Speaker 0: Und dass diese sich jetzt einmischen und groß kommentieren sehe ich nicht als großen Fortschritt.
9:42
Speaker 1: Du hast dich ja auch viel mit der Arbeit, der AfD beschäftigt und wie sie agiert.
9:49
Speaker 1: Am Ende hat doch die AfD erst dafür gesorgt dass Menschen überhaupt Angst vor.
9:55
Speaker 1: also wir haben eine Zeit in der die Komplexität vielleicht zunimmt in der viele Menschen Zusammenhänge nicht mehr so gut verstehen weil sie im Alltag ohnehin schon mit ihrem ganzen Thema eben In som hamsterrat sind und sich links und rechts vielleicht nicht mehr mit der zunehmenden komplexität anderer Themen beschäftigen können.
10:12
Speaker 1: Aber genau da ist die AfD reingegangen und hat in diese Unsicherheit, diese Angst gesäht.
10:22
Speaker 1: Ich verstehe es vielleicht nicht mehr ganz.
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Speaker 1: Das Narrativ geändert so... Da ist etwas, wovor ich Angst haben muss.
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Speaker 1: ob es Migration ist oder vielleicht sogar Technologie ist oder aber auch einfach nur die anderen Parteien Wie hat die AfD das dann eigentlich hinbekommen?
10:40
Speaker 0: Ich würde gar nicht, also ich habe tatsächlich über Gefühlsbegriffe und Gefühlesgeschichte promoviert.
10:45
Speaker 0: Und ich glaube auch im Buch das versuche ich zu entwickeln dass uns die Gefühlls Begriffe bei der Analyse der AfD gar nicht so sehr weiterhelfen.
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Speaker 0: Also das ist ja nicht nur Angst da.
10:58
Speaker 0: wir könnten noch Wut nehmen als einen dieser Gefühlys Begriffs.
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Speaker 0: Hass wird sehr oft genannt was die AfD in der Gesellschaft sehen würde Und ich versuch das im Buch so ein bisschen gerade zurück und versuche all diese Begriffe.
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Speaker 0: Und versuche aufzuzeigen, dass sie eigentlich untauglich sind bei der Analyse des Phänomens Was die AfD seit nunmehr elf Jahren über diese Gesellschaft bringt?
11:27
Speaker 0: Es ist nicht Hass und Hetze.
11:28
Speaker 0: Ja es ist sicher auch Hass und hetz.
11:30
Speaker 0: Ist es sicher auch Wut?
11:32
Speaker 0: Es is sicher auch Angst!
11:33
Speaker 0: Ich bin mir teilweise gar nicht sicher ob Sie Bewußt das machen, dass man eine absichtsvolle planmäßige Strategie dahinter erkennen könnte.
11:42
Speaker 0: Dafür läuft auch viel zu viel quer und schief bei der AfD.
11:47
Speaker 0: Und man fragt sich stellenweise Wie würde das eigentlich alles aussehen, wenn es als glatt laufen würde?
11:52
Speaker 0: Also welche Wahlergebnisse könnte die AfD eigentlich eingefahren haben in den letzten zwei Jahren.
11:57
Speaker 0: Wenn nicht so verdammt viele Skandale aufgedeckt würden und irgendwelche Spitzenkandidaten zurücktreten mitten im Wahlkampf oder der Bestechung von Russland überführt werden mitten in Tschechien in einem Auto sitzend fünfhundert Euro Scheine zählen.
12:15
Speaker 0: Wenn was alles glattlaufen würde.
12:17
Speaker 0: Im Buch versuche ich so ein bisschen darauf hinzuführen, dass möglicherweise der entscheidende Faktor wenn man eben beobachtet das diese Partei seit elf Jahren auf die Gesellschaft einhemmert.
12:28
Speaker 0: Dass der entscheindende Faktor... Ich versuch mich daran zu tasten aber etwas ganz anderes ist als diese Gefühlsbegriffe und das ist eine absichtsvolles, ich nenn's Sehen oder auch Kultivieren von Bösartigkeit Und das is neu!
12:47
Speaker 0: Ich glaube nicht, dass dieser Ton der Unversöhnlichkeit den wir politisch inzwischen eingestreut kriegen.
12:57
Speaker 0: Dass dieser Ton etwas ist was schon sehr lange da ist sondern das ja es war früher mal da also wir kennen das aus der deutschen Geschichte schon aber es war tatsächlich über siebzig Jahre abwesend
13:11
Speaker 1: hat vielleicht genau diese nennstes Abwesenheit.
13:16
Speaker 1: ich habe mal mit Er will den roll darüber gesprochen und wir sind dann irgendwann an den punkt gekommen, wo ich gesagt habe ist es nicht vielleicht auch gerade diese fehlende auseinandersetzung.
13:26
Speaker 1: Mit dieser gefahr mit diesem thema und dieses verschieben der gefahr auf so ein abstraktes geschichtsverständnis dass wir irgendwie aus ja tatsächlich schulbüchern kennen was am ende dazu geführt hat das wir dass wir die Gefahr vielleicht heute auch gar nicht so richtig in der Masse wahrnehmen, weil wir eben keinen echten, ich glaube es damals individuellen Bezug zum Thema haben.
13:56
Speaker 1: Weil wir uns ja auch mit den Geschichten unserer Familien in der Regel und in der Masse viel zu wenig auseinandergesetzt haben.
14:02
Speaker 0: Also Evelyn Roll ist natürlich eine fantastische Journalistin und ja jetzt auch Schriftstellerin, ich teile das nicht.
14:12
Speaker 0: Also ich glaube es ist eine Erfahrung auf die wir gut verzichten könnten.
14:14
Speaker 0: also der Bodenkontakt zu Bösartigkeit ist ja auf der einen Weise stimmig da schon zu sagen man muss mit dem Kontakt kommen.
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Speaker 0: aber man kann nicht sagen dass in abstrakterweise nur Schulbuchwissen gewesen wäre.
14:34
Speaker 0: Ich halte sowieso nichts von der Trennung zwischen Realität und Büchern.
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Speaker 0: Also mal abgesehen davon, wer öfters Bücher liest weiß was sie in einem anrichten können und auch wie sie einen weiterbringen.
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Speaker 0: aber gerade beim Thema Holocaust würde ich sagen dass diese Gesellschaft beispielhaft mit dem Holocaust in Verbindung steht und es genug Menschen in dieser Gesellschaft gibt sicher weniger.
14:56
Speaker 0: also das sind sicher Nicht Millionen, aber doch ein paar hunderttausende die sehr genau wissen was in den Konzentrations- und Vernichtungslager vorgefallen ist.
15:06
Speaker 0: Wie das organisiert wurde wie der Massenmord organisiert würde, wie der Holocaust vor dem Holocaust mit Gas organisiert worden war, bei Bullet sagt man so schön, mit Erschießungskommandos in den Gruben ab einen Vierzig.
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Speaker 0: und also ich würd sagen... Da gibt es, das ist nicht nur Bücherwissen.
15:25
Speaker 0: Also wer sich damit befasst wird davon wie ich beispielsweise, würde ich sagen die letzten zwanzig Jahre meines Lebens mit Haut und Haar gefressen.
15:35
Speaker 0: davon natürlich nicht nur um seine Selbstwillens sondern auch zu verhindern und wirklich auch Genozid in seinem Wesen, in seinem Kern zu erkennen und zu verstehen was das ist wenn er vor einem steht und wie man ihn verhindert.
15:51
Speaker 0: Deswegen würde ich sagen, Bücher wissen und so alles schön gut.
15:55
Speaker 0: Aber diese Gesellschaft stand mit dem Bösen auch davor extremen Kontakt.
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Speaker 0: Und ich würde auch sagen dass das Böse des Nationalsozialismus noch um einige gerade hitziger und brennender und schneidender wirkte als der Rechtsextremismus lange Zeit in der Bundesrepublik.
16:14
Speaker 0: Ich habe mich selber tatsächlich nie mit dem Rechtsextremismus der Bundesrepublik auseinander gesetzt und auseinandersetzen wollen, hatte mich aber in extremer Form mit dem rechtsextrimismus der NSDAP auseinergesetzt.
16:29
Speaker 0: Dass da eine hohe Kontinuität ist – also wirklich auch Winterschläfer unterwegs waren – die Saat weiter tragen ideologisch über die Jahrzehnte.
16:42
Speaker 0: Wir werden nicht in fünf Jahren Mehrheiten organisieren, aber wir schaffen das in fünfzig Jahren.
16:46
Speaker 0: Also das Denken im langen Zeitraum... Das habe ich erst viel zu spät verstanden!
16:50
Speaker 0: Dass hier wirklich auch eine Rache wenn man so will der nicht vorhandenen Aufarbeitung und auch Abrechnung mit dem Nationalsozialismus heute in einer Weise uns wirklich ins Genick schlägt und möglicherweise die Erfolgsgeschichte der Bundesrepublik irgendwann beendet.
17:09
Speaker 0: Das war mir so nicht bewusst, das ist mir erst in den letzten zwei Jahren bewusst geworden als ich wirklich gerade auch mit dem Bezügen der AfD zum politischen Rechtsextremismus da tiefer gegraben hatte.
17:22
Speaker 0: Übrigens auch in Büchern!
17:24
Speaker 1: Wenn wir über Langfristigkeit sprechen und Strategien was würdest du denn eigentlich sagen?
17:31
Speaker 1: Wann war denn der Punkt an dem die AfD eine Agenda entwickelt hat, die du ja sehr intensiv am Aufdecken bist seit langer Zeit.
17:41
Speaker 1: Aber wann kam denn dieser Moment der Radikalisierung, der Antidemokratisierung?
17:47
Speaker 0: Also das ist von Anfang an angelegt und im Buch weiß ich auch nach dass mehrere Quellen mir berichten konnten, dass schon bei der Gründung beispielsweise in Berlin am Stammtisch der AfD lauter NPDler sitzen.
18:02
Speaker 0: Das heißt, diese Linie gab es immer schon.
18:04
Speaker 0: Aber es gibt einen Moment oder man muss den glaube ich um paraphrasieren Der moment nachdem wir suchen ist der wo's möglich wurde Wo es möglich wurde diese agenda durchzusetzen und diese phase Ist erst in den letzten zwei jahren eingetreten.
18:18
Speaker 0: das heißt auch davor hat keiner je ein verbot der afd gefordert.
18:22
Speaker 0: Wir waren glaube ich mit die ersten Die dass sehr früh geforderte hatten Und auch weise voraussicht dass das dann irgendwer kommt.
18:31
Speaker 0: in dem jahr also wo alles schon viel zu spät ist und sagt müssen erstmal die beweise sammeln haben wir die alle schon gesammelt gehabt und letztes Jahr im november publiziert Im internet.
18:42
Speaker 0: und deswegen sozusagen Wir haben in letzten zwei jahren möglicherweise ausgelöst durch die hohen umfragewerte in den ostbundesländern, die ja Viel früher absehbar waren als sie dann in die realität kamen Ich glaube, ungefähr ein Jahr.
19:00
Speaker 0: Dreiviertel bis ein Jahr vorher war an Umfragewerten schon absehbar das ein Drittel im Osten... ich bin selber in Dresden geboren mein altes Heimatland Sachsen sozusagen über dreißig Prozent einer rechtsextremen Partei zuneigen und bereit sind ihre Stimme zu geben was bei Gott nicht heißt dass all die Wählerinnen und Wähler der AfD Rechtsextreme wären.
19:22
Speaker 0: Das kann man schon bei der NSDAP gut zeigen, dass das überhaupt nicht alles Nazis sind im Gegenteil.
19:27
Speaker 0: Also wäre völlig absurd das zu behaupten.
19:29
Speaker 1: Was ja am Endeffekt auch das Ganze erst möglich gemacht hat.
19:33
Speaker 1: also wenn wir jetzt nur von Nazis damals gesprochen hätten die die NSDap gewählt hätten dann wären es sehr wenig gewesen ist aber ein wichtiger Punkt den zu verstehen weil ich glaube wir tun ja immer so als während es alles Nazis und so viele sind das ja nicht.
19:50
Speaker 1: Also deshalb kann die AfD nie so richtig Erfolg haben, irgendwie haben wir uns jetzt daran gewöhnt, habe ich immer das Gefühl in der breiten Masse, dass wir vielleicht so zehn bis fünfzehn Prozent Nazis in diesem Land haben, die dann die AfD wählen was natürlich Quatsch ist.
20:09
Speaker 0: Man hat uns beruhigt, das sind sozusagen Berührungsthesen.
20:12
Speaker 0: Das lange Zeit dieses Jahr.
20:13
Speaker 0: zehn Prozent ist das Wählerreservoir vom politischen Rechtsextremismus.
20:19
Speaker 0: Und man kann nun wirklich bei der AfD nicht sagen, dass es nicht relativ klar ist – also sie tarn sich sehr schlecht!
20:24
Speaker 0: Also ich habe sehr lang das Wesen und auch das Verhalten der NSDAP studiert von vor neunzehntreiunddreißig.
20:32
Speaker 0: Im Vergleich schneidet die AfD sehr schlecht ab.
20:36
Speaker 0: Die NSDP tarnt sich viel besser... Und da gibt's auch so Phänomenen, die uns interessieren können.
20:40
Speaker 0: Wenn man jetzt eben drauf blickt und sagt, die AfD hat vielleicht nicht im vordersten Kern diese Verfassung abzuschaffen oder eine Diktatur einzurichten und dergleichen mehr?
20:50
Speaker 0: Oder um es mit Talk Will zu sagen dass sie in einem Mann oder einer Frau vielleicht die gesamte Macht einer Gesellschaft hineinzwängen möchte, sondern andere Dinge spielen sich in Vordergrund das kann man bei der NSRP auch sehen.
21:05
Speaker 0: also die NSRP von neunzehn-dreisig.
21:08
Speaker 0: insbesondere Hitler erwähnt die Juden nicht.
21:11
Speaker 0: Das spielt im ganzen Wahlkampf bei ihm überhaupt keine Rolle, es gibt in den Publikationen spielt das durchaus eine Rolle, das ist ja auch oft Binnenprogbaganne also an die eigene Mitgliedschaft.
21:23
Speaker 0: aber nach außen also gerade Hitler im gesamten Redekonglomerat ich habe das gelesen da sind solche Volumina kommt das Wort Jude zweieinhalb mal vor Im gesamten Jahr, wenn du und ich beschließen wir wollen nochmal wissen was der Hitler eigentlich will.
21:41
Speaker 0: Und wir gehen zu so einer Rede hin und wollen uns als gutes Bürgertum informieren hätten wir nicht gehört was wir von heute aus gesehen Der NSRP nicht nur zur Last legen sondern sagen darauf hätte man achten müssen.
21:55
Speaker 0: und Das halbe mal ist übrigens das Wort Judenrepublik.
21:59
Speaker 0: also wo man schon sieht es geht nicht ums Judentum sondern um die Weimarer Republik dort.
22:04
Speaker 0: Und von daher, diese Tarnungsleistung hat die AfD nur sehr begrenzt.
22:09
Speaker 0: und hier kommt vielleicht was ins Spiel, das sich die tiefe Schuld des unseres absolut fantastischen Journalismus nennen würde, dass gerade der Investigativenjournalismus denkt und meint, den AfD gar ausmachen zu können indem sie irgendwelche Spendenskandale nachweisen.
22:27
Speaker 0: ja?
22:27
Speaker 0: Die ersten acht Jahre waren die großen Entdeckungen und Berichterstattung über die AfD nicht ihr Rechtsextremismus, sondern ihre Spendenskandale.
22:38
Speaker 0: Das hat sicher seine Berechtigung genauso wie Bestechnungsgelder aus Russland und chinesische Spione und was wir dieses Jahr alles erlebt haben.
22:46
Speaker 0: aber das ist nicht der Nuklus, es ist nicht den Kern des Skandals einer Partei die im Land der Holocaust-Täter, in dem Land das den Holocaust organisiert hat und orchestriert hat als neue politisch rechtsextreme Kraft ins Parlament kommt.
23:06
Speaker 0: Das ist der Skandal!
23:07
Speaker 0: Also du hattest vorhin von Provokationen geredet?
23:11
Speaker 0: Das ist die wahre Provokations unserer Zeit.
23:13
Speaker 0: und dass wir uns davon nicht provoziert führen sondern eben von irgendwelchen Künstlerinnen oder sonstigen Dingen Das ist unser Problem und wir dürfen einfach den Wald vor lauter Bäumen nicht übersehen.
23:25
Speaker 0: Wir müssen hinblicken, wir müssen sehen dass es ein absolutes Unding ist und sämtliche unserer historischen Lehren annuliert das wir überhaupt dem politischen Rechtsextremismus der den Holocaust zu verantworten hat wieder im Parlament dulden.
23:41
Speaker 1: Das hast Du vorhin gesagt.
23:43
Speaker 1: die AfD stellt sich hier und da doof an und sorgt eben für jede Menge skandale Verfehlungen und sonstiges.
23:54
Speaker 1: Ich bin mir manchmal nicht ganz sicher, wie viel davon wirklich versehen ist und wie viele davon.
24:00
Speaker 1: vielleicht sogar geduldete Strategie es gar nicht mal die einzelnen Aktionen.
24:04
Speaker 1: aber dass man sich auch Leute in die Partei holt, die ein Emptar hebt wo man weiß da könnte vielleicht einen Skandal kommen oder sowas in die Richtung um im Endeffekt so eine Abstumpfung in der Gesellschaft auch herbeizuführen.
24:19
Speaker 1: Im Sinne von, naja das war so ein bisschen dieses Donald Trump Phänomen, der sich irgendwie alles erlauben kann und dem dessen Vergangenheit überhaupt gar keine Rolle spielt wo man vielleicht vor fünfzehn Jahren noch gesagt hätte ja niemals im Leben kommt jemand mit der Geschichte mit den Verfehlungen in Sohn Amt.
24:37
Speaker 1: Und heute sind wir da und es ist so die AfD arbeitet sich da irgendwie auch an allen möglichen Dingen ab.
24:46
Speaker 1: ist es nur so, ach ja, haben wir auch noch gemacht.
24:49
Speaker 0: Also das ist was, was Höcke offen sagt?
24:52
Speaker 0: Dass das seine Strategie ist also dass seine Strategiekurz paraphasiert darin bestehe Auch die absurdesten und abseitigsten Reichsbürgermeinungen in der Partei haben zu wollen damit man dann in so einem Spektrum ob siegt Ja, der absoluten Obskuritäten, der Kuriositäten Der Perversion Optionitäten, was es da nicht alles gibt.
25:17
Speaker 0: Es gibt dieses Kontinuum.
25:18
Speaker 0: das kann man nicht bestreiten wenn du fragst nach meiner Einschätzung.
25:23
Speaker 0: ich persönlich zögere immer mehr Strategie in sie hineinzulesen und mehr Klugheit hinein zu lesen als da ist.
25:32
Speaker 0: und Ich schaue da eher mit dem Maßstab der NSJP drauf sozusagen und finde dass dort identisch In identischer Weise.
25:43
Speaker 0: Die Duldungskraft Hitlers, was er alles an Skandalen korruption und dergleichen mehr geduldet hat.
25:51
Speaker 0: Röhm nur als Beispiel für Historikerinnen und Historiker die jetzt zuschauen.
25:57
Speaker 0: Da wurde sehr die Nase gerümpft dass das möglich ist und also der Führer hatte eine großes Duldungsvermögen.
26:06
Speaker 0: Und wenn man von nach in nach hinein das betrachtet war das nicht, um die Gesellschaft aufzubrechen.
26:12
Speaker 0: Sondern eigentlich diente das A der Führungsrolle des Führers.
26:20
Speaker 0: Er musste sozusagen wie es so schön hieß... Die menschliche Schwäche auch ein bisschen dulden für die gemeinsame Sache und den Kampf.
26:29
Speaker 0: Also da ging's eher um innere von dir dochen Kämpfe.
26:33
Speaker 0: Es wurde alles fantastisch beschrieben als auch ... Und das sehe ich eher Das beschreibe ich im Buch, dass es ein Mittel der Kommunikation in die Gesellschaft ist.
26:43
Speaker 0: Also gar nicht im Sinne der wir zerstören euch sondern im Sinne von was halten wir von euch?
26:48
Speaker 0: Also wenn man eben als also... Ich gehe ja die ganzen Bundestagsabgeordneten der AfD durch die sie uns seit zehnt zwanzig siebzehn so vorgesetzt hat und ich musste mich beschränken.
26:59
Speaker 0: Also ich habe tatsächlich einfach Stichproben gemacht.
27:01
Speaker 0: Ich kann noch nicht mal behaupten das ich eine Stich Probe gemacht hätte sie negativ war und ich den Nächsten suchen musste, sondern den ersten, den ich mir rausgeblickt habe ist schon ein unglaublicher Fall von Reichs-, also eine Mischung aus unglaublicher Reichsbürgergesinnung, absurden Meinungen und dergleichen mehr.
27:21
Speaker 0: Und so ging das weiter und irgendwann dachte ich, man kann sich wirklich jedem herausgreifen, deswegen gibt es auch relativ, also gibt's ein paar Bücher über die AfD, die auch alle andere Bundestagsabgeordnete oder Bundesvorstände sich vornehmen und da überall fündig werden.
27:37
Speaker 0: Das ist sozusagen, so beschreibe ich das im Buch eher der Fall dass man sagen möchte was man von der hohen Würde des Hauses hält.
27:45
Speaker 0: Also man schickt auch Irre!
27:46
Speaker 0: Man schickt wirklich... Erwiesenermaßen, Menschen die in den Psychiatrie gehören.
27:51
Speaker 0: Die auch in der Psychiatrielanden, die in der psychiatrie gelandet sind hat man als Landtagsabgeordnete In-die-Land-Tage geschafft.
27:59
Speaker 0: Die haben Waffen mitgebracht ja versteckt reingeschmuggelt.
28:02
Speaker 0: Der Landtag fürchtet sich beispielsweise in Baden-Württemberg Fürchtet es sich jetzt vor diesen Fällen?
28:07
Speaker 0: Die sind dreimal aus der Psychiätrie ausgebrochen könnten jeden Tag im Landtag gehen.
28:11
Speaker 0: Es sind unglaubliche Fälle.
28:12
Speaker 0: Man kann sie überhaupt nicht alle aufzählen.
28:15
Speaker 0: Man kann aber sagen dass hier ein Mittel der Kommunikation geschaffen wird der Gesellschaft eben zu sagen, was man von ihr und seiner Demokratie hält.
28:23
Speaker 0: Nämlich gar nichts!
28:23
Speaker 0: Also man tritt sie sozusagen mit Füßen... ...und sendet eben auch völlig ungeeignete Personen da rein also Blankerzynismus.
28:35
Speaker 1: Jetzt scheust du dich ja nicht davor die AfD ganz offen auch mit der NSDAP zu vergleichen hast du ja schon ein paar mal auch gemacht?
28:43
Speaker 1: Und auch die Gefahren zu vergreichen.
28:48
Speaker 1: Was würdest du denn sagen, wie verhält sich das?
28:52
Speaker 1: Also wie gefährlich ist die AfD im Vergleich zu einer NSDAP?
28:56
Speaker 1: mit allem was wir heute über die AfD wissen und alles was Du über die AFD herausgefunden hast.
29:02
Speaker 0: Sehr gefährlich also.
29:03
Speaker 0: tatsächlich ist Die afd so etwas ein Stück weit unser schicksal unser aller Schicksal an dem sich viel entscheiden wird also unser aller leben würde in dem moment wo der afd die macht übergeben wird schlechter werden schlimmer werden, um nicht zu sagen schlimm werden.
29:20
Speaker 0: Und das kann man von heute aus nicht sagen.
29:23
Speaker 0: niemand hat sich vorstellen können bei Machtantritt Hitlers dass dieser Mann oder wie ein Intellektueller den ich sehr schätze ihn diffamierte dieser Mensch von der Stange diese Null Dieser Bier Keller Agitator ja Wie sie alle spotteten Dass er die gesamte Welt in einen neuen welt krieg reißen würde Das konnte man sich weder vorstellen am dreißigsten Januar, neunzehnhundertdreisig noch in den Jahren davor.
29:53
Speaker 0: Das Maximale was man an Warnung hat ist innenpolitischer Art dass er innenpolitisch eben eine Diktatur errichten würde und die Andersdenkenden wie es sogar bei Hindenburg so schön heißt eben quälen bis töten würde.
30:10
Speaker 0: das wurde ja auch offen angekündigt das ja nichts was sie versteckt hätten.
30:14
Speaker 0: Und deswegen fehlt uns auch ein bisschen die Fantasie, uns vorzustellen dass die AfD eine Atomare Wiederbewaffnung der Bundesrepublik anstreben würde und das könnte bis zum Nuklearkrieg gehen.
30:29
Speaker 0: Mir ist wichtig, dass man verstehen muss, dass mit diesem hohen Maß an Dilettantismus alles möglich ist – bis hin zu einem neuen Holocaust!
30:42
Speaker 0: Und wir müssen ihn alles zutrauen.
30:45
Speaker 0: Diesen Fehler hat die Generation um neunzehntreißig gemacht, dass sie der NSDAP viel zu wenig zugetraunt hat.
30:53
Speaker 0: Der politische Rechtsextremismus hat bewiesen in Deutschland das er nicht nur extrem potent ist sondern alle Erwartungen bei Weitem immer übertrifft.
31:04
Speaker 0: Selbst die größten Cassandras der Weimarer Republik haben den Holocaust in dieser Dimension nicht vorhergesehen.
31:14
Speaker 0: Und wir haben sehr genaue Sturmwarnung, aber wir haben nichts was dieses Infernale geschehen das in Auschwitz beispielsweise sich entrollt hat so hat vorstellen können.
31:27
Speaker 0: und deswegen also dass es das war mir wichtig das war auch der grund wo ich angefangen habe dieses buch zu schreiben dass wir uns so manges fantasie immer nicht vorstellen können.
31:36
Speaker 0: wie werden die dinge enden?
31:39
Speaker 0: Und wir sagen dann immer, ja das ist die Linie in der Zukunft.
31:42
Speaker 0: Wir wissen ja nicht was kommen wird und dagegen wollte ich das Buch schreiben.
31:46
Speaker 0: Ich wollte es einmal aufschreiben, was kommt?
31:49
Speaker 0: In meinen Augen das mag eine Provokation sein.
31:52
Speaker 0: Wird das so kommen?
31:54
Speaker 0: Wir sind komplett auf Kurs.
31:57
Speaker 0: Die AfD erweist sich als wesentlich in ihrem Wesenskern stabiler als unsere Demokratie Und wir versagen in den zentralen Lehren, manchen der zentrale Lehren.
32:08
Speaker 0: Da gibt es schon Unterschiede weil du nach unterschiedlichen fragtest.
32:11
Speaker 0: aber in manchen des zentralen Versagens Geschichten der Weimar Republik versagen wir gerade wieder und deswegen würde ich erst mal vom schlimmsten ausgehen und davon dass die AfD in den nächsten sagen wir mal fünf bis maximal acht Jahren die Macht ergreifen können wird.
32:31
Speaker 0: Und das ist möglicherweise auch mit einem Novum in der Geschichte passiert.
32:34
Speaker 0: Ich habe mir das lange Jahre so vorgestellt, ich habe es auch mal im früheren Buch in dem Kapitel erläutert, dass der Faschismus ja immer ein Koalitionspartner bräuchte.
32:43
Speaker 0: Ich glaube, dass mit den Klima-Maßnahmen, mit der wirksamen Klimapolitik und dem was wir im Heizungsgesetz gesehen haben einen antiökologischer Backlash in dieser Gesellschaft in nächsten acht Jahren stattfinden wird, womit ihr zum ersten mal etwas möglich wird, was ihrer Schwesterpartei der NSRP nicht möglich war.
33:05
Speaker 0: Nämlich über fünfzig Prozent zu kommen und das ist etwas.
33:09
Speaker 0: also wir sehen sowieso im Westen sehr gelassene Stimmen auf das was in den drei Ostbundesländern Sachsen Thüringen und Brandenburg geschehen ist.
33:18
Speaker 0: ich wundere mich da immer denn wenn man genauer hinhört und dass nicht nur auf zivilgesellschaftlicher Seite sondern auch auf politischer Seite.
33:24
Speaker 0: dann haben wir Notrufe en masse.
33:29
Speaker 0: Wir haben Politiker, die im letzten Wahlkampf Krankenhausreif geschlagen wurden.
33:34
Speaker 0: wir haben Politika wie Michael Müller in Waltershausen dessen Haus angezündet wurde der SSPD-Politiker also der Kanzlerpartei und sein Haus wurde angezundet weil er eine Anti AfD Demo im Februar also wo die großen Demos gegen die AfD stattgefunden hatten angemeldet hatte.
33:53
Speaker 0: Und der Künstler selber Also, ich sag jetzt mal im Westen sitzend.
33:57
Speaker 0: Etwas plastisch formuliert.
34:00
Speaker 0: Formulierte gegen diese zwei Fälle sind zwei SPD-Politiker Matthias Ecke in Dresden, Krankenhausreif und Michael Müller Holzhaus angezündet in Thüringen formulierte dagegen die famose Strategie wählen zu gehen.
34:13
Speaker 0: Das hat er im Mai gesagt.
34:15
Speaker 0: dann wurde gewählt Und wie?
34:19
Speaker 0: Jetzt sitzen wir da!
34:20
Speaker 0: Jetzt haben wir September durch haben drei Bundesländer mit über dreißig Prozent.
34:27
Speaker 0: Niemand soll mir sagen, dass man sich das vor fünf oder zehn Jahren hat vorstellen kann.
34:31
Speaker 0: Da hieß es eben immer so schön, dass Wählerreservoir des Rechtsextremismus liegt bei zehn Prozent als die AfD dann längst schon bei zwanzig Prozent war.
34:39
Speaker 0: Haben dieselben Forscher sind immer Soziologen?
34:41
Speaker 0: Haben dann gesagt ja, das Wähler Reservoir liegt jetzt bei zwanzig Prozent.
34:45
Speaker 0: also seriös diese Vorhersage nicht und ich würde mal sagen einfach einklingen.
34:53
Speaker 0: Das Wählerreservoir der AfD liegt bei weit über fünfzig Prozent und es gibt hier eine sehr realistische Chance durch den Klimawandel.
34:59
Speaker 0: Wahrscheinlich genau genommen ist der Klimawandel unser Versailler Vertrag, die Reparationszahlung, die ungefähr ein Viertel des Staatshaushalts betreffen in der Weimarer Republik, ist ungefähr die Reparisationszahlungen, die man sich wahrscheinlich vorstellen kann wenn man effektive Klimapolitik betrallt, wenn wir von der Prämisse ausgehen dass noch nicht längst zu spät sind.
35:20
Speaker 0: Und das wird kommen!
35:22
Speaker 0: Und dann wird naturgemäß und notwendig auch ein Erfolg der AfD kommen und sich abzeichnen, der die Demokratie selber fraglich macht.
35:31
Speaker 1: Ich habe hier vor ein paar Wochen mit Elko Sascha Kowalschuk diskutiert und wir sind irgendwann an die Frage gekommen das ich zum gesagt hab es ist nicht auch so dass Gesellschaften dazu neigen, dass sie in Zeiten, in denen es ihnen sehr gut geht und wenn es ihnen zu lange zugutgeht.
35:49
Speaker 1: Und alles immer liberaler wird, alles immer offener wird.
35:52
Speaker 1: Alles mehr in Richtung Mitbestimmung und ja fast schon vielleicht sogar Selbstverwaltung an der einen oder anderen Stelle geht.
36:01
Speaker 1: Dass wir dann eigentlich das perfekte Saatfeld sozusagen haben für Populismus Radikalisierung Extremismus Weil wir genau dann da reingehen können und sagen können ich nehme also der gibt's gefahren die nehmen euch alles weg.
36:18
Speaker 1: Und wir haben die Lösung und dann quasi mit so einem automatismus fast schon derjenige, der sich dahin stellt und sagt oder am überzeugendsten sagt er hat die lösung und die auch noch am einfachsten ist von allen immer die Chance haben wird in so einer aus dieser Ausgangslage heraus, die die Führung dann auch tatsächlich zu übernehmen.
36:42
Speaker 0: Also ich erinnere mich selber natürlich an meine Jugend und die so in einer windstillen Phase der Weltgeschichte stattfand.
36:51
Speaker 0: nach neunzehnundachtzig hatte ja auch ein Philosoph, den ich sehr schätze das Ende der Geschichte ausgerufen Und so war dem bisschen so.
37:00
Speaker 0: man hat mit dem elften September so ein bisschen versucht wieder so ein bisschen einen Windhauch der Weltgeschichte künstlich einziehen zu lassen, aber eigentlich war es eine sehr windstille Epoche und auch in einem gewissen positiven Sinne sehr langweiliger Epochen.
37:17
Speaker 0: Aber wenn wir eben vergleichen was das die spannungsreiche Epoch dagegen bedeutet wünscht man sich natürlich diese langweillige Zeit des Sieges der liberalen Demokratie zurück Und ich bin aber kein Fan von solchen strukturellen, sag' ich mal geschichtstheologischen Erklärungen.
37:38
Speaker 0: Also ich muss sagen mit dem Blick auch auf die Geschichte des politischen Rechtsextremismus – auch mit den Winterschläfern was wir jetzt vielleicht haben angelingen lassen – aber auch mit Hitler nichts von dem was mit der NSDAP und der SA in die Welt kamen wäre ohne diesen Mann denkbar gewesen.
37:58
Speaker 0: Das heißt, er ist in einem ganz hohen Maße ein Plädoyer für die Macht des Einzelnen oder der Einzelne Geschichte zu schreiben.
38:07
Speaker 0: Das sehen wir auch im verzweifelten Abwehrkampf.
38:08
Speaker 0: also ohne Churchill säßen wir heute gar nicht hier.
38:12
Speaker 0: Churchill ist so ziemlich einziger Politiker intellektuell das Rüstzeug besaßt in der Lage zu sein das Wesen Hitlers zu erkennen und den absoluten Kampf einer Demokratie übrigens mit sehr anderen Vorstellungen, was eine Demokratie ist an sein Volk getreten ist als wir das so in dieser sage ich mal neunziger Jahre, nullerjahre liberalen Demokratieforstellung hatten.
38:40
Speaker 0: Sehr ungewöhnlich, sehr befruchtend.
38:42
Speaker 0: und da also ich glaube tatsächlich Wir müssen so verzweifelt sagen gegen alle Erklärungsansätze Wenn da ein paar schlaue Leute, die müssen auch noch gar nicht schlau sein wie wir bei der AfD sehen.
38:58
Speaker 0: Wenn sich nur genug Rechtsextreme an einem Platz verdichten das mache ich im Buch auch auf dann bilden die je mehr das sind an einem Ort wie in einer politischen Partei bilden sie Schwerkräfte.
39:12
Speaker 0: Bildern die Eigenkräfte Anziehungskräfte diese Attraktionskräfte.
39:16
Speaker 0: also dass bis heute die Soziologen sich hinstellen vor die Gesellschaft Und irgendwelche komischen Erklärungen haben, dass es die Abgehängten sein, die hier die AfD will und so.
39:25
Speaker 0: Und nicht den Wald vor lauter Bäumen sind wie attraktiv Gewaltdrohungen sind.
39:30
Speaker 0: Wenn wir das sozusagen schematisieren und zeigen was sind denn die Sätze und Parolen und Ankündigungen, die die AfD hat, die am meisten korporiert werden dann geht es immer in die Gewaltprogramme.
39:43
Speaker 0: Das ist nicht so, dass das Bürgertum davon abgeschreckt ist auch wenn wir das hoffen.
39:48
Speaker 0: Bei Hitler können wir ganz klar sagen Begeistert, auch irgendwelche fünftzigjährigen in der Frühphase ihres Oma-Signs Mütter sind begeistert von den Gewaltprogrammen eines Hitlers.
40:01
Speaker 0: Der sagt jetzt werden Köpfe rollen und das sehen wir bei Millet in Argentinien.
40:07
Speaker 0: Wir seh'n's eigentlich überall!
40:08
Speaker 0: Wir sehn es bei Trump.
40:10
Speaker 0: Wir sind nur blind.
40:11
Speaker 0: Faschismus ist sexy und zieht an Und daneben eben, also diese ganzen Attraktionskräfte nicht nur das Programm auch wenn sich nur genug organisatorische Kraft und Potenzial entfaltet.
40:26
Speaker 0: Das führt zu wie ich im Buch sage einer Deformation dieser Gesellschaft die so natürlich nicht sein sollte, die uns überhaupt nicht wünschen aber die natürlich auch im Guten so läuft.
40:38
Speaker 0: Also eine Positivbotschaft dass die Geschichte manchmal gegen unsere ganze strukturellen Ansätze von Einzelnen entschieden werden.
40:46
Speaker 0: Und deswegen befassen sich ja auch hunderte Bücher mit der Biografie Hitlers und fangen schon bei der Mutter an, ja?
40:54
Speaker 0: Und bei Schickelgruber und dergleichen mehr um irgendwie wirklich mit dieser Hypothese zu arbeiten, mit dieser starken Wie hier eigentlich das gesamte Schicksal der Menschheit an einem einzelnen Hing.
41:09
Speaker 0: Das ist natürlich auch Politik.
41:11
Speaker 0: also im Moment würde ich sagen baumelt auch unsere Schicksale an um zwanzig dreißig Entscheidungsträgern in der Politik, die eben ein Verbotsverfahren gegen die AfD blockieren.
41:22
Speaker 0: Der Rechtsstaat würde gerne prüfen da können wir sicher sein nach allem was wir vom Verfassungsgericht gehört haben.
41:28
Speaker 0: aber die politische Elite will das nicht.
41:32
Speaker 0: und das ist ja doppelt befremdlich weil uns immer gesagt wurde Politiker rennen dem Vollkinder her.
41:38
Speaker 0: Die Umfragen sagen dass sich ein AfD-Verbot wünschen.
41:44
Speaker 0: Das heißt, wer mit null Aufwand in eine Mehrheit zu verwandeln?
41:49
Speaker 0: Zweiundvierzig Prozent!
41:50
Speaker 0: Das ist noch Rendezahl für politische Mehrheiten.
41:55
Speaker 0: und was erleben wir?
41:56
Speaker 0: Wir erleben einen Kanzler der sich mit aller Kraft dagegen stemmt.
42:00
Speaker 0: Wir erlebene Innenministerin die Berichte verhindert Hochstufungen zur gesicherten Rechtsextremismus der AfD verinnern.
42:06
Speaker 0: Was längst im beim Bundesamt für Verwassungsschutz.
42:12
Speaker 0: Und deswegen, also mich besorgt das und ich glaube tatsächlich dass ja es ist mindestens fünf vor neunzehntrein dreißig.
42:21
Speaker 0: vielleicht liegen wir auch gerade in diesem moment wo dieses zeitfenster sich schließt denn mit einem kanzler märz muss ich persönlich sagen sehe nicht ein verbotsverfahren je mehr kommen.
42:36
Speaker 0: das heißt jetzt der letzte moment für progressive kräfte dieses Verbotsverfahren zu beschließen und es sieht weder auf Ebene der Bundesregierung noch auf Ebne des Bundestages nach Mehrheiten aus.
42:51
Speaker 0: Jetzt kann man auch auf dem Bundesrat hoffen, die nächsten ein zwei Jahre.
42:55
Speaker 0: aber dann ist die Sache durch und dann ist auch unser Schicksal möglicherweise im schlechten bestimmt in dem wir gar nicht gehandelt haben und diese Frage wie verfassungsfeindlich eine Partei nicht in die Hände von berufenden Verfassungsrichterinnen und Richtern gelegt haben.
43:10
Speaker 1: Jetzt wehnen sich ja viele zurück, und sagen naja wir haben ja aus der Geschichte gelernt, wir haben aus der Vergangenheit gelernt.
43:17
Speaker 1: unsere Verfassung wurde so formuliert dass sie auch solchen solchen Dingen wieder standhalten kann.
43:26
Speaker 1: wie ist denn deine Sicht darauf?
43:28
Speaker 1: Wie gut sind wir denn eigentlich gewappnet rein auch verfassungsrechtlich am Ende des Tages gegen Extremismus und gegen den Erfolg, den die NSDAP damals hatte mit all den neben den vertretbaren politischen Maßnahmen.
43:47
Speaker 1: All die extremistischen und radikalen Maßnahmen auch in die Realität umzusetzen.
43:54
Speaker 0: Also verfassungsrechtlich sind wir insofern gerüstet als die Gründer Väter und ganz wenigen Mütter des Grundgesetzes gesagt haben Das für den Ernstfall, dass eine neue NSDAP auf dem politischen Paket auftritt und horrende Zustimmungswerte erhält.
44:17
Speaker 0: Ein Instrument in der Verfassung vorgesehen ist eben das wir heute als Verbotsverfahren benennen.
44:23
Speaker 0: Das ist wenn man es genau betrachtet unser einziges Instrument gegen diesen Ernst fall.
44:29
Speaker 0: Insofern könnte man sagen, wir sind eigentlich gut aufgestellt.
44:32
Speaker 0: Weil wir haben etwas was die Weimarer Verfassung nicht kannte.
44:36
Speaker 0: Sie kannte Verbote!
44:37
Speaker 0: Sie hat sie halt exekutiv gemacht.
44:38
Speaker 0: das muss ich dann schon auch sagen.
44:40
Speaker 0: und nach dem was ich jetzt so weiß wurden also zum Beispiel von Karl Schmidt im Sommer in der Säufe von Schleicher und von Parten eine Verbotsentwurf zumindest ausgearbeitet der Hindenburg nie vorgelegt wurde.
44:56
Speaker 0: Also kann man... Nein!
44:56
Speaker 0: Ich muss noch mal revidieren!
44:58
Speaker 0: Auch das gab es in Weimar.
45:01
Speaker 0: Man wollte es nicht, genau wie heute und es verlässt dann die Herren Schleicher von Papen der Mut.
45:11
Speaker 0: Insofern muss man sagen wir haben uns ein mit der Weimar Republik ein demokratietheoretisches Problem nämlich dass die Mehrheit der Wählerinnen und Wähler Parteien wählt, die gegen die Verfassung agieren.
45:30
Speaker 0: Das ist wirklich das Kernproblem der Weimarer Republik.
45:32
Speaker 0: Das kann man so, glaube ich nicht beschreiben und da können sich alle darauf einigen.
45:36
Speaker 0: Plötzlich sind über fünfzig Prozent die in diesem Reichstag sitzen eben KPD, NSDAP... Ich würde auch die DNVP dazuzählen wie sie ja auch als nationale Opposition fühlt, plötzlich sind über fünfzig Prozent antidemokratisch demokratiefeindlich gesinnt Und für dieses Problem gibt es kein Heilmittel, das muss man einmal sagen.
45:59
Speaker 0: Das ist sozusagen das große verfassungsrechtliche demokratie theoretische Risiko dass die Demokratie mit sich bringt und dagegen kann man eben einen starken Rechtsstaat konstruieren.
46:09
Speaker 0: ich würde sagen den haben wir.
46:10
Speaker 0: das ist auch der große Unterschied zu Weimar dass wir ein extrem gut funktionierenden rechtsstaat haben.
46:16
Speaker 0: Wir sehen das unter einem daran dass eben AfD Bundestags Abgeordnete jetzt beim Generalbundesanwalt in Haft sitzen und ihnen einer der größten Massenproteste in der Prozesse, in der Geschichte der Bundesrepublik gemacht wird an drei, gleich drei Oberlandesgerichten.
46:31
Speaker 0: Und wie gesagt entführender Rolle ist eine AfD Bundestagsabgeordnete Die Medien gucken da überhaupt nicht hin für mich unbegreiflich und also beschämend.
46:44
Speaker 0: Aber insofern gibt es Unterschiede.
46:47
Speaker 0: aber das Grundproblem In das scheinen wir jetzt langsam rein zu rasseln mit der Gründung des PSW.
46:58
Speaker 0: Das bringt uns noch näher an diese Zersplitterung der Parteienlandschaft und an den Glauben, an neue Kräfte von dem... Was wissen wir denn über BSW?
47:09
Speaker 0: Also Ilko Sascha glaubt da natürlich schon alles zu wissen!
47:12
Speaker 0: Wir wissen aber eigentlich gar nichts und können uns genauso auf Beobachtungen und Wesensforschung begeben wie wir das eben bei der AfD getan haben, aber dann bräuchten wir eigentlich zehn Jahre.
47:22
Speaker 0: Und wir müssen nochmal kurz vergegenwärtigen dass die NSRP vom vierzehnten September neunzigundertreißig an überhaupt erst in der Weimar Republik zu einer ernstzunehmenden Kraft wurde und am dreißigsten Januar dreiunddreißig also zwei Jahre und vier Monate später die Macht übergeben bekam.
47:47
Speaker 0: Das ist eine unfassbar kurze Zeit.
47:49
Speaker 0: Das heißt, ich fürchte das aufgrund der Ereignislawine und auch dem den großen Problembeständen die wir in diesem Land jetzt haben dass extrem schnell gehen kann.
47:57
Speaker 0: es kann auch viel langsamer gehen.
47:58
Speaker 0: das große Glück haben wir gerade.
48:00
Speaker 0: wir haben elf Jahre Studium der AfD hinter uns.
48:03
Speaker 0: das hatten die zeitgenossen in weimar nicht diesen hohen luxus aber Wir sehen ja.
48:09
Speaker 0: was hat uns das gebracht?
48:10
Speaker 0: also die meisten zweifeln immer noch und ich muss auch sagen Ich verstehe diese Reaktion.
48:15
Speaker 0: Viele lesen das Buch und sagen, dass haben sie so nicht gewusst obwohl Sie täglich Zeitung lesen.
48:21
Speaker 0: Und es muss ich auch selber sagen also ich bin ja selbst betroffener in vielerlei Hinsicht auf Todeslisten oder dergleichen mehr.
48:29
Speaker 0: Man muss auch sagen das ersten mit der Recherche.
48:31
Speaker 0: ich merkte Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen dem was man aus Zeitungen oder aus den Nachrichtensendungen erfahren kann Auch aus politischen Investigativen schon Formaten wie Frontal oder sowas Und dem, was wenn wir uns in der Langzeit Recherche damit befassen man aus Büchern nochmal ziehen kann.
48:52
Speaker 0: Auch mit den Kontinuitäten von Rechtsextremismus an sich.
48:55
Speaker 0: und deswegen Wir sind eine Wissensgesellschaft und ich glaube weiterhin dass Bücher den Diskurs verändern können und Deswegen war Ich so erpicht darauf Das Buch zu schreiben, was gar nicht so sehr jetzt die Verfehlungen der AfD auflistet oder in irgendeiner Weise groß aufmacht.
49:15
Speaker 0: Was sie alles Schändliches und Skandalöses gesagt haben das handel ich glaube ich in zwanzig dreißig Seiten ab.
49:21
Speaker 0: es geht im Kern darum was aus uns wird Wenn dieses Programm was Sie da verkündet umgesetzt wird Und dass wir endlich aufhören über sie zu lachen zu spotten zu hoffen auch ein Kardinalsfehler aus der Weimarer Republik Zu hoffen auf Zersplitterung, auf Spaltung in der NSDAP.
49:40
Speaker 0: Wie oft da froh lockt wurde das jetzt am Ende ist und sie belehrte jeden eines besseren genau wie unsere AfD schon seit Jahren irgendein Märchen von Flügelkämpfen in der Partei erzählt wird Und im Gegenteil.
49:55
Speaker 0: also sie wird ja stärker und stärker.
49:57
Speaker 0: Und im Osten ist es eben über dreißig Prozent.
49:59
Speaker 1: Jetzt verbindet uns beide.
50:01
Speaker 1: ja dass wir irgendwie Großteil unserer Lebenszeit damit verbringen führt Demokratie zu kämpfen und du hast bezahlt oder ja zumindest wir großteile des Geldes was irgendwo reinkommt dafür verwenden.
50:16
Speaker 1: Du hast initial mal die Aktionskunst für dich gewählt, du schreibst Bücher.
50:22
Speaker 1: bei mir ist es würde man sagen Aufklärung in allen möglichen Formaten und Menschen irgendwo zusammenzubringen.
50:30
Speaker 1: aber irgendwie haben wir glaube ich noch nicht so richtig herausgefunden was am ende wirklich hilft.
50:36
Speaker 1: Vorhin schon gesagt auch Charlotte Knoblauch oder andere Zeitzeugen, mit denen ich viel gesprochen habe über die letzten Jahre.
50:44
Speaker 1: Die auch sagen wie kann das dann eigentlich wieder so weit kommen?
50:49
Speaker 1: Wir haben doch alles getan wir haben doch jahrzehntelang damit verbracht unsere Geschichte zu erzählen.
50:54
Speaker 1: Wie viele Optimismus hast du denn am Ende noch dass wir die Kurve irgendwie noch bekommen?
51:01
Speaker 0: also gar kein.
51:03
Speaker 0: Ich bin wirklich der Antipode sozusagen all dieser optimistischen Geschichten, die jetzt glauben.
51:09
Speaker 0: Das wird schon alles gut ausgehen!
51:12
Speaker 0: Ich mach das an den Buch auf, dass also überhaupt nicht alles in der Geschichte gut ausgegangen ist.
51:16
Speaker 0: im Gegenteil es gibt lauter Daten, die ich da aufzähle.
51:19
Speaker 0: Also nehmen wir mal nur zuletzt den Febriar, Jahr zwanzig zweiundzwanzig, ja?
51:24
Speaker 0: Das ist auch nicht gut ausgegang.
51:26
Speaker 0: Das ist der Beginn des Untergangs der Europäischen Union zumindest der Destabilisierung Europas durch Russland.
51:34
Speaker 0: Und insofern bin ich nicht bei der Fraktion, die hier künstlichen Optimismus verbreiten würde, weil doch immer alles so wahnsinnig gut ausgegangen wäre, hätten wir wahrscheinlich nicht in den Lehrbüchern für diese Bundesrepublik was da drin steht.
51:55
Speaker 0: Und im Gegenteil, wir müssen mit dem völlig unerwarteten... ...mit der Katastrophe rechnen.
52:00
Speaker 0: Wir müssen damit rechen dass die Geschichte den schlimmstmöglichen Weg wählt,... ...den sogar bei Weiten übertrifft von denen wir denken das es der Schlimmste wäre oder sein könnte?
52:12
Speaker 0: Ja!
52:12
Speaker 0: Wir leben dann vielleicht immer noch manche von uns aber ich bin da überhaupt nicht dabei.
52:19
Speaker 0: also das ist sozusagen wenn man's hart formulieren möchte Es gab so eine eindrückliche Szene, weil du das sagst mit Charlotte Knobloch.
52:33
Speaker 0: Also die ja wirklich eine fantastische Frau ist und mir ist sie zum ersten Mal aufgefallen.
52:37
Speaker 0: In dem Jahr zwei Tausend vier hat sich sie sich vor des Holocaust mal gestellt.
52:42
Speaker 0: Ich war gerade im Entstehen oder am Wern oder gerade fertig weiß gar nicht.
52:46
Speaker 0: und er hat gesagt wir haben auch Genozide in der Gegenwart da war grade davor genozid die wir bewältigen müssen.
52:54
Speaker 0: Wir haben nicht nur eine Geschichte, sondern auch eine Gegenwart.
52:58
Speaker 0: Was für ein fantastischer Satz.
52:59
Speaker 0: und auch handlungsleitend in die Zukunft!
53:03
Speaker 0: Und mir fällt als eindrücklich ist eigentlich die Szene von Margot Friedländer ein beim deutschen Filmpreis, die sich vor diese kulturelle Elite des deutschen Filmschaffens stellte und sagte so wie heute hat es damals angefangen.
53:21
Speaker 0: Also an Warnung haben wir eigentlich genug.
53:24
Speaker 0: Wir haben ja das hohe Glück noch so eine Zeitzeugin wie Margot Friedländer zu haben, die uns sagen kann dass genau so... Das ist ein bisschen wie bei zurück in die Zukunft zwei dieser Biff der Trump ähnliche, der dann als alter Mann sagt, das kommt mir alles schrecklich bekannt vor aus dem Auto aussteigt und in der Vergangenheit war.
53:45
Speaker 0: Und ich glaube tatsächlich, man muss es so hart formulieren Wir haben keinen Optimismus, wir müssen den Anspruch an den Startstellen uns zu schützen.
53:58
Speaker 0: Wenn es um islamische Terroristen geht dann kommt die Regierung auf nicht und verkündet die Zivilgesellschaft muss jetzt ran und muss das hier des Problemen beseitigen.
54:09
Speaker 0: wenn rechtsextreme Politiker, die eigentlich Flüchtlingsheime anzünden.
54:15
Speaker 0: Aber es irgendwie geschafft haben in der anderen... also die Robe zu wechseln und sozusagen als Bundestagsabgeordneter aufzutreten oder als Landtagsvorsitzender wie Höcke Und eigentlich denselben Geistteilen mit den Flüchtlinge anzündern Da müssen wir letztlich genauso hart attestieren und sagen Wir müssen jetzt daran, wir müssen sie verbieten Und das ist nicht eine Frage, die unsere Gesellschaft lösen kann.
54:44
Speaker 0: Unsere Gesellschaft kann vielleicht auf der Ebene der Flüchtlingsheimanzünder helfen – vielleicht auch nicht wenn wir seit den Neunzigern Kontinuitäten der Menschenverachtung feststellen wollen!
54:57
Speaker 0: Auch in der Zivilgesellschaft.
54:58
Speaker 0: aber auf politischer Ebene können wir auf gar keinen Fall schon wieder riskieren diesen Flüchtlingheim-Anzündern die Macht zu übergeben.
55:07
Speaker 0: um mal zu gucken, wird schon alles nicht so schlimm werden oder sonst was.
55:11
Speaker 0: Und also wenn ich irgendwo Optimismus rausbeziehe dann ist es aus der Tatsache dass ich glaube das unsere politische Erlehte die jetzt noch denkt um ein Verbotsverfahren drum herumzukommen dieses Verbotverfahren von der AfD förmlich aufgedrängt kriegen wird.
55:28
Speaker 0: Es ist... Ich wüsste nicht wie diese Partei sich radikalisieren sollte.
55:33
Speaker 0: sie kann sich natürlich verstellen.
55:36
Speaker 0: Da fällt immer noch viel zu viel Material ab bei den Geheimdiensten, beim Inhaltsgeheimdienst gegen sie.
55:43
Speaker 0: Es muss gehandelt werden und das heißt wir können uns vorher nur blamieren!
55:47
Speaker 0: Wir leben gerade in der Phase in der demokratische Politikerinnen-Politiker unsere demokratischen Institutionen beschädigen indem Sie nämlich der Bevölkerung die Schutzlosigkeit offenbaren oder sogar offen verkünden dass sie nicht vor haben ums zu schützen.
56:05
Speaker 0: Wie gesagt, wenn der Islamist vor uns tritt.
56:09
Speaker 0: Da rufen die auch nicht nach Hilfe in der Zivilgesellschaft und deswegen muss unser Anspruch sein Das ist eine staatliche Aufgabe.
56:17
Speaker 0: Wir versagen schon wieder und das größte Problem oder eins sind immer so bei superlattiven.
56:23
Speaker 0: Eins der großen Probleme Der weimere Publik scheint mir gewesen zu sein diese absolute Überheblichkeit der konservativen Eliten diese absolute Selbstgewissheit.
56:33
Speaker 0: eben wählen gehen, also an der Wahlurne.
56:37
Speaker 0: Dreißig allein ja die Reichstagswahlen.
56:39
Speaker 0: dreißig eine absolute Selbstüberschätzung von Brünning und den politischen Kräften.
56:45
Speaker 0: man muss natürlich sagen wie hätten sie sonst?
56:47
Speaker 0: Die Wahlen abwenden können?
56:48
Speaker 0: nur mit offenen Verfassungsbruch?
56:49
Speaker 0: keine Frage aber auch zweindreißig.
56:52
Speaker 0: Also die Indikatoren waren da dass die NSDAP sich nochmal verdoppelt um alles trotzdem wählen Diese Selbstgewissheit, genauso wie die Selbstgewessheit, dann wir werden Hitler schon einrahmen.
57:04
Speaker 0: Ein Keilen nannten sie es in einer Regierung der nationalen Konzentration.
57:10
Speaker 0: ja wo dann eben einen Hugenberg auf der rechten Seite und was weiß ich von Papen auf der linken Seite dafür sorgen werden oder auch der Reichswehrminister dafür sorgen wären dass der Hitler schon nichts Schlimmes anrichtet?
57:22
Speaker 0: das war die Idee.
57:23
Speaker 0: Der Plan war wenn man's von heute politikwissenschaftlich betrachtet gar nicht so dumm.
57:27
Speaker 0: Also man darf auch die Weimarer Republik nicht dümmermachen, als sie ist.
57:30
Speaker 0: Das sind schon schlaue Leute was die da... Aber wenn man so eben zwei Schritte zurücktritt und sagt Was für eine unglaubliche Idiotie sich nicht vorstellen zu können Die Verkennung des Wesens des Rechtsextremismus.
57:45
Speaker 0: Und ich glaube Wenn wir etwas gelernt haben in diesem Land dann ist es dieses Wesen zur Genüge kennenzulernen.
57:51
Speaker 0: also das Ich sag immer dass hat.
57:53
Speaker 0: Wir kennen es vielleicht bestens in den medizinischen Untersuchung von Mengele in Auschwitz, der da unter anderem Jüdinnen sterilisieren will.
58:04
Speaker 0: Und das macht er indem er Beton oder Zement in den Bauch spritzen lässt.
58:11
Speaker 0: und wenn sie sich einmal vorstellen dass ein Stefan Brandner zum Beispiel von der AfD Bundesjustizminister mehr dann können sie sich langsam das rechtliche Regularium vorstellen, indem so etwas möglich wird.
58:26
Speaker 0: Indem solche Spritzen möglich werden.
58:29
Speaker 0: Deswegen rede ich von diesem Grad des Delentantismus dieses... Das sind ja nicht besonders schlau!
58:37
Speaker 0: Auch der Justizminister in der NS-Zeit nachdreht, dass die ist nicht besonders Schlau aber er findet eben trotzdem die Nürnberger Rasse Gesetze und das sind staatlich geltende Gesetzer.
58:48
Speaker 0: Diese Sachen habe ich, dafür hab' ich mich sehr lange interessiert auch in meinem Studium und das ist eben das Überraschende.
58:55
Speaker 0: Der Rechtsstaat lässt sich nicht nur ganz leicht aushebeln sondern sie haben dann wirklich seventy-achtzig Prozent Höhrigkeit in einer Bevölkerung weil es Gesetz is', dass auch zu machen!
59:06
Speaker 0: Auch wenn's das Absurde... Und mir soll niemand erzählen, dass besonders viele in der Weimar Republik rasigläubig waren.
59:12
Speaker 0: also in einer Zeit in der Einstein Die Relativitätstheorie und den größten Fortschritt, die Quantentheorie.
59:20
Speaker 0: Der größte Fortsschritt der Wissenschaften vorangetragen wird.
59:23
Speaker 0: Richtet plötzlich jemand in Thüringen, ein Professor für Rasselehrer, für Rassekunde eigentlich, ich glaube sie heißt Anthropologie oder so.
59:33
Speaker 0: Aber also dass das Humbug ist was da gelehrt wurde, das wussten so gut wie alle außer die NSDAP Mitglieder.
59:42
Speaker 1: Wie viel Angst hast du vor der Wahl Anfang des Jahres?
59:45
Speaker 0: Ich bin generell ein relativ angstfreier Mensch und ich würde sagen, wenn wir Ängste haben sollten wir darauf sie konzentrieren auf die Wahl danach.
59:54
Speaker 0: Also das ist glaube ich es gibt ein schönes Dickdom meines Erachtens der größten Intellektuellen in diesem Land Melikiak Die Phonemia ihre Kolumne bei der Zeit an Nagel gehängt hat, einen großen Knall und gesagt hat das bringt alles nichts.
1:00:11
Speaker 0: Auch meine Warnungen bringen nichts!
1:00:13
Speaker 0: Die AfD wird in zwei Legislaturperioden sowieso in der Macht sein.
1:00:17
Speaker 0: Und die erste, die sie meint, die endet eben jetzt im Februar... ...und dann beginnt die zweite.
1:00:23
Speaker 0: Ich würde alle Ängste und alle Befürchtung erstmal versuchen zu entspannen für diese Wahl und auf die nächsten.
1:00:33
Speaker 0: Die vier Jahre ab Februar, februar, fünfundzwanzig werden möglicherweise die entscheidendsten sein.
1:00:39
Speaker 0: Diese Bundesrepublik je gesehen hat.
1:00:41
Speaker 1: dann hoffen wir das beste und tun unser möglichstes um vielleicht doch noch irgendwie die kurve zu bringen.
1:00:51
Speaker 1: ich glaube du leistest auf jeden fall deinen beitrag Und dafür danke ich dir und danke für die zeit.
1:00:58
Speaker 0: vielen herzlichen dank.
1:01:00
Speaker 1: Das war es leider schon.
1:01:02
Speaker 1: Die letzte Runde ist ausgetrunken, das Gespräch zu Ende.
1:01:06
Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören!