Latest / Noticiero Sucesos / 27.10 Entrevista Gabriela Calderón, Investigadora del Cato Institute

Transcript

27.10 Entrevista Gabriela Calderón, Investigadora del Cato Institute · Noticiero Sucesos

• 0:04
  Speaker 2: Gabriela Calderón, investigadora del Cato Institute. Le damos la bienvenida, Gabriela,
• 0:08
  Speaker 2: y gracias por la espera. Nos extendimos un poquito a
• 0:11
  Speaker 2: la entrevista anterior, pero... No hay problema, muchas gracias. Gracias, Gabriela, bienvenida.
• 0:16
  Speaker 2: Vamos a hablar con Gabriela sobre algo que no hay
• 0:18
  Speaker 2: que dejarlo de lado y es la situación de la
• 0:21
  Speaker 2: seguridad social. Y hay un artículo que escribe Gabriela en
• 0:25
  Speaker 2: Primicias que se titula Crisis del Seguro Social y dice, bueno,
• 0:29
  Speaker 2: todos estamos hablando de la crisis eléctrica, pero no hay
• 0:31
  Speaker 2: que descuidarnos de la crisis por la seguridad social.¿ Qué
• 0:36
  Speaker 2: pasa con el IES?¿ Qué pasa con estas reformas famosas
• 0:39
  Speaker 2: que nunca se han dado, que cada gobernante patea la
• 0:42
  Speaker 2: pelotita para adelante? Y bueno, la crisis está. Bienvenida y
• 0:46
  Speaker 2: gracias nuevamente por estar.
• 0:49
  Speaker 4: Muchas gracias por la invitación. La verdad es que es
• 0:52
  Speaker 4: un tema que hay que hablarlo. Tenemos que todos sentarnos
• 0:55
  Speaker 4: a hablar de este tema y es realmente llamativo como
• 0:59
  Speaker 4: habiendo tantas campañas electorales que parece que es un país
• 1:02
  Speaker 4: que más o menos vive en campaña, que es un
• 1:05
  Speaker 4: tema que ni siquiera se lo discute. Y la situación
• 1:09
  Speaker 4: es preocupante. Ha ido evolucionando de manera rápida. El aporte
• 1:14
  Speaker 4: estatal a las pensiones es hoy en día el subsidio
• 1:18
  Speaker 4: más importante, más costoso del Estado ecuatoriano. Es un subsidio
• 1:23
  Speaker 4: que va a los afiliados, a los jubilados del sistema
• 1:27
  Speaker 4: de pensiones. que son una minoría de los trabajadores porque
• 1:30
  Speaker 4: tenemos un problema estructural en la fuerza laboral que la
• 1:34
  Speaker 4: mayoría no están dentro del sector formal y dentro del sistema,
• 1:39
  Speaker 4: dentro de esa minoría que están cubiertos por la seguridad social,
• 1:42
  Speaker 4: la mayor parte del subsidio va a quienes perciben salarios
• 1:47
  Speaker 4: más altos. Entonces es el subsidio más costoso y es
• 1:51
  Speaker 4: sumamente regresivo, tanto para los que están fuera que no
• 1:54
  Speaker 4: reciben nada como para los que están adentro porque la
• 1:56
  Speaker 4: mayor parte se gasta en los que más han recibido
• 2:01
  Speaker 4: y todo este sistema que bueno eso tiene muy poco
• 2:05
  Speaker 4: de solidario por eso lo quería comentar está generando pues
• 2:10
  Speaker 4: una brecha que crece de manera exponencial este año entre
• 2:15
  Speaker 4: lo que los aportes de los afiliados y lo que
• 2:18
  Speaker 4: hay que pagar en pensiones hay una diferencia de 4.115
• 2:22
  Speaker 4: millones y no alcanza con el aporte estatal Por ende,
• 2:28
  Speaker 4: en muchos casos ya ha sucedido que un fondo de pensiones,
• 2:33
  Speaker 4: que debería ser un fondo de ahorros, lo que hace
• 2:34
  Speaker 4: es tomar del fondo para pagar pensiones actuales. O sea,
• 2:39
  Speaker 4: está sirviendo como caja chica para cumplir con las obligaciones.
• 2:44
  Speaker 4: Si fuese un banco privado dentro del sistema financiero, eso
• 2:50
  Speaker 4: fuese penalizado. Eso, digamos, no se puede hacer eso. En
• 2:54
  Speaker 4: el sistema de reparto del IES, pues eso es a
• 2:58
  Speaker 4: lo que hemos llegado y realmente hay que ver cómo
• 3:01
  Speaker 4: se hace porque el Estado entero está implicado en esto,
• 3:05
  Speaker 4: es decir, amenaza la sostenibilidad fiscal del Estado ecuatoriano. Es decir,
• 3:10
  Speaker 4: que nos debería importar también a los jóvenes que no
• 3:14
  Speaker 4: están afiliados, los que recién están afiliados, a todos nos
• 3:17
  Speaker 4: debe importar esta cuestión.
• 3:19
  Speaker 2: Ahora, usted ha dicho que esta crisis debe abordarse antes
• 3:21
  Speaker 2: de que sea demasiado tarde.¿ Qué tan cerca estamos hoy
• 3:24
  Speaker 2: de ese punto de no retorno que usted advierte, Gabriela?
• 3:28
  Speaker 4: Bueno, la comisión convocada por el gobierno de Lazo, que
• 3:32
  Speaker 4: la lideró Augusto de la Torre, en la que también
• 3:34
  Speaker 4: participó Pablo Lucio Paredes, y era una comisión multidisciplinaria y
• 3:40
  Speaker 4: también intergeneracional, porque había personas jóvenes como Doménica Cobo, por ejemplo. Entonces,
• 3:46
  Speaker 4: era una comisión... Me parece que fue un buen ejercicio
• 3:50
  Speaker 4: de sentarse a conversar sobre este tema y se hizo
• 3:53
  Speaker 4: una auditoría independiente con corte a 2022. Y con corte
• 3:58
  Speaker 4: a 2022 se decía que por ahí por el año 2030.
• 4:03
  Speaker 4: Ahora las cosas han venido acelerándose por múltiples factores, no
• 4:08
  Speaker 4: solo por lo que ha pasado en decisiones locales de
• 4:11
  Speaker 4: la política ecuatoriana, sino también por tendencias... que son
• 4:15
  Speaker 3: globales
• 4:15
  Speaker 4: realmente y de las cuales Ecuador no es la excepción,
• 4:20
  Speaker 4: que es la caída de la fertilidad. Las mujeres ecuatorianas
• 4:27
  Speaker 4: tenemos menos hijos que los que tendría que tener para
• 4:30
  Speaker 4: reemplazar o mantener el nivel de la población. Entonces hemos
• 4:34
  Speaker 4: estado acostumbrados a que la población siempre crece y de
• 4:38
  Speaker 4: esa manera no importaba que tengamos que tener más trabajadores
• 4:44
  Speaker 4: por jubilado, es decir, estábamos en una situación al momento
• 4:48
  Speaker 4: del análisis de esa comisión de 2023 de que cinco
• 4:52
  Speaker 4: trabajadores tenían que financiar la pensión de un jubilado. En
• 4:56
  Speaker 4: un futuro no tan lejano van a necesitarse ocho trabajadores
• 5:00
  Speaker 4: para pagar cada pensión. Lo que pasa es que cada
• 5:03
  Speaker 4: vez hay menos trabajadores porque cada vez hay esta tendencia
• 5:07
  Speaker 4: hacia una población decreciente en lugar de una población que crezca.
• 5:11
  Speaker 4: Y eso pues agrava el déficit. A finales de este año,
• 5:15
  Speaker 4: antes de fines de este año, el gobierno ecuatoriano se
• 5:18
  Speaker 4: comprometió con el Fondo Monetario de presentar un nuevo estudio
• 5:22
  Speaker 4: con corte a 2024. Y ahí vamos a ver una
• 5:25
  Speaker 4: situación dos años después. Es decir, ver cómo ha ido
• 5:29
  Speaker 4: avanzando la situación. Pero no tenemos por qué... Digamos, esto
• 5:33
  Speaker 4: es un pesimismo racional porque ya sabemos de las tendencias
• 5:37
  Speaker 4: cómo esto va evolucionando. Entonces... Augusto de la Torre, su
• 5:41
  Speaker 4: última estimación en una entrevista de Diario Expreso, dijo que
• 5:44
  Speaker 4: dos a tres años para que el fondo ya no
• 5:47
  Speaker 4: tenga para pagar pensiones. Entonces, es realmente una cuestión que
• 5:52
  Speaker 4: se puede atender. Incluso esa comisión de 2023 hizo unas
• 5:56
  Speaker 4: recomendaciones para postergar. Yo no creo que esas propuestas reformaban
• 6:02
  Speaker 4: de raíz el sistema o lo terminaban de componer, pero
• 6:05
  Speaker 4: yo sí creo que postergaban la quiebra del sistema y
• 6:09
  Speaker 4: permite ese tiempo, comprarnos ese tiempo yo creo que nos
• 6:12
  Speaker 4: permite una gradualidad para hacer la transición hacia un sistema
• 6:19
  Speaker 4: que sí sea sostenible.
• 6:20
  Speaker 2: Ahora usted apunta que el problema del IES es estructural
• 6:23
  Speaker 2: y que no se resuelve simplemente aumentando afiliados o incluso
• 6:26
  Speaker 2: aumentando la edad de jubilación o el monto de los
• 6:28
  Speaker 2: aportes porque hay fallas de diseño y entonces¿ qué hacer
• 6:31
  Speaker 2: con eso?
• 6:33
  Speaker 4: Bueno, el problema es que no hay el incentivo para ahorrar,
• 6:35
  Speaker 4: porque la gente lo percibe, los empleadores lo perciben como
• 6:39
  Speaker 4: un impuesto al trabajo, por
• 6:40
  Speaker 2: eso
• 6:40
  Speaker 4: también se desalienta la contratación formal. Los empleados sienten que
• 6:47
  Speaker 4: no hay que tener una maestría en economía ni títulos
• 6:50
  Speaker 4: formales para entender que el sistema no se ha roto
• 6:54
  Speaker 4: el vínculo entre lo que uno aporta y lo que
• 6:56
  Speaker 4: uno recibe. Incluso hay posibilidades La comisión identificó ciertos esquemas
• 7:02
  Speaker 4: de que, por ejemplo, tú te afilias y trabajas, te
• 7:06
  Speaker 4: afilias hacia el final de tu vida laboral, trabajas 10
• 7:08
  Speaker 4: años y cobras una pensión muy importante,
• 7:11
  Speaker 2: de
• 7:12
  Speaker 4: manera que cobran doble jubilación, porque en algunos casos vienen
• 7:16
  Speaker 4: de otros países, cobrando la pensión de esos países donde
• 7:19
  Speaker 4: emigraron y trabajaron prácticamente toda su vida laboral. Luego vienen acá,
• 7:23
  Speaker 4: se afilian, trabajan unos cuantos años y cobran 20 años
• 7:28
  Speaker 4: de pensión. porque lo que pasa es que el sistema
• 7:30
  Speaker 4: fue creado cuando la expectativa de vida de los ecuatorianos
• 7:33
  Speaker 4: no era tan alta. Entonces, por un lado, cada vez
• 7:38
  Speaker 4: hay más personas mayores, cada vez más pensionados, y por
• 7:43
  Speaker 4: otro lado, cada vez hay menos trabajadores nuevos aportando al sistema. Entonces,
• 7:48
  Speaker 4: esto le pone presión a lo que es, en esencia,
• 7:50
  Speaker 4: un esquema piramidal. De hecho, la historia de los sistemas
• 7:54
  Speaker 4: de reparto empieza con Bismarck, y su idea era, le
• 7:57
  Speaker 4: voy a ofrecer esto al pueblo... Y es genial porque
• 8:00
  Speaker 4: el pueblo va a decir qué generosidad, qué buena, qué solidaridad,
• 8:04
  Speaker 4: pero realmente no van a llegar a cobrarlo porque la
• 8:06
  Speaker 4: expectativa de vida en ese entonces era bajísima. Lo que
• 8:11
  Speaker 4: sucede es que han habido durante el último siglo grandes
• 8:14
  Speaker 4: avances en medicina, incluso en Ecuador la expectativa de vida
• 8:18
  Speaker 4: ya supera, creo que, 84 años y la edad de
• 8:22
  Speaker 4: jubilación es 60 años. Entonces, cada vez son más personas
• 8:26
  Speaker 4: que viven más años. Claro, siempre. y cada vez menos
• 8:29
  Speaker 4: aportantes al sistema. Entonces, eso es una razón estructural, y
• 8:32
  Speaker 4: además hay el incentivo de la clase política de incrementar
• 8:36
  Speaker 4: los beneficios, porque es un sistema de beneficios definidos. Tú
• 8:40
  Speaker 4: defines la promesa, pero no defines quién la financia y
• 8:45
  Speaker 4: cómo se paga. Ese ya es, como tú estás haciendo
• 8:48
  Speaker 4: una promesa que se va a pagar generaciones después, tú
• 8:52
  Speaker 4: le haces la promesa al electorado joven o de edad media,
• 8:56
  Speaker 4: y esos van a cobrar su pensión en 40 o
• 8:59
  Speaker 4: 20 o 30 años. Y ya el problema del financiamiento,
• 9:02
  Speaker 4: esa promesa que se hizo, no es tu problema, es
• 9:05
  Speaker 4: un problema del político que esté ahí en ese momento,
• 9:08
  Speaker 4: en 20 o 30 años. Entonces, hay intereses de corto
• 9:11
  Speaker 4: plazo electorales de la clase política, no estoy hablando de
• 9:15
  Speaker 4: ningún político en particular, porque esto trasciende, digamos,
• 9:19
  Speaker 3: los sellos
• 9:20
  Speaker 4: políticos y trasciende las épocas. O sea, esto viene siendo
• 9:23
  Speaker 4: así desde antes de que nos polaricemos. Y entonces el
• 9:28
  Speaker 4: incentivo es electoral de corto plazo y el afiliado sabe
• 9:33
  Speaker 4: que no tiene poder de decisión en qué se gasta
• 9:36
  Speaker 4: o en qué se invierte su ahorro. Entonces no tiene
• 9:40
  Speaker 4: el ojo del dueño, el ojo del amo que engorda
• 9:42
  Speaker 4: al caballo, no lo tiene sobre su ahorro.
• 9:45
  Speaker 2: Claro. Bueno, es grave la situación. Elías, conversamos con Gabriela Calderón,
• 9:49
  Speaker 2: investigadora del Cato Éxito. Hablamos sobre la crisis de la
• 9:52
  Speaker 2: seguridad social y por qué debe preocuparnos, además de todas
• 9:56
  Speaker 2: las crisis que tenemos, como la crisis energética.
• 9:58
  Speaker 3: Muchas gracias por acompañarnos. Gabriela, un verdadero placer poder conversar
• 10:02
  Speaker 3: con usted. Ahora, cuando uno trata del tema del IES
• 10:05
  Speaker 3: en la calle, en una discusión con un familiar, lo
• 10:08
  Speaker 3: que dicen ellos es, no importa que el modelo esté dañado,
• 10:11
  Speaker 3: porque es la obligación del Estado aportar y cubrir cualquier
• 10:15
  Speaker 3: déficit que exista en el IES. Y eso más o
• 10:18
  Speaker 3: menos le da tranquilidad a la gente porque dice, a ver,
• 10:20
  Speaker 3: sabemos que no es sostenible el modelo, pero vas a
• 10:23
  Speaker 3: tener un papito Estado que te pague cuando haga falta
• 10:26
  Speaker 3: para pagar las pensiones. Eso no es sostenible y a
• 10:29
  Speaker 3: la final que es una prestación social que viene del gobierno,
• 10:32
  Speaker 3: que te puede crecer tu déficit fiscal, reducir tu capacidad
• 10:36
  Speaker 3: de invertir en otras cosas, pero a la final tienes
• 10:39
  Speaker 3: tu seguridad social cubierta por ese Estado central.
• 10:43
  Speaker 4: Claro, y aquí yo creo que valdría la pena pensar
• 10:48
  Speaker 4: en cómo van a ir cambiando las presiones y los
• 10:51
  Speaker 4: intereses políticos. Actualmente, la mayoría del electorado probablemente no son pensionados,
• 11:00
  Speaker 4: pero hay países donde esa ya es la realidad. O sea,
• 11:04
  Speaker 4: países que están más adelante en la curva demográfica que
• 11:07
  Speaker 4: nosotros y nosotros estamos yendo mucho más rápido que esos
• 11:11
  Speaker 4: países hacia ese punto. Es decir, una cosa es tener
• 11:14
  Speaker 4: a la mayoría del electorado y un sistema así como
• 11:17
  Speaker 4: el que tenemos, teniendo el ingreso promedio que tienen los
• 11:21
  Speaker 4: japoneses o los alemanes, y otra cosa es llegar a
• 11:24
  Speaker 4: ese punto siendo todavía un país relativamente pobre. Es una
• 11:28
  Speaker 4: tragedia mucho mayor. Entonces yo creo que aquí hay que,
• 11:33
  Speaker 4: me parece muy valioso el ejercicio de hacer una comisión intergeneracional,
• 11:37
  Speaker 4: porque creo que van a haber intereses muy distintos entre
• 11:40
  Speaker 4: aquellos que están próximos a jubilarse y aquellos que apenas
• 11:44
  Speaker 4: entran a la fuerza laboral. Entonces yo creo que los
• 11:47
  Speaker 4: jóvenes ecuatorianos van a tener una perspectiva o opiniones muy
• 11:51
  Speaker 4: distintas que merecen ser escuchadas y creo que hay que
• 11:55
  Speaker 4: abrir la puerta a que quizás existan dos sistemas paralelos
• 12:00
  Speaker 4: y que la gente al ingresar a la fuerza laboral
• 12:02
  Speaker 4: pueda elegir entre dos sistemas y también hacer un punto
• 12:07
  Speaker 4: de quiebre porque hay personas para las cuales ya es
• 12:11
  Speaker 4: muy tarde para hacer esa migración. Es decir, el Estado
• 12:14
  Speaker 4: tiene que reconocer la deuda que tiene con esas personas,
• 12:18
  Speaker 4: por ejemplo, personas que ya están en más de la
• 12:21
  Speaker 4: mitad de su vida laboral esperada, y esas personas no
• 12:25
  Speaker 4: tendrían o no les convendría migrar a un sistema nuevo.
• 12:31
  Speaker 4: Lo que se puede hacer en ese caso es reconocer
• 12:33
  Speaker 4: oficialmente la deuda que se tiene con esos trabajadores e
• 12:37
  Speaker 4: incorporarla a la planificación presupuestaria del Estado. Esta sería una
• 12:42
  Speaker 4: deuda de largo plazo. Así sucedió en Chile cuando se
• 12:45
  Speaker 4: hizo la reforma de la seguridad social y permitirle la
• 12:49
  Speaker 4: libertad para elegir a los más jóvenes. Y de esa
• 12:52
  Speaker 4: manera pueden coexistir dos sistemas. Uno de los dos se
• 12:56
  Speaker 4: va reduciendo paulatinamente conforme pasa el tiempo y conforme se
• 13:01
  Speaker 4: van honrando esas deudas. Pero es algo que hay que
• 13:04
  Speaker 4: reconocer esa deuda implícita, planificarla y... Y cuando se habla
• 13:11
  Speaker 4: del costo de la transición, realmente no es el costo
• 13:14
  Speaker 4: de la transición, es simplemente reconocer una deuda que ya está.
• 13:18
  Speaker 4: Lo que pasa es que actualmente es algo muy informal,
• 13:21
  Speaker 4: no se reconoce y por eso muchas veces hay atrasos
• 13:24
  Speaker 4: de pagos del Estado con el IES. Y tampoco es
• 13:29
  Speaker 4: que si el IES pagara todo, y también se habla
• 13:32
  Speaker 4: de la mora patronal, es decir, los empleadores que le
• 13:34
  Speaker 4: deben al IES, tampoco es que si todo el mundo
• 13:38
  Speaker 4: paga y está al día con el IES el problema
• 13:40
  Speaker 4: se resuelve,
• 13:41
  Speaker 3: no.
• 13:41
  Speaker 4: O sea, hay un problema más allá de eso que
• 13:44
  Speaker 4: tiene que ver con que cada vez ingresa menos y
• 13:47
  Speaker 4: cada vez sale más. Entonces, el error de diseño principal
• 13:52
  Speaker 4: es que se rompe el vínculo entre lo que aportas
• 13:54
  Speaker 4: y lo que recibes y otro problema todavía más grave
• 13:58
  Speaker 4: es que se define el beneficio pero no se define
• 14:01
  Speaker 4: la contribución. es más o menos como que nos juntemos
• 14:05
  Speaker 4: todos en una asociación de condóminos y todos decimos que
• 14:07
  Speaker 4: queremos una piscina nueva, un gimnasio y también queremos una
• 14:11
  Speaker 4: cancha de pádel, pero nadie dice quién lo va a
• 14:13
  Speaker 4: pagar ni cuánto va a costar. Entonces, en
• 14:16
  Speaker 3: una
• 14:16
  Speaker 4: asociación de condóminos, la gente generalmente, habrá vecinos que salen
• 14:21
  Speaker 4: con eso, pero toda la discusión se para ahí cuando dicen, bueno,
• 14:24
  Speaker 4: entonces alícueta extraordinaria va a costar tanto. Y ahí toda
• 14:27
  Speaker 4: la gente dice, no, dejen nomás, no queremos el gimnasio nuevo,
• 14:29
  Speaker 4: no queremos. Entonces, realmente hay que pasar hacia un sistema
• 14:34
  Speaker 4: de contribución definida, es decir, nadie quiere pagar más de
• 14:38
  Speaker 4: X cantidad al sistema y hay que ver qué se
• 14:42
  Speaker 4: puede hacer una vez que se define esa contribución, que
• 14:44
  Speaker 4: es la máxima tolerancia que la gente está dispuesta a
• 14:46
  Speaker 4: pagar o a contribuir, ver qué se puede hacer con
• 14:49
  Speaker 4: esa contribución. Entonces, yo sí creo que es totalmente sensato
• 14:54
  Speaker 4: que haya un mínimo de ahorro dispuesto por ley, lo
• 14:59
  Speaker 4: que no me parece que que procede es que sea
• 15:02
  Speaker 4: un monopolio. Lo que hay con el IES es un
• 15:05
  Speaker 4: monopolio sobre el ahorro de los trabajadores y los trabajadores
• 15:08
  Speaker 4: no eligen en qué se invierte su ahorro. Entonces, si
• 15:11
  Speaker 4: no nos podemos poner de acuerdo a que todos tengan
• 15:13
  Speaker 4: libertad para elegir, creo que hay que permitir que el
• 15:16
  Speaker 4: que la desee la pueda ejercer. Y sobre todo si
• 15:20
  Speaker 4: es una persona joven que recién empieza a ahorrar.
• 15:24
  Speaker 2: Importante estas propuestas y sin duda hay que hablar, esos
• 15:28
  Speaker 2: temas hay que hablarlos Y no patear la pelotita para
• 15:30
  Speaker 2: adelante y esperar que la crisis nos estalle en la cara.
• 15:33
  Speaker 2: Gracias a Gabriela Calderón, investigadora del Cato Institute. Hemos hablado
• 15:36
  Speaker 2: sobre la situación y la sostenibilidad del IES. Gracias por
• 15:40
  Speaker 2: estar con nosotros, Gabriela.
• 15:41
  Speaker 4: Gracias.