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“Pace, pace, pace! Donne e uomini contro la guerra nel Medioevo” di Ermanno Orlando · Stroncature Podcast

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0:06
SPEAKER_01: Buon pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
0:09
SPEAKER_01: Oggi discutiamo di un libro molto eloquentemente intitolato Pace, pace,
0:14
SPEAKER_01: pace, donne e uomini contro la guerra nel Medioevo, uscito quest'anno per il mulino.
0:19
SPEAKER_01: Ve lo facciamo con tre grandi esperti di storia medievale,
0:22
SPEAKER_01: l'autore Ermanno Orlando che la insegna all'Università per Stranieri di Siena,
0:26
SPEAKER_01: Gabriella Piccini anche lei a Siena e Antonio Musarra alla Sapienza.
0:31
SPEAKER_01: Lascio allora subito la parola al professor Orlando che ci racconta come
0:37
SPEAKER_01: di solito pensiamo al Medioevo come un periodo di grandi guerre e conflitti
0:41
SPEAKER_01: quando invece in tanti volevano la pace anche nel Medioevo.
0:47
SPEAKER_00: Allora intanto saluto tutti,
0:50
SPEAKER_00: quindi buonasera a tutti e vorrei ringraziare appunto la redazione di Stroncature
0:54
SPEAKER_00: per questo invito a presentare il libro e ringrazio anche Riccardo Pennisi
0:59
SPEAKER_00: che appunto modela questa presentazione.
1:02
SPEAKER_00: E ringrazio i due amici che,
1:05
SPEAKER_00: come dire,
1:05
SPEAKER_00: a fine luglio hanno accettato,
1:08
SPEAKER_00: si sono prestati a dialogare con me sul libro e quindi ringrazio Gabriella Piccini.
1:14
SPEAKER_00: In realtà siamo concorrenti perché io sono dell'università per stranieri di Siena,
1:19
SPEAKER_00: Gabriella dell'università di Siena.
1:22
SPEAKER_00: Io sono, come dire, l'università minore della città.
1:25
SPEAKER_00: E ringrazio appunto Antonio Musara.
1:30
SPEAKER_00: Antonio Musara per aver accettato questo intervento.
1:33
SPEAKER_00: Allora, se a me spetta qualche parola per cominciare sul libro e sui motivi
1:38
SPEAKER_00: che mi hanno portato a scrivere questo libro sulla pace nel Medioevo,
1:43
SPEAKER_00: diceva giustamente appunto Riccardo Pennisi che il Medioevo è sempre stato dipinto,
1:50
SPEAKER_00: tratteggiato come un periodo Tormentato forse come pochi altri da guerre,
1:56
SPEAKER_00: da scontri violenti tra civiltà,
1:59
SPEAKER_00: culture e religioni e di fatti se voi guardate c'è
2:02
SPEAKER_00: una bibliografia abbastanza sterminata sulla guerra,
2:06
SPEAKER_00: c'è molto poco, soprattutto a livello, come dire,
2:11
SPEAKER_00: Di volumi,
2:13
SPEAKER_00: di libri c'è molto poco sulla pace nel medioevo,
2:17
SPEAKER_00: c'è saggistica ma non ci sono appunto libri di sintesi o
2:20
SPEAKER_00: di divulgazione sulla pace nel medioevo.
2:24
SPEAKER_00: La stessa civiltà medievale,
2:25
SPEAKER_00: quando raccontava se stessa,
2:27
SPEAKER_00: si raccontava per lo più attraverso la guerra,
2:32
SPEAKER_00: quasi che non ci fosse spazio nella narrazione,
2:35
SPEAKER_00: nelle fonti, nelle cronache, per la pace.
2:38
SPEAKER_00: La pace intesa appunto come assenza,
2:40
SPEAKER_00: come un non fatto senza rilevanza storiografica,
2:44
SPEAKER_00: quindi come se la pace non potesse essere raccontata e non avesse quindi
2:48
SPEAKER_00: una propria storia.
2:51
SPEAKER_00: La pace diventa quindi a tal punto sfuggente e inafferrabile che sembrano lasciare
2:57
SPEAKER_00: o spesso sembrano lasciare tracce nelle fonti.
3:00
SPEAKER_00: Appunto, dicevo,
3:01
SPEAKER_00: è un non fatto,
3:02
SPEAKER_00: è un vuoto storico,
3:04
SPEAKER_00: è uno stato di sospensione poco incline al racconto e alla rappresentazione.
3:09
SPEAKER_00: Per questo,
3:09
SPEAKER_00: come dire,
3:10
SPEAKER_00: addirittura si è messo in dubbio che sia possibile fare,
3:14
SPEAKER_00: scrivere un libro sulla pace.
3:17
SPEAKER_00: Ecco,
3:17
SPEAKER_00: quindi diciamo che innanzitutto questo libro intende colmare proprio questa lacuna,
3:22
SPEAKER_00: quindi intende proporre una storia della pace e dei movimenti di pace
3:27
SPEAKER_00: che hanno segnato l'età di mezzo.
3:28
SPEAKER_00: Grosso modo io li inseguo da basso medievista,
3:32
SPEAKER_00: li inseguo dal decimo al quindicesimo secolo,
3:35
SPEAKER_00: quindi permettetemi,
3:37
SPEAKER_00: come dire,
3:37
SPEAKER_00: di dire che in mezzo a tanti libri sulla guerra, finalmente un libro sulla pace.
3:45
SPEAKER_00: Ecco, quello che ho voluto fare quindi è stato,
3:47
SPEAKER_00: diciamo,
3:47
SPEAKER_00: in particolare,
3:50
SPEAKER_00: questo è stato il mio approccio,
3:51
SPEAKER_00: come dire,
3:52
SPEAKER_00: è stato anche il modo più semplice per approcciare questa tematica così complessa,
3:57
SPEAKER_00: è stata quella di fare una storia umana della pace,
4:00
SPEAKER_00: quindi raccontare gli uomini e le donne di pace nel pieno e basso Medioevo.
4:07
SPEAKER_00: Perché pace vuol dire innanzitutto persone,
4:14
SPEAKER_00: uomini, donne, quindi persone sia singole che collettive.
4:19
SPEAKER_00: Sono appunto queste persone che spesso andando controcorrente,
4:24
SPEAKER_00: in maniera rivoluzionaria,
4:26
SPEAKER_00: spesso inascoltate,
4:28
SPEAKER_00: spesso perdenti, sono queste figure appunto le vere protagoniste del libro.
4:33
SPEAKER_00: Perché appunto questo libro vuole essere,
4:35
SPEAKER_00: vorrebbe essere,
4:36
SPEAKER_00: una storia,
4:37
SPEAKER_00: dicevo, umana, quindi una storia delle donne e degli uomini di pace del Medioevo.
4:43
SPEAKER_00: Dicevamo appunto questo occidente cristiano,
4:46
SPEAKER_00: soprattutto dell'occidente cristiano mi occupo,
4:49
SPEAKER_00: Benché appunto questo occidente cristiano non sia praticamente mai stato in pace,
4:53
SPEAKER_00: uomini e donne seppero invece immaginare,
4:58
SPEAKER_00: elaborare proposte,
5:00
SPEAKER_00: movimenti e dottrini di pace e per la pace non solo,
5:04
SPEAKER_00: cercarono anche di farla, di promuoverla, di viverla, di divulgarla questa pace.
5:11
SPEAKER_00: E qui quindi spiego,
5:12
SPEAKER_00: questo è un po' il sottotitolo,
5:13
SPEAKER_00: in questo modo spiegato un po' il sottotitolo del libro,
5:16
SPEAKER_00: cioè donne e uomini contro la guerra nel Medioevo,
5:19
SPEAKER_00: Spiego adesso il titolo principale,
5:21
SPEAKER_00: il titolo appunto del libro,
5:23
SPEAKER_00: che è tratto,
5:24
SPEAKER_00: è un appello molto accorato,
5:26
SPEAKER_00: tratto dal canzoniere di Petrarca,
5:28
SPEAKER_00: appunto nel canzoniere Petrarca ad un certo punto di fronte
5:32
SPEAKER_00: a questa Italia trecentesca,
5:34
SPEAKER_00: straziata da guerre e divisioni, prorompe in questo Ivo gridando pace, pace, pace.
5:42
SPEAKER_00: Però come dire,
5:44
SPEAKER_00: è un grido carsico che percorre tutto il Medioevo,
5:47
SPEAKER_00: Se vogliamo portare un'altra voce,
5:49
SPEAKER_00: oltre a quella di Francesco Petrarca, pensiamo a Santa Caterina da Siena.
5:53
SPEAKER_00: Santa Caterina che continua a gridare ai potenti del suo tempo di non indugiare più
6:00
SPEAKER_00: a fare questa pace, fate, fate, fate pace.
6:05
SPEAKER_00: Ecco, quindi questa aspirazione alla pace ovviamente ebbe anime, componenti ed esiti diversi.
6:12
SPEAKER_00: In questo senso sicuramente il Medioevo occidentale rappresenta forse
6:17
SPEAKER_00: una delle più stimolanti delle contraddizioni,
6:20
SPEAKER_00: cioè appunto dicevamo una civiltà votata spesso alla guerra ma capace poi anche
6:27
SPEAKER_00: di slanci,
6:28
SPEAKER_00: di riflessioni sulla pace e di spinte pacifiste
6:31
SPEAKER_00: di cui ancora oggi siamo profondamente depitori.
6:36
SPEAKER_00: Dicevo la pace si pensa e si fa Quindi il volume è una storia,
6:42
SPEAKER_00: ribadisco,
6:43
SPEAKER_00: umana di chi la pace,
6:45
SPEAKER_00: la pensata e la fatta,
6:47
SPEAKER_00: quindi una storia di questi uomini,
6:49
SPEAKER_00: di queste donne che tra X e XV secolo hanno cercato di imporre un linguaggio diverso
6:56
SPEAKER_00: da quello prevaricante della guerra,
6:58
SPEAKER_00: del conflitto e della violenza,
7:01
SPEAKER_00: proponendo appunto esperienze e lanciando messaggi In qualche modo
7:05
SPEAKER_00: in controtendenza rispetto ai paradigmi che erano allora imperanti.
7:11
SPEAKER_00: Ecco, il libro quindi si occupa di questi individui,
7:14
SPEAKER_00: di questi movimenti,
7:17
SPEAKER_00: di queste persone che pensando in modo diverso,
7:20
SPEAKER_00: a volte proprio rivoluzionario e controcorrente,
7:23
SPEAKER_00: praticarono in maniera diffusa la pace, la concordia, la tolleranza, la fratellanza.
7:30
SPEAKER_00: E qui mi piacerebbe anche spiegare un po' la scelta della coperta del libro,
7:34
SPEAKER_00: che avrà l'occasione poi di prenderlo in mano,
7:38
SPEAKER_00: perché appunto proprio trattandosi di un libro sulla pace,
7:43
SPEAKER_00: sulle donne uomini di pace nel Medioevo,
7:46
SPEAKER_00: quindi una storia umana della pace,
7:48
SPEAKER_00: ho voluto mettere in coperta proprio due uomini che materialmente stanno facendo
7:53
SPEAKER_00: la pace.
7:54
SPEAKER_00: Mi pareva,
7:55
SPEAKER_00: diciamo,
7:56
SPEAKER_00: opportuno in una storia umana della pace Scegliere un'immagine che raffigurasse
8:01
SPEAKER_00: uno dei gesti più rappresentativi e diffusi del fare la pace nel Medioevo,
8:06
SPEAKER_00: cioè appunto l'osculum pacis, il bacio della pace.
8:12
SPEAKER_00: E' questo soggetto iconografico appunto dell'angelo della pace.
8:15
SPEAKER_00: Ovviamente, come dire, avrei potuto scegliere altre immagini, forse anche più iconiche.
8:20
SPEAKER_00: Pensiamo semplicemente alla Pax del Lorenzetti,
8:23
SPEAKER_00: nell'allegoria della pace o del buon governo a Palazzo Quindi
8:27
SPEAKER_00: il soggetto iconografico è quello dell'angelo della pace che appunto in qualità
8:31
SPEAKER_00: di mediatore
8:42
SPEAKER_00: Tra Dio e gli uomini favorisce la riconciliazione,
8:46
SPEAKER_00: in questo caso tra due soldati che appunto si inginocchiano,
8:51
SPEAKER_00: si scambiano l'abbraccio e il bacio della pace,
8:56
SPEAKER_00: lasciano le spade nude a terra e appunto stringono, fanno la pace.
9:05
SPEAKER_00: Ecco, il libro ovviamente poi nasce tra le motivazioni,
9:08
SPEAKER_00: nasce sicuramente una di queste motivazioni è L'ottocentenario della morte
9:13
SPEAKER_00: di Francesco d'Assisi, che appunto stiamo quest'anno celebrando.
9:17
SPEAKER_00: Francesco che è una vera e propria icona della pace,
9:20
SPEAKER_00: assurdo sin dal novecento,
9:23
SPEAKER_00: sin dal secolo passato, a emblema del dialogo ecumenico e interreligioso.
9:29
SPEAKER_00: Francesco è sicuramente un personaggio scomodo,
9:32
SPEAKER_00: inedito, per molti versi è un personaggio destabilizzante.
9:35
SPEAKER_00: Ma che da sempre è proprio affascinato per questa sua forza dirompente,
9:40
SPEAKER_00: per questa sua necessità impellente,
9:43
SPEAKER_00: per questo suo messaggio appunto continuo di fraternità e di pace.
9:49
SPEAKER_00: E direi appunto che anche da questa fascinazione,
9:52
SPEAKER_00: appunto il fascino per questo personaggio così potente,
9:57
SPEAKER_00: mi ha condotto a fare questo libro sulla pace nel medioevo.
10:05
SPEAKER_00: Ovviamente poi il libro nasce inevitabilmente dall'attualità,
10:10
SPEAKER_00: quindi dal bisogno profondo,
10:12
SPEAKER_00: incontenibile,
10:13
SPEAKER_00: quasi rabbioso di pace che ancora oggi tormenta la nostra quotidianità,
10:18
SPEAKER_00: il nostro presente,
10:20
SPEAKER_00: perché appunto quel grido,
10:21
SPEAKER_00: quel grido che io ho inseguito per tutto il Medioevo,
10:24
SPEAKER_00: che a volte prorompe con forza,
10:26
SPEAKER_00: abbiamo sentito le voci di Petrarca o le voci di Caterina da Siena,
10:30
SPEAKER_00: Quel grido di pace espresso dall'età medievale è lo stesso
10:34
SPEAKER_00: che ogni giorno esce dalle nostre bocche disorientate,
10:38
SPEAKER_00: angosciate,
10:39
SPEAKER_00: di fronte appunto a queste guerre continue,
10:42
SPEAKER_00: a questi interminabili conflitti che angustiano,
10:46
SPEAKER_00: che avviliscono anche i nostri tempi presenti.
10:51
SPEAKER_00: Ecco, di fronte alla persistenza della guerra,
10:53
SPEAKER_00: quindi a questa sua tragica e drammatica emanenza,
10:56
SPEAKER_00: La pace rischia,
10:57
SPEAKER_00: dicevo anche prima,
10:58
SPEAKER_00: di scomparire,
11:00
SPEAKER_00: rischia di diventare un soggetto narrativo debole,
11:03
SPEAKER_00: se non proprio evanescente,
11:05
SPEAKER_00: perché appunto la guerra scoppia,
11:08
SPEAKER_00: è fragorosa,
11:09
SPEAKER_00: la pace si negozia, si fa,
11:11
SPEAKER_00: la guerra è la regola,
11:13
SPEAKER_00: la pace è una parentesi,
11:15
SPEAKER_00: la guerra si presta alla cronaca,
11:17
SPEAKER_00: al racconto,
11:19
SPEAKER_00: è un dramma dotato di una sua intrinseca spettacolarità e di
11:22
SPEAKER_00: una sua complessa liturgia.
11:24
SPEAKER_00: Quindi può essere anche bella, orgiastica, inebriante, addirittura può essere santa.
11:31
SPEAKER_00: La pace invece è sfuggente, è elusiva, è poco appariscente, quasi mai sensazionale.
11:38
SPEAKER_00: Quindi l'obiettivo appunto del libro è stato di raccontare la pace Ecco,
11:42
SPEAKER_00: in questo viaggio che ho fatto nel Medioevo Pacifico, come dire,
12:04
SPEAKER_00: Il grande pericolo,
12:06
SPEAKER_00: sono stato abbastanza attento per quel grande pericolo corso,
12:10
SPEAKER_00: è quello di scivolare in pericolosi anacronismi.
12:16
SPEAKER_00: Faccio un esempio,
12:17
SPEAKER_00: questo per esempio vale molto per una figura appunto come Francesco D'Assisi,
12:21
SPEAKER_00: un personaggio appunto abbiamo detto per molti versi rivoluzionario,
12:25
SPEAKER_00: anticipatore, apostolo della pace, antesignano del pacifismo moderno.
12:32
SPEAKER_00: Ma proprio nel suo caso il rischio è quello di
12:34
SPEAKER_00: un approccio eccessivamente attualizzante,
12:37
SPEAKER_00: troppo compiacente con il mito,
12:39
SPEAKER_00: con l'icona che rappresenta e quindi incapace poi di garantirgli
12:44
SPEAKER_00: la giusta profondità storica,
12:46
SPEAKER_00: quella certo di un uomo di pace, ma un uomo di pace del Medioevo.
12:51
SPEAKER_00: Scriveva Mark Bloch che probabilmente forse è quel peccato più grande
12:56
SPEAKER_00: in cui può incorrere uno storico,
12:59
SPEAKER_00: il peccato anche forse più imperdonabile,
13:01
SPEAKER_00: È proprio quello dell'anacronismo,
13:03
SPEAKER_00: cioè quello di raccontare meccanicamente un'epoca con le strutture concettuali
13:08
SPEAKER_00: e interpretative del presente.
13:11
SPEAKER_00: Ecco, e forse in una storia appunto del Medioevo Pacifico questo rischio,
13:15
SPEAKER_00: il rischio dell'anacronismo, è ancora più accentuato.
13:19
SPEAKER_00: Però ecco, quanto ho voluto fare nel libro?
13:21
SPEAKER_00: È raccontare donne,
13:23
SPEAKER_00: uomini e movimenti di e per
13:25
SPEAKER_00: la pace senza però farmi troppo suggestionare dall'attualità,
13:29
SPEAKER_00: quindi senza eccessive impostazioni aprioristiche e ideologiche,
13:34
SPEAKER_00: desunte ovviamente dai bisogni, dalle preoccupazioni di questo nostro presente.
13:40
SPEAKER_00: Ma nello stesso tempo non ho mai rinunciato ad assumermi
13:43
SPEAKER_00: il rischio dell'anacronismo,
13:46
SPEAKER_00: quindi a guardare al Medioevo Pacifico Con voluta ingenuità,
13:51
SPEAKER_00: con consapevole idealismo,
13:53
SPEAKER_00: alla ricerca appunto delle assonanze,
13:55
SPEAKER_00: delle simmetrie,
13:56
SPEAKER_00: delle anticipazioni espresse da un'epoca che forse
14:00
SPEAKER_00: come poche altre è votata ai cambiamenti,
14:04
SPEAKER_00: alle sperimentazioni,
14:06
SPEAKER_00: agli incroci di cultura e civiltà, alle mescolanze e alle combinazioni.
14:11
SPEAKER_00: Quindi pur sentendo appunto questa responsabilità di
14:15
SPEAKER_00: una rigorosa ricostruzione storica,
14:18
SPEAKER_00: Nel libro non ho mai rinunciato a lasciarmi sedurre da questo Medioevo Pacifico e
14:24
SPEAKER_00: a lasciarmi condurre da questo grido carsico di pace che,
14:30
SPEAKER_00: come ho detto prima, percorre tutto il Medioevo.
14:39
SPEAKER_00: Semplicemente adesso scorro un attimo l'indice per farvi capire
14:43
SPEAKER_00: di cosa si occupa poi nello specifico il libro,
14:46
SPEAKER_00: appunto queste storie di donne e di uomini di pace raccontate nel libro,
14:51
SPEAKER_00: per cui parto con i movimenti collettivi delle pace e treue di Dio,
14:56
SPEAKER_00: passo poi all'elaborazione dei concetti di guerra giusta e pace nel pensiero
15:02
SPEAKER_00: e nel diritto della Chiesa,
15:03
SPEAKER_00: Le novità,
15:04
SPEAKER_00: la rivoluzione portata dagli ordini mendicanti e quindi qua
15:08
SPEAKER_00: le due figure monumentali,
15:11
SPEAKER_00: iconiche di Francesco d'Assisi e Domenico di Guzman, Francescani e Domenicani.
15:17
SPEAKER_00: Per passare ad un'altra figura iconica del Medioevo,
15:20
SPEAKER_00: Federico II e la sua pace,
15:22
SPEAKER_00: un recente libro molto molto bello,
15:27
SPEAKER_00: ha parlato,
15:27
SPEAKER_00: ha descritto la crociata a cui partecipa Federico II come la crociata della pace.
15:34
SPEAKER_00: I movimenti di pace e penitenza del basso Medioevo,
15:38
SPEAKER_00: l'idea di pace che è sempre associata alla giustizia,
15:41
SPEAKER_00: elaborata dai comuni,
15:43
SPEAKER_00: quindi elaborati in età comunali,
15:45
SPEAKER_00: la maturazione di una dottrina laica della pace,
15:48
SPEAKER_00: come c'era una dottrina della Chiesa,
15:52
SPEAKER_00: del diritto canonico,
15:54
SPEAKER_00: si comincia ad elaborare anche una dottrina laica della pace,
15:58
SPEAKER_00: la genesi e lo sviluppo di una alternativa pacifista alle crociate, Quindi,
16:04
SPEAKER_00: come dire,
16:04
SPEAKER_00: la contestazione della guerra,
16:07
SPEAKER_00: gli oblocutores, appunto, gli obiettori verso la guerra, ma anche verso la crociata.
16:12
SPEAKER_00: Infine, come ultimo capitolo,
16:15
SPEAKER_00: il contributo arrecato dalle donne a questo grande tema della pace nel Medioevo.
16:22
SPEAKER_00: Ecco, questa è un po',
16:23
SPEAKER_00: diciamo, una breve presentazione di quello che è questo libro Pace, Pace, Pace.
16:33
SPEAKER_01: Perfetto,
16:34
SPEAKER_01: grazie mille Ermanno Orlando e allora sentiamo i suoi ospiti a partire
16:38
SPEAKER_01: da Gabriella Piccini.
16:41
SPEAKER_02: Bene, grazie.
16:41
SPEAKER_02: Intanto questa introduzione di Ermanno Orlando è molto stimolante,
16:47
SPEAKER_02: mi porterà a scostarmi immediatamente sul contemporaneo, no?
16:52
SPEAKER_02: Perché c'è un nodo che lui ha subito proposto e che è sosteso al suo libro,
16:57
SPEAKER_02: questo rapporto tra il passato e il presente.
17:02
SPEAKER_02: Allora, intanto vabbè, iniziamo con questo grido pace, pace, pace che viene da lontano.
17:09
SPEAKER_02: Già ci ha detto Ermanno Orlando che lo troviamo in Petrarca,
17:14
SPEAKER_02: a un certo punto guarda l'Italia,
17:15
SPEAKER_02: guarda l'Italia il suo tempo,
17:17
SPEAKER_02: città contro città, famiglie contro famiglie e sbotta e dice basta, pace.
17:24
SPEAKER_02: Ecco, l'idea del libro ce l'ha già illustrata Ermanno,
17:30
SPEAKER_02: E' che la pace nella storia non è qualcosa di stabile,
17:33
SPEAKER_02: ma qualcosa che riemerge,
17:35
SPEAKER_02: sparisce, sembra sconfitta, poi torna fuori, diceva lui, la storia cazzica.
17:41
SPEAKER_02: Però ci ricorda Orlando che accanto a questo grido c'è sempre stato anche
17:48
SPEAKER_02: un altro grido,
17:48
SPEAKER_02: che è il famoso appunto Deus vult e Deus non vult,
17:55
SPEAKER_02: Deus vult,
17:56
SPEAKER_02: Dio lo vuole,
17:56
SPEAKER_02: lo slogan delle crociate e l'idea che la guerra non sia solo giusta
18:00
SPEAKER_02: ma addirittura voluta da Dio.
18:02
SPEAKER_02: Questo è il campo di Antonio Musarra e io mi limito a ricordare che è anche il slogan di oggi.
18:08
SPEAKER_02: Il Deus vult,
18:13
SPEAKER_02: la guerra giusta,
18:15
SPEAKER_02: noi ascoltiamo queste parole e abbiamo negli occhi le immagini di Trump
18:20
SPEAKER_02: che pubblica sui social
18:22
SPEAKER_02: La sua immagine è gerata dall'intelligenza artificiale nella quale ritrae se stesso
18:28
SPEAKER_02: in veste di nuovo Gesù Cristo che legittima le sue azioni.
18:34
SPEAKER_02: E quindi appunto il punto interessante è che a
18:36
SPEAKER_02: un certo punto nel Medioevo qualcuno comincia anche a dire Deus non vult,
18:40
SPEAKER_02: cioè Dio non vuole la guerra.
18:43
SPEAKER_02: Comincia a dire che Dio non vuole la conversione in armi degli infedeli.
18:48
SPEAKER_02: E a me in un certo senso vengono in mente Le parole recenti di Papa Leone
18:54
SPEAKER_02: quando ha condannato con fermezza ogni conflitto,
18:57
SPEAKER_02: ha definito la guerra una barbaria indegna dell'uomo, mai benedetta da Dio.
19:03
SPEAKER_02: Ripete mai più guerra,
19:06
SPEAKER_02: si scaglia contro il riarmo e contro i mercanti di morte
19:10
SPEAKER_02: e provoca immediatamente reazioni oltreoceano.
19:14
SPEAKER_02: Il presidente degli Stati Uniti reagisce con toni molto polemici e questi appelli
19:19
SPEAKER_02: di pace Che prevengono per di più dal primo Papa di origini americane.
19:25
SPEAKER_02: Il tema è immediatamente,
19:28
SPEAKER_02: non si può parlare
19:29
SPEAKER_02: di questo tema senza essere scaraventati immediatamente nell'attualità.
19:34
SPEAKER_02: Perché dico queste cose non solo perché già le ha introdotte Ermano ma perché
19:41
SPEAKER_02: a me sta molto a cuore il rapporto tra il passato e il presente come penso sia
19:45
SPEAKER_02: un po' a tutti gli storici.
19:48
SPEAKER_02: Giustamente Poco fa ci ricordava Mark Bloch
19:53
SPEAKER_02: e noi abbiamo avuto questa prima guerra mondiale che è un momento
19:57
SPEAKER_02: di svolta nello studio sulle civiltà,
20:00
SPEAKER_02: sulla civiltà,
20:02
SPEAKER_02: perché ha favorito l'analisi di una collettività che subisce questo grande atto
20:08
SPEAKER_02: di orrore.
20:12
SPEAKER_02: Il fatto che Bloch sia in guerra Mark Bloch è uno dei primi che ci ha insegnato
20:18
SPEAKER_02: a riflettere su questo rapporto tra passato e presente.
20:21
SPEAKER_02: Si è in guerra quando scopre la gente,
20:24
SPEAKER_02: quando scopre la psicologia, quando scopre anche le falle della memoria.
20:30
SPEAKER_02: E questo è un rapporto tra passato e presente che va un po' oltre la banalità
20:35
SPEAKER_02: di dire non dobbiamo essere anacronistici.
20:38
SPEAKER_02: Come posso dire,
20:39
SPEAKER_02: io vedo spesso nel mondo accademico Questa sorta di bisogno di recitare
20:46
SPEAKER_02: il credo rispetto al problema del rapporto tra passato e presente.
20:51
SPEAKER_02: Io mi occupo del passato e sono anche interessata al presente,
20:54
SPEAKER_02: ma non voglio essere anacronista, ha ripetuto anche il manno.
20:58
SPEAKER_02: Secondo me non c'era bisogno,
20:59
SPEAKER_02: perché nel suo libro gli anacronismi non ci sono,
21:02
SPEAKER_02: quindi non c'è bisogno di ridirlo per, come posso dire, per tacitare eventuali...
21:10
SPEAKER_02: Critici di questo aspetto.
21:14
SPEAKER_02: Nella storia stessa di Mark Bloch,
21:15
SPEAKER_02: nella sua figura intellettuale,
21:17
SPEAKER_02: c'è questa forza violenta del suo presente che è quello che lo rende poi lo storico
21:22
SPEAKER_02: che è.
21:24
SPEAKER_02: Quindi quello storico che scopre la gente, la scopre in guerra.
21:28
SPEAKER_02: La scopre quando racconta quel
21:32
SPEAKER_02: evento incredibile di quando lui ufficiale al comando
21:37
SPEAKER_02: di soldati che venivano dal popolo copre il morto,
21:41
SPEAKER_02: copre la ferita del morto perché pensa che Lui,
21:45
SPEAKER_02: tutto sommato,
21:46
SPEAKER_02: è meno impressionabile,
21:48
SPEAKER_02: sopporta meglio le difficoltà e gli spettacoli cruenti,
21:52
SPEAKER_02: mentre i suoi soldati,
21:53
SPEAKER_02: che sono contadini,
21:54
SPEAKER_02: sono operai, considerati dei duri, sono particolarmente impressionabili.
21:59
SPEAKER_02: E quindi scopre il ruolo della psicologia nella lettura del presente e quindi anche
22:04
SPEAKER_02: la lettura del passato, oltre appunto a scoprire le falle della memoria e così via.
22:15
SPEAKER_02: Lui dice no,
22:16
SPEAKER_02: se lo ricordiamo tutti,
22:17
SPEAKER_02: e lo insegniamo anche ai nostri studenti,
22:21
SPEAKER_02: che il lavoro dello storico assomiglia al lavoro del giudice inquirente
22:25
SPEAKER_02: che interroga le sue fonti per far saltar fuori,
22:29
SPEAKER_02: saltar fuori quello che è successo davvero.
22:34
SPEAKER_02: Allora, io,
22:39
SPEAKER_02: come avrete capito,
22:41
SPEAKER_02: sono un pochino controcorrente Su
22:48
SPEAKER_02: questa cautela nel contaminare il passato con
22:51
SPEAKER_02: il presente.
22:52
SPEAKER_02: Certo va fatto con i metodi scientifici della storia,
22:57
SPEAKER_02: come appunto fa Orlando e facciamo tutti noi che siamo avvertiti
23:01
SPEAKER_02: in questa direzione.
23:02
SPEAKER_02: Ma questa sorta di presa di distanza la trovo veramente esagerata
23:09
SPEAKER_02: in questo momento nel mondo accademico.
23:11
SPEAKER_02: Come se noi dovessimo raccontare la storia con le parole del 300
23:17
SPEAKER_02: o non usare alcune categorie dell'economia o della sociologia che ci servono
23:22
SPEAKER_02: per capire con le nostre strutture mentali anche la struttura mentale del passato.
23:27
SPEAKER_02: Quindi questo lavoro continuo di messa a fuoco con il binocolo o con il microscopio,
23:34
SPEAKER_02: cioè da lontano e da vicino,
23:36
SPEAKER_02: quello è quello che ci ridà La lettura del passato,
23:41
SPEAKER_02: perché c'è un rapporto creativo tra il passato e il presente che serve a ridare vita
23:48
SPEAKER_02: e sostanza anche alle esperienze dei morti,
23:51
SPEAKER_02: alle esperienze delle persone che ci hanno preceduto.
23:56
SPEAKER_02: Quindi questa è un po' la mia digressione sul fatto che trovo anche
24:00
SPEAKER_02: un po' spuschevole la discussione che spesso pervade gli ambiti accademici E
24:06
SPEAKER_02: che appunto prevede che lo storico continuamente si posizioni e ridica e ridica
24:12
SPEAKER_02: e ridica, che
24:18
SPEAKER_02: non si lascia prendere troppo dalla storia del passato.
24:21
SPEAKER_02: Io continuo a ritenere un faro delle pochissime righe che è scritta
24:25
SPEAKER_02: una volta Cinzio Violante in un saggio,
24:28
SPEAKER_02: un intervento a un convegno,
24:29
SPEAKER_02: non lo ricordo più,
24:31
SPEAKER_02: Violante,
24:31
SPEAKER_02: grande storico del Medioevo,
24:34
SPEAKER_02: L'Università di Pisa e lui a un certo punto diceva
24:37
SPEAKER_02: che l'unico grande insegnamento della storia
24:47
SPEAKER_02: sta nell'osservazione della varietà
24:49
SPEAKER_02: e dell'imprevedibilità che hanno sempre caratterizzato
24:52
SPEAKER_02: le soluzioni dei singoli problemi e per chi governa e fa le scelte è una lezione
24:57
SPEAKER_02: di fantasia politica.
24:59
SPEAKER_02: Quindi la lezione della storia va ben oltre appunto il problema dell'anacronismo.
25:06
SPEAKER_02: Bene, allora,
25:08
SPEAKER_02: Orlando è fortemente interessato al presente,
25:11
SPEAKER_02: sicuramente lo è,
25:12
SPEAKER_02: e ci pone davanti a questo paradosso da cui parte mi pare tutto il suo ragionamento.
25:19
SPEAKER_02: Noi abbiamo studiato tantissimo la guerra medievale,
25:21
SPEAKER_02: le battaglie,
25:22
SPEAKER_02: le esercite di armi,
25:24
SPEAKER_02: ma la pace no, quasi niente, come se la pace non facesse la storia.
25:29
SPEAKER_02: E appunto ci ha già spiegato qual è la sua idea di fondo,
25:32
SPEAKER_02: la guerra è un evento,
25:33
SPEAKER_02: la pace è un processo,
25:35
SPEAKER_02: la guerra scoppia,
25:36
SPEAKER_02: la pace si fa, la pace richiede negoziazione, richiede tempo, richiede fatica.
25:42
SPEAKER_02: E il Medioevo di Orlando è il momento in cui si comincia a capire come si costruisce la pace.
25:48
SPEAKER_02: E questo libro per me vuol dire guardate che se volete cercare la pace sappiate Che
25:54
SPEAKER_02: la pace è una costruzione storica complessa,
25:57
SPEAKER_02: fatta di tentativi, di idee e di fallimenti.
26:00
SPEAKER_02: E questo appunto non è un acronismo, ma cogliere
26:04
SPEAKER_02: la vita
26:09
SPEAKER_02: del passato che si sta studiando.
26:12
SPEAKER_02: Una cosa che a me è sembrata estremamente interessante
26:15
SPEAKER_02: e anche affascinante è questo porre la pace con un'esperienza molto concreta,
26:20
SPEAKER_02: non astratta.
26:21
SPEAKER_02: Infatti giustamente Germano ricordava che non ha scelto la pace del Lorenzetti,
26:27
SPEAKER_02: che è la pace ideale, una allegoria della pace per la sua copertina.
26:36
SPEAKER_02: Lui analizza proprio i gesti concreti della pace,
26:39
SPEAKER_02: che sono il bacio della pace,
26:41
SPEAKER_02: che non è un gesto affettuoso ma un atto ufficiale, il banchetto.
26:49
SPEAKER_02: Che è un atto di pace perché mangiare insieme significa fidarsi del cibo del vicino,
26:54
SPEAKER_02: di ciò che si condivide, bere dallo stesso calice in pubblico.
26:59
SPEAKER_02: E poi le armi,
27:00
SPEAKER_02: le armi che si depongono o si spezzano le armi,
27:03
SPEAKER_02: di gesti estremamente concreti, gesti fisici concreti.
27:06
SPEAKER_02: È come se la pace diventasse corpo perché appunto la pace
27:12
SPEAKER_02: che ci illustra Orlando deve essere vista e deve essere vissuta per essere creduta,
27:16
SPEAKER_02: per essere credibili.
27:19
SPEAKER_02: Credibile.
27:23
SPEAKER_02: Meno Lorenzetti e più gente comune, dicevo,
27:25
SPEAKER_02: perché una parte sorprendente di questo libro riguarda proprio le persone comuni.
27:31
SPEAKER_02: Allora io ho una serie di domande che mi piace fare specificamente
27:36
SPEAKER_02: a Ermanno Orlando partendo da queste osservazioni ed altre.
27:40
SPEAKER_02: Questo libro nasce in un momento storico molto particolare
27:44
SPEAKER_02: e noi vorremmo capire quanto la sua scrittura è stata Qualcosa ci ha già detto,
27:49
SPEAKER_02: come lei ci ritornasse,
27:51
SPEAKER_02: una risposta agli eventi che stiamo vivendo e anche al contesto
27:55
SPEAKER_02: del centenario francescano,
27:57
SPEAKER_02: certamente,
27:58
SPEAKER_02: quanto invece è stato frutto di una riflessione più profonda,
28:03
SPEAKER_02: maturata nel tempo, nella sua esperienza di storico.
28:10
SPEAKER_02: E quante di queste alternative di pace che lui ci racconta erano davvero possibili?
28:17
SPEAKER_02: O quanto erano speranze lette appunto con il nostro senno pacifista di poi.
28:24
SPEAKER_02: Faccio due esempi.
28:25
SPEAKER_02: Uno dei fili più intensi del libro è proprio quello che restituisce voce alle donne,
28:30
SPEAKER_02: grandi costruttrici di pace.
28:32
SPEAKER_02: Sono le donne normali ma anche alcune figure femminili molto forti
28:36
SPEAKER_02: come Caterina naturalmente o anche come Giovanna d'Arco.
28:42
SPEAKER_02: Naturalmente emerge nel libro la contraddizione tra la loro ricerca di pace e
28:46
SPEAKER_02: il contesto bellico in cui agiscono.
28:49
SPEAKER_02: Caterina scrive ai papi,
28:51
SPEAKER_02: scrive ai re e ai governanti,
28:53
SPEAKER_02: non è una che se ne sta chiusa dentro un convento,
28:56
SPEAKER_02: interviene nei conflitti politici,
28:58
SPEAKER_02: cerca di mediarle,
28:59
SPEAKER_02: di convincere,
29:00
SPEAKER_02: di smontare la logica della vendetta,
29:03
SPEAKER_02: anche se questo proprio importante resta molto dentro la mentalità del suo tempo,
29:09
SPEAKER_02: per esempio sostiene la crociata.
29:11
SPEAKER_02: Pensando che possa servire a unire cristiani,
29:13
SPEAKER_02: quindi è un paradosso questo,
29:15
SPEAKER_02: però ci fa capire questo davvero quanto il Medioevo sia diverso da noi.
29:20
SPEAKER_02: Allora io vorrei sapere come ha scelto queste figure,
29:22
SPEAKER_02: come ha selezionato queste figure di donne,
29:25
SPEAKER_02: queste donne di pace o di donne immerse nella guerra.
29:29
SPEAKER_02: Poi c'è Francesco,
29:30
SPEAKER_02: Francesco d'Assisi,
29:32
SPEAKER_02: che naturalmente non si limita a dire siate tutti buoni,
29:37
SPEAKER_02: va davvero poi a incontrare il nemico in qualche modo.
29:41
SPEAKER_02: Cioè fa una cosa che, se ci pensiamo bene, è quasi impensabile.
29:47
SPEAKER_02: Francesco emerge anche nel libro come un protagonista assoluto,
29:53
SPEAKER_02: non solo per la forza simbolica della sua predicazione,
29:57
SPEAKER_02: ma anche per la concretezza, anche in questo caso, dei suoi gesti.
30:00
SPEAKER_02: Attraverso i campi di battaglia,
30:03
SPEAKER_02: parla con il sultano,
30:04
SPEAKER_02: disarma l'odio con la povertà o con l'amitezza,
30:09
SPEAKER_02: Quindi trasforma la pace in un atto fisico,
30:12
SPEAKER_02: rischioso anche, scandaloso anche, come sappiamo.
30:18
SPEAKER_02: Allora, su Francesco la domanda è,
30:20
SPEAKER_02: che ho già fatto in un'altra occasione a Ormanno,
30:23
SPEAKER_02: è davvero un pacifista o lo stiamo addomesticando per farlo somigliare a noi?
30:29
SPEAKER_02: Questa è la domanda proposta da ora.
30:33
SPEAKER_02: Poi vado alle sue conclusioni.
30:34
SPEAKER_02: Nelle conclusioni dice qualcosa di un po' amaro,
30:38
SPEAKER_02: Oggi la pace è qualcosa che fanno i governi,
30:41
SPEAKER_02: si firmano i trattati,
30:42
SPEAKER_02: si firmano gli accordi,
30:44
SPEAKER_02: però i popoli spesso restano fuori,
30:47
SPEAKER_02: non la sentono,
30:48
SPEAKER_02: i movimenti collettivi non sono protagonisti, non lo sentono come è propria la pace.
30:54
SPEAKER_02: Nel Medioevo invece succedeva anche il contrario,
30:58
SPEAKER_02: poteva succedere che le persone imponessero la pace ai potenti,
31:03
SPEAKER_02: perché la pace è Nasceva da esplosioni emotive di massa che costringevano
31:08
SPEAKER_02: i potenti alla tregua.
31:11
SPEAKER_02: Questa è proprio la parte più sorprendente nel libro che riguarda
31:15
SPEAKER_02: il ruolo dei movimenti e delle persone comuni.
31:21
SPEAKER_02: Orlando ripercorre la vicenda dagli storici del 1399 quando succede
31:29
SPEAKER_02: una cosa pazzesca perché migliaia di persone Uomini,
31:32
SPEAKER_02: donne e bambini si mettono in Italia,
31:35
SPEAKER_02: in cammino per l'Italia,
31:36
SPEAKER_02: non hanno naturalmente Whatsapp,
31:38
SPEAKER_02: non hanno mezzi per comunicare,
31:42
SPEAKER_02: però il movimento si diffonde,
31:44
SPEAKER_02: loro sono vestiti di bianco,
31:46
SPEAKER_02: sono scalzi,
31:47
SPEAKER_02: camminano,
31:47
SPEAKER_02: cantano,
31:49
SPEAKER_02: pregano e gridano sempre pace,
31:52
SPEAKER_02: misericordia,
31:54
SPEAKER_02: sono appunto le processioni dei bianchi e quando arrivano in una città pretendono
31:58
SPEAKER_02: che tutti facciano la pace e spesso ci riescono.
32:03
SPEAKER_02: I cronisti raccontano scene fortissime,
32:06
SPEAKER_02: gente che si odiava da generazioni che si abbraccia in piazza.
32:10
SPEAKER_02: Ecco, questo significa che la pace la impongono i governi.
32:15
SPEAKER_02: E questa forse è la parte più cinematografica del libro di Orlando,
32:20
SPEAKER_02: di questa descrizione, con questo popolo che non subisce la storia.
32:25
SPEAKER_02: Ma cerca di dirigerla anche mettendo in atto dei rituali collettivi
32:30
SPEAKER_02: che coinvolgono tanta gente.
32:32
SPEAKER_02: Perché appunto questa pace dei bianchi non era un accordo scritto sul pergamena
32:36
SPEAKER_02: ma questo corpo collettivo vestito di bianco che occupava le strade
32:43
SPEAKER_02: e quindi rendeva fisicamente impossibile atti di ancora violenza.
32:50
SPEAKER_02: E quindi ecco.
32:53
SPEAKER_02: L'altra domanda è questa, che è fortemente anche questa attuale.
32:57
SPEAKER_02: Abbiamo perso questa partecipazione?
33:00
SPEAKER_02: Questa forza collettiva che rendeva la pace medievale qualcosa di vivo e di concreto
33:06
SPEAKER_02: e di fisico?
33:09
SPEAKER_02: E poi l'ultima domanda che vorrei fare Ormanno è quella,
33:14
SPEAKER_02: alla fine di un libro,
33:15
SPEAKER_02: quando si scrive l'ultima parola, si tirano un po' anche le somme con noi stessi.
33:22
SPEAKER_02: Questa opera che abbiamo scritto e che ci ha fatto compagnia per un lungo periodo
33:27
SPEAKER_02: che poi lasciamo andare a volte anche con un pochino di dispiacere.
33:31
SPEAKER_02: Ecco, hai capito qualcosa in più della pace dopo aver scritto questo libro?
33:37
SPEAKER_02: È possibile definirla?
33:42
SPEAKER_02: Mi fermo qui.
33:57
SPEAKER_01: Grazie mille anche a Gabriella Piccini,
34:00
SPEAKER_01: che ci conferma le osservazioni e l'aggancio tra l'argomento e
34:05
SPEAKER_01: le testimonianze scelte da Armando Orlando e l'attualità.
34:09
SPEAKER_01: Naturalmente non ci si può sganciare davvero e lascio la parola ad Antonio.
34:16
SPEAKER_03: Bene, allora grazie, grazie per l'invito.
34:20
SPEAKER_03: Per me è un piacere commentare questo libro che ho letto qualche tempo fa
34:27
SPEAKER_03: con grande piacere, devo dire.
34:28
SPEAKER_03: Ma io inizio con una cosa particolare.
34:30
SPEAKER_03: Ieri sera sono andato a vedere il film di Nolan sull'Odissea,
34:35
SPEAKER_03: come penso molti di voi, molti di coloro che ci ascoltano, che ci ascolteranno.
34:41
SPEAKER_03: E quel film non è un film di...
34:43
SPEAKER_03: Ricostruzione filologica dell'Odissea,
34:46
SPEAKER_03: naturalmente,
34:47
SPEAKER_03: è un'interpretazione di Odisseo,
34:51
SPEAKER_03: o se volete Odisseo alla latina, come ce ne sono state tante nel corso del tempo.
35:00
SPEAKER_03: Non è certamente l'Odisseo di Omero,
35:03
SPEAKER_03: con la sua intelligenza pratica,
35:05
SPEAKER_03: la Metis,
35:06
SPEAKER_03: è forse più vicino all'Odisseo di Virgilio, ovvero al distruttore di Troia.
35:11
SPEAKER_03: Questo lo si capisce molto bene in una scena,
35:15
SPEAKER_03: non vorrei spoilerare come si dice oggi,
35:17
SPEAKER_03: che si trova verso la fine del film,
35:20
SPEAKER_03: che è secondo me la scena madre, ovvero il ricordo di quello che a Troia è successo.
35:26
SPEAKER_03: E quindi la distruzione di una città,
35:29
SPEAKER_03: ma possiamo dire di una civiltà,
35:32
SPEAKER_03: compresi gli innocenti che sono all'interno di quella città e di quella civiltà.
35:38
SPEAKER_03: Quella scena fa capire molto bene che il film di Nolan vuole dire altro
35:43
SPEAKER_03: e parla della contemporaneità.
35:46
SPEAKER_03: È un anacronismo,
35:47
SPEAKER_03: se vogliamo,
35:48
SPEAKER_03: molto voluto e molto concreto e legge sostanzialmente il viaggio Di Ulisse non tanto
35:56
SPEAKER_03: come volontà di ritorno ma come viaggio di espiazione in cui il mare stesso diventa
36:04
SPEAKER_03: lo spazio dell'espiazione di quella colpa.
36:08
SPEAKER_03: Qual è la particolarità?
36:09
SPEAKER_03: Che quella colpa è mascherata da parole di pace.
36:14
SPEAKER_03: Il cavallo di Troia è un dono di pace per la Dea.
36:20
SPEAKER_03: Ebbene proprio dalla pancia,
36:21
SPEAKER_03: dal ventre della pace nasce la guerra e questo è un po' il significato,
36:28
SPEAKER_03: la morale se vogliamo del film che ci dice qualcosa di molto importante è che
36:35
SPEAKER_03: il rapporto tra guerra e pace è un rapporto strettissimo,
36:38
SPEAKER_03: un rapporto ambivalente e anche anzi su questo io ho poi parlato.
36:42
SPEAKER_03: Farò una domanda finale a Ermanno.
36:46
SPEAKER_03: La guerra è tornata prepotentemente nelle nostre agende,
36:51
SPEAKER_03: forse non se n'è mai andata,
36:52
SPEAKER_03: ma sicuramente negli ultimi anni ce ne siamo accorti maggiormente e anch'io concordo
36:57
SPEAKER_03: con quanto diceva Gabriella,
37:00
SPEAKER_03: un'accademia silente da questo punto di vista,
37:03
SPEAKER_03: un'accademia totalmente inutile di cui non si ha bisogno,
37:08
SPEAKER_03: insomma se chi Rappresenta o quantomeno dovrebbe rappresentare come dire
37:14
SPEAKER_03: il ceto intellettuale o quantomeno si sforza di farlo di questo paese rinuncia
37:21
SPEAKER_03: a dire la propria su questi temi significa che possiamo chiudere baracca e burattini
37:27
SPEAKER_03: e non capiamo più quale sia la nostra funzione.
37:29
SPEAKER_03: Quindi la guerra ci attornia e se la guerra ci attorni a parlare di guerra diventa naturale.
37:37
SPEAKER_03: Diventa una sfida quando si parla di pace,
37:39
SPEAKER_03: quando lo si fa cercando le ragioni della pace di ieri così come quelle di oggi.
37:45
SPEAKER_03: E noi storiche e storici non possiamo fare altro che osservare la pace
37:50
SPEAKER_03: come oggetto storiografico, come fenomeno.
37:54
SPEAKER_03: E Orlando,
37:57
SPEAKER_03: ci conosciamo,
37:58
SPEAKER_03: quindi ti do del tu,
38:00
SPEAKER_03: ha fatto esattamente questo,
38:02
SPEAKER_03: è andato in qualche maniera non tanto alle origini,
38:06
SPEAKER_03: Ma io dico alle radici della pace come concetto, perché?
38:13
SPEAKER_03: Perché la cercata tra donne e uomini.
38:16
SPEAKER_03: Questo afferma sin da subito,
38:18
SPEAKER_03: e questo afferma ancora prima nel sottotitolo di questo libro che certamente parte
38:27
SPEAKER_03: da,
38:28
SPEAKER_03: Esigenze strettamente contemporanee,
38:31
SPEAKER_03: come abbiamo udito prima,
38:33
SPEAKER_03: ma che non rinuncia a osservare donne e uomini impegnati in un discorso di pace
38:41
SPEAKER_03: in tutte le loro sfaccettature.
38:44
SPEAKER_03: Soprattutto sfaccettature estremamente mescolate con la guerra,
38:48
SPEAKER_03: perché quello che emerge continuamente nei capitoli di questo libro è
38:53
SPEAKER_03: come l'opzione bellica non sia...
38:57
SPEAKER_03: Sempre totalmente relegata da chi propone discorsi di pace, no?
39:04
SPEAKER_03: Ma sia contemplata magari come estrema razza,
39:08
SPEAKER_03: o magari come alternativa da non mettere in campo, ma comunque presente.
39:16
SPEAKER_03: Ecco, questo è il discorso.
39:18
SPEAKER_03: Allora, il libro di cui stiamo parlando oggi,
39:20
SPEAKER_03: già molto si è detto, è una storia della pace non contente.
39:26
SPEAKER_03: Intesa non come semplice assenza di guerra ma come insieme di idee,
39:31
SPEAKER_03: di pratiche,
39:32
SPEAKER_03: di movimenti e quindi in una parola di persone che hanno cercato
39:39
SPEAKER_03: di costruire delle alternative alla violenza e lo hanno fatto in un periodo in cui
39:46
SPEAKER_03: la violenza per così dire si respirava nell'aria e era
39:52
SPEAKER_03: Il mezzo diciamo più praticato per risolvere le conseguenze,
39:59
SPEAKER_03: cioè questa è una human being,
40:01
SPEAKER_03: una storia umana della pace fondamentalmente,
40:06
SPEAKER_03: dove i protagonisti sono realmente quelle donne,
40:09
SPEAKER_03: quegli uomini che hanno riflettuto,
40:12
SPEAKER_03: hanno pensato, hanno praticato, hanno divulgato in certo qual modo la pace.
40:18
SPEAKER_03: Questa storia si svolge all'interno di un percorso che io ho molto apprezzato
40:23
SPEAKER_03: perché tocca dei temi,
40:26
SPEAKER_03: come potete immaginare a me,
40:27
SPEAKER_03: molto cari,
40:28
SPEAKER_03: anzi ringrazio Ermanno delle ripetute citazioni in nota
40:35
SPEAKER_03: di alcuni miei saggi dal Crepuscolo della Crociata al mio manualetto sulle crociate.
40:41
SPEAKER_03: La crociata è certamente uno di questi temi,
40:45
SPEAKER_03: così come lo è Il Francescanesimo,
40:48
SPEAKER_03: il tema della guerra giusta,
40:53
SPEAKER_03: il tema della cosiddetta,
40:57
SPEAKER_03: come la chiama Ermanno,
40:58
SPEAKER_03: pace scandalosa di Federico II,
41:04
SPEAKER_03: le alternative alla crociata, Deus non vult, e così via.
41:09
SPEAKER_03: Insomma,
41:10
SPEAKER_03: noi siamo di fronte a un vero e proprio percorso,
41:12
SPEAKER_03: che parte grossomodo nel X secolo,
41:15
SPEAKER_03: quando Si comincia a parlare dei cosiddetti movimenti della pace di Dio,
41:22
SPEAKER_03: nati per contenere la violenza signorile,
41:26
SPEAKER_03: proteggere gli inermi,
41:27
SPEAKER_03: soprattutto gli ecclesiastici,
41:29
SPEAKER_03: proteggere i beni della Chiesa,
41:31
SPEAKER_03: così come i movimenti della treuga,
41:33
SPEAKER_03: cioè della tregua di Dio,
41:35
SPEAKER_03: limitando temporalmente la guerra, per sfociare in che cosa?
41:46
SPEAKER_03: Il disciplinamento della guerra in sé, della violenza in sé.
41:53
SPEAKER_03: Teniamo conto che veniamo da un momento importante,
41:59
SPEAKER_03: durato qualche secolo,
42:01
SPEAKER_03: in cui non è più possibile parlare di bellum ordinato,
42:06
SPEAKER_03: Questo ce l'ha insegnato Cardini sostanzialmente alla romana con le legioni,
42:14
SPEAKER_03: i quadrati e così via,
42:16
SPEAKER_03: ma dove si è affermata la guerra con la W,
42:19
SPEAKER_03: in senso proprio la mischia brutale portata dai popoli nordici,
42:25
SPEAKER_03: germanici e dunque dove la violenza è piuttosto accentuata.
42:31
SPEAKER_03: Questo primo movimento è in sé assolutamente interessante,
42:36
SPEAKER_03: Io lo inserisco nelle categorie moderne di disciplinamento,
42:40
SPEAKER_03: anche se la storiografia stenta a utilizzare questo termine proprio perché carico
42:47
SPEAKER_03: di implicazioni per l'età moderna,
42:49
SPEAKER_03: ma il moto è sostanzialmente lo stesso,
42:51
SPEAKER_03: così come il secondo capitolo ci introduce invece In quello che è
42:57
SPEAKER_03: il disciplinamento della violenza
43:00
SPEAKER_03: in favore della costruzione della libertas ecclesia.
43:05
SPEAKER_03: Questa è la mia definizione di crociata.
43:07
SPEAKER_03: Un mio studente al momento sta facendo la tesi di dottorato proprio su questo tema,
43:13
SPEAKER_03: cioè sulla declinazione Violenta del concetto di libertas ecclesi
43:18
SPEAKER_03: che sappiamo essersi affermato nel corso dell'undicesimo secolo durante
43:23
SPEAKER_03: la riforma ecclesiastica e che in certo qual modo porta alle estreme conseguenze,
43:29
SPEAKER_03: questo tentativo interno alla Chiesa di controllare tramite
43:38
SPEAKER_03: la rielaborazione della dottrina del bellum ecclesi, Justum,
43:42
SPEAKER_03: cioè legale, nel senso dello ius, di controllare per l'appunto questa violenza.
43:52
SPEAKER_03: A emergere che cos'è?
43:53
SPEAKER_03: Non è una generica pace, è una pace cristiana.
43:59
SPEAKER_03: Su questo punto mi soffermerei,
44:01
SPEAKER_03: anche perché il tema della pace cristiana arriva poi fino a Cusano,
44:06
SPEAKER_03: fondamentalmente trattato poi nella parte finale di Il punto di partenza
44:10
SPEAKER_03: del volume è questa grande rivoluzione che nuovamente si
44:36
SPEAKER_03: La crociata è lo snodo, diciamo che la crociata va in qualche maniera anche elaborandosi
45:01
SPEAKER_03: Non abbiamo all'inizio il concetto di crociata così ben formato.
45:08
SPEAKER_03: Non a caso il XII secolo vede posizioni molto contrapposte.
45:12
SPEAKER_03: Prendo ad esempio Bernardo di Clairvaux, che tutti conosciamo.
45:16
SPEAKER_03: Bernardo è grande sostenitore della nuova cavalleria templare.
45:21
SPEAKER_03: In cui si esplica al massimo grado la figura del Miles Cristi,
45:27
SPEAKER_03: al contempo è colui che tranquillamente suggerisce il chiostro e non
45:32
SPEAKER_03: la partecipazione fattiva o il pellegrinaggio armato a Gerusalemme.
45:37
SPEAKER_03: Devo dire che è il mondo cistercense che nel dodicesimo in particolare...
45:43
SPEAKER_03: Si oppone
45:47
SPEAKER_03: all'elaborazione militaresca del concerto di Libertas Ecclesi.
45:52
SPEAKER_03: Abbiamo tanti esempi da questo punto di vista,
45:55
SPEAKER_03: la visione di Guntelm che risale alla metà del XII secolo in cui un crociato
46:01
SPEAKER_03: per l'appunto di ritorno da Gerusalemme All'interno è entrato in un chiostro,
46:09
SPEAKER_03: ha un sogno e deve decidere che cosa fare,
46:13
SPEAKER_03: se rinunciare al mondo e scegliere lo Stato...
46:16
SPEAKER_03: Lui nell'ambito cioè tratteggia i crociati in maniera
46:44
SPEAKER_03: Estremamente negativa,
46:46
SPEAKER_03: li lega ai vizi di orgoglio,
46:49
SPEAKER_03: di lussuria,
46:50
SPEAKER_03: e sono questi vizi peraltro a spiegarne le sconfitte,
46:53
SPEAKER_03: perché qual è il problema della crociata?
46:56
SPEAKER_03: È che le crociate non funzionano,
46:58
SPEAKER_03: cioè al di là della prima,
46:59
SPEAKER_03: le altre,
47:00
SPEAKER_03: bene o male,
47:01
SPEAKER_03: vanno a finire male, e ci si comincia a chiedere, ma Dio veramente vuole tutto ciò?
47:09
SPEAKER_03: E la risposta è forse no,
47:11
SPEAKER_03: forse nostris peccatis exigentibus a causa dei nostri peccati questa non è
47:17
SPEAKER_03: la strada.
47:17
SPEAKER_03: Si apre allora l'alternativa ed è qua che entriamo nel cuore del libro.
47:22
SPEAKER_03: I capitoli centrali partono certamente dall'esempio mendicante Dall'esempio
47:27
SPEAKER_03: di Francesco e da quello di Domenico,
47:28
SPEAKER_03: che sono ben messi,
47:30
SPEAKER_03: come dire,
47:31
SPEAKER_03: l'uno a fianco all'altro,
47:32
SPEAKER_03: su cui non mi dilungo,
47:33
SPEAKER_03: già che è già stato detto,
47:35
SPEAKER_03: ma partono anche poi da tutte quelle alternative alla crociata
47:40
SPEAKER_03: che vengono elaborate proprio in seno al mondo mendicante.
47:43
SPEAKER_03: Vi è chi come Ruggero Bacone
48:00
SPEAKER_03: Il problema è capire come mai,
48:03
SPEAKER_03: perché all'interno dell'ordine francescano si vadano sviluppando due linee
48:07
SPEAKER_03: in certo qual modo antitetiche.
48:09
SPEAKER_03: Possiamo dire che l'esempio di Francesco sia stato ambiguo,
48:14
SPEAKER_03: non lo so,
48:14
SPEAKER_03: Ermanno su questo è piuttosto chiaro,
48:17
SPEAKER_03: sottolinea molto bene come nelle regole
48:20
SPEAKER_03: In particolare l'atteggiamento deve essere quello della minoritas,
48:24
SPEAKER_03: quello della mansuetudo, se vogliamo, che poi Bacone trasformerà nella persuaso.
48:30
SPEAKER_03: Però un esempio come quello di Raymond Lull,
48:34
SPEAKER_03: che non era francescano,
48:35
SPEAKER_03: era forse appartenente al Terzondi ed è certamente molto vicino al mondo menticante,
48:40
SPEAKER_03: può far capire come sia possibile in certo qual modo O attraversare varie posizioni,
48:49
SPEAKER_03: dal rifiuto della crociata all'accoglimento nel corso della propria vita,
48:53
SPEAKER_03: secondo l'interpretazione di Benjamin Kedar,
48:57
SPEAKER_03: o invece cercare in qualche maniera di armonizzarle assieme.
49:02
SPEAKER_03: Io credo che in Ramondo Lullo resti un'ambiguità di fondo da questo punto di vista,
49:06
SPEAKER_03: proprio perché dagli anni 70 del 200 fino ai primi
49:09
SPEAKER_03: del 300 lui sull'argomento si esprime in continuazione.
49:16
SPEAKER_03: Cercando comunque di armonizzare questi due volti della cristianizzazione,
49:23
SPEAKER_03: perché di questo stiamo parlando,
49:24
SPEAKER_03: cioè nell'ambito crociato l'obiettivo è la persuasione affinché si accolga
49:34
SPEAKER_03: il nome cristiano,
49:37
SPEAKER_03: affinché si arrivi alla conversione,
49:39
SPEAKER_03: quindi lo scopo finale, che sia la pace che sia la guerra, è la salvezza dell'anima.
49:44
SPEAKER_03: Proprio e altrui.
49:45
SPEAKER_03: Ecco, quando parliamo di Francesco,
49:47
SPEAKER_03: certo questo aspetto esiste,
49:49
SPEAKER_03: ma è molto più interno alla cristianità,
49:50
SPEAKER_03: come spesso questi discorsi sono,
49:54
SPEAKER_03: è soprattutto la pace interna che viene cercata da Francesco,
49:58
SPEAKER_03: che viene cercata da Caterina e da molti altri personaggi.
50:03
SPEAKER_03: Allora, questo è, mi pare, il nucleo centrale sul quale si innestano innumerevoli...
50:11
SPEAKER_03: E interessantissimi discorsi,
50:15
SPEAKER_03: l'alternativa della parola di Domenico,
50:19
SPEAKER_03: la pace appunto scandalosa di Federico II,
50:24
SPEAKER_03: la sua crociata,
50:26
SPEAKER_03: se crociata si può dire,
50:28
SPEAKER_03: naturalmente su questo c'è la discussione diplomatica in quanto re di Gerusalemme,
50:35
SPEAKER_03: i movimenti Post-penitenziali,
50:39
SPEAKER_03: o comunque chiamiamoli penitenziali in generale,
50:42
SPEAKER_03: che a partire dagli anni Sessanta dal Perugino cominciano a muoversi,
50:47
SPEAKER_03: ma ancora prima,
50:48
SPEAKER_03: al Movimento dell'Alleluia del 1233 e che fino ai Bianchi del 1399 percorrono
50:56
SPEAKER_03: la penisola.
50:57
SPEAKER_03: Ebbene, c'è stato uno studio recente di Simone Lombardo,
51:01
SPEAKER_03: La Crociata dopo la Peste,
51:03
SPEAKER_03: uscito per le elezioni della Cattolica,
51:05
SPEAKER_03: che mostra bene come l'ideale Crociato venga sostanzialmente meno
51:12
SPEAKER_03: in questa ultima fase del Medioevo.
51:15
SPEAKER_03: Venendo sostituito anche a livello di simboli proprio da questi nuovi movimenti
51:22
SPEAKER_03: che interpretano la penitenza evidentemente in maniera più consona.
51:26
SPEAKER_03: Sono i bianchi a essere tracciati da una croce rossa alla fine del Trecento,
51:31
SPEAKER_03: quantomeno nella scarsa iconografia che possediamo.
51:36
SPEAKER_03: E quindi l'alternativa alle crociate, i riti,
51:39
SPEAKER_03: i gesti,
51:40
SPEAKER_03: le immagini,
51:41
SPEAKER_03: Le parole,
51:43
SPEAKER_03: fino ad arrivare a quella sorta di propaganda pacifista,
51:47
SPEAKER_03: chiamiamola così,
51:48
SPEAKER_03: che nel secolo in cui più si parlò di crociata,
51:53
SPEAKER_03: c'è stato uno studio di Nancy Bizarra che ha calcolato...
51:58
SPEAKER_03: Ma proprio statisticamente di cosa parlassero gli umanisti nel Quattrocento.
52:05
SPEAKER_03: Uno si immagina, non so,
52:06
SPEAKER_03: la centralità dell'uomo,
52:08
SPEAKER_03: della natura, piuttosto che... No, era il turco, il pericolo turco era...
52:15
SPEAKER_03: L'elemento di discussione che più appassionava gli umanisti,
52:20
SPEAKER_03: proprio a livello statistico numerico.
52:22
SPEAKER_03: Ebbene,
52:22
SPEAKER_03: in questo 400 che ruota attorno alla caduta di Costantinopoli all'imminenza di
52:29
SPEAKER_03: un attacco turco in Italia con Otranto e così via,
52:33
SPEAKER_03: Abbiamo personaggi come Niccolò Cusano,
52:36
SPEAKER_03: Nicola D'Accusa,
52:38
SPEAKER_03: Juan de Segovia,
52:39
SPEAKER_03: che promuovono l'alternativa e promuovono una sorta di concordia della fede,
52:48
SPEAKER_03: che non possiamo naturalmente categorizzare come dialogo interreligioso,
52:51
SPEAKER_03: anche se la direzione...
52:53
SPEAKER_03: Naturalmente quella,
52:57
SPEAKER_03: giudicando la via Bellis,
52:59
SPEAKER_03: come dice Segovia,
53:00
SPEAKER_03: sostanzialmente fallimentare,
53:03
SPEAKER_03: in rapporto invece alla via Pacis et Doctrine, come dice lui.
53:10
SPEAKER_03: E qui il ruolo delle donne, che...
53:14
SPEAKER_03: Soltanto apparentemente è relegato all'ultimo capitolo ma che
53:18
SPEAKER_03: in realtà si comprende bene come emerga anche documentariamente
53:22
SPEAKER_03: in questo medioevo finale con degli esempi assolutamente luminosi.
53:27
SPEAKER_03: Allora direi che è un libro veramente completo.
53:30
SPEAKER_03: È un libro che si legge benissimo,
53:32
SPEAKER_03: questo devo fare complimenti a Ermanno che ha una penna che tiene incollato
53:37
SPEAKER_03: il lettore,
53:38
SPEAKER_03: diciamo così,
53:39
SPEAKER_03: e è un libro che si tiene,
53:42
SPEAKER_03: se volessi per così dire chiudere e riassumere,
53:45
SPEAKER_03: prima di porti una domanda finale, su quattro assi fondamentali.
53:50
SPEAKER_03: Il primo è il disciplinamento,
53:53
SPEAKER_03: chiamiamolo regolamentazione,
54:03
SPEAKER_03: La trasformazione della pace in una pratica religiosa e sociale è quanto accade con
54:12
SPEAKER_03: il mondo mendicante ma anche con i movimenti penitenziali.
54:18
SPEAKER_03: Il terzo asse è la costruzione politica Ma anche il rituale diplomatica della pace,
54:25
SPEAKER_03: non ne ho discorso,
54:26
SPEAKER_03: ma c'è una parte importante che non solo trattando Federico ma
54:31
SPEAKER_03: le pace interne alle città ci dice appunto come avvenivano nell'ambito di
54:40
SPEAKER_03: un contesto molto turbolento che tutti conosciamo, lotte tra fazioni e così via.
54:47
SPEAKER_03: Il quarto grande asse è l'emergere Soprattutto nel tardo medioevo di
54:51
SPEAKER_03: una critica forse più intellettuale,
54:55
SPEAKER_03: più radicale della guerra e della crociata che vede alcuni personaggi
55:01
SPEAKER_03: del mondo umanistico
55:02
SPEAKER_03: ma anche alcune voci femminili importanti schierarsi piuttosto apertamente
55:07
SPEAKER_03: sostenendo con argomenti di ragione la propria posizione.
55:13
SPEAKER_03: Nel libro non si racconta un Medioevo pacifista,
55:16
SPEAKER_03: questo lo voglio ribadire,
55:18
SPEAKER_03: cioè un Medioevo pacifista contrapposto Medioevo guerriero,
55:22
SPEAKER_03: mi sembra che il libro mostri come pace e guerra appartengano in certo qual modo
55:28
SPEAKER_03: al medesimo sistema culturale, giustificandosi reciprocamente.
55:34
SPEAKER_03: Allora proprio su questo io vorrei porre una domanda a Armando.
55:39
SPEAKER_03: Leggendo il libro,
55:39
SPEAKER_03: quello che si coglie è che Tra pace e guerra vi sia una sorta
55:44
SPEAKER_03: di intreccio continuo quasi paradossale, no?
55:48
SPEAKER_03: La Chiesa disciplina la violenza ma contribuisce
55:51
SPEAKER_03: in certo qual modo anche alla sua sacralizzazione, fino a prova contraria, no?
55:56
SPEAKER_03: Federico realizza una crociata della pace che però non si esime dal praticare
56:03
SPEAKER_03: la violenza,
56:04
SPEAKER_03: basti pensare ai poveri frati francescani scorticati vivi
56:07
SPEAKER_03: per ordine dell'imperatore immediatamente dopo.
56:12
SPEAKER_03: La maggior parte degli autori che discorre di pace alla fin fine non esclude
56:19
SPEAKER_03: la guerra come estrema razza o come alternativa e così via.
56:23
SPEAKER_03: Allora mi chiedo se la pace sia nel Medioevo una vera alternativa alla guerra oppure
56:31
SPEAKER_03: se rimanga,
56:34
SPEAKER_03: nella tua opinione e nella vostra opinione,
56:35
SPEAKER_03: comunque Sempre pensata all'interno della sua cultura della guerra,
56:41
SPEAKER_03: per intenderci come sospensione o come regolamentazione o come
56:46
SPEAKER_03: una diversa modalità alla fine per perseguire lo stesso fine.
56:52
SPEAKER_03: E qui mi taccio ringraziandoti ancora per questo bel libro.
57:01
SPEAKER_01: Benissimo,
57:01
SPEAKER_01: allora restituiamo la parola all'autore e spazio alle sue risposte,
57:06
SPEAKER_01: insomma alle tante sollecitazioni che sono arrivate.
57:09
SPEAKER_01: Prego.
57:10
SPEAKER_00: Sì, allora, intanto grazie.
57:12
SPEAKER_00: Ovviamente sono, come dire, in questo momento sono sommerso da queste tante riflessioni.
57:21
SPEAKER_00: Ma cerco appunto di seguire un po' dei percorsi.
57:26
SPEAKER_00: Allora innanzitutto certo,
57:30
SPEAKER_00: l'ho detto sin dall'inizio,
57:32
SPEAKER_00: come dire,
57:33
SPEAKER_00: pur cercando Cercando di mantenere le giuste distanze dall'attualità,
57:39
SPEAKER_00: l'attualità è assolutamente presente in questo libro, non può non essere presente.
57:46
SPEAKER_00: Quando appunto in tutta
57:49
SPEAKER_00: la parte iniziale ragiono sul concetto elaborato dalla Chiesa di guerra giusta,
57:55
SPEAKER_00: di guerra legittima e di conseguenza anche della pace,
58:00
SPEAKER_00: basando appunto sull'elaborazione Dottrinale
58:06
SPEAKER_00: e poi diventa anche elaborazione giuridica,
58:08
SPEAKER_00: poi successivamente,
58:09
SPEAKER_00: ma a partire appunto dalle considerazioni di Sant'Agostino,
58:12
SPEAKER_00: per cui appunto Sant'Agostino diceva che è meglio,
58:16
SPEAKER_00: come dire, è meglio una guerra giusta che una pace sbagliata.
58:20
SPEAKER_00: Quindi, come dire,
58:21
SPEAKER_00: c'è sempre questa,
58:23
SPEAKER_00: che poi quella alternativa di cui parlava Antonio Musarra alla fine,
58:28
SPEAKER_00: tra guerra e pace.
58:30
SPEAKER_00: A partire da questa riflessione sul concetto di guerra giusta,
58:37
SPEAKER_00: ma già lo evidenziava Gabriella Piccini,
58:45
SPEAKER_00: i richiami all'attualità sono evidenti.
58:49
SPEAKER_00: Io scrivevo,
58:51
SPEAKER_00: ovviamente scrivo prima di certe provocazioni,
58:54
SPEAKER_00: però poi quando rileggevo sentivo quelle provocazioni,
58:58
SPEAKER_00: le provocazioni appunto di Donald Trump che sostiene e continua a sostenere
59:05
SPEAKER_00: che Mike makes right,
59:08
SPEAKER_00: cioè è la forza che fa il diritto e quindi è la guerra in qualche modo che fa
59:14
SPEAKER_00: il diritto.
59:16
SPEAKER_00: Mettendo in discussione Tutti quei pilastri che in qualche modo finora
59:24
SPEAKER_00: erano
59:25
SPEAKER_00: i pilastri della pace,
59:27
SPEAKER_00: quindi il diritto internazionale,
59:29
SPEAKER_00: la diplomazia, le organizzazioni sovranazionali, le corti di garanzia e così via.
59:37
SPEAKER_00: Questa grande dialettica,
59:43
SPEAKER_00: questa grande contrapposizione,
59:44
SPEAKER_00: scontro che c'è stato tra Trump e Papa Leone e Papa Leone XIV,
59:50
SPEAKER_00: proprio perché Trump invocava il concetto di guerra giusta,
59:57
SPEAKER_00: cioè citava questa tradizione millenaria
1:00:04
SPEAKER_00: Della teoria della guerra giusta contestando in qualche modo l'idea
1:00:09
SPEAKER_00: che Dio non fosse, lui diceva, con gli americani durante le azioni militari.
1:00:15
SPEAKER_00: C'è questa ritornante idea.
1:00:18
SPEAKER_00: E' Dio che combatte quelle guerre e vince in qualche modo quelle guerre.
1:00:34
SPEAKER_00: Come dire,
1:00:34
SPEAKER_00: il rifiuto netto di queste posizioni da parte di Papa Leone
1:00:38
SPEAKER_00: e quindi appunto questa rivendicazione della pace,
1:00:41
SPEAKER_00: in qualche modo anche negando la dottrina della Chiesa da Sant'Agostino,
1:00:48
SPEAKER_00: poi a Graziano,
1:00:50
SPEAKER_00: che appunto codificherà questa dottrina della guerra giusta nel Decretum,
1:00:54
SPEAKER_00: per cui,
1:00:54
SPEAKER_00: come dire, prendere le distanze da questo concetto, da questa teoria della...
1:01:09
SPEAKER_00: Scrivendo questo libro,
1:01:11
SPEAKER_00: come dicevo all'inizio,
1:01:12
SPEAKER_00: io cercavo comunque di mantenere una certa oggettiva O a distanza dall'attualità,
1:01:21
SPEAKER_00: perché l'attualità non fosse troppo soccombente rispetto a quello
1:01:25
SPEAKER_00: su cui stavo ragionando,
1:01:27
SPEAKER_00: però è evidente che poi usciva fuori da tutte le parti,
1:01:31
SPEAKER_00: quindi la dialettica, il confronto era continuo.
1:01:37
SPEAKER_00: Una delle tracce che segue il libro,
1:01:40
SPEAKER_00: come giustamente evidenziato Antonio Musarra, ha diversi filoni narrativi.
1:01:47
SPEAKER_00: Una di queste tracce è proprio questa contrapposizione.
1:01:50
SPEAKER_00: Che già metteva appunto in evidenza Gabriella Piccini, Deus vult, Deus non vult.
1:01:57
SPEAKER_00: Cioè se,
1:01:58
SPEAKER_00: come dire,
1:01:59
SPEAKER_00: nel momento in cui Urbano II a Clermont predica la crociata,
1:02:05
SPEAKER_00: quella che noi chiamiamo crociata,
1:02:06
SPEAKER_00: che appunto allora non veniva assolutamente definita crociata,
1:02:10
SPEAKER_00: veniva definita passagium,
1:02:12
SPEAKER_00: pellegrinaggio in armi,
1:02:13
SPEAKER_00: comunque ecco,
1:02:14
SPEAKER_00: è un concetto che viene elaborato molto più tardi,
1:02:17
SPEAKER_00: Ma per capirci,
1:02:19
SPEAKER_00: e anche qui gli anacronismi da cui cercavo
1:02:27
SPEAKER_00: di non cadere in questi anacronismi,
1:02:28
SPEAKER_00: però poi mi rendevo conto che certe parole non si debbono necessariamente usare.
1:02:35
SPEAKER_00: Per esempio,
1:02:35
SPEAKER_00: sarebbe stato ridicolo fare un libro sulla pace,
1:02:38
SPEAKER_00: E non usare mai la parola pacifismo perché appunto il pacifismo sappiamo
1:02:42
SPEAKER_00: un concetto troppo moderno,
1:02:44
SPEAKER_00: troppo contemporaneo per gli storici per essere calato, declinato nel medioevo.
1:02:49
SPEAKER_00: Però se io non parlo di pacifismo poi non si capisce che cosa sto dicendo,
1:02:53
SPEAKER_00: che cosa sto scrivendo.
1:02:54
SPEAKER_00: Quindi ecco, ho sempre cercato di essere molto flessibile anche nell'uso della terminologia.
1:03:04
SPEAKER_00: Ecco, diceva appunto Deus vult, Deus non vult.
1:03:07
SPEAKER_00: Quando Urbano II appunto predica la crociata,
1:03:10
SPEAKER_00: chiamiamola già così,
1:03:13
SPEAKER_00: le folle cominciano ad acclamare Deus vult,
1:03:17
SPEAKER_00: è Dio che vuole che si parta in armi per liberare la Terra Santa e per convertire
1:03:24
SPEAKER_00: in armi gli infedeli.
1:03:26
SPEAKER_00: Ma poi, giustamente diceva Antonio Musarra,
1:03:28
SPEAKER_00: dopo la prima crociata,
1:03:29
SPEAKER_00: che forse l'unica che ha degli esiti positivi,
1:03:34
SPEAKER_00: tutte le altre
1:03:36
SPEAKER_00: sono delle crociate fallimentari e quindi ci si comincia a chiedere E
1:03:42
SPEAKER_00: in maniera sempre più critica,
1:03:44
SPEAKER_00: in maniera sempre più pesante,
1:03:47
SPEAKER_00: se veramente Dio volesse la conversione degli infedeli attraverso la guerra santa,
1:03:53
SPEAKER_00: attraverso la violenza.
1:03:54
SPEAKER_00: E quindi si passò appunto al Deus non vult.
1:03:57
SPEAKER_00: E questa riflessione diventa sempre più forte dopo la caduta
1:04:02
SPEAKER_00: di San Giovanni d'Acri nel 1291,
1:04:04
SPEAKER_00: quando appunto cade l'ultimo lembo degli stati crociati tra Siria e Palestina.
1:04:12
SPEAKER_00: E appunto la riflessione diventa fortissima sul Deus non volt.
1:04:18
SPEAKER_00: Un Domenicano comincia appunto a ragionare sulla nascita.
1:04:27
SPEAKER_00: La formazione,
1:04:28
SPEAKER_00: la crescita di questi movimenti che cominciano a contestare la crociata,
1:04:33
SPEAKER_00: quelli che appunto lui chiama gli oblocutores,
1:04:37
SPEAKER_00: appunto i contestatori,
1:04:39
SPEAKER_00: gli obiettori,
1:04:40
SPEAKER_00: adesso li chiameremmo forse con un termine troppo moderno,
1:04:43
SPEAKER_00: gli obiettori di coscienza,
1:04:45
SPEAKER_00: Lui comincia appunto a dire che ci sono diverse categorie di persone che cominciano
1:04:49
SPEAKER_00: a contestare la crociata,
1:04:51
SPEAKER_00: vuoi appunto sulla base degli esiti militari fallimentari,
1:04:56
SPEAKER_00: vuoi sulla base Degli esiti religiosi altrettanto fallimentari
1:05:02
SPEAKER_00: perché appunto non si riusciva poi a convertire con la violenza,
1:05:06
SPEAKER_00: anzi le armi portavano poi ad un regime di conflittualità che
1:05:14
SPEAKER_00: in qualche modo rendeva sempre più difficile,
1:05:16
SPEAKER_00: sempre più improbabile la conversione degli infedeli.
1:05:21
SPEAKER_00: Per cui appunto cresce questo movimento di contestazione E forse
1:05:28
SPEAKER_00: uno dei momenti iniziali,
1:05:33
SPEAKER_00: è difficile sempre parlare di Genesi,
1:05:35
SPEAKER_00: di questi movimenti quando si parla appunto di pace nel Medioevo,
1:05:39
SPEAKER_00: però forse uno di questi movimenti iniziali è proprio la posizione
1:05:44
SPEAKER_00: di San Francesco rispetto alla crociata, rispetto alla guerra.
1:05:52
SPEAKER_00: Una posizione che riassume molto bene nel momento in cui elabora
1:06:06
SPEAKER_00: il primo ordinamento
1:06:10
SPEAKER_00: dell'ordine francescano in cui ci sono dei capitoli
1:06:15
SPEAKER_00: che riguardano
1:06:17
SPEAKER_00: i francescani Sarebbero andati appunto missionari ad evangelizzare queste terre
1:06:26
SPEAKER_00: e queste genti e lui dice che bisognava predicare,
1:06:30
SPEAKER_00: bisognava convertire gli infedeli con la presenza.
1:06:34
SPEAKER_00: Quindi come dire,
1:06:35
SPEAKER_00: una presenza che poteva essere anche silente,
1:06:38
SPEAKER_00: una presenza che poteva anche non ricorrere alla predicazione perché la predicazione
1:06:43
SPEAKER_00: in qualche modo poteva diventare una forma di potere, una forma di prevaricazione.
1:06:48
SPEAKER_00: Sì, la predicazione ci sarà,
1:06:50
SPEAKER_00: ma ci sarà quando Dio lo vorrà,
1:06:52
SPEAKER_00: quindi nel momento in cui in qualche modo Dio riterrà opportuno passare anche ad
1:06:59
SPEAKER_00: una fase appunto più attiva.
1:07:01
SPEAKER_00: Ma inizialmente,
1:07:02
SPEAKER_00: come dire,
1:07:04
SPEAKER_00: il missionario deve essere una presenza silente che in qualche modo annuncia
1:07:11
SPEAKER_00: il Vangelo appunto semplicemente con la sua Da qui prende vita a questo movimento
1:07:20
SPEAKER_00: di contestazione della crociata che poi diventerà sempre più prepotente,
1:07:25
SPEAKER_00: sempre più importante sino a questi esiti
1:07:30
SPEAKER_00: che diceva Antonio Musarra quattrocenteschi,
1:07:35
SPEAKER_00: queste figure quattrocentesche in cui ovviamente la crociata non è più
1:07:40
SPEAKER_00: la crociata classica La guerra,
1:07:43
SPEAKER_00: l'infedele non è più, come dire, non sono più i saraceni, i musulmani.
1:07:47
SPEAKER_00: Adesso il problema sono i turchi,
1:07:49
SPEAKER_00: sono i turchi che hanno conquistato Costantinopoli nel 1453,
1:07:54
SPEAKER_00: che si stanno espandendo velocemente in tutti i Balcani,
1:07:58
SPEAKER_00: che stanno minacciando l'Occidente cristiano,
1:08:01
SPEAKER_00: addirittura nel 1480 arrivano ad occupare,
1:08:05
SPEAKER_00: anche se temporaneamente,
1:08:06
SPEAKER_00: arrivano ad occupare Otranto, Quindi appunto in questo contesto si
1:08:14
SPEAKER_00: Diventa di nuovo forte il contrasto tra chi ritiene che l'unica soluzione
1:08:24
SPEAKER_00: per arginare il problema sia appunto la crociata,
1:08:27
SPEAKER_00: la guerra,
1:08:28
SPEAKER_00: altri che invece ritengono che l'unica soluzione sia appunto
1:08:35
SPEAKER_00: la conversione pacifica, quindi la missione.
1:08:39
SPEAKER_00: Con tutta la strumentazione che poi doveva essere corredata a questa missione pacifica.
1:08:56
SPEAKER_00: Queste sono le varie tracce, sono diverse tracce che appunto
1:09:02
SPEAKER_00: Cerco di percorrere nel libro una di queste ovviamente anche
1:09:09
SPEAKER_00: su cui ci siamo soffermati il ruolo delle donne
1:09:19
SPEAKER_00: in questa questione della pace nel Medioevo.
1:09:23
SPEAKER_00: E forse ecco qui si emergono tutte le contraddizioni che in qualche modo,
1:09:29
SPEAKER_00: non soltanto qui ma come dire è molto esemplificativo,
1:09:33
SPEAKER_00: le contraddizioni che evidenziava Antonio Musarra.
1:09:35
SPEAKER_00: Cioè in qualche modo anche quando si parla di pace è evidente che come dire
1:09:41
SPEAKER_00: la guerra non è mai del tutto rigettata.
1:09:44
SPEAKER_00: La guerra rimane sempre un'alternativa.
1:09:47
SPEAKER_00: Una figura potente,
1:09:49
SPEAKER_00: iconica,
1:09:50
SPEAKER_00: come dicevo prima,
1:09:51
SPEAKER_00: come Caterina da Siena,
1:09:53
SPEAKER_00: Pur gridando con tutta la forza che aveva in gola ai potenti della terra,
1:10:01
SPEAKER_00: ai potenti del mondo che bisognava fare la pace,
1:10:09
SPEAKER_00: Allo stesso tempo sosteneva l'idea della crociata,
1:10:14
SPEAKER_00: cioè riteneva che la crociata fosse in qualche modo l'unico
1:10:21
SPEAKER_00: strumento praticabile
1:10:23
SPEAKER_00: per la conversione degli infedeli e che anzi la crociata diventava
1:10:28
SPEAKER_00: un mezzo fondamentale anche per ottenere la pacificazione dell'Occidente.
1:10:35
SPEAKER_00: Perché, come dire,
1:10:37
SPEAKER_00: senza la previa pacificazione dell'Occidente non si sarebbe potuti portare la guerra
1:10:43
SPEAKER_00: e la crociata contro l'infedelia.
1:10:47
SPEAKER_00: Quindi, come dire, da una parte gridava
1:10:52
SPEAKER_00: Dall'altra però sosteneva con altrettanta forza appunto la crociata,
1:10:58
SPEAKER_00: la crociata come strumento di conversione in armi.
1:11:06
SPEAKER_00: Quindi, come dire, certo,
1:11:08
SPEAKER_00: questa contraddizione,
1:11:10
SPEAKER_00: questa alternativa,
1:11:12
SPEAKER_00: questa commistione,
1:11:15
SPEAKER_00: questo rapporto che non è mai di esclusione ma è sempre simbiosico,
1:11:20
SPEAKER_00: L'ottico tra guerra e pace è sempre presente in tutte le vicende,
1:11:26
SPEAKER_00: in tutti i personaggi,
1:11:28
SPEAKER_00: in tutti i percorsi che ho inseguito all'interno
1:11:37
SPEAKER_00: di questo libro.
1:11:39
SPEAKER_00: Ovviamente un altro dei filoni è quello dei movimenti collettivi.
1:11:45
SPEAKER_00: Mi si chiedeva,
1:11:46
SPEAKER_00: cioè Gabriella Piccini metteva appunto in rilievo l'importanza
1:11:51
SPEAKER_00: di questi movimenti collettivi che forse
1:11:55
SPEAKER_00: in alcuni momenti veramente sono riusciti ad imporre la pace e con
1:12:01
SPEAKER_00: una forza anche fisica
1:12:08
SPEAKER_00: Forse molto più efficace di quanto non si riesca a fare oggi nella nostra contemporaneità.
1:12:18
SPEAKER_00: E quindi appunto anche questo diventa una traccia,
1:12:23
SPEAKER_00: un percorso all'interno di questo libro,
1:12:28
SPEAKER_00: parlando appunto non soltanto dei movimenti collettivi delle pace e delle tregue
1:12:34
SPEAKER_00: di Dio, ma anche di questi movimenti che si
1:12:40
SPEAKER_00: Si generano all'interno di queste città dilaniate da lotte fratricide,
1:12:45
SPEAKER_00: da violenza,
1:12:46
SPEAKER_00: da guerre partitiche,
1:12:48
SPEAKER_00: da contrapposizioni familiari che sono appunto le città di età comunale
1:12:54
SPEAKER_00: di area italiana,
1:12:55
SPEAKER_00: questi movimenti collettivi a partire dall'alleluia fino ad arrivare appunto,
1:13:00
SPEAKER_00: dicevamo, ai bianchi, quindi al movimento dei bianchi del 1399.
1:13:06
SPEAKER_00: Ecco, sto un po' inseguendo le riflessioni,
1:13:11
SPEAKER_00: non so se sono riuscito a dare delle risposte,
1:13:17
SPEAKER_00: però la domanda a cui vorrei rispondere per chiudere un po' i discorsi,
1:13:27
SPEAKER_00: se poi non ci sono altre riflessioni,
1:13:29
SPEAKER_00: Cioè se
1:13:34
SPEAKER_00: ho capito qualcosa di più sulla pace alla fine di questo libro,
1:13:38
SPEAKER_00: che è una domanda certamente importante, Ecco,
1:13:45
SPEAKER_00: non so se ho capito qualcosa di più sulla pace,
1:13:47
SPEAKER_00: sicuramente ho capito che bisogna continuare a gridare,
1:13:51
SPEAKER_00: a parlare,
1:13:53
SPEAKER_00: ma a gridare come si è fatto e come bisogna continuare a fare, a gridare la pace.
1:13:59
SPEAKER_00: In questa nostra contemporaneità afflitta da queste continue guerre,
1:14:07
SPEAKER_00: da questi continui conflitti.
1:14:08
SPEAKER_00: Quindi non possiamo permetterci il lusso di smettere di parlare e di gridare la pace.
1:14:17
SPEAKER_01: Allora, su questa considerazione finale a cui mi unisco davvero molto volentieri
1:14:23
SPEAKER_01: di Ermanno Orlando,
1:14:25
SPEAKER_01: ringrazio appunto l'autore di Pace, pace,
1:14:27
SPEAKER_01: pace, donne e uomini contro la guerra nel Medioevo, uscito per il mulino quest'anno.
1:14:33
SPEAKER_01: I suoi due ospiti Gabriella Piccini e Antonio Musarra
1:14:37
SPEAKER_01: che insomma hanno fatto degli interventi davvero notevoli.
1:14:40
SPEAKER_01: È un tema che riguarda come abbiamo detto la nostra contemporaneità ma intrecciato a
1:14:45
SPEAKER_01: un passato non sempre comparabile appunto con la situazione attuale
1:14:50
SPEAKER_01: ma sono riflessioni che insomma colpiscono noi dentro di noi ognuno di noi.
1:14:58
SPEAKER_01: Davvero,
1:14:59
SPEAKER_01: ringrazio tutto il pubblico che ci ha seguito e che troverà questa presentazione
1:15:03
SPEAKER_01: come tutte le altre sul sito di Stroncature.
1:15:08
SPEAKER_01: Vi ringrazio, vi auguro buona serata e vi do appuntamento alla prossima occasione.
1:15:12
SPEAKER_01: Grazie mille, arrivederci.
1:15:16
SPEAKER_00: Grazie a voi, Gabriele, grazie ad Antonio per questo aiuto che mi avete dato.
1:15:21
SPEAKER_00: Grazie, buona serata.
1:15:23
SPEAKER_02: A rivederci.