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Jonas Fischer, wie geht Barrierefreiheit? · Irgendwas mit Menschen – Der Heilpädagogik-Podcast

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  Jonas Fischer [J]: Aus meiner Sicht ist eine Umwelt, die nicht barrierefrei ist,
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  eine Form der strukturellen Gewalt, weil sie Menschen eben ausschließt, weil sie dazu führt, dass Menschen nicht so teilhaben können, wie sie das gerne möchten, und weil sie auch auf der
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  ganz lebensweltlichen Ebene Dinge nicht erfahren können, die andere erfahren können.
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  Musik spielt.
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  Rihab Chaabane [R.]:Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Irgendwas mit Menschen - der Heilpädagogik-Podcast.
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  Ich bin Rihab Chaabane, an meiner Seite ist heute Philipp Bryant, hallo Philipp.
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  Phillipp Bryant [P.]: Hallo Rehab. [R.]:Philipp, du bist Diplom-Heilpädagoge und lehrst an der Evangelischen Hochschule in Bochum. Wir diskutieren gemeinsam für euch mit ExpertInnen,
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  der Heilpädagogik und der Nachbar-Disziplinen und besonders freuen wir uns heute auf Herrn Jonas Fischer.
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  Denn mit ihm werden wir über das sehr wichtige und spannende Thema Barrierefreiheit sprechen:
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  schön, dass Sie da sind, Herr Fischer [J]: wunderschönen guten Tag, danke für die Einladung. [R]: ja wir haben ein bisschen recherchiert, wer sie so sind und was Sie so machen. Aktuell sind Sie ja Referent beim VdK.
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  Und sitzen im Arbeitsausschuss des deutschen Behindertenrats. Sie haben ursprünglich Geschichts- und Sozialwissenschaften studiert in Bochum.
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  Und anschließend folgten Tätigkeiten als wissenschaftlicher Mitarbeiter im Institut für soziale Bewegungen in Bochum Sie waren auch wissenschaftlicher Referent bei der Landesarbeitsgemeinschaft Selbsthilfe in Nordrhein-Westfalen.
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  Und im Rahmen Ihrer Tätigkeit beim VdK machen verschiedene Sachen, z.b. sind Sie im Bündnis Sozialverträgliche Mobilitätswende.
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  In der Programm begleitenden Arbeitsgruppe zum Thema Barrierefreiheit der Deutschen Bahn und sie sind im Lenkungskreis des Future Mobility Labs der Universität St. Gallen,
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  da arbeiten Sie auch mit, vielleicht wollen Sie dann im Laufe des Gesprächs noch einmal ein bisschen mehr dazu erzählen. Und wir haben im Vorgespräch herausgefunden, Sie gehen gerne ins Theater und ins Kino,
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  Sie sind ein Fußballfan und Philipp musste sofort herausfinden, welche Farben Ihre sind, und sie sagten: rot-weiß FC-Köln.
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  [J]: Völlig richtig! [R]: herzlich Willkommen. [J]: Vielen Dank, alles richtig, alles auch in dieser Reihenfolge richtig.
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  Ich fühle mich gut wiedergegeben und kann gerne unter diesen Umständen an diesem Podcast teilnehmen, vielen Dank. [R]: Super Voraussetzungen, sehr gut [lacht].
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  [P]:Ja, dann wollen wir auch direkt beginnen, Herr Fischer, wir freuen uns, dass Sie da sind und wollen jetzt mit dem Elevator-Pitch in unsere Podcast Folge starten.
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  Und wir freuen uns darauf, dass sie jetzt mal in 90 Sekunden Zeit
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  mit einer Frage sowas wie eine Einleitungen, eine Grundlage formulieren dürfen, auf die wir dann im Verlauf unserer Gesprächszeit heute noch weiter eingehen werden,
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  und ihre Frage für den Elevator-Pitch - wir arbeiten da übrigens mit Stoppuhr also nach 90 Sekunden ist gnadenlos Schluss sollten Sie noch nicht fertig sein -
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  unsere Frage für den Elevator-Pitch ist, was verstehen wir unter Barrierefreiheit oder was können wir unter Barrierefreiheit verstehen.
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  Die Zeit läuft, sobald Sie loslegen,
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  [J]: O.K., dann leg ich los: Barrierefreiheit ist ein Begriff, der auf der einen Seite juristisch definiert ist im Paragraphen 4 des Behindertengleichstellungsgesetzes, dass heißt,
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  dort wird unter Barrierefreiheit verstanden, dass alle baulichen Anlagen und sonstigen Anlagen, alle Verkehrsmittel, alle Gebrauchtgegenstände,
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  alle Systeme der IT und auch alle Informationsquellen und Kommunikationseinrichtungen,
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  für Menschen mit Behinderung in der allgemein üblichen Weise ohne besondere Erschwernisse und grundsätzlich ohne fremde Hilfe auffindbar zugänglich und nutzbar sein sollen.
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  Das heißt, das macht jetzt schon, wie juristische definitionen so sind,ein breites Feld auf,
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  was wir erkennen, ist, dass Barrierefreiheit nicht nur eine Dimension hat, das heißt Barrierefreiheit erstreckt sich eben auf ganz viele Lebensbereiche und Barrieren gibt es im Umkehrschluss in ganz vielen Lebensbereichen,
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  und die müssen abgebaut werden und auf der anderen Seite steckt beispielsweise in der Definition grundsätzlich "ohne fremde Hilfe",
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  drinnen das Barrierefreiheit dazu führen kann, dass Menschen ein selbstbestimmtes, ein eigenständiges Leben führen können, wenn sie nicht mit Barrieren aus der Umwelt
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  konfrontiert sind. Ein weiterer Aspekt, der daran vielleicht aus der Definition ableitbar ist, ist die Auffindbarkeit, Zugänglichkeit und Nutzbarkeit,
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  das heißt also, Produkte, Dienstleistungen [Stoppuhr klingelt im Hintergrund] - das ging schnell - müssen also alle diese Dimensionen abdecken.
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  [P]: Dankeschön! Ja, die Herausforderung ist tatsächlich maximal groß mit diesen 90 sekunden zurechtzukommen. Sie haben eine,
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  spannende Grundlage gelegt, von der aus wir jetzt loslegen können.
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  Ich würde gerne noch mal von Ihnen diese drei zentralen Begriffe hören, die sie genannt haben, die Barrierefreiheit abfragt, also Zugänglichkeit ...
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  [J] auffindbar und nutzbar.
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  [P]: Ja, auffindbar und nutzbar. Können Sie zu dem Begriff der Auffindbarkeit noch ein bisschen was sagen, den finde ich ganz spannend, weil wir erleben das,
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  wenn wir aus einer behindertenpädagogischen, heilpädagogischen Perspektive
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  schauen häufig so, dass Menschen zwar vielleicht als Rechtssubjekte gleichgestellt sind aber dass dennoch die Umsetzbarkeit - und da frage ich mich, ob das mit dieser Auffindbarkeit zusammenhängt -
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  dass die doch manchmal zu wünschen übrig lässt.
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  [J]:Also die ganze Definition versucht ja über die Barrierefreiheit für alle möglichen Formen der Beeinträchtigung oder auch der alltagseinschränkungen durch vielleicht situative,
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  Erinnern ist er abzudecken und dementsprechend richtet sich die Auffindbarkeit.
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  Eben genau wie sie gesagt haben daran wie können Menschen überhaupt ihre.
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  Beide Rechte aber auch ihre Interessen oder Bedürfnisse.
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  Befriedigen unauffindbar heißt Dardan dass ich die Information dafür haben muss wie.
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  Beide meine Rechte in Anspruch nehmen auf der anderen Seite aber auch daneben.
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  Wenn ich eine sinnesbehinderung habe blind bin oder er nicht hören kann,
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  und Informationen aber nur über diesen einen Wille weg war sie vermittelt werden also beispielsweise mit einem großen Schild an der,
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  Hauswand mir ist das Bürgeramt dann weiß ich als jemand der nicht sehen kann gar nicht dass da das Bürgeramt bin und bin nicht in der Lage dieses Amt aufzufinden.
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  Und,
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  deswegen hat die Auffindbarkeit im ja diese Informationsfluss Dimension auf der einen Seite und die Sinne Dimension auf der anderen Seite.
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  Ich merke ich brauche noch also genau dass das Schild also das Schild Beispiel war gerade noch mal ganz greifbar hessische beginne gerne ins Theater und vielleicht wollen Sie sich auf eine Gedankenexperiment einlassen wenn wir jetzt uns überlegen
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  wie müsste z.b. ein Theaterstück Aussehen in einer.
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  Effektiven sehr visionären inklusiven Gesellschaft also wie es.
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  Wie ist ein barrierefreies Theaterstück wie kann man sich das vorstellen.
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  Barrierefreiheit Theaterstück ist völlig anders als so wie es heute heutzutage vielfach gemacht wird und deswegen werden viele Menschen von Theaterbesuch ausgeschlossen weil beispielsweise.
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  Übersetzung in leichte Sprache genauso vielen wie Übersetzungen in Gewerbe Sprache schriftdolmetschen,
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  oder aber auch Übersetzung also Beschreibung Deskription.
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  Und wenn wir uns jetzt ein Theaterstück vorstellen was was gezeigt wird da bräuchten wir eigentlich hinten im Zuschauerraum.
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  Habe ich nicht mit gerechnet aber ich glaube drei oder vier oder fünf schalldichte Kabinen wo Menschen sitzen die quasi die Barriere der,
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  die aufgebaut wird durch das audiovisuelle Theaterstück übersetzen und dann können Menschen leben,
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  wenn die nicht pennen kann hören was passiert wenn sie nicht hören kann beschrieben bekommen was passiert,
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  Und wenn sie vielleicht kognitive Einschränkungen haben komplexere Zusammenhänge die auf der Theaterbühne gezeigt werden auch erklärt bekommen.
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  Und auf der anderen Seite die wir befreit alles Theaterstück auf der Einsatz hat sich die Zuschauer perfektive.
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  Deiner lasse natürlich aber auch die Perspektive der Darstellerinnen und Darsteller und.
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  Wenn wir uns verlieren Theatergebäude angucken heutzutage dann sind viele Barrieren auf Kali hinter der Bühne vorhanden sein ist bauliche Barrieren,
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  den Zutritt Sabine unmöglich machen seien es aber auch kommunikative variieren also wer wird überhaupt angesprochen von Menschen,
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  die Theaterstücke machen ob da nicht dran teilgenommen werden soll bei ihren im Kopf weiche Preise,
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  oder aber auch ja wenn die Voraussetzungen um an einem Theaterstück teilzunehmen zu groß sind so dass die hier einige Menschen ausschließen.
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  Sehr spannend also diese Barrieren im Kopf ich denke da können wir heute noch an einigen anderen Stellen mal wieder dran andocken ich würde jetzt gerne dieses schöne Beispiel mit dem barrierefreie Theaterstück
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  dazu nutzen sie zu fragen ja Fischer wenn wir uns das jetzt vorstellen dass es unterschiedliche Kanäle gibt die dann
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  genutzt werden um die Barrieren die durch so einen vermeintlich klassischen Theaterstück Aufbau entstehen zu überbrücken,
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  Wer ist denn dafür verantwortlich dass bei ihrer Freiheit hergestellt wird werden weniger an wen können wir da denken es sind es,
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  ist das unsere Gesellschaft ist es die Gruppe der Menschen die wir als vielleicht die betreffenden bezeichnen,
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  oder sind das Individuen die dann ins Theater gehen und sich darum kümmern dass Ihre individuelle.
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  Theaterbesuch gelingen kann wer ist da verantwortlich.
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  Dass die erste die erste Antwort war die Gesellschaft die wir gegeben haben und letzten Endes ist es natürlich die Gesellschaft die Frage ist,
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  in welcher in welcher Art und Weise also die Gesellschaft hat der viele Dimension sie hat die staatliche Dimension auf der einen Seite dann hat es ihm aber auch.
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  Dimension Bereich mal unserer unserer Bevölkerung also Anne Will die wegen ja Teil dieser Gesellschaften,
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  und die Dimension von Leuten Basketball gif bei dem Theater die dadurch dass die etwas anbieten und etwas Phasen in den öffentlichen Raum stellen bis ein privater Anbieter im.
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  Auch verantwortlich machen und ich würde Antworten die Verantwortung nicht zunächst einmal beim Start der Start ist dafür verantwortlich,
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  barrierefreiheit beispielsweise es in einem Theater wenn es ein öffentliches Theater ist als ein staatliches Theater,
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  ist es sicherzustellen dass wir den Anspruch müssen wir haben an unseren Staat.
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  Und auf der anderen Seite wenn es ist ein privates Theater ist wo der Staat im nicht dahintersteckt dann hat der Staat aus meiner Sicht die Verantwortung privat wieder dazu zu verpflichten auch bei ihre frei zu sein.
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  Weil wir haben ihm damit diese verantwortungs Diskussionen führen festgestellt dass viele private Anbieter,
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  ihre Verantwortung diese meines Erachtens auch haben schlicht und ergreifend nicht nachkommen und die Frage nach der Verantwortung ist ja nur so schlagkräftig war echt mal wenn wir uns auch die Frage stellen was ist denn wenn ich die Verantwortung nicht nachkommen,
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  und er deswegen weil wir diese Erfahrung gemacht haben sollen wir,
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  wenn wir stark muss privater Anbieter Theater aber auch Leute die Restaurants Kneipen Geschäfte was auf einmal betreiben,
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  Neider weil sie ihre Verantwortung nachgekommen sind und dazu verpflichtet bei Ihre freie Sachen anzubieten.
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  Genau sie sprechen von der Verpflichtung und von der Verantwortung variieren variieren abzubauen ist ja auch immer die Ressourcen Frage das kostet ja auch alles,
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  Und wenn sie so erzählt haben ich habe also ich habe dieses über jede freie Theater vor Augen quasi mit diesem Kabinen und so und finde die Vorstellung sehr attraktiv,
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  weil es nimmt ja dem eigentlichen Stück nichts weg weil das ist ja manchmal so die Befürchtung dass man z.b. dann so klassische Stücke wie die Leiden des jungen Werthers muss man jetzt plötzlich in leichter Sprache machen damit sie barrierefrei oder ärmer werden,
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  und da gibt's er sich die Stimme die da total die Sorge haben dass.
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  Das literarische Niveau unserer Bildungssprache verloren ginge und unsere Kultur unser Kulturgut geht könnte verloren gehen und so und diese diesen,
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  so wie sie's dargestellt am geht dir nichts verloren sondern es ist ja noch mein Ersatz also es werden noch mal Strukturen zusätzlich hergestellt damit das für möglichst viele Menschengruppen zugänglicher wird das kann ja etwas sein was
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  für so ein Theater Anbieter ob privat oder öffentlich kann ja auch ein Prestige Merkmal werden weil ich erreicht damit ja mehr Leute und könnte mehr Gäste,
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  bekommen könnte man es nicht auch so betrachten statt Verantwortung und Verpflichtung und ich muss das auch noch zusätzlich machen.
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  Kann man auf jeden Fall so betrachten und.
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  Im Alltag umsetzbar also wenn wir beispielsweise bei dem Theater Beispiel bleiben dann ist es ja nicht.
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  Und dann gibt es bestimmte Merkmale der Barrierefreiheit beispielsweise die Stufen losigkeit also etwas was nicht also was mit Baugeschichte ist muss natürlich gegeben sein ein minimal Vorgang,
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  aber wenn wir jetzt sagen an das Theater entscheidet sich,
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  zu sagen wir sind andere Sachen bei uns können allerlei Übersetzung in die verschiedenen Sprachen die ich gerade eben,
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  erwähnt habe in Anspruch genommen werden dann heißt das ja nicht dass in diesen Kabinen von dir nicht eben gesprochen hat jedes Mal fünf Leute dazu müssen wenn sie ihn gar keiner zuhört.
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  Also die Möglichkeit auch jetzt unter dem realistischen unter der Torsten schon im Blick vielleicht,
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  so einen Angebot zu machen wäre ja zu sagen.
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  Und das würde ich in anderen Bereichen im auch immer einen Menschen empfehlen fragt doch die Bedarfe ab der Gäste kommen.
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  Frag doch die Leute macht ihnen Angebot bietet ihnen quasi auch,
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  ja also wollt ihr den roten Teppich aus dass sie auch nicht sich schämen müssen oder,
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  sein mich an das ist ja eh nichts für mich oder so dann macht ihm das Angebot sag ihm wenn ihr das braucht wenn ihr das in Anspruch nehmen möchtet,
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  dann können wir das so organisieren und dann sitzen in den 5 Kabinen mal 5 Leute mal 4 mal 3 mal 2 oder ein anderen armen aufteilen.
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  Ist ja letztendlich auch wieder eine Form von Barrierereduzierung sie haben das jetzt den roten Teppich genannt.
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  Dann nehme ich die Hürde zu überspringen dann bedarf anzumelden das wird ja auch schon als bei ihrer wahrgenommen oder ist müssen wir ja auch schon als Barriere verstehen und dass man nicht irgendwas erst anzeigen muss.
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  Sondern das ist letztendlich in eine auffindbare Struktur eingebettet werden kann.
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  Erinner mich dann vielleicht auf das falsche sondern es ist eigentlich der PVC,
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  Laminat ist die alltägliche Sache also ist sollte die alte echte Sachen sein und nicht.
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  In Versuch ein sprachliches Bild zu erzeugen inhaltlichen bisschen die falsche message.
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  Okay aber gut wieder eingefangen ich wusste sofort als die Farbe Grau viel wohin das geht also geht er aus um sowas wieder Norman etwas Alltägliches.
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  Inwiefern können wir denn das was wir bis jetzt so zu Barrieren und einem Anspruch von bei ihrer Armut oder bei ihrer Freiheit gehört haben auch als ein Thema von,
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  macht oder von Strukturen verstehen die in unserer Gesellschaft ja zwischen marginalisierten oder majoritäten und Minoritäten.
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  Also Gruppen die größer sind und mehr Einfluss auf gesellschaftliche Norm,
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  Gestaltung haben und Edenkoben die weniger groß sind und dadurch auch in der Regel weniger Einfluss auf Norm Gestaltung unserer Gesellschaft haben verstehen also haben solche Themen wie macht strukturelle Gewalt.
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  Auch mit Barrierefreiheit oder der dem Vorhandensein von Barrieren zu tun.
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  Auf jeden Fall also aus meiner Sicht ist eine Umwelt die nicht barrierefrei ist eine Form der strukturellen Gewalt weil die Menschen eben.
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  Ausschließt weil sie dazu führt dass Menschen sich nicht so an der Saft.
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  Kein haben können wegen das gerne möchten und weil sie auch ganz also auf der ganzen Lebenswelt nicht mehr an edle Dinge einfach nicht erfahren können die andere erfahren also sei.
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  Irgendwelche Kulturereignisse sei das Zusammensein mit Leuten in genau dieser und jener Umgebung in dieser Ort in der Kneipe sei ist das Konzerterlebnis und das.
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  Wenn man Gewalt halt auch begreift als ein.
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  Als etwas was weh tut diesen Menschen dann tut das natürlich weh ausgeschlossen zu sein davon und genau wie sich angesprochen haben,
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  es ist auch eine Form von Machtausübung bei letztenendes wie wir die.
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  Die fehlende Barrierefreiheit meistens mit ökonomischen Zwängen begründet wird also es wird gesagt ja das können wir uns nicht leisten
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  und die Zielgruppe ist ja viel zu klein und,
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  das wird gar nicht nachgefragt und so ja warum wird es denn nicht nachgefragt weil die Leute die da Bedürfnisse und bedarf erhaben.
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  Michel an der Ohnmacht Position sehen gegenüber einer Welt die sie versucht auszuschließen.
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  Ja ich bin gerade ich merke dass ich da selber so ins reflektieren komme wenn es um das Thema macht auch geht,
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  also in meiner Rolle als fortbilder denn oder auch als Dozierende habe ich ja auch eine gewisse Machtposition
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  weil ich entscheide eigentlich dadurch wichtige Taktik oder wie ich das Aufräumen hatte Seminar Gestalt der entscheide hier indirekt auch darüber wer bekommt Zugang und wer nicht und das ist ja eine Machtposition die ich in dem Moment habe
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  und ich habe es tatsächlich also ich habe mehrfach jetzt schon die Erfahrung gehabt dass
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  Studierende z.b. mit bestimmten Bedarf also dass ich entweder ins Seminar gekommen bin und dann sitzt da jemand.
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  Im im Rollstuhl und hat der persönliche Assistenz dabei wo ich erstmal dachte okay was ist jetzt mein Job gehe ich auf die Person zu.
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  Bitte Irgendwas an oder ist das eine Bloßstellung ist es möchte soll ich die Person in ihrer eigen Ermächtigung lassen dass sie auf mich zugehen kann wie formuliere ich das.
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  Ohne diese Bloßstellung und gleichzeitig möchte ich in meiner Absicht bekunden dass ich möglichst barrierefrei und möglichst alle.
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  Möglichst also weil ich glaube ja nicht an eine Barrierefreiheit aber vielleicht können wir das gleich im Anschluss sehr kurz diskutieren,
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  aber da merke ich ok habe ich eine Machtposition und weiß nicht ganz genau wie ich wie ich damit umgehen.
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  Das ist ja und diese Machtposition die hat man ja als Lehrende sowieso aber wir haben ja auch schon,
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  beispielsweise wenn man einfach nur zum Geburtstag einlädt oder so und stinke was,
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  mach dich ganz gut beschrieben haben war eine eine Frage wie ich in der Situation damit um und das ist eigentlich.
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  Und versteh also im Idealfall ist quasi die Organisation was bedeutet dieser Lehrveranstaltung,
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  ja schon so gelaufen das im Vorhinein eben Bedarf für abgefragt wurden ne also was wir eben mit dem,
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  grauen PVC Boden hatten oder dem roten Teppich je nachdem,
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  uns erinnert Station ist es dann quasi gar nicht mehr notwendig ihm das als einer Ausnahmesituation oder als eine.
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  Herausfordernde Situation zu begreifen das heißt was brauchen wir dann letzten Endes dafür dass Barrierefreiheit möglichst weit verbreitet wird,
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  brauchen diese Sensibilität für diese Machtgefälle und für diese Bedarfe in möglichst vielen Köpfen damit quasi wirklich viele Situationen.
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  Beispielsweise im Rahmen einer Lehrveranstaltung aber auch in anderen Situationen von vornherein transparent und offen für alle.
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  Angeboten werden so dass die Phasen daran teilnehmen kann.
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  Ja ich ich merke also ich ich mache mich jetzt mal nackig ok also sagen wir mal ich mache so eine Abfrage,
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  meine Befürchtung werde dann ich mache eine auf eine also offen oder anonym oder wie auch immer und gibt da verschiedene Sachen an was für bedarf es was uns worauf müssen wir achten an welcher Stelle erleben Sie bei jedem fragt das ab,
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  meine Befürchtung werde aber dann das was rauskommt dass ich gar nicht leisten kann was ich nicht wo ich nicht ausgebildet bin oder wo ich jetzt,
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  ich es ist schwierig eine Hochschul Lehrveranstaltungen leichte Sprache ab zu ich kann auch kein leichte Sprache Dolmetscher dann Gewerbe Dolmetscher also klar kann man das sagen ob das nicht die ist ob der Hochschule dann wäre an der Stelle,
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  aber.
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  Also ich hätte die Befürchtung da was auf zu machen mit einem indirekten versprechen was ich aber nicht wirklich halten kann weil es liegt ja dann doch nicht in meiner Macht.
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  Also ich mache mal das ist ja wie immer im Leben etwas versprechen was man nicht halten kann sollte man tunlichst vermeiden aber.
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  Es gibt ja.
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  Also beispielsweise bei der Fachveranstaltung in leichter Sprache das ist natürlich in die Männer also das ist so es gibt,
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  Dilemmata in der Barrierefreiheit dastehen sich Dinge von weiblichen unvereinbar gegenüber.
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  Die Frage ist ja wie kann man das auflösen und da würde ich sagen weil ich bis bald jetzt bei einer Fachveranstaltung.
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  Muss ich viel Begleitmaterial einfach anbieten muss die Leute,
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  dazu in die Lage versetzen auch wenn sie vielleicht schwere Sprache nicht verstehen im Vorhinein sich auf die Sitzung vorzubereiten,
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  wir vielleicht auch nacharbeiten für können und so.
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  Und er dann eben in die Möglichkeit geben im Rahmen der Sitzung ihre ihre Perspektive einzubringen das heißt natürlich also.
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  Barrierefreiheit heißt ja nicht dass wir alle auf einmal gleich werden also wir werden in einer barrierefreien Welt nicht alle gleich aber wir werden quasi alle Zugänge bekommen und,
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  dann muss natürlich auch jede Person für sich individuell entscheiden ist das überhaupt was für mich also nur weil ich jetzt beispielsweise,
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  den Zugang zu einer Wasserskianlage bei ihre frei machen und mich rein theoretisch im Rollstuhl da von so einem Ding über den Tisch ziehen lassen könnte,
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  heißt das noch nicht dass alle Menschen da Luft drauf haben also insofern auch beispielsweise die keiner mehr in der Lehrveranstaltungen kann ja sein dass Leute sagen.
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  Mit einer entsprechenden vor und Nachbereitung habe ich Interesse daran daran teilzunehmen und Sina sagen das ist nichts für mich.
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  Aber ich musste bei dem Zuhören zwischen Fragen und Antwort die jetzt so gerade letzten Minuten hin und her gegangen sind.
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  Häufiger noch mal an dieses Stichwort der Barrieren im Kopf irgendwie zurückdenken also.
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  Wenn wir offensichtlich über eine Lehrveranstaltungen Theater eine Website.
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  Oder eine öffentliche Behörde und deren Zugänglichkeit nachdenken dann scheint mir doch diese,
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  Grundvoraussetzung des grauen schnöden Normalo Bodens den wir gerade als Bild genutzt haben tatsächlich dazu beginnen wo wir über diese Barrieren im Kopf.
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  Besprochen haben ein ganz spannender Aspekt würde ich gerne noch mal aufgreifen der Fischer sie haben gesagt weil ihre Freiheit bedeutet ja nicht alle werden gleich,
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  das heißt wir können nicht von einer Egalität als Ziel von Barrierefreiheit ausgehen was wäre denn dann sowas wie ein Ziel von Barrierefreiheit.
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  Wie kann wie könnte man das fassen.
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  An das Ziel ist aus meiner Sicht das Anne aber das gleiche machen können also ohne ohne gleich zu sein aber Paviane das gleiche machen können also das wo wir angefangen haben mit der Definition also,
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  die Zugänglichkeit die Auffindbarkeit und die Nutzbarkeit aller Dinge sollte für andere gegeben sein und wenn es den Leuten,
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  irgendwie im Rollstuhl über den über den Freispringen verlassen dann soll es bitte möglich sein,
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  wenn Spaß macht das quasi wem zu machen den soll es auch an und wenn nicht sehen eben auch,
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  und das sind also da würde ich sagen jetzt ist einfach die die Zugänglichkeit und die Auffindbarkeit dass die Nutzbarkeit gegeben sein muss.
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  Und das heißt ja nicht dass ich dann alle gleich entscheiden.
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  Also es geht darum dass alle die Möglichkeit hätten theoretisch wenn sie wollten dass sie es machen können also heißt es dass Barrierefreiheit voraussetzungslose Zugänglichkeit ist.
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  Ja also es ist beim ihre Freiheit ist gerade die eine Bedingung dafür dass zur Ähnlichkeit voraussetzungslos ist und.
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  Also wenn er das noch mal durchdenken und wenn wir voraussetzungslose Zugängigkeit haben wollen dann ist ja die Frage was.
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  Schafft jetzt gerade Voraussetzungen damit Zugängigkeit möglich ist und was verhindert ist womöglich und das was ist verhindert sind Barrieren und beim ihre Freiheit,
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  würde eben dann dazu führen dass etwas voraussetzungslos zu wenig ist und wozu führt das das führt halt zur Selbstbestimmung.
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  Führt dazu dass ich mich frei entscheiden kann ohne fremde Hilfe womöglich ohne auch eine vorherige Anmeldung.
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  Oder andere hässliche Anstrengungen an Sachen falsch.
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  Es gibt ja immer die Möglichkeit auch wenn sie Zugängigkeit voraussetzungsvoll zu sagen ist ich gehe jetzt dahin.
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  Nehme daran teil nur dass ich eben feststelle dann sind da beispielsweise jetzt für,
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  für jemanden der der gehörlos ist der kann natürlich zu einem Konzert gehen auch ohne dass da eine Gebärdendolmetscherin,
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  er wird aber nur die Hälfte quasi des Erlebnisses mitnehmen mitnehmen kann.
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  Und deswegen wäre eine voraussetzungslose Zugängigkeit andere bei mir Kopfweh.
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  Kleinigkeit und Nutzbarkeit und auf Instagram.
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  Bist du das war geraten in gutes Beispiel mit ein Gehörloser Mensch in einem Konzert,
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  also das eine sind die Voraussetzungen in den Strukturen in der Gesellschaft in der Infrastruktur in den Köpfen der Menschen und so weiter und das anderes dass wir Menschen ja auch ganz unterschiedliche Voraussetzungen mitbringen.
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  Und was ist was ist mit den Personen die z.b. ein sogenannten komplexen Bedarf oder eine komplexe Beeinträchtigung haben also kognitiv und körperlich.
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  Wie wie kann wie kann ich eine PS4 so eine Person ein Theaterstück zugänglich machen vor allem weil sie ja Anfang seiner Definition gesagt haben dass das möglich ist ohne ohne fremde oder zusätzliche Hilfe.
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  Habe ich das richtig verstanden.
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  Nein grundsätzlich ja versuch es eigentlich ohne fremde Hilfe Dinge noch was machen jetzt ist aber die Frage was ist Hilfe und was ist Assistent.
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  Hefe ist etwas was ich fuzzy erbeten muss ja ich bete bitte jemanden um Hilfe das heißt aber nicht dass ich nicht in Anspruch nehmen kann die Haltestelle.
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  Übernimmt die Aufgabe die bestimmte Körperfunktionen beispielsweise oder Kommunikationsfunktionen FSA die vielleicht Menschen dann nicht wahrnehmen kann,
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  aber was ja entscheidend ist ist wie werden diese wahrgenommen also beispielsweise jetzt Kommunikation wenn ich jetzt nicht in der Lage bin,
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  so zu kommunizieren dass mich andere Leute sofort verstehen ja dann habe ich eine Assistenz die für mich übersetzt.
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  Beispielsweise Gebärden oder wie auch immer.
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  Und dann wird Pfarrgemeinden Wille übertragen durch diese Person,
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  und das Entscheidende ist eben der eigene Wille der ausgedrückt wird und das Entscheidende ist quasi das eine assistenzperson eben,
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  ja nur das macht was die Person eben selbst gerne machen möchte ja sehr spannend also Selbstbestimmung als.
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  Etwas was ich zusammen setzt aus auf der einen Seite so etwas wie eine Entscheidungs Autonomie also zu sagen das möchte ich.
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  Und aber als zweites noch diese Handlungsautonomie Aspekt den zu zu denken vielleicht brauche ich dabei dann Assistenz aber nur weil ich dabei,
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  ein Assistent in Anspruch nehmen,
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  bleibt es ja trotzdem meine Entscheidung das zu wollen oder eben auch abzulehnen diese Funktion auch keine Brücke,
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  definitiv.
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  Gefällt mir sehr gut dass wir jetzt auch noch zumindest einmal in die Richtung gedacht haben wie geht das mit sogenannten schweren mehrfachen oder komplexen Unterstützungsbedarf and.
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  Häufig ist ja die Frage bei.
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  Barrierefreiheit Armut niedrigschwelligen angeboten oder wie auch immer das sprachlich noch gefasst wird so dass genau diese Gruppe von Personen.
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  Ja nicht hinten rüber fällt aber doch eher weniger gedacht wird oder dann gesagt wird ja dann ist es irgendwie doch zu schwierig.
• 33:00
  Das kostet zu viel Geld oder oder oder und wir haben sehr wie ich finde,
• 33:07
  anschaulich herausarbeiten können dass wir letztendlich sehr sehr gute Möglichkeiten haben auch da bei ihre frei herzustellen als voraussetzungslose Zugänglichkeit,
• 33:20
  wohin Herr Fischer haben Sie schon einmal von Barrierefreiheit als einem Dilemma oder Barrierefreiheit in Dilemmata gesprochen.
• 33:29
  Wenn wir jetzt noch mal auch das Beispiel von rehab mit Bedenken also.
• 33:34
  Wenn ich eine Lehrveranstaltungen konzipiere oder die didaktisch vorbereite was können dafür.
• 33:43
  Ja Herausforderungen im Zug Andi,
• 33:46
  barrierefreie Gestaltung drinstecken kriegen wir denn z.b. so ein Dilemma von einer Idee einer Hochschule für alle versus den Anforderungen an eine Kognition oder Zugangsvoraussetzung Belastbarkeit
• 34:00
  ey inklusions Fähigkeit kriegen wir das überhaupt zusammen gedacht.
• 34:06
  Natürlich jetzt eine sehr weitgehende Frage weil ja beispielsweise auch.
• 34:14
  Die Frage ist eher welche Aufgabe übernimmt eine Hochschule eine Hochschule übernimmt aus meiner Sicht verschiedene Aufgaben auf der einen Seite übernimmt die die Aufgaben einer,
• 34:25
  eine Ausbildungsstätte befähigt Menschen dazu nähere in vetterer.
• 34:33
  Sich Kenntnisse anzueignen überprüft diese dann in Prüfung Formaten verschiedenster Form.
• 34:40
  Und endlich stellt dann am Ende ein Diplom aus oder was auch immer und macht damit für die Umwelt transparent dass diese Person diese fehlt.
• 34:52
  Und das ist etwas was ich beispielsweise in der Medizin oder wenn ich einen Rechtsbeistand auf Suche oder wenn ich in der Therapie gehe auch nicht missen möchte.
• 35:05
  Auf der anderen Seite ist ein Hochschule aber ja auch ein sozialer Raum ein Raum wo Menschen sich begegnen ein Raum wo Menschen gleich verlassen Spaß am Lernen haben Spaß daran haben neue Dinge,
• 35:18
  zu zu zu erlernen.
• 35:22
  Und ich denke dieser Raum der kann natürlich auch inklusiv gestaltet sein und das,
• 35:30
  beispielsweise Lehrveranstaltung geöffnet werden für die für die breite Öffentlichkeit ist ja auch nicht neu wir haben,
• 35:37
  wir haben ja Schullabor AWO Schülerinnen und Schüler an die Universitäten kommen und ohne dass die Prüfungsleistungen erbringen.
• 35:49
  In den Alltag an der Universität in 1 gucken können wir haben Studierende höheren Alter die auch ohne das Prüfungsleistungen,
• 35:56
  an allen Universitäten studieren und das kann ja für alle Menschen geöffnet werden und da würde ich sagen ja würde,
• 36:07
  bis die Universitäts anbieten diesen Raum zu schaffen auch weil ja weil ich bezweifle jetzt
• 36:15
  Menschen mit bestimmten Behinderungen auch noch mal neue Perspektiven in Hochschulalltag mit reinbringen beispielsweise jetzt immer über die Heilpädagogik sprechen und das ist ja nicht sehr sinnvoll das.
• 36:31
  Menschen die sich mit dem für den Umgang mit Menschen mit Behinderungen ausbilden lassen auch im Rahmen ihrer wird das Studium die Perspektive von Menschen mit Behinderungen gleichermaßen mitnehmen können,
• 36:45
  und da sprechen wir jetzt vor allem also bei diesen Einschränkungen was die Prüfungsleistung angeht von Menschen mit vielleicht kognitiven Einschränkungen,
• 36:55
  in allen anderen Bereichen also wenn ich anders kommuniziere wenn ich anders mia singe er arbeite,
• 37:01
  wenn ich anders vielleicht in einen Raum rein von der gurkenernte.
• 37:07
  Die Gedanken überhaupt nicht immer diskutieren diese bei ihren viel einfacher noch abzubauen sind und dass das quasi auch ja aus meiner Sicht viel selbstverständlicher noch sein sollte.
• 37:20
  Das finde ich schön hessischer dass ihr das so darstellen diese verschiedenen Perspektiven dass das ja ein totaler gewinnen und eine Bereicherung ist aus dieser normorientierung in der wir ja auch oft gefangen sind rauszukommen.
• 37:35
  Ich selber merkst bei mir also ganz aktuell das dann sich wirklich noch schmunzeln weil die war ich hatte gestern einen Kunden im Gespräch.
• 37:44
  Und er über Zoom und meine erste Frage wenn ich in so ein Zoom call reingehe ist können Sie mich kennen sie mich denn sehen und hören.
• 37:53
  Und dann sagt die Dame ich kann sie nicht sehen ich bin blind aber ich kann sie hören was ist das Ion von oh ja ein Fettnäpfchen das springe ich gleich mal rein passiert.
• 38:07
  Und dann war ich während dieses Gesprächs das vielleicht 40 Minuten oder so gedauert hat immer wieder mit der Frage konfrontiert.
• 38:15
  Ist dieses Gespräch für diese Dame barrierefrei muss ich was anders machen habe dann z.b. kommentiert was ich tue also das gesagt ich gucke gerade auf meinen Kalender oder ich hole gerade mein Notizblock.
• 38:27
  Und dann ging es darum dass ich jemand für Polio schicke und dann habe ich will ich auch Gott mein Portfolio ist alles anders barrierefrei muss ich da was anders machen und dann ich gedacht bestimmt hat sie so ein Leseprogramm,
• 38:38
  was das macht und wie verfasst sie eigentlich E-Mails Eier bestimmt ist die Tastatur in in mit drei Schrift oder so also es sind ja auch diese Hilfsmittel und ich denke mal in der Hochschullehre ist das auch noch mein neuer Aspekt
• 38:52
  diese technischen Hilfsmittel die Barriere Armut vielleicht im herstellen könnten.
• 39:02
  Technische Hilfsmittel können natürlich dabei helfen aber sie entbinden die Person die Nerf Version nicht von der Verantwortung.
• 39:09
  Car die Inhalte so aufzubereiten dass die auch technisch gelöst gewesen werden kann also beispielsweise Screen wieder funktionieren ja nach dem Prinzip dass die auf der einen Seite.
• 39:22
  Den Inhalt eines Bildschirm ist.
• 39:25
  Vorlesen auf der anderen Seite aber auch durch den Bildschirm und durch die Oberfläche durch die regiert werden können müssen und wenn nicht jetzt hingehe und ich schreibe mein ganzes Dokument ohne.
• 39:38
  Ohne Absatz ohne Überschriften oder runter Überschriften,
• 39:42
  ist ein Kennzeichen nicht ficken und Bilder ich versende versetzte Bilder nicht mit einem Alternativtext und einer bildbeschreibung dann kann das,
• 39:54
  beste technische Hilfsmittel nicht ausgleichen dass ich als Person dort dann dort bei ihren erstellt habe das heißt,
• 40:02
  richtig technischen Hilfsmittel kann und helfen kann gerade in der nähe helfen.
• 40:07
  Aber die Inhalte müssen dann denn noch so aufbereitet sein bzw eigentlich gar nicht so aufbereitet sein sondern einfach nur so sorgfältig hergestellt werden dass sie dann auch genutzt.
• 40:19
  Und auf der anderen Seite hilft natürlich auch,
• 40:24
  wenn die Person die Nerf Version gut organisiert ist und beispielsweise via Script für die für die Vorlesung nicht erst in der Nacht vor der Vorlesung erstellt sondern schon im Vorhinein fertig hat,
• 40:37
  und wo möchten Sie das benötigen im Vorhinein zur Verfügung stellt das stellt natürlich die Hochschule vor.
• 40:45
  Das eine Herausforderung aber da ist das dann vielleicht auch eine gute Übung für die Selbstorganisation der näheren.
• 40:54
  Ich merke ich habe viel zu tun ich darf noch ganz viel lernen aber ich habe auch Lust drauf also wirklich also ich merke das ist also es sprengt meine Komfortzone jedes Mal aufs Neue aber es erfordert von mir Kreativität und,
• 41:08
  das wünsche ich mir dass wir das auch so betrachten können dass Barrierefreiheit kein Thema ist ob Gott und da müssen wir so viel arbeiten und die Ressourcen und so schwierig und so sondern dass auch was sein kann was irgendwie.
• 41:19
  Ja Freunde 3.
• 41:21
  Ja und was eigentlich einem beispielsweise was die Kommunikation angeht oder die Aufbereitung von Dokumenten oder Präsentationen und so.
• 41:31
  Was einfach ganz einfach in Fleisch und Blut übergehen kann also wenn ich Word benutzen kann und in der Lage von der PowerPoint.
• 41:39
  Und von mir selber behaupten dass ich das vernünftig kann dann brauche ich eigentlich nur den Schalter im Kopf dass ich.
• 41:48
  Ich berücksichtige und und ich erstelle barrierefreie Dokumente also ist erfordert eigentlich es ist eine Frage der Gewöhnung und es ist eine Frage ja.
• 42:00
  Der ist Wunsch ist und es muss man wollen und dann auch wenn es vielleicht.
• 42:10
  So klingen mag dass das so gebetsmühlenartig ist das hat er immer den.
• 42:18
  Das hat eben keinen Reiz und das wird dann irgendwann so auch jetzt wieder das aber es scheinen wirklich diese.
• 42:26
  Bewusstseinsprozesse zu sein die wir initiieren müssen damit eine Veränderungen im Denken in der Hand Gehens Weise stattfinden kann damit so etwas.
• 42:37
  Im kein roter Teppich mir ist um noch mal in das Bild zu gehen sondern ein alltägliches graues Laminat was wir in Ruhe.
• 42:50
  Alltagstauglichkeit hat uns jetzt schon unsere gemeinsamen oder wir nähern uns dem Ende unsere das wollte ich euch sagen unsere gemeinsame Gesprächszeit die neigt sich schon.
• 43:05
  Ganz ganz schnell jetzt dem Ende zu und,
• 43:10
  wir wollen aber gerne noch etwas mit ihnen machen Herr Fischer nämlich wir wollen ihn jetzt ein paar aodb Fragen stellen so dass sie sich entscheiden müssen es werden so vier bis sechs oder B fragen sein,
• 43:23
  wir haben einen Joker das heißt einmal dürfen Sie darauf verzichten sich zu entscheiden und,
• 43:30
  wie das in diesem Format vorgesehen ist sie dürfen sich entscheiden ohne sich zu erklären also.
• 43:40
  Dazu gibt's vielleicht hinterher noch mal die Gelegenheit aber erstmal geht's um der ganz harte Entscheidung nicht würde tatsächlich gerne beginnen und zwar,
• 43:50
  würde ich sie gerne fragen ob wenn sie so auch an die Ziele ihrer eigenen Arbeit im VdK denken ob es um Inklusion oder Selbstbestimmung geht.
• 44:05
  Zweckbestimmung barrierefrei oder niederschwellig.
• 44:14
  Hessischer Tee oder Kaffee.
• 44:21
  Wasser das war keine barrierefreie wahrscheinlich die Anfragen keine Zeit Individuum oder System.
• 44:35
  Bestehen am Meer oder Berge.
• 44:45
  Mehr vielen Dank Herr Fischer,
• 44:50
  sie haben jetzt noch mal die Gelegenheit falls Sie entweder auf eines dieser auda W-Fragen noch mal was hinzufügen möchten oder ansonsten auch jetzt die Möglichkeit noch mal so einen Abschluss Statement abzugeben,
• 45:02
  vielleicht was sie den zuhören den gerne mitgeben würden wo sie vielleicht beginnen oder was jetzt Ihr Wunsch oder was auch immer sie haben jetzt auf jeden Fall noch mal die Gelegenheit sich.
• 45:11
  Mitzuteilen.
• 45:14
  Ich hoffe das mit den Antworten die ich auf die ja oder nein Fragen gegeben habe dann bisschen mein Verständnis von Barrierefreiheit.
• 45:22
  Dagebüll es bei steht auf der einen Seite darum dass das System bei ihre frei wird und nicht das Individuum richtig dazu bemühen muss Teil.
• 45:33
  Wie sie bei ihren des Systems quasi aufzulösen.
• 45:36
  Auf der anderen Seite geht es mir um Selbstbestimmung weil Inklusion das behin haltet ja auch quasi diese gesellschaftliche Perspektive und dann ist etwas wahrscheinlich.
• 45:48
  Gröbming wandern muss aber für die Barrierefreiheit das,
• 45:55
  wenn die Menschen nicht entscheiden kann das die Selbstbestimmung wird bestimmen kann möchte ich jetzt dahin gehen oder möchte ich nicht dahin gehen möchte ich ja.
• 46:06
  Teil dieser Gesellschaft sein oder nicht Teil der Gesellschaft sein.
• 46:10
  Und auf deiner Seite die Frage bei ihre frei oder niederschwellig da ist ganz klar das Niederschwelligkeit ja ein Aspekt von Barrierefreiheit ist frei.
• 46:20
  Weil ich gar keine oder Frage sondern wenn man bei ihrer Freiheit oder barrierefrei antwortet,
• 46:27
  sieht man einfach nur noch ganz viele andere Aspekte der Barrierefreiheit hinzu unter die Wahrscheinlichkeit natürlich auch fällt.
• 46:36
  Ja danke schön zum Abschluss erfragen wir für unsere Zuhörenden von unseren Gästen.
• 46:45
  Und Gästinnen gerne eine Empfehlung und zwar für ein Buch einen Film ein Theaterstück ein album oder auch nur einen einzelnen Song,
• 46:56
  Herr Fischer was ist etwas aus diesem Bereich was.
• 47:02
  Sie in der letzten Zeit berührt oder inspiriert hat dass sie gerne mit unseren zuhören enteilen.
• 47:08
  Ich habe letztes Jahr noch den film Coda gesehen da geht es darum dass eine gehörlose Tochter das Bindeglied zwischen hier und zwischen ihrer Familie und der Außenwelt ist.
• 47:19
  Und wie herausfordern das ist für individuelle gerade diese Aufgabe zu übernehmen und nicht nur für sich selbst sondern auch,
• 47:27
  womöglich noch für andere Familienmitglieder und,
• 47:31
  Filmanbieter und ganz gut dass eine fehlende Barrierefreiheit Menschen ganz schnell ausleihen kann und anstrengen kann.
• 47:38
  Und das ist auch meine lichten Appell am Ende dann für mehr bei ihrer Freiheit wenn man.
• 47:44
  Personen nicht zumuten und möchte wie in dem Ficken heimlich vor schweren.
• 47:49
  Wäre ein Scheidung Stellen nach dem Film wie heißt der Film noch mal CUDA CUDA 2021.
• 47:59
  Vielen Dank Herr Fischer ja nun sind wir zum Ende auch unserer heutigen Folge kommen wir bedanken uns ganz herzlich bei Ihnen Herr Fischer und.
• 48:08
  Wenn ihr lieber zuhören und der Anregungen Kritik oder Fragen an uns habt dann schickt uns doch eine E-Mail an.
• 48:15
  Podcast App BHP online.de bis zum nächsten Mal nicht wieder so bis bald.
• 48:24
  Music.