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Multiple Sklerose im Blick – Innovative Therapien · Medizin im Wandel – Wissenschaft, Innovation und neue Perspektiven

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  Speaker 0: Willkommen zu unserer heutigen Spezialfolge, wir sprechen über Multiplesklerose.
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  Speaker 0: Eine Krankheit die in den letzten Jahren stark zugenommen hat und viele Menschen vor große Herausforderungen stellt.
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  Speaker 0: Wir haben mit Expertinnen und Experten aus Neurologie Radiologie Bewegungsanalyse Und mit einem betroffenen Patienten gesprochen.
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  Speaker 0: Lassen sie uns einsteigen Was passiert bei MS eigentlich im Körper?
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  Speaker 0: Herr Professor Rothammer Können Sie uns erklären, was genau bei einer Multiplenzklerose passiert?
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  Speaker 1: Multiplisklerosis ist die häufigste autoimmunentzündliche Erkrankung des zentralen Nervensystems, bei der das Immunsystem, das normalerweise Krankheitserreger bekämpfen soll, fehlgeleitet wird und nicht mehr Krankheits- erreger sondern Körper eigene Strukturen bekämpft.
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  Speaker 1: Und solche Strukture können zum Beispiel im Zentralnervensystem gelegen sein wie die Myelinscheiden.
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  Speaker 1: Das sind die Hüllscheiden in den Nervenzellen und dadurch kommt es quasi zu entzündlichen Herden an unterschiedlichen Stellen im Zentrarnervensystem.
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  Speaker 1: Es kann das Gehirn sein, das Rückenmark aber auch
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  Speaker 0: Sie haben erwähnt, dass nicht nur Nervenzellen betroffen sind.
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  Speaker 0: Welche Rolle spielen denn andere Zelltypen wie Astrozyten?
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  Speaker 1: Das Zentralnervensystem ist zusammengesetzt aus unterschiedlichen Zellsorten.
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  Speaker 1: Ganz bekannt und eigentlich auch berühmt geworden, über lange Jahre hinweg sind die Nervenzellen weil sie die Erregung weiterleiten dazu führen dass quasi Nervenimpulse aktiviert werden können und weitergegeben werden an den Körper.
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  Speaker 1: Die funktionieren aber nicht alleine.
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  Speaker 1: es gibt etwa zehnmal mehr Gliherzellen als Nervenzellen im Gehirn.
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  Speaker 1: Glierzellen dabei sind Hüll- und Stützzellen so hat man lange gedacht die aber auch eine wesentliche Funktion der Funktion des zentralen Nervensystems haben.
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  Speaker 1: Also zum Beispiel, die Regulation von Übertragung von nervenimpulsen ist das, was Klierzellen ganz besonders beeinflussen.
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  Speaker 1: Eine Zellsorte für die wir uns besonders interessieren, auch in der Forschung sind sogenannte Astrozyten.
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  Speaker 1: Der Name sagt schon es sind sternförmige Zellen.
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  Speaker 1: Damit betraut Sinne einmal, die Struktur des Gehirns zu fixieren.
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  Speaker 1: Auf der anderen Seite aber auch bei entzündlichen Reaktionen entweder positiv, aber auch negativ wirken können.
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  Speaker 1: und zu verstehen warum bestimmte Astrozyten unter ein oder unter Anteile entweder zerstörend oder protektiv sind ist eben Aufgabe unserer Forschung und auch Zukunftsaufgabe in den nächsten Jahren.
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  Speaker 0: Und wie wirken Astrocyten bei MS?
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  Speaker 1: Astrogythen spielen eine ganz besondere Rolle im Krankheitsverlauf der Multiple ins Klerose.
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  Speaker 1: Häufig ist es so, dass in Anfangsstadien eher schützende Faktoren produzieren, die dazu führen, dass die Entzündung nicht schlimmer wird oder sich nicht weiter ausbreitet.
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  Speaker 1: Im weiteren Verlauf der Erkrankungen ändern Astrozyten aber häufig ihre Eigenschaften und produzieren dann Stoffe, aber auch bestimmte Eiweißkörpern, die dazuführen können, das die Erkrankung eben weiter fortschreitet und dadurch auch schlechter werden der Patient auch häufigen Langsames fortschreiten seiner Symptome bemerken kann.
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  Speaker 0: Welche Rolle spielt moderne Hochfeld-Bildgebung wie sieben Tesla?
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  Speaker 1: Hochauflösende MRT Bildgebung spielt bei der Multiplinklerose eine besondere Rolle.
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  Speaker 1: Es gibt viele Krankheitsprozesse, die wir erst dann sehen können wirklich wenn die Feldstärke und die Auflösungsqualität der Bildgebungen zunehmend zunimmt.
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  Speaker 1: Das ist ein Faktor, dass quasi die Bildgebung immer feiner auflösen kann und immer feinere Strukturen darstellen kann.
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  Speaker 1: Dann aber gelingt durch die moderne sieben Tesla-Bildgebungen zum Beispiel das man Mühilien also die Hüllschichten des Zentralnafensystems gut darstellen können und dass wir Konnektivität als Verbindung unterschiedlicher Areale ideal darstellen und auch zum Beispiel nachweisen können wenn z. B bei der Multiplenzklerose durch unterschiedliche Lesionen diese Konnexivität zusammenbricht Defizite auftreten, die wir uns durch die einzelnen Lesionen gar nicht erklären könnten.
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  Speaker 1: Und diese Vernetzung der unterschiedlichen Hirnareale kann insbesondere gut in das sieben Tesla-Bildgebung dargestellt werden.
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  Speaker 0: Welche Rolle spielen Umweltfaktoren und der Darm?
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  Speaker 1: Die Multiple Sklerose hat an Häufigkeit in den letzten zehn Jahren dramatisch zugenommen.
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  Speaker 1: Wir wissen, dass das nicht allein daran an genetischen Faktoren liegen können kann sondern auch an Umweltfektoren liegen müssen.
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  Speaker 1: Und ein ganz wesentlicher dieser Umweltfktoren kommt... aus unserer Darmflora.
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  Speaker 1: Sie wissen, es wohnen bei uns im Darmen eine große Zahl viel mehr als wir Zellen im Körper haben an Darmbakterien die bestimmte Stoffe produzieren und die damit beitragen können.
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  Speaker 1: das Stoff entstehen aus der Nahrung aber auch aus der Umwelt, die so verändert werden dass sie die Eigenschaften gewinnen, die nötig sind über die Bluthirnschranke zu kommen.
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  Speaker 1: Und damit ist es ganz wichtig zu verstehen ob es Veränderungen gibt zum Beispiel in diesem Mikrobiom, so nennen
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  Speaker 0: Sie forschen zur Darm-Hirnachse.
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  Speaker 0: Was haben sie hierbei rausgefunden?
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  Speaker 1: Wir haben hier in Erlangen die großartige Möglichkeit, dass wir eine klinische Forschergruppe unter der Leitung von Frau Professor Beate Winner und Frau Prof.
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  Speaker 1: Claudia Günther etablieren konnten wo wir nachweisen können das ist bestimmte Stoffe oder bestimmte Bodensubstanzen aus diesen Mikroben gibt, die aus dem Darm ins Gehirn gelangen können und da bestimmte Prozesse der Entzündung sowohl in Akuten als auch in chronischen Entzündenstaaten verbessern können.
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  Speaker 1: Diese Gruppe nennt sich Gb.com – gutbrain.com.
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  Speaker 1: Ich lad sie ein, dass Sie mal auf die Homepage gehen und danach gucken was für ganz interessante Forschungen zu dieser Darum-Hirnverbindung hier in Erlangen unter Kolloerationen mit dem Deutschen Zentrum Immuntherapie existiert.
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  Speaker 0: Welche Faktoren können Betroffene selbst beeinflussen?
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  Speaker 1: Natürlich ist es gut, dass wir die Multiple Sklerose nicht nur durch Pharmakotherapie also durch Medikamente beeinflussen können.
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  Speaker 1: Wir wissen ganz gut das jeder Patient auch selber was beitragen will und unsere Patienten wollen das alle.
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  Speaker 1: zum Beispiel körperliche Aktivität spielt eine Rolle.
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  Speaker 1: Dass man nicht raucht ist ein wesentlicher Faktor.
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  Speaker 1: Vitamin D-Spiegel Sonnenexpositionen sind wesentliche Faktoren die man als Patient auch selbst beeinflussend kann und damit auch körperlich aktiv zu bleiben.
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  Speaker 1: um damit das auch durch unsere Patienten angenommen werden kann existieren zb mit der Arbeit Gruppe von Professor Gassner, den wir nachher auch sehen werden.
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  Speaker 1: Gute Interaktionen, wo den Patienten gezeigt wird welche Übungen man machen kann dass man jeden Tag fünf Minuten zum Beispiel schneller laufen kann und das schon dazu führt dass sich die Erkrankung verbessern kann sind ganz wesentliche Faktoren die man selber glaube ich als Betroffene auch beitragen kann und die einem auch das Gefühl geben zurecht dass man seine Erkrankung beeinflussen kann und nicht hilflos ausgeliefert ist.
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  Speaker 0: Herr Dr.Gassner wie unterstützen moderne Technologien die behandeln?
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  Speaker 4: Wir sind inzwischen in der Lage die digitalen Technologien, die Sensoren auch im Alltag der Patienten anzuwenden.
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  Speaker 4: Was den wichtigen Vorteil hat dass wir nicht nur zwanzig Minuten in der Klinik eine Momentaufnahme haben sondern den ganzen Tag oder sogar mehrere Tage messen können und so eben intra individuelle Unterschiede feststellen können im Tagesverlauf und zwischen den Tagen um präziser das gesamte Bild der Erkrankung erfassen zu können.
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  Speaker 4: Wir haben hier im Uniklinikum eine Coyonet etabliert für Bewegungseinalyse.
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  Speaker 4: Was bedeutet, wir können mit unserer Technologie die im Parkensond auch schon inzwischen zugelassen ist, Bewegungsstörungen objektivieren und quantifizieren und können dieses Konzept ausweiten auf andere Krankheitsbilder.
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  Speaker 4: Mit einer personalisierten Therapie können wir über digitale Sensorik, die dem gesamten Körper angebracht ist, an einzelnen Punkten sehr präzise feststellen wo die Bewegungsstörung stattfindet und dann auch gezielt therapieren im Alltag oder Daten aus dem Alltag
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  Speaker 1: gewinnen,
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  Speaker 4: was momentan noch verborgen ist.
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  Speaker 4: Somit die Therapie optimieren ganzheitlich und für den Patienten die Lebensqualität
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  Speaker 4: verbessern.".
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  Speaker 0: Ein großer Hoffnungsträger ist die KTCL Therapie.
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  Speaker 0: Frau Prof.
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  Speaker 0: Spör wo stehen wir hier?
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  Speaker 3: Da ist ja mittlerweile auch viel publiziert worden.
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  Speaker 3: Und basierend auf diesen Erfahrungen bei den Autoimmunkrankheiten und aber auch Fallberichten, die veröffentlicht wurden zu MS gab sich eben die Möglichkeit einer Studienteilnahme.
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  Speaker 3: Die Studie ist ja im Prinzip von einer Pharmafirma gesponsert also das ist keine eigene vom Universitätsklinikum Erlangen und wir hatten aber die Möglichkeit bei dieser internationalen Studie teilzunehmen was eine sehr gute Möglichkeit für unseren Patient war.
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  Speaker 3: Also man muss dazu sagen, die KT-Zelltherapie ist ja zugelassen für Lymphomerkrankungen aber auch der akuten lymphatischen Leukämie.
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  Speaker 3: Da gibt es mehrere Produkte, die ganz normal kommerziell erhältlich sind also bei den Lymphdrüsenkrebserkrankung und bei den Lympfomerkrankungen speziellen Lymphomaerkrankungen.
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  Speaker 3: Aber man muss dazusagen dass bei den Autoimmunerkranklungen gibt es noch keine Zulassung.
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  Speaker 3: Es gibt zwar sehr gute Daten und auch Studien, die belegen das die Kt-Zellen hier sehr wirksam sind.
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  Speaker 3: trotzdem ist das noch keine zugelassene Therapie.
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  Speaker 3: Und auch bei der MS muss man dazu sagen, es gibt publizierte Fallberichte aber es gibt noch keine belastbaren Daten, dass die KT-Zellen bei der MMS wirklich eine gute Wirksamkeit haben.
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  Speaker 3: und die Studie von der wir sprechen ist eine Studie der frühen Phase.
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  Speaker 3: Das heißt da sind nicht so wahnsinnig viele Patienten aktuell in Behandlung.
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  Speaker 3: Nicht umsonst ist es eine Studier der Frühenphase.
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  Speaker 3: Es geht erst mal gar nicht so sehr um die Wirksamkeit, sondern erstmal um die Visibilität.
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  Speaker 3: Das heißt, um die Möglichkeit diese Therapie einzusetzen.
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  Speaker 3: Also man fokussiert sich erst einmal mehr auf die Nebenwirkungen.
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  Speaker 3: Gibt es Nebenwirkungen, die man jetzt so nicht erwarten würde bei der KT-Zelltherapie?
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  Speaker 3: Ist das überhaupt möglich, diese Therapies sicher einzusetzten für den Patienten?
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  Speaker 3: und dann stellt sich erst die Frage profitiert der Patient davon wird es wirklich besser?
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  Speaker 3: Und dadurch dass die Datenlage bei der MS noch nicht zu groß ist, erstmal hat, kann man das natürlich nicht als Standardtherapie postulieren sondern es ist nach wie vor eine Studie.
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  Speaker 3: Wir hoffen natürlich dass die Daten dieser Studie so gut sein werden, dass sich die Therapie auch etabliert in der klinischen Praxis.
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  Speaker 3: aber das können wir zum jetzigen Zeitpunkt noch nichts sagen.
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  Speaker 0: Wie läuft so eine Behandlung praktisch
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  Speaker 3: ab?
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  Speaker 3: Also man muss erst mal wissen, dass die KT-Zelltherapie bei der multiblen Sklerose ja im Rahmen einer Studie passiert.
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  Speaker 3: Das heißt also eine Studienteilnahme bedeutet natürlich auch immer mehr Zeit.
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  Speaker 3: Der Patient muss häufiger kommen und es sind zusätzliche Studienvisiten auch veranschlagt einfach deshalb weil die Patienten im Rahmen der klinischen Prüfung sehr viel genauer überwacht werden müssen.
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  Speaker 3: Also das muss man wissen, da auf jeden Fall sehr viel mehr Zeit mit einplanen muss.
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  Speaker 3: Zelttherapie.
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  Speaker 3: Eine Therapie ist, die schon auch einige Zeit im Krankenhaus bedeutet.
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  Speaker 3: Also der Patient, die Patienten kommen erst mal zur Voruntersuchung dann werden die Immunzellen entnommen.
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  Speaker 3: Auch da müssen sie ein zwei Nächte stationär bleiben.
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  Speaker 3: Dann ist jetzt der Zeitraum der Chemotherapie.
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  Speaker 3: Die Chemotherapi läuft über drei Tage.
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  Speaker 3: In der Regel kann der Patient danach wieder nach Hause gehen und erhält dann später das KT-Zellprodukt.
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  Speaker 3: Es gibt aber auch die Möglichkeit dass das KTH Produkt frisch gegeben wird in der Klinik, erhält dann seine KT-Zelltherapie und wird dann aber mindestens zwei Wochen engmaschig bei uns in der klinik überwacht.
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  Speaker 3: Denn es kann tatsächlich zur starken Reaktion des Immunsystems kommen.
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  Speaker 3: das ist zwar eher selten, aber es besteht die Möglichkeit dass das Immunystem sehr stark reagiert.
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  Speaker 3: also Fieber ist so der Klassiker.
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  Speaker 3: Die meisten Patienten entwickeln Fiebers Aber das kann schon auch dazu führen dass das Fieberg stärker ist, dass das länger anhält.
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  Speaker 3: Es kann theoretisch auch zu neurologischen Problemen kommen.
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  Speaker 3: Also da sind wir natürlich auch sehr vorsichtig, überwachen den Patienten sehr gut und wenn man frühzeitig aber mit Medikamenten eingreift kann man die Nebenwirkungen auch sehr gut abfangen.
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  Speaker 0: Wie fühlt es sich an mit MS zu leben?
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  Speaker 0: Und warum entscheiden sich Patienten für eine Studie wie diese?
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  Speaker 2: Begonnen hat das auf der Rückfahrt von der Schweiz mit einem Bitzeln im Oberschenkel.
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  Speaker 2: Das ist damals ja so gewesen, man kennt es ja.
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  Speaker 2: Wenn man dann mal längere Zeit irgendwo gestanden war ... Dann geht das wieder weg mit aber das Pizzeln hat nicht aufgehört.
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  Speaker 2: und nach einer Zeit X, dann hat man doch gesagt, dass lass mal mein Neurologisch untersuchen.
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  Speaker 2: Dann wurde ich irgendwann mal ins Bezirkskrankenhaus eingewiesen damit man quasi Lumpal-Punktion macht.
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  Speaker 2: Das waren für die Diagnose nach den damaligen McDonalds-Kriterien Faktoren erfüllt worden.
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  Speaker 2: Deswegen bestand danach, weil die Lombarpunktion war negativ und das heißt keine oklikonalen Wanden.
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  Speaker 2: Und deswegen waren da die Verdachtstdiagnose.
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  Speaker 2: Das ging dann über Jahre so weiter.
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  Speaker 2: Die einzige Medikation, die es damals gab im Jahr zweitausend, das war ja damals die Betainterferone.
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  Speaker 2: Die waren aber für mich ungeeignet.
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  Speaker 2: quasi nur dann immer die Stoßtherapie gemacht für den Fall, wenn mal ein Schub war.
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  Speaker 2: Dann so, im Jahr zwölfrum hat sich das ergeben, dass da am Medizinmarkt entsprechende Therapieformen sich aufgetan.
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  Speaker 2: Da gab es dann Kopaxonen und bei mir war dann das Thema Gespräch mit dem Tecfiderer.
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  Speaker 2: Das bekam ich dann im Jahr zwei Tausend vierzehn.
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  Speaker 2: Und das war meine erste Medikation mit einem Immunsuppressivum.
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  Speaker 2: Und das wurde dann aber nach, ich glaube mit circa vier Jahren wieder abgesetzt wegen der Nebenwirkung Lymphopenie.
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  Speaker 2: Die ich bis heute noch habe unverändert.
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  Speaker 2: und dann ging es so weiter.
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  Speaker 2: Dann hab' ich mich im Weihnachten selbst eingeliefert weil da hat die Stoßtherapienix gebracht.
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  Speaker 2: Da war ich dann hier am Klinikum stationär und dann hatte ich dann am Schluss acht Tausend Milligramm Cortison eine Plasmaferese und hatte trotzdem dann noch quasi ein Retropobernorytis, also Sennerventzündung.
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  Speaker 2: Und dann war ich auf der AHB und danach hat man dann – obwohl ich die Kriterien für eine Therapie nach medizinischer Leitlinie nicht formal erfüllt habe – hat man sich dazu entschlossen, dass man auf Labios dann Okrelizum
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  Speaker 2: abgibt.".
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  Speaker 2: Und das war dann über fünf Jahre.
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  Speaker 2: Dann hat auch die Tendenz quasi nicht den erhofften Erfolg gebracht und es war der Grund, dass ich erfreulicherweise die Option gezogen hatte, die Aufnahme in eine Studie mit der KT-Zelltherapie zu bekommen – und die läuft jetzt gerade!
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  Speaker 0: Was bedeutet die Diagnose für Ihren Alltag heute?
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  Speaker 2: Meine Diagnosesecondiabrogatente Multiplisklerose bedeutet für mich dass man quasi sehenden Auge ist, ohne dass man groß was merkt verschlechterten Gesundheitszustand immer wieder erlebt.
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  Speaker 2: Und man muss sich dann je nach Auswirkung auf die Situation immer neu einstellen und bedeuten tut es, dass man dann also medizinisch das man auch in den entsprechenden Untersuchungsmethoden da nicht zwingend irgendwelche Indizien oder Merkmale findet, die das sein.
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  Speaker 2: Aber die Symptomatik ist es wird der Gesundheitszusand schlechter.
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  Speaker 2: Bei mir persönlich ist es halt in der Motorik.
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  Speaker 2: Feinmotorik, Mobilität und so
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  Speaker 2: weiter.".
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  Speaker 0: Warum KTZ Therapie?
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  Speaker 2: Also die Therapieform selber war ... Ich hab' persönlich für diese KT Z Therapie war für mich klar ich spiel hier all-in Da gibt es keine Option, weil ich habe ja fünf Jahre zugeguckt wie die Kurve nach unten ging und auch aus all das Gründen wird diese Option nicht zweimal kommen wenn man dann jetzt nicht die Chance hat da reinzukommen.
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  Speaker 2: Und das ist die einzige Option gewesen die ich mir erhofft hab dass man da vielleicht zumindest da noch die Chance hatte das zum Stillstand zu bringen.
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  Speaker 2: Das ist ja Best Case in dem Fall was man da erwarten kann.
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  Speaker 2: Die stationäre Aufnahme, die war dann ... ja, erwartungsgemäß all-in.
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  Speaker 2: Ich lass mich mal überraschen, was mich da eilt mit der Chemotherapie und so weiter.
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  Speaker 2: Und das lief dann den Unerwartet gut.
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  Speaker 2: also entgegen der entsprechenden zu erwartenden schlechten Anzeichen, die hab ich alle nicht so wirklich gehabt.
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  Speaker 2: War sehr positiv auch für mich
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  Speaker 1: Und
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  Speaker 2: ja, das war in einem sehr entspannten Umfeld.
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  Speaker 2: Das Top-Betreuung alles gut.
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  Speaker 2: also ich habe da jetzt keinen Grund zum Klagen gehabt.
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  Speaker 2: nachdem die Ausbeugungen auch sehr überschaubar waren kann ich bis jetzt nur sagen hat sich rentiert.
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  Speaker 2: Ich bin zwar noch nicht in dem Zustand indem mich in die Klinik eingeliefert wurde aber ich bin der gute Hoffnung dass wir das wieder hinkriegen.
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  Speaker 0: Herr Professor Rothhammer was treibt sie an?
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  Speaker 0: Und wo sehen Sie die Zukunft?
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  Speaker 1: Mein Ziel ist auch, dass die Patienten im Prinzip von der Krankung gar nichts merken und im Prinzip erleben können wie bisher.
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  Speaker 1: Das sind starke Triebfeder der täglichen Tätigkeit.
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  Speaker 1: Dann aber ist die Interaktion natürlich mit den Kollegen inhaltlich interessant und bereichernd auf einmal über den Tellerrand hinaussehen kann.
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  Speaker 1: Und was mich besonders fasziniert, das ist natürlich die Möglichkeit zu interagieren mit den Kolleginnen der Naturwissenschaften.
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  Speaker 1: also wir haben ein Forschungslabor zum Beispiel in dem großen Teil Naturwissenschafter an den Grundlagen der Multiplinsklerose arbeiten sehr viel interagieren, zum Beispiel mit den Kollegen aus der naturwissenschaftlichen Fakultät.
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  Speaker 1: Aber auch anderen Kollegen die im Prinzip hier in der medizinischen Fakulität Professor Schett, Prof.
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  Speaker 1: Neuerath, Rheumatologie und Gastroenterologie
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  Speaker 1: z.B.,
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  Speaker 1: aber auch die Hemmatologie und die anderen Teilbereiche wie z. B. die Hautklinik mit Frau Professor Berking, die hier ganz wesentliche Faktoren zu Immunmedizin beiträgt.
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  Speaker 1: also diese Interaktion mit Kollegen, die wirklich tolle Experten auf ihrem Feld sind, charismatische Persönlichkeiten, die alle die gleichen Antriebfedern haben oder das gleiche Interesse, nämlich dass unseren Patienten besser geht und dass wir das Verständnis und das Wissen um ein Multiplisklerose aber auch andere Entzündungserkrankungen weiterentwickeln.
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  Speaker 0: Wie wir gehört haben die MS-Forschung entwickelt sich hier rasant.
• 18:45
  Speaker 0: neue Therapieformen geben Hoffnung und moderne Diagnostik macht die Erkrankung immer besser verstehbar.
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  Speaker 0: Vielen Dank an alle Expertinnen und Experten und vielen Dank fürs Zuhören!
• 18:56
  Speaker 0: Bis zum nächsten Mal.