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Para dudar del archivo · El beneficio de la duda

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Este es un podcast de Ibero 90 .9 Casi todo lo
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que hacemos en el mundo deja una huella. Vamos
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dejando rastros que se convierten en pistas que
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podrían ser interpretadas por otros. Un archivo
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no solo es un depósito de documentos, sino que
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es un espacio simbólico y discursivo a partir
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del cual es posible configurar la producción
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de verdades y la comprensión del pasado, del
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presente y del futuro. Es por esto que filósofos
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como Michel Foucault, Walter Benjamin o Jacques
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Derrida han desarrollado teorías sobre el tema
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del archivo y han pensado su relación con la
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memoria, el poder, la historia, la identidad
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y el olvido. Bueno, la biblioteca de La Ibero
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resguarda una variedad de archivos históricos
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que incluyen colecciones documentales, fotografías,
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objetos, piezas de arte, grabaciones, sonoras
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y de video que abarcan desde los siglos XVI hasta
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el siglo XX. Entre ellos destacan, por ejemplo,
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los archivos de Porfirio Díaz y el archivo de
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Mariana Jan Polsky. Pero también hay códices,
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libros antiguos y recientemente llegó el archivo
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de la poeta mexicana Gloria Gervitz. De hecho,
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leí en la página de La Ibero que el archivo cuenta
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con 10 fondos reconocidos por la UNESCO como
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Memorias del Mundo. En este episodio, el Beneficio
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de la Duda nos acompaña Rodrigo Vera. Él es filósofo,
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ensayista y poeta. Trabaja como docenta en la
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maestría de Historia del Arte y Curaduría en
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la Pontificio Universidad Católica del Perú y
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como curador en la Casa de la Literatura Peruana.
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Rodrigo, gracias por estar aquí hoy en el Beneficio
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de la Duda. Rodrigo, ¿qué es un archivo y qué
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es esto de Memorias del Mundo y qué relación
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tiene el archivo con la memoria? Pero ante la
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pregunta ¿Qué es un archivo? Hay la tentación
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de dar claramente una definición a riesgos de
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caer en un esencialismo. Por eso yo creo que
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mi aproximación al archivo, a pesar de que he
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estudiado filosofía, ha sido más desde la práctica
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inicialmente que desde el concepto. Luego he
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encuadrado la cosa a partir también de lecturas
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como los filósofos que mencionas y algunos otros
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que he ido acompañando mi camino por esos temas
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de archivo, de curaduría, de poesía. Pero yo
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estudié filosofía y como comprenderás, a menos
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en mi caso, la formación. era bastante eurocéntrica,
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entonces no tenía mucho sentido pensar el archivo
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cuando veía Hegel, Platón, Kant. Entonces, inicialmente
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fui acercándome, ya luego mi trabajo con Casa
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de la Literatura, al archivo en términos de práctica
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y con esta también apertura, la curiosidad de
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ir observando una serie de signos desperdigados
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que uno encontraba en espacios no solamente institucionales.
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Yo diría, sobre todo he tenido experiencias con
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archivos privados o familiares. que tiene su
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propia potencia que luego lo podamos conversar,
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pero desde ese registro me interesa más la pregunta
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¿por qué hace un archivo antes que es un archivo?
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Y claro, ¿qué hace un archivo? Hace poco escuchaba
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a una filósofa chilena que se llamaba Andrea
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Soto que decía que justamente lo que un archivo
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hace es recoger restos para memorias potenciales.
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Y me hace sentido porque lo conecto también con
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Walter Benjamin que es un filósofo que a mí me
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interesa bastante. En Calle y Dirección Única
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tiene esta especie de contraposición que plantea
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entre la obra y el documento. Y él dice que el
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artista hace una obra y contrapone al artista
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al primitivo. Dice, el primitivo se expresa a
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través de documentos. Entonces para mí, en mi
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propia experiencia, hay algo como de primitivo
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al momento de acercarse a un archivo, en el sentido
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de que te acercas a una especie de inconsciente
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de la historia que está ahí operando a partir
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de una serie de materias, no tanto como de formas,
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que están ahí pululando y que luego uno genera
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ciertas cadenas sucesivas que devienen signo,
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que devienen relato, que devienen encuadramientos
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para darle un sentido. de orden a la realidad.
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Pero para mí, inicialmente, el archivo es una
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serie de materias dispuestas, potenciales. Y
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eso tiene que ver con que mi experiencia no es
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tanto la del arconte a lo de Rida. Cuando Foucault
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y de Rida están pensando en un archivo, lo piensan
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más en términos institucionales. En la gisla
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de archivo es el Estado. Yo me acercaba a más
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archivos, más desclasificados. Claro, y de archivos
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a archivos, como el Archivo General de la Nación,
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aquí en México tenemos ese. Son otros temas los
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que se presentan ahí, que por ejemplo el de Gloria
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Gerbitz, que es un archivo personal. Y los archivos
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son una herramienta para hacer historia, pero
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también sirven para analizar cómo se ha construido
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ciertos discursos históricos y cómo se han configurado
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las verdades socialmente aceptadas. Cuéntanos,
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Rodrigo, cómo a través de tu trabajo como curador
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te has enfrentado a estos temas. Me refiero a
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cómo aterrizar las preguntas filosóficas que
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le podemos hacer al archivo. para luego traducir
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eso ya en una propuesta curatorial. Bueno, en
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mi experiencia yo me he acercado al archivo.
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tratando de tener una consigna siempre presente,
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que es que trato de acercarme a una zona como
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de pura potencialidad, vamos a llamarlo así.
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Por ejemplo, cuando entré a trabajar acá en la
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literatura y se me asignaron una serie de archivos
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a revisar para hacer luego un trabajo curatorial,
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es natural que las investigaciones estén dirigidas
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a hacer exposiciones sobre autores más o menos
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consagrados de nuestra historia local, lo cual
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no quiere decir que también uno plantee ciertos
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enfoques críticos frente alcano, pero mi experiencia
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era tratar de... poner un poco en suspenso lo
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que se conoce de ese autor o de esa época o de
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esa vanguardia que se va a estudiar. Y para eso
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el archivo es ideal porque el archivo es este
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momento en donde los relatos están vibrando en
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ese estado potencial en el cual uno observa que
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una serie de combinaciones de documentos que
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están en ese archivo han devenido luego el relato
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hegemónico sobre ese autor. Hay un poeta en Perú
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que se llama Javier Heró que está muy encorsetado
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en ciertas figuras a veces triadas del poeta
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guerrillero, por ejemplo, porque claro era un
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alumno como modelo del colegio más exclusivo
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de Lima que se llama el Markham y luego en pocos
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años se derivó en la guerrilla, en el contexto
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de la... Revolución Cubana, Termino Muerto. Entonces,
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uno se acerca. Si tienes la preconcepción de
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que es el Archivo Ero, lo primero que vas a hacer
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es acercarte a documentos en torno a Revolución
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Cubana. Te puede ser muy interesante. O documentos
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en torno a el libro El Viaje y el Río, El Viaje
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Ganó, el Premio Nacional de Poesía. Pero creo
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que si tú te acercas a un archivo únicamente
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con ese filtro, te pierdes un montón de cosas
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que te permitirían eventualmente resituar, no
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solamente complementar la figura Ero, sino resituarlo
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bajo una lógica distinta. Entonces, claro, a
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mí lo primero que me llamó la atención ese archivo,
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teniendo en cuenta todo este peso de cosas que
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se había dicho sobre él, fue que encontré por
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ejemplo una serie de trazos o de poemas con garabatos
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y estaba dedicado a un tal C .E. ¿Cómo conciliar
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el poeta social, el poeta guerrillero con esta
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serie de garabatos? Y nomás ya hay una pregunta
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que es estimulante para romper un poco el sentido
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común de lo que uno esperaría encontrar en un
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archivo como hero. Y así hay varios casos en
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donde como trato, como digo, de acercarme, tratando
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de poner un poco en suspenso lo que se reconoce
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de un autor. Obvio que siempre hay una bibliografía
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secundaria que... ahí detrás. Parece una especie
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de arqueología también. Descubres que hay muchas
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historias y que están contadas solo unas de ellas,
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¿no? También a mí siempre me ha llamado la atención
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por qué los filósofos no nos acercamos tanto
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a los archíos como los de letras y como los de
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historia. Creo que es algo que deberíamos aprender
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porque luego si los ves y dices, ¿quieres que
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lo dibujaba también? Y así ejercicios antes de
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empezar a escribir y eso, como que nadie lo piensa.
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Y estudiar esa parte, siento que ahí hay algo
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que se nos está perdiendo. Y en tu trabajo, en
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la Casa de la Literatura, te has enfrentado,
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como dices, al archivo de escritores, de poetas
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y artistas. ¿Y qué peculiaridad tienen estos
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archivos? O sea, a diferencia de lo de los filósofos
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o de otro tipo, cuéntanos casos concretos. Mi
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acercamiento ha sido sobre todo a archivos particulares.
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que luego se complementa con otros archivos más
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oficiales, la Biblioteca Nacional, el Archivo
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General de la Nación. Pero creo que los archivos
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particulares tienen esta cosa de que no están
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sometidos a todo este régimen clasificatorio
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tan estricto como si lo están organismos públicos,
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por ejemplo. Entonces, son cajas que te dan.
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Es interesante también encontrar momentos en
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donde uno abre literalmente el cajón de Westphalen,
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por ejemplo, y están ahí todas sus libretas y
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su familiar nos dice sí, bueno, eso no lo hemos
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movido. Está ahí congelado 40 años o más. Un
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caso particular a propósito de Westphalen. Al
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acercarme a este archivo, en complemento también
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con algunos documentos que encontré. vi a una
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profesora, Yolanda Westphalen, en el archivo
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del Getty Institute en Los Ángeles. Encontré
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una serie de cartas que pacientes mentales del
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psiquiátrico de Lima que se llama el Hospital
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Víctor Larco Herrera le enviaban a César Moro.
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Ese es un caso para mí interesante de cómo uno
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puede construir un argumento que puede venir
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en curaduría, puede venir en una investigación
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de libro, puede venir también en un mensaje,
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en un paper. Pero mi acercamiento en este caso
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fue a partir de la constatación directamente
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de un documento. Es solo un documento y yo podría
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decir que incluso es una línea del documento.
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que era estas cartas que le enviaban a César
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Moro, que de por sí eran fascinantes, escritas
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desde la locura, y una de ellas mencionaba que
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este señor que firmaba bajo el apelativo de Julio
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Wessler, cuando era niño, se le había intercambiado
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por un señorito de buen apellido que se llamaba
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Alberto Mostajo. Ahí yo dije, Alberto Mostajo,
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¿quién es Alberto Mostajo? Me sonaba y comencé
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a investigar un poco más sobre este personaje
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y me enteró que Alberto Mostajo es un poeta vanguardista
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puneño, muy cercano a una de las vanguardas más
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interesantes del Perú, que es la de Grupo Orco.
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pata en los 20 y 30 y entonces ahí dije bueno
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acá hay un universo alucinante porque mi hipótesis
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será que julio besler era en realidad alberto
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mostajo lo cual indicaría que cesar moro surrealista
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se está carteando con un indigenista vanguardista
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que se ha vuelto loco ahí hay una trama súper
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interesante de seguir rastreando y a partir de
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allí he estado cinco años metido en esa investigación
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como digo a partir de la constatación de un dato
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que es interesante para quienes trabajamos en
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estas cosas porque no siempre uno escribe un
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ensayo a partir por ejemplo de la pasión o el
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interés propio en la poesía, muchas veces es
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ideal que suceda eso, en la poesía de un autor.
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Yo era lector de Moro, pero no era fan de Moro,
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y entré de nuevo a Moro, pero por este dato como
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lateral, que no tiene que ver únicamente con
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el poema, sino con su ubicación dentro de una
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historia cultural, porque a partir de ahí como
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que reconstruí la presencia de Moro en el contexto
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de la reforma psiquiátrica del Perú, y se abrió
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toda una ruta. ¿Y lo de la relación con el museo
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Larco? Es el museo Larcorrera, que es la Pianacoteca
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del Hospital del Manicomio Víctor Larcorrera.
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Era una relación que en el momento en que comenzó
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a reconstruir el contexto de estas cartas descubrí
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que Moro había sido cercano al Hospital Víctor
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Larcorrera antes de viajar a París en el 25.
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Se vincula con una bohemia de la época que se
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llamaba la bohemia de estilo y desde muy joven
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entonces estuvo cercano al Manicomio porque era
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el momento en donde el Manicomio se estaba construyendo.
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Parte de la reforma psiquiátrica pasaba por destruir
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el manicomio antiguo, que era el antiguo manicomio
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del cercado se llamaba, que tenía muchos problemas
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de hacinamiento. Entonces hubo un traslado hacia
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el nuevo manicomio y ahí se instaló un régimen
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que se llamaba Open Door, que era hacer trabajar
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al paciente mental como mecanismo para restaurar
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su equilibrio psíquico, una cosa muy fucultiana.
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Entonces, Moro está presente en ese momento con
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otros artistas y poetas que en pleno construcción
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o los primeros días de inaugurarse del hospital,
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ellos participaban allí haciendo recitales, haciendo
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recitales musicales también porque además eran
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amigos de los dos grandes reformadores de la
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psiquiatría en el Perú que era Honorio Delgado
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y Armilio Valdisán. Y luego, en el 35, luego
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de París y luego de haber ya conocido muy de
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cerca al surrealismo, André Bertón, Apolé Loire,
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entre otros, Mono regresa y trabaja en la Pinacoteca
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del Arco Herrera, clasificando los cuadros de
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los pacientes mentales. Y bueno, ahí cómo se
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desplían otros vínculos concretos con no solamente
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Alberto Mostajo, sino con otro, por ejemplo,
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que se llama Juan Vía Fuertelor, entre otros
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pacientes. La forma en cómo se organiza y se
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interpreta un archivo refleja también relaciones
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de poder y dinámicas discursivas de una época.
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Por ejemplo, para Michel Foucault, el archivo
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no es simplemente un depósito de documentos,
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sino que establece reglas del juego porque determina
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lo que puede ser dicho, pensado y lo que puede
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ser o debe ser olvidado. ¿Cuáles son las dinámicas
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de poder que operan dentro de los archivos y
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quiénes pueden organizarlos y quiénes tienen
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acceso a ellos? Sí, es interesante esa pregunta,
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también compleja, porque claro, si uno piensa
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en ese diagnóstico de Foucault, yo creo que allí
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Foucault, como muchos de los filósofos, sobre
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todo franceses, que piensan en el archivo, en
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este régimen arcóntico que le llaman, están pensando
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sobre todo en el archivo en alianza con la oficialidad
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del Estado, están pensando en archivos públicos,
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en donde estábamos conversando hace un momento,
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prima, este régimen clasificatorio mucho más
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severo. Diría que los regímenes de poder que
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denuncia allí Foucault yo no los observo ahora
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tanto en relación a la accesibilidad del archivo.
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De hecho, creo que el archivo tiene una cosa
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un poco como intimidante. Lo he podido ver en
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algunos investigadores jóvenes, por ejemplo,
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que creen que no tienen posibilidad de acceder
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a archivos que en realidad son muy cercanos.
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Incluso en mi universidad está el archivo de
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Martín Adán o de Luis Hernández. Y cuando algunos
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me han dicho, oye, ¿cómo es ese archivo? Y digo,
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pero no, tienes que bajar. a la escalera, preguntar
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por el archivo, sacar tu cita y ya está. Después
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de la pandemia ha habido una digitalización alucinante.
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Hay un proyecto que además quiero mencionar en
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el Perú, que se llama Fuentes Históricas del
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Perú, que se ha dado el trabajo, se han invertido
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grandes cantidades de dinero para digitalizar
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archivos regionales, por ejemplo, y también para
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operar con extractivismo intelectual y llevarse
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muchos de esos documentos a los archivos, por
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ejemplo, de la vía americana de Berlín. No hay
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muchísimas cosas. sobre vanguardias andinas.
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Se han dado al menos el trabajo de digitalizarlo
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en sus webs. Esta web, que se llama Fuentes Históricas
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del Perú, reúne todos los links de todas las
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universidades del mundo en una sola web. Y tiene
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un motor de búsqueda alucinante. Tú puedes encontrar
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infinidad de revistas, la red de revistas que
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hay, sobre todo, bueno, a mí lo más interesante
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me parece es lo que ocurre entre los... 10, 20
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y 30. El Perú que es la década más fuerte en
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las vanguardias. Todos estos regímenes de poder
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y estas lógicas como de exclusión que están presentes
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en general en la vida, pensando en el archivo
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yo no lo entendería tanto en relación a la accesibilidad,
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sino claramente a bueno, uno quienes son los
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que legitiman ciertas miradas sobre el archivo.
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Si uno quiere ponerse experimental y entrar por
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un ángulo poco observado, probablemente tenga
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mucha visibilidad si es que tiene capital cultural
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ya ha ganado, que si es un investigador joven
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o un investigador que por razones diversas de
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clase, de capital cultural, como lo queramos
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llamar, no ha podido entrar al mercado de la
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academia. Yo entendería más por ahí las lógicas
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de exclusión en torno a un archivo. Legitimidad,
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posiciones y claro, accesibilidad también, pero
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yo creo que mucho menos que antes. No todos tienen
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acceso a archivos digitales porque no todos tenemos
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internet, pero eso ocurre mucho menos que hace
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unos años. Por último, quisiera agregar una reflexión
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sobre la relación entre las palabras y los materiales,
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que es la relación entre la curaduría y los documentos.
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Hay una cosa ahí interesante que me hace volver
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de nuevo a Benjamin cuando dice, el primitivo
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se expresa a través de documentos. Luego dice,
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en los documentos habita la materia. Materia
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es lo soñado. dice Benjamin. Me parece muy linda
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y esotérica a la vez la frase, que es característico
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de Benjamin, pero me hace sentido en relación
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a mi experiencia porque si es que pensamos el
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archivo como esta zona de potencialidad donde
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uno puede descubrir memorias posibles, una cosa
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interesante es acercarse al archivo no tanto
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a partir de lo que dice, en principio, sino a
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partir de la constatación de que algo ha sido
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dicho. Me gusta ponerlo así. Lo que predomina
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en el archivo es la marca de inscripción en un
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determinado soporte. Descendemos a ese plano.
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Y no jerarquizamos con que lo primero que tenemos
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que observar a un archivo es la información que
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nos da en texto, casi siempre predominando además
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la textualidad, cuando hay un montón de otros
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regímenes de recepción, por llamarlo de algún
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modo, que podemos activar. No solo nuestra capacidad
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interpretativa, hermenéutica de los textos que
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están allí, sino también nuestra posibilidad
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de observar, por ejemplo, los paratextos, las
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cosas que están alrededor del texto como... Los
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grabatitos, que en este caso era con el título
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poema, pero hay un montón de cosas que aparecen
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en un archivo que también son reveladoras. Los
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grabatitos inconscientes que hacemos cuando estamos
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hablando por teléfono, que están allí, que tienen
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un tipo de materialidad todavía no como codificada.
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pero que se puede desplegar para construir una
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atmósfera alrededor de un autor. Vallejo, por
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ejemplo, es súper interesante como uno observa
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a sus manuscritos y, claro, tiene una obsesión
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por el borramiento, por esta especie de tachadura
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que hace sentido cuando uno vuelve a leer trilce,
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cuando uno vuelve a leer poemas humanos, cuando
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uno vuelve a versos como por el analfabeto a
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quien escribo o cómo vais a descender las gradas
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del alfabeto hasta la letra en que nació la pena,
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dice Vallejo. Hay como un montón de marcas materiales
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muy fuertes que están jugando con la ilegibilidad
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de aquello que uno está accediendo. Y eso también
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es sintomático y eso también dice no solamente
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la información que es lo que consumimos normalmente
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cuando salimos del archivo y ya entramos al mundo
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de la edición y de cosas que nos lleva el documento
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limpio. El archivo es justamente esa prelimpieza.
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¿Qué vamos con eso del archivo como un lugar
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de memorias posibles? Rodrigo, te agradezco esta
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conversación. Muchas gracias por escuchar este
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podcast. El beneficio, la duda, es una producción
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de Ibero 90 .9 y el Departamento de Filosofía
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de la Universidad Iberoamericana de la Ciudad
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de México. La producción de este episodio estuvo
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a cargo de Daniel Maldonado y Carmen Díaz Leal.
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La postproducción es de Fernando Pérez García.
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Mi nombre es Sandra Loyola. Más podcasts, música
17:53
y radio en vivo en ibero99 .fm