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Il Debito Pubblico Italiano si può cancellare? · SCENARIO Mr Camp (Podcast Deep Dive)

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Speaker 2: Benvenuti nel podcast Scenario di Mr. Camp, l'unico podcast che
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Speaker 2: aggrega news, video e informazioni da altri podcast, video, libri,
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Speaker 2: film e serie TV, per raccontarti in sintesi proprio a
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Speaker 2: te che non hai troppo tempo, cosa è successo in
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Speaker 2: passato e che cosa sta succedendo nel mondo. Per cui,
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Speaker 2: vuoi essere smart? E allora, ascoltaci, seguici e iscriviti. Iniziamo.
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Speaker 2: Let's go. Ok, allora, per l'analisi di oggi vorrei partire
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Speaker 2: con un'immagine mentale un po' particolare.
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Speaker 3: Ehm, va bene. Sono pronto, vai pure
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Speaker 2: Immaginiamo di avere in mano una gomma magica. Sai, una
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Speaker 2: di quelle vecchie gomme da cancellare per la scuola? Quelle
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Speaker 2: spesse con lato blu e lato rosso.
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Speaker 3: Ah sì? Quelle che bucavano
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Speaker 2: regolarmente i fogli dei quaderni? Esatto, proprio quelle. Ma diciamo
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Speaker 2: che questa ha un potere speciale. basta passarla su un
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Speaker 2: registro contabile e improvvisamente il debito pubblico più spaventoso di
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Speaker 2: un'intera nazione svanisce, sparito.
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Speaker 3: Svanito nel nulla. Sostanzialmente il sogno proibito di qualsiasi ministro
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Speaker 3: dell'economia
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Speaker 2: Ma davvero, c'è zero dolore, zero tasse extra, puff! Ed
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Speaker 2: è proprio per questo che non stiamo parlando solo di
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Speaker 2: una fantasia. L'idea di cancellare il debito pubblico detenuto dalle
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Speaker 2: banche centrali È un tema che torna ciclicamente.
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Speaker 3: Sì, è una tentazione che riemerge spesso nel dibattito.
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Speaker 2: Infatti oggi esploriamo questo concetto basandoci su una discussione super
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Speaker 2: interessante che c'è stata sul canale YouTube Liberi Oltre. Lì
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Speaker 2: economisti come Leonardo Melosi, Tommaso Monacelli e Riccardo Trezzi hanno
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Speaker 2: praticamente dissezionato la questione. È un dibattito molto denso,
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Speaker 3: assolutamente.
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Speaker 2: E la nostra missione oggi è capire perché non possiamo
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Speaker 2: semplicemente premere questo benedetto tasto cancella, smontare questa illusione per
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Speaker 2: svelare i rischi reali.
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Speaker 3: Certo. E prima di tuffarci nei bilanci, c'è una premessa
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Speaker 3: fondamentale da fare su questo tema.
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Speaker 2: Dimmi
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Speaker 3: Questa idea della cancellazione del debito, ecco, non ha un
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Speaker 3: colore politico definito. È incredibilmente trasversale. Nelle fonti originali si
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Speaker 3: ricorda che è stata proposta in Francia da esponenti di
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Speaker 3: sinistra come Mélenchon o Pigasse.
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Speaker 2: Sì, ma anche in Italia, no?
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Speaker 3: Esattamente. Da noi è stata caldeggiata in passato da figure
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Speaker 3: molto diverse, dall'ex presidente del Parlamento europeo David Sassoli al
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Speaker 3: Movimento 5 Stelle e fino all'ex sottosegretario Fraccaro.
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Speaker 2: Ed è per questo che devo chiarire subito una cosa.
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Speaker 2: Deve essere cristallino per chi ascolta. Noi non stiamo prendendo
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Speaker 2: assolutamente le parti di nessuna di queste fazioni politiche.
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Speaker 3: Assolutamente no. Nessun tifo da stadio oggi.
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Speaker 2: Zero. L'obiettivo è puramente esplicativo. Vogliamo decodificare i concetti economici
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Speaker 2: discussi in quelle fonti per capire, insomma, la meccanica dei numeri.
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Speaker 3: La nuda e cruda realtà contabile, diciamo.
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Speaker 2: Proprio così. Ok, analizziamo bene questo punto, perché il fascino
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Speaker 2: psicologico di questa soluzione è potentissimo. Abbiamo questo mostro gigante
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Speaker 2: chiamato debito pubblico. La Banca Centrale ne ha comprato una
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Speaker 2: fetta enorme, giusto?
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Speaker 3: Giustissimo.
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Speaker 2: E allora perché non possiamo semplicemente dire che quel debito
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Speaker 2: non esiste più?
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Speaker 3: Beh, per capirlo dobbiamo scendere dalla nuvola delle promesse politiche
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Speaker 3: e guardare ai numeri. Spesso si pensa alla Banca Centrale
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Speaker 3: come un'entità... quasi magica
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Speaker 2: che non deve rispondere alle leggi della fisica economica
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Speaker 3: esatto ma alla fine della fiera un istituto centrale ha
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Speaker 3: un normalissimo bilancio ha una colonna dell'attivo e una colonna
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Speaker 3: del passivo esattamente come la drogheria all'angolo o qualsiasi azienda
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Speaker 2: ok quindi per capire la cancellazione dobbiamo capire prima l'acquisto
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Speaker 2: facciamo finta che il tesoro debba finanziarsi emette un titolo
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Speaker 2: di stato diciamo un btp certo fin qui ci siamo
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Speaker 2: Chi lo compra questo BTP inizialmente?
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Speaker 3: Di solito viene acquistato da investitori privati o da banche.
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Speaker 3: Nelle fonti usano un esempio molto pratico. Nominano una generica
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Speaker 3: banca popolare di Novara.
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Speaker 2: Ok, teniamo questo esempio. Quindi la popolare di Novara ha
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Speaker 2: comprato il BTP. Poi cosa succede? Arriva la banca centrale.
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Speaker 3: Sì, la banca centrale decide di comprarlo. Bussa alla porta
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Speaker 3: della popolare di Novara e le ritira quel BTP. A
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Speaker 3: quel punto il titolo diventa un'attività.
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Speaker 2: Quindi entra nella famosa colonna dell'attivo del bilancio della banca centrale. Sì,
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Speaker 3: perfetto. Ma il punto chiave è come lo paga questo titolo?
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Speaker 2: Eh, me lo chiedo anch'io. Non credo che abbiano un
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Speaker 2: forziere pieno di banconote nel seminterrato.
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Speaker 3: No, infatti. Qui avviene la creazione di moneta. La banca
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Speaker 3: centrale non preleva fondi da un conto. Semplicemente accredita delle
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Speaker 3: nuove riserve sul conto che la popolare di Novara ha
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Speaker 3: presso di lei.
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Speaker 2: Ah, quindi sono soldi creati letteralmente dal nulla?
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Speaker 3: Dal nulla, sì. Ma attenzione, nel momento in cui vengono accreditate,
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Speaker 3: queste riserve vengono iscritte al passivo del bilancio della banca centrale.
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Speaker 2: Fammi riassulere per capire se ho afferrato la meccanica. Abbiamo
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Speaker 2: un BTP da 100 euro all'attivo e 100 euro di
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Speaker 2: riserve appena create al passivo. Perché sono soldi che la
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Speaker 2: banca centrale interroia deve alla banca commerciale.
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Speaker 3: Esattamente. Il bilancio è in perfetto equilibrio. Cento di qua,
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Speaker 3: cento di là.
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Speaker 2: E ora tiriamo fuori la nostra favosa gomma magica. Il
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Speaker 2: politico arriva e dice cancelliamo il debito. Che cosa sta
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Speaker 2: chiedendo in pratica?
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Speaker 3: Sta chiedendo di prendere quel BTP all'attivo e portarlo a zero.
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Speaker 3: Lo stracciamo.
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Speaker 2: Ok. L'attivo scompare. Ma il passivo? Quelle riserve da 100
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Speaker 2: euro della Popolare di Novara?
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Speaker 3: Eh, quelle restano esattamente dove sono. La banca commerciale quei
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Speaker 3: soldi li ha ancora. Il risultato è che la banca
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Speaker 3: centrale si ritrova con un buco gigantesco. Il patrimonio netto
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Speaker 3: diventa negativo.
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Speaker 2: Scusa, ma se io avessi un buco del genere nel
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Speaker 2: mio bilancio, o se ce l'avesse una banca normale, sarebbe
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Speaker 2: la pocolisse. I correntisti correrebbero a ritirare tutto.
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Speaker 3: Sostanzialmente sì. Fallimento immediato.
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Speaker 2: Ma qui c'è un inghippo mentale. La banca centrale non
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Speaker 2: ha i depositi dell'agente comune. E soprattutto alla proverbiale stampante
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Speaker 2: di soldi. Quindi l'istinto mi dice, vabbè, se hai un
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Speaker 2: buco ma puoi stampare soldi per tapparlo, non puoi mai fallire.
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Speaker 3: L'aspetto davvero affascinante qui è come si confonda la capacità
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Speaker 3: di stampare o banconote con la capacità di creare ricchezza reale.
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Speaker 3: È una grandissima illusione ottica.
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Speaker 2: Spiegami meglio, perché questo passaggio mi sembra fondamentale.
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Speaker 3: Allora, la banca centrale ha un buco. Decide di stampare
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Speaker 3: nuovi soldi per ripianarlo, no? Ma cosa fa contabilmente? Sta
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Speaker 3: creando nuove riserve.
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Speaker 2: E abbiamo detto che le riserve sono passività.
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Speaker 3: Esatto. Ogni nuova riserva è un debito verso il sistema bancario.
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Speaker 2: Quindi è come se io andassi al ristorante, mangio una
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Speaker 2: fiorentina da 100 euro e al momento di pagare non
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Speaker 2: ho i soldi.
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Speaker 3: E cosa fai?
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Speaker 2: Prendo un tovagliolo, ci scrivo sopra pagherò 100 euro firmato
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Speaker 2: da me e lo do al cameriere. Se lui mi
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Speaker 2: dice guarda che il conto è scoperto, non posso scrivergli
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Speaker 2: un altro tovagliolo da 200 euro per coprire il primo?
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Speaker 3: L'analogia è perfetta. Stampare moneta non chiude il buco, stai
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Speaker 3: solo accumulando passività su passività, sperando che il ristoratore non
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Speaker 3: si stanchi dei tuoi tovaglioli.
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Speaker 2: Però chi difende questa manovra di solito ha una contro obiezione.
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Speaker 2: Dicono ok contabilmente è un disastro, Però la banca centrale
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Speaker 2: non porta i libri in tribunale. Facciamolo una volta sola,
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Speaker 2: un'operazione e una tantum, e chiudiamo un occhio.
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Speaker 3: Questo è forse l'argomento più pericoloso di tutti. Perché si
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Speaker 3: basa su un'idea di economia che vive sotto vuoto spinto,
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Speaker 3: senza interferenze esterne. In che senso? In un mondo puramente
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Speaker 3: statico potresti anche trascinarti un buco contabile per un po'.
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Speaker 3: Ma la realtà è dinamica. E le fonte citano degli
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Speaker 3: esempi cristallini. Mettiamo che, un anno dopo questa cancellazione magica,
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Speaker 3: arriva uno shock globale.
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Speaker 2: Tipo cosa?
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Speaker 3: Si blocca lo stretto di Hormuz e il petrolio schizza
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Speaker 3: le stelle. Oppure scoppia la guerra in Ucraina e i
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Speaker 3: prezzi del gas impazziscono.
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Speaker 2: Ah, e a quel punto l'inflazione si impenna e la
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Speaker 2: banca centrale per raffreddare l'economia deve intervenire alzando i tassi
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Speaker 2: di interesse.
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Speaker 3: Precisamente. Ma riflettiamo su come lo fa. Non c'è una
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Speaker 3: manovella in ufficio. Deve convincere le banche commerciali a non
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Speaker 3: prestare le famose riserve per non inondare l'economia di liquidità.
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Speaker 2: E come le convince?
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Speaker 3: Pagandole. Deve remunerare quelle riserve. Inizia a pagare, diciamo, un
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Speaker 3: interesse del 4% alle banche affinché parcheggino i soldi lì.
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Speaker 2: Aspetta un attimo. Fermi tutti. Ed è qui che la
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Speaker 2: cosa si fa davvero interessante. Vai. Se la banca centrale
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Speaker 2: aveva il famoso buco, significa che non ha più il BTP.
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Speaker 2: Quindi non incassa più gli interessi dallo Stato.
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Speaker 3: Esatto, zero entrate.
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Speaker 2: Ma ora deve pagare il 4% su miliardi di riserve.
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Speaker 2: Da dove li tira fuori i soldi se l'attivo è
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Speaker 2: stato cancellato dalla gomma magica?
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Speaker 3: Questo è il cortocircuito letale, non avendo entrate a una
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Speaker 3: sola opzione, creare altra moneta.
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Speaker 2: Cioè deve stampare soldi solo per pagare gli interessi sui
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Speaker 2: soldi che aveva stampato prima?
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Speaker 3: Esattamente. I 100 euro iniziali diventano 104, l'anno dopo per
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Speaker 3: coprire il nuovo buco diventano 108 e così via in
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Speaker 3: una spirale inarrestabile.
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Speaker 2: Ma questa è letteralmente la definizione di uno schema Ponzi?
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Speaker 2: Ti indebiti sempre di più per pagare gli interessi del
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Speaker 2: debito vecchio?
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Speaker 3: È uno schema Ponzi istituzionale, sì. E il problema è
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Speaker 3: che i mercati non sono sproveduti. Lo capiscono in un nanosecondo.
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Speaker 2: Immagino il panico.
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Speaker 3: Certo. Perché l'aspettativa che la banca centrale finisca in questa
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Speaker 3: spirale distrugge ogni sua credibilità. I mercati capiscono che ha
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Speaker 3: perso il controllo dell'offerta di moneta. E le aspettative di
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Speaker 3: inflazione esplodono.
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Speaker 2: Sostanzialmente la banca centrale perde i suoi superpoteri e c'è
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Speaker 2: un termine che le fonti citano per descrivere questa sottomissione.
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Speaker 2: La dominanza fiscale.
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Speaker 3: Un termine fondamentale.
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Speaker 2: Da come suona mi dà l'idea di un governo che
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Speaker 2: punta un'arma contro la banca centrale dicendo adesso si fa
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Speaker 2: a modo nostro, ci vado vicino.
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Speaker 3: È una descrizione abbastanza accurata. Si verifica quando un governo
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Speaker 3: espande la spesa pubblica a dismisura, facendolo a debito, senza
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Speaker 3: coperture reali.
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Speaker 2: E la banca centrale?
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Speaker 3: In condizioni normali dovrebbe alzare i tassi, ma sotto dominanza
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Speaker 3: fiscale è costretta ad abbassare la testa e tenerli artificialmente bassi.
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Speaker 3: Se no lo Stato va in bancarotta.
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Speaker 2: Si parlava del Giappone nelle fonti, giusto? Sì
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Speaker 3: il Giappone è il laboratorio perfetto di questa dinamica. Lì
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Speaker 3: abbiamo visto una gigantesca espansione fiscale e la banca centrale
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Speaker 3: è paralizzata.
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Speaker 2: Perché i tassi nominali restano bassi, no?
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Speaker 3: Sì, ma l'inflazione sale. E questo crea una situazione in
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Speaker 3: cui i tassi di interesse reali, cioè il tasso meno l'inflazione,
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Speaker 3: diventano negativi.
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Speaker 2: Che è un affarone per lo Stato. Paga interessi inesistenti,
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Speaker 2: mentre l'inflazione si mangia lentamente la montagna di debito.
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Speaker 3: È un affare per il governo, ma a spese di
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Speaker 3: qualcun altro.
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Speaker 2: Però c'era quel famoso economista che provava a difendere questa cancellazione.
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Speaker 2: Olivier Blanchard, mi pare.
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Speaker 3: Sì, una figura di altissimo rilievo. Le fonti affrontano proprio
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Speaker 3: la sua tesi.
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Speaker 2: Lui parlava di bilancio consolidato, cioè considerava Stato e Banca
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Speaker 2: Centrale come marito e moglie con due conti correnti separati.
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Speaker 3: Esatto, la sua idea era questa.
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Speaker 2: E diceva, se il marito deve 100 euro alla moglie
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Speaker 2: e decidono di stracciare il debito, la ricchezza totale della
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Speaker 2: famiglia non cambia. Sparisce un credito di qua e un
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Speaker 2: debito di là. Matematicamente sembra non fare una piega.
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Speaker 3: A livello aritmetico è vero. Ma la falla enorme, come
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Speaker 3: sottolineano le fonti, è che Stato e Banca Centrale non
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Speaker 3: sono coniugi con lo stesso obiettivo.
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Speaker 2: Hanno compiti diversi, sì.
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Speaker 3: Completamente. Il governo spende, ma la Banca Centrale deve difendere
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Speaker 3: il valore della moneta. E per farlo ha bisogno di
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Speaker 3: quegli attivi, dei titoli, per poterli vendere e alzare i tassi.
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Speaker 2: Ah, chiaro. Se applichiamo la regola del marito e moglie...
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Speaker 2: E cancelliamo gli attivi, le togliamo le munizioni.
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Speaker 3: Esattamente. Le togliamo l'ossigeno per combattere l'inflazione.
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Speaker 2: Quindi, cosa significa tutto questo in pratica per chi ascolta?
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Speaker 2: Alla fine della fiera i soldi non si creano dal nulla.
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Speaker 2: Se il governo sceglie questa via magica, il conto ci
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Speaker 2: arriva dritto in faccia, sotto forma di inflazione.
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Speaker 3: Se colleghiamo questo al quadro generale, l'inflazione è la tassa peggiore.
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Speaker 3: È una via insidiosa per sgonfiare il debito pubblico.
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Speaker 2: Ed è pure profondamente ingiusta.
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Speaker 3: Regressiva. Punisce chi ha un reddito fisso. Le fonti fanno
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Speaker 3: un esempio molto calzante su quello che è successo in
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Speaker 3: Italia tra il 2021 e il 2023. Lì
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Speaker 2: abbiamo visto un bel picco inflattivo.
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Speaker 3: Esatto. In Italia abbiamo una contrattazione collettiva dei salari molto rigida.
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Speaker 3: Quindi il costo della vita balzava in avanti, ma le
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Speaker 3: buste paga rimanevano ferme.
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Speaker 2: Un impoverimento brutale per i lavoratori. Il potere d'acquisto ha evaporato.
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Speaker 2: La gente odia l'inflazione quando va a fare la spesa,
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Speaker 2: ma spesso non la collega a questi mezzucci della politica.
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Speaker 3: Anche perché la storia economica non perdona. Non c'è un
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Speaker 3: solo caso di un paese che abbia usato la banca
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Speaker 3: centrale per cancellare debito e ne sia uscito bene. Spesso
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Speaker 3: finisce in iperinflazione e distruzione del tessuto sociale.
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Speaker 2: E immagino che sia proprio per evitare questi disastri che
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Speaker 2: si sono inventati delle regole superrigide, dei veri e propri
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Speaker 2: firewall istituzionali.
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Speaker 3: Assolutamente. È la metafora di Ulisse e le sirene.
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Speaker 2: Cioè, la politica sa di essere debole davanti alla tentazione
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Speaker 2: della spesa facile e quindi si fa legare al palo prima.
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Speaker 3: Esattamente questo. E il palo sono i trattati europei che
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Speaker 3: vietano categoricamente la monetizzazione del debito. Non è burocrazia noiosa,
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Speaker 3: è un sistema immunitario.
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Speaker 2: Costruito su cicatrici vere. Le fonti citano un pezzo di
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Speaker 2: storia italiana fondamentale, no? Il famoso divorzio del 1981. Un
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Speaker 2: momento cruciale.
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Speaker 3: tra il Ministero del Tesoro e la Banca d'Italia.
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Speaker 2: Perché prima di quell'anno c'era un meccanismo pazzesco. Se lo
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Speaker 2: Stato emetteva titoli e nessuno li voleva, la Banca d'Italia
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Speaker 2: era obbligata a comprarle tutti.
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Speaker 3: Doveva ingoiare l'invenduto, l'inoptato. Ed era un obbligo diabolico. perché
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Speaker 3: costringeva la banca a stampare continuamente nuova moneta.
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Speaker 2: E i risultati si vedevano. Negli anni 70 avevamo un'inflazione cronica,
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Speaker 2: arrivava al 20%, i risparmi venivano polverizzati.
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Speaker 3: Per quello il divorzio è stato vitale, per recidere quel
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Speaker 3: legame perverso e dare autonomia alla Banca d'Italia.
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Speaker 2: Eppure, nonostante le regole e i trattati, la tentazione rimane.
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Speaker 2: C'è anche l'articolo 81 della nostra Costituzione, quello sul pareggio
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Speaker 2: di bilancio.
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Speaker 3: Inserito proprio per non far vivere una generazione sulle spalle
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Speaker 3: di quelle future.
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Speaker 2: Ma, come dicono le fonti, spesso viene visto come una
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Speaker 2: scocciatura filosofica. E questo ci porta al vero nocciolo di
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Speaker 2: tutta la questione. L'azzardo morale.
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Speaker 3: Questo solleva una questione fondamentale sulla democrazia. Immagina un politico
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Speaker 3: che riesca a fare questa cancellazione magica.
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Speaker 2: Arriva e tac, cancella tutto.
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Speaker 3: Se i mercati non crollano subito, questo politico si ritrova
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Speaker 3: con miliardi da spendere. Taglia nastri, regala bonus, vince le elezioni.
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Speaker 2: È il re del mondo.
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Speaker 3: Ma il conto, l'esplosione dell'inflazione e il collasso della banca centrale,
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Speaker 3: arriverà anni dopo. Cadrà sul governo successivo e sui cittadini.
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Speaker 2: Un di lui incassa la vittoria facile oggi e scarica
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Speaker 2: la bomba su chi viene dopo. È l'essenza del populismo.
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Speaker 2: Ed è per questo che chi prova a spiegare la matematica,
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Speaker 2: a dire guardate che la gomma magica non esiste, passa
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Speaker 2: per il cattivo.
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Speaker 3: Viene dipinto come il nemico del popolo.
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Speaker 2: Esatto, un sadico burocrate. Nelle fonti fanno notare con ironia
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Speaker 2: come la parola neoliberismo venga usata ormai come insulto universale.
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Speaker 2: Citano pure Giorgio Gaber.
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Speaker 3: Sì, chiunque si opponga a queste illusioni viene etichettato come
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Speaker 3: il neoliberista cattivo che vuole affamare la gente.
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Speaker 2: E qui entra in gioco la comunicazione. La banca centrale
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Speaker 2: deve essere indipendente anche per questo, per poter spiegare questi
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Speaker 2: rischi enormi.
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Speaker 3: Devono informare con trasparenza cristallina. Ovviamente, se la situazione dovesse
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Speaker 3: davvero precipitare, la Banca Centrale Europea interverrebbe comunque per evitare
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Speaker 3: il collasso totale.
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Speaker 2: Farebbe da pompiere, diciamo. Ma a che prezzo?
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Speaker 3: A un prezzo reputazionale catastrofico. I tassi di interesse futuri
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Speaker 3: per lo Stato e di riflesso per i cittadini sui
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Speaker 3: loro mutui schizzerebbero alle stelle per la mancanza di fiducia.
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Speaker 2: Un danno irreparabile. Quindi, tirando le sorme di tutto questo
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Speaker 2: viaggio contabile, la cancellazione del debito non è indolore. È
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Speaker 2: una manovra che disarma la banca centrale, crea schemi ponzi
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Speaker 2: e scarica il costo sulle persone tramite l'inflazione.
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Speaker 3: Un riassunto perfetto. Una chimera molto pericolosa.
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Speaker 2: Niente gomma magica, mi dispiace per chi ci sperava. Allora,
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Speaker 2: siamo arrivati alla fine di questa analisi, ma prima di
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Speaker 2: chiudere vorrei lasciare a chi ci ascolta un'ultima riflessione. Un
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Speaker 2: piccolo sassolino nelle scarpe.
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Speaker 3: Vai con la provocazione
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Speaker 2: finale. Abbiamo visto come la matematica economica punisca severamente chi
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Speaker 2: cerca scorciatoie magiche. La salute di un'economia richiede pazienza, rigore,
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Speaker 2: una visione a lunghissimo tempi.
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Speaker 3: Su questo non ci piove.
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Speaker 2: Però viviamo in democrazie dove i cicli elettorali sono brevissimi.
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Speaker 2: L'economia dell'attenzione premia chi promette la pillola magica. Subito. Se
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Speaker 2: i meccanismi economici richiedono tempo, ma quelli politici premiano la
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Speaker 2: gratificazione immediata.
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Speaker 3: È un cortocircuito strutturale.
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Speaker 2: Esatto. Forse il vero difetto di progettazione non sta nel
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Speaker 2: bilancio delle banche centrali, ma nella miopia che il nostro
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Speaker 2: sistema elettorale impone ai leader. O forse, in fondo, in
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Speaker 2: quello che noi elettori chiediamo a loro.
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Speaker 4: Una domanda davvero spinosa. Di sicuro
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Speaker 2: ci farà riflettere per un bel po'. Assolutamente. Avremo modo
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Speaker 2: di riparlarne nelle prossime analisi. Per ora, chiudiamo la gomma
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Speaker 2: magica nel cassetto e ci fermiamo qui. Alla prossima!