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Trumps Atom-Deal mit den Saudis: „Das ist eine dramatische Entwicklung“ · Die Lage international mit Christian Mölling

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Es ist Donnerstag, der 23. Juli. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast
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Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler
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Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling.
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Hallo, guten Morgen, Herr Gassel.
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Ich bin Steffen Gassel, Diplomatischer Korrespondent des Stern.
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Herr Mölling, das hat man sozusagen davon, wenn man einen Deep Dive macht.
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Die letzte aktuelle Podcast-Folge ist zwei Wochen her und seitdem ist so viel
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passiert, dass man kaum hinterherkommt.
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Und lassen Sie uns heute darum möglichst rasch beginnen mit dieser Folge und
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versuchen wenigstens das Wichtigste aufzugreifen und ein Stück weit einzuordnen,
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an zwei verschiedenen Schauplätzen. Glaube ich, müssen wir das tun.
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Der eine ist die Ukraine und der andere ist Nahostpersischer Golf.
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Fangen wir mit dem zweiten Mal an.
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Der Iran und die USA hatten ja eigentlich, das war glaube ich der Stand,
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als wir zuletzt hier aktuell sprachen, bis Mitte August eine diplomatische Lösung aushandeln wollen.
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Nach dem 39-Tage-Krieg im März und April.
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Doch nun beschießen beide Seiten einander wieder. Die letzte Nacht war die zwölfte
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Nacht in Folge mit gegenseitigen Angriffen.
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Die USA haben nach den Angriffen im März und April viele ihrer Truppen und Kampfgeräte
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aus der Golfregion, also aus den alliierten arabischen Staaten, Bahrain, Katar,
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auch Saudi-Arabien, weiter weg verlegt, vor allen Dingen Richtung Israel und nach Jordanien.
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Der Grund war, dass dort ja während des Krieges die Iraner sehr häufig auch
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US-Basen angegriffen und getroffen hatten.
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Doch jetzt treffen die iranischen Raketen und zwar mit erstaunlicher Prästition
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sogar in Jordanien Flugzeughangers, Wohncontainer, andere Installationen von US-Truppen.
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Vier Soldaten sind in den vergangenen
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Tagen, also US-Soldaten sind in den vergangenen Tagen gestorben.
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An die 100 sollen bei iranischen Angriffen verletzt worden sein.
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Herr Mölling, offenbar lernen die iranischen Revolutionsgarden,
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obwohl sie ja durch mehrere zehntausend Luftangriffe in wenigen Wochen offensichtlich
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geschwächt sind, trotzdem extrem schnell dazu.
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Oder wie erklären Sie es sich, dass diese iranischen Raketen jetzt in der Zielgenauigkeit
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unter diesen Umständen offenbar rasant besser werden und auf größere Entfernung
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noch genauer US-Ziele ins Visier nehmen?
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Ja, also erstmal müssen wir dann ja wahrscheinlich vom 39-Tage-Krieg irgendwie
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auf den 51-Tage-Krieg umschalten.
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Die Idee, dass man Trump folgen sollte, wenn er einen Konflikt für beendet erklärt,
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ist offensichtlich ganz doll falsch.
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Ich will noch einen Schritt vorher machen. Ich bin mir gar nicht so sicher,
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ob man sagen kann, dass die Iraner geschwächt sind.
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Die Iraner zeigen das, was, glaube ich, in Deutschland, in Europa gerade so.
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Gehypt wird in aller Munde.
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Das iranische Regime, nicht der Iran mit seiner Bevölkerung,
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aber das iranische Regime und die Revolutionsgarden zeigen eine enorme Resilienz,
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weil sie sich darauf vorbereitet haben, diesen Konflikt zu führen,
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indem sie Kommandostrukturen so angelegt haben, dass man keinen Enthauptungsschlag durchführen kann,
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und offensichtlich große Reserven angelegt hat und sich auch jahrelang überlegt
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hat, wie man so einen Konflikt führen muss.
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Deswegen sehen wir das jetzt, glaube ich, was wir gerade sehen,
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Ob sich die Zielauffassung oder sozusagen die Möglichkeit des sogenannten Targetings,
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also das Finden und das Beschießen von Zielen so sehr verbessert hat, weiß ich nicht.
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Es gibt Gerüchte darüber, dass die Russen offensichtlich mithelfen,
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die Ziele zu finden oder wissen, wo sie sind.
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Gleichzeitig muss man sagen, viele der Ziele sind bekannt.
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Also die finden wir beide auf Google Maps oder auf einer anderen Satellitendatenbank.
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Das ist nicht so wahnsinnig schwer. Sehr schwer wird es immer dann,
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wenn Installationen neu aufgebaut worden sind, wie irgendwie Container oder sowas in die Richtung.
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Aber auch da muss man davon ausgehen, dass der Iran halt nicht komplett blind
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ist, sondern einfach Spione in der Nähe hat. Menschen, die bereit sind, gegen Geld zu verraten,
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was sich auf den Basen der USA, in Jordanien und anderswo gerade verändert hat.
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Und dann kann der Iran eins und eins, glaube ich, ganz gut schon zusammenzählen in dem Zusammenhang.
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Bemerkenswert ist einfach die Tatsache, dass das hier gerade droht,
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ein weiterer Forever War für die Amerikaner zu werden.
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Donald Trump hat die USA-Blockade gegen den Iran, die ja zwischenzeitlich außer
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Kraft war, wieder in Kraft gesetzt und Vergeltung geschworen.
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Die US-Luftwaffe greift nun ihrerseits Ziele im Iran an und lässt diese Angriffe ausweiten.
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Vor allem entlang der Straße von Hormuz im Süden des Landes,
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aber auch im Raum Teheran.
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Und im Kongress und wohl auch in der US-Generalität mehren sich die Stimmen,
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die dafür werben, wie es dann immer heißt, den Job militärisch zu beenden,
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statt weiter auf Diplomatie zu setzen.
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Das, Herr Mölling, würde ja
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nahezu unweigerlich den Einsatz von US-Bodentruppen erforderlich machen.
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Für wie wahrscheinlich halten sie es, dass Trump bereit ist oder nach und nach
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die Bereitschaft vielleicht entwickelt, so muss man es eher sagen,
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das zu tun und wenn ja, wie bald?
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Die Zeit, wir sprachen ja gerade in anderen Zusammenhang drüber,
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spielt ja offenbar eher zu Ungunsten der USA und zu Gunsten des Iran.
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Einerseits militärisch, andererseits mit Blick auf die Rohstoffpreise,
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die dabei sind, wieder nach oben zu gehen.
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Und außerdem haben wir nun auch noch die mit Teheran verbündeten Houthis ihrerseits
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eine Seeblockade im Roten Meer verhängt und begonnen, dort saudische Tanker zu beschießen.
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Das war ja die wichtigste Alternativroute für den Ölexport in Zeiten,
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wo die Straße von Hormuz nicht passierbar ist.
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Ja, genau. Ich glaube, man muss das vielleicht in zwei Teile zerteilen.
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Und wenn das Ziel ist, die Seeblockade zu beenden, das scheint ja das einzige
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Ziel noch zu sein, das Trump hat, weil alle anderen Ziele hat er im Grunde genommen über Bord gekippt.
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Und die Auflösung der Seeblockade ist ja auch erst entstanden,
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nachdem er den Anlass geliefert hat, die Straße von Hormuz zu blockieren.
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Auch das gehört natürlich mit dazu, muss es glaube ich immer wieder sagen.
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Dann ist jetzt eine Zwickmühle auf einmal entstanden. Nämlich das, was,
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jetzt auch nicht überraschend ist, nämlich dass die Iraner die nächste Stufe
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zünden und ihre nächsten Verbündeten, nämlich die Houthis, mit ins Boot nehmen
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und damit quasi eine Zwickmühle aufmachen oder ihre Daumenschrauben erweitern.
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Das ist eine Situation, in die Donald Trump jetzt schon reinguckt,
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bevor er irgendwelche Schläge lanciert hat. Und dieses Problem oder das verdoppelte
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Problem geht ja nicht weg, dadurch, dass man den Job militärisch beendet.
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Wenn man es denn kann. Und das ist, glaube ich, der zweite Teil des Problems.
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Und ich glaube, da muss man dann schon mittlerweile sehr historisch denken.
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Also es ist das Privileg jeder politischen Elite.
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Die Vergangenheit, die man vergessen hat und die Lehren, die man daraus ziehen kann, zu wiederholen.
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Und meine große Sorge ist, dass wir das gerade in Real-Time mit den USA erleben.
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Also der Angriff gegen den Iran war schon historisch schwierig.
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Es gibt eine historisch vorbelastete Beziehung zwischen dem Iran und den USA,
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dadurch, dass die USA schon mal Bodentruppen versucht haben zu schicken.
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Damals eine Spezialeinheit, aber weniger wird es dieses Mal auch nicht sein.
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Die amerikanische Geiseln aus Teheran befreien sollten.
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Das Ganze ist einem Desaster geendet und das ist letztendlich ein Trauma,
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das die amerikanische Politik mit sich rumträgt.
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Deswegen ist es so kurios, dass man das eigentlich vergisst und glaubt,
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man könnte in diesem riesigen Land, ich meine, das muss man sich wirklich vorstellen,
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das Land ist wirklich unendlich groß,
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man könnte da einfach mit ein paar Leuten rein spazieren und den Job militärisch
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beenden, was auch immer das dann heißt.
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Also was heißt das? Das heißt, dass die Zentrifugen finden, das Uranmaterial
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finden Oder was genau heißt denn den Job beenden?
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Ich habe große Sorge allerdings, weil Sie fragten, wie wahrscheinlich ist das.
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Dass die Amerikaner auf dem besten Wege sind, diesen historischen Fehler oder
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diese historische Lehre noch einmal zu lernen und deswegen diesen aus meiner
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Sicht Fehler noch einmal zu begehen, weil man vergessen hat,
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was das für eine dramatische Folgen für das politische System hat.
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Also ich weiß nicht, ob Trump das überlebt, aber das wäre im Grunde genommen
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ein sicherlich analytisch interessantes Trauma, dass man das zweite Mal den
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gleichen Fehler begeht und sie im Grunde genommen damit die Iranis,
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auf einen Thron heben in der öffentlichen Wahrnehmung der Unbesiegbarkeit,
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den sie kommunikativ, glaube ich, gar nicht mehr einfangen können in dem Zusammenhang.
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Und die, die sich darüber freuen, sind die Russen und die Chinesen in dem Zusammenhang.
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In dieser Lage, die ohnehin ja so vertrackt ist, wie Sie sie jetzt ziemlich
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detailliert beschrieben haben, hat der US-Präsident nun noch etwas getan,
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was ziemlich erstaunlich ist und was er selbst ja lange herausgezögert hatte.
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Er hat mit Saudi-Arabien einen Deal für ein, wie es heißt, ziviles saudisches
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Atomprogramm geschlossen.
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Der sieht aber vor, dass zum Beispiel Urananreicherungen in Saudi-Arabien stattfinden sollen.
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Es sind nach allem, was man weiß, erstaunlich wenige Safeguards,
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also Sicherheitsvorkehrungen in diesem Vertragsentwurf enthalten.
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Es gibt offenbar keine oder sehr wenige Vorgaben für Inspektionen,
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wenn das Ganze dann in Saudi-Arabien ans Laufen kommt.
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Dieses Atomprogramm war ein langgehegter Wunsch des saudischen Kronprinzen Mohammed
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bin Salman. Das hat natürlich damit zu tun, dass die Saudis auch sehen,
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dass sozusagen gegenüber auf der anderen Seite des Persischen Golfes im Iran
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ein Atomprogramm läuft, zu dem sie sich verhalten müssen.
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Herr Mölling, wie deuten Sie diese Entscheidung in der jetzigen Lage?
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Was ist das für ein Signal, auch sozusagen jenseits der Golfregion,
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für den gesamten Nahen Osten, wenn jetzt die Amerikaner sagen,
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okay Saudi-Arabien, wir machen einen Vertrag mit euch und helfen euch,
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ein eigenes Atomprogramm aufzubauen?
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Ja, auch das hat eine echt historische Dimension. Also für mich persönlich, aber auch für andere.
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Ich habe tatsächlich meinen ersten Artikel über die Nuklearwaffenprogramme im
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Nahen und Mittleren Osten mitgeschrieben.
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Und das ist in den 80ern oder 90ern gewesen.
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Also das heißt, dieses Problem besteht einfach schon ganz lange.
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Und wir hatten eigentlich, glaube ich,
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jetzt wiederum als Deutsche und Europäer irgendwie schon vergessen,
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dass es nicht nur ein konventionelles Pulverfass ist, sondern auch immer den
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großen Wunsch gab, in der Region,
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sich nuklear zu bewaffnen und teilweise versteckte
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Nuklearwaffen oder Massenvernichtungswaffenprogramme gegeben hat.
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Die Israelis sind die Einzigen, die das bislang geschafft haben.
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Aber das kommt tatsächlich jetzt zurück auf der einen Seite durch den Wunsch
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der Staaten, sich selber schützen zu können, auch wenn man dahinter ein Fragezeichen
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machen kann, wie weit Nuklearwaffen schützen.
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Und auf der anderen Seite, weil sich die Gelegenheit ergibt.
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Und die Gelegenheit ist eine historische Schwäche der USA, die nicht nur momentan
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ist, sondern die, glaube ich, wirklich sozusagen strukturell ist.
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Das heißt, die Schwäche wird immer weiter, die Stärke der USA oder der Einfluss
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der USA in der Region werden immer weiter abnehmen.
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Und das heißt, viele Staaten versuchen jetzt noch rauszuholen,
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was sie können, bevor die USA wechseln.
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Also wir sind in so einem Stadium, wo im Grunde genommen die Erben anfangen,
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quasi schon das Erbe zu verteilen.
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Und Trump ist in einer extrem schlechten Verhandlungsposition.
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Offensichtlich sind die Saudis in der Lage, etwas von ihm zu fordern, was er braucht.
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Deswegen macht er diesen Kompromiss, der dazu führt, dass in der Region das
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Potenzial, nicht heute und nicht morgen, für ein militärisches Nuklearwaffenprogramm
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oder Nuklearprogramm entsteht, das seinerseits Folgen haben wird.
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Also sowohl auf der Seite der Israelis als auch auf der Seite der Iraner hat er im Grunde genommen.
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Und das ist eine, ja ich finde, eine dramatische Entwicklung.
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Sie zeigt aber vor allen Dingen auch, wie schwach die Amerikaner sind und dass
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Donald Trump offensichtlich nur noch schlechte Wahlmöglichkeiten hat.
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Und die Saudis, ich würde nicht sagen ihn erpressen können, aber offensichtlich
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ihn so in der Hand haben, dass er diesen Deal machen muss.
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Bisher war ja mehr oder weniger unausgesprochen oder stand ja mehr oder weniger
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unausgesprochen im Raum, dass Saudi-Arabien so ein ziviles Atomprogramm mithilfe
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der USA bekommen könnte,
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in dem Moment, wo es die Beziehungen zu Israel normalisiert.
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Das ist ja der Prozess, der schon aus der ersten Trump-Präsidentschaft da ist
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und weitergeht mit den Abraham-Accords.
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Vor dem 7. Oktober stand Saudi-Arabien offenbar kurz davor, da beizutreten.
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Das hat sich dann alles sehr anders entwickelt und im Moment steht das eigentlich
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überhaupt nicht mehr zur Debatte.
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Trotzdem macht der Trump das jetzt. Das heißt, irgendwas hat sich in dieser
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Logik, wenn dann, quid pro quo, ja offenbar verschoben, Herr Mölling.
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Das ist jetzt etwas spekulativ, aber ich frage Sie trotzdem mal.
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Was glauben Sie denn, will Trump von den Saudis gerade, dass er dazu bereit
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ist, diesen Preis jetzt zu zahlen, obwohl das, was er eigentlich mal dafür haben
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wollte, völlig in weite Ferne gerückt ist?
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Ja, Sie haben total recht. Es ist eine Art von Inflation oder sowas in die Richtung,
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die da gerade stattfindet.
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Ich glaube, die Inflation ist dadurch eingetreten, dass Trump sich nicht aus
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dem Konflikt mit dem Iran zurückziehen kann und dass er die Saudis jetzt direkt
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für diesen Konflikt braucht.
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Entweder durch Geheimdienstinformationen, durch andere Dinge,
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die im Hintergrund laufen können oder sogar...
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Durch eine militärische Unterstützung und einen Kriegseintritt der Saudis gegen
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die Iraner mit dem Versprechen, dass man das irgendwie jetzt beenden könnte in dem Zusammenhang.
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Die Israelis haben, glaube ich, auch keine guten Optionen mehr.
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Von daher werden sie wahrscheinlich dazu schweigen, auch wenn sie das nicht
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super finden, weil sie damit natürlich,
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es ist keine direkte Bedrohung für sie, aber es reduziert Handlungsmöglichkeiten
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oder auch Überlegenheit in einer gewissen Art und Weise.
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Und das zeigt, glaube ich, dass wir es hier wirklich mit einer Kalamität zu
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tun haben, mit einem wirklichen großen Dilemma, das dadurch entzündet worden ist, entstanden ist,
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dass Trump die fragile Stabilität in der Region angezündet hat oder auseinandergenommen
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hat und wir jetzt im Grunde genommen so eine, im Französischen sagt man Avalanche
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sehen, so einen Erdrutsch im Grunde genommen, genau, eine Lawine von Effekten.
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Und man fragt sich, wann kommt das nochmal zum Stillstand?
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Und Trump ist voll in die Falle der Iraner reingelaufen und kommt aus dieser
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Falle nur noch raus, komplett gerupft und gefleddert, wenn überhaupt.
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Herr Bellen, ich habe am Beginn gesagt, wir müssen auch nochmal in die Ukraine
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schauen in den letzten vier, fünf Minuten heute.
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Da sind ja auch, seit wir zuletzt gesprochen haben, erstaunliche Dinge passiert.
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Der Trend des Kriegs schien ja zuletzt stetig zugunsten der Ukraine zu drehen,
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trotz weiterer sehr heftiger russischer Angriffe auf zivile Ziele in Kiew und anderswo.
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Vor allem dank der immer effizienteren Angriffe der Ukraine mit Drohnen und
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Drohnenschermen gegen Raffinerien, Militärspritzpunkte und andere Ziele in Russland.
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Und ausgerechnet in dieser ja eigentlich erstmal sozusagen tendenziell positiven
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Lage hat Präsident Zelensky vor einigen Tagen den beliebten und zuletzt sehr
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erfolgreichen Verteidigungsminister entlassen, der heißt Michalow Fedorow.
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Offenbar gab es Meinungsverschiedenheiten zwischen Fedorow und dem Generalstabschef
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Alexander Silsky und Zelensky hat Fedorow entlassen.
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Dann, bemerkenswert, gab es Proteste zugunsten Federovs. Also das Volk ist auf
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die Straße gegangen in mal mindestens 16 Städten.
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Dann hat Zelensky dem Federov angeboten, wieder zurückzukommen.
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Der hat gesagt, nee, vielen Dank, macht er nicht.
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Und dann hat Zelensky jetzt den Generalstabschef, der sich mit dem Federov gestritten
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hatte, vorher ausgewechselt.
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Der soll, anders als Federov, deutlich unbeliebt sein, vor allen Dingen bei der eigenen Truppe.
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Herr Mölling, was ist da los und wie sehr hat Zelensky mit diesem Personal,
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mit diesen Rochaden, der eigenen Sache geschadet?
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Ja, ich glaube, es sind mehrere Konfliktlinien, die hier ineinander laufen.
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Und im Vordergrund stand oder am Anfang stand in der Tat der Konflikt zwischen
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dem Generalstabschef und dem Armeechef und dem Verteidigungsminister.
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Und damit aber auch schon in der Tat zwei unterschiedliche Philosophien,
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wie man diesen Krieg führen soll.
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Man muss dazu sagen, dass der Armeechef klassisch russisch beziehungsweise sowjetisch
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ausgebildet diese Armee geführt hat, was ein großer Kritikpunkt von vornherein
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gewesen ist, als er damals, wir nehmen uns zurück 2024,
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die Armee von Salushin übernommen hat, der ja im Grunde genommen sehr erfolgreich
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gewesen ist in der Kriegführung.
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Und die Furcht, dass damit im Grunde genommen ein sehr unzeitgemäßes,
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auch menschenverachtendes System,
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zurückkehrt in die ukrainischen Streitkräfte, war vom ersten Tag an da.
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Und dementsprechend gab es viel, als man das gesehen hat, dass das tatsächlich
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auch so passiert, viel Kritik daran.
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Und Fyodorov ist auf der anderen Seite jemand, nicht nur jung,
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sondern auch Vertreter einer anderen Philosophie von Krieg, sehr viel,
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wenn man so will, moderner, technologieaffiner.
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Das traf mit den beiden auseinander, auch in den Auseinandersetzungen.
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Und die Beschreibung ist, dass sie irgendwann nicht mehr so miteinander reden
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konnten, sondern dass Zelensky ständig schlichten musste.
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Und dann war die Idee, so habe ich es zumindest verstanden, ich entlasse einfach
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beide gleichzeitig als quasi salomonisches Urteil.
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Das hat aber nicht funktioniert, oder es hat funktioniert schon formal. Jetzt sind beide weg.
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Genau, jetzt sind beide weg. Für den Armeeschef hat man einen Nachfolger.
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Und für Fyodorov gibt es den politischen Kampf, weil das eben eine politische
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Position ist. Und das wird Selenskyj jetzt gerade gefährlich.
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Hat er das nicht richtig bedacht? Ja, wahrscheinlich.
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Ich hätte es auch nicht so gedacht, was ich allerdings sozusagen uns...
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Als Deutsche nochmal mitgeben würde, ist, es ist in der Ukraine sehr viel normaler,
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dass die Zivilgesellschaft an dem politischen Leben teilnimmt und man gegen Dinge protestiert.
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Das ist Teil der ukrainischen Identität.
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Diese Freiheit zu haben, die man sich erkämpft hat und das auch in Kriegszeiten
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zu machen, ist eine besondere Form des Ausdrucks von Demokratie,
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die man hat. Deswegen würde ich das jetzt gar nicht mal so hochhängen.
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Ändert aber nichts daran, dass Selenski in einer ziemlichen Zwickmühle ist,
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wie er diese Frage jetzt lösen soll, weil Ferdorov will seine Position zurück.
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Und er hat halt gerade an Beliebtheit gewonnen. Und die Frage ist,
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kann Selenski das irgendwie aussitzen?
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Ich glaube, das müssen wir im Auge behalten. Sowohl die Figur Fedorov als auch
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die Figur des neuen Armeeschefs, der dem Sirski jetzt nachgerückt ist.
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Vielleicht machen wir das dann nächste Woche, wenn uns nicht neue Ereignisse
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dann beschäftigen für heute.
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War es das mit Die Lage International. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling.
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Ich danke Ihnen, Herr Gassel. Das war, wie gesagt, Die Lage International.
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Wenn Sie, liebe Hörer und Hörer, Hinweise, Fragen oder Anregungen haben,
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schreiben Sie mir gerne eine Mail an steffen.gassel.de Die nächste Folge gibt
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es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst,
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wo Sie gerne Podcasts hören.
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Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.