Latest / La Bulle Rhétorique 🎙️ Par Jean-Corentin Poisson / Langage et Origine Sociale : Pierre Li Cavoli révèle comment surmonter les préjugés | La Bulle des Pros

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Langage et Origine Sociale : Pierre Li Cavoli révèle comment surmonter les préjugés | La Bulle des Pros · La Bulle Rhétorique 🎙️ Par Jean-Corentin Poisson

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Une prise de parole réussie,
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c'est le fruit d'une multitude de facteurs bien maîtrisés.
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C'est aussi la garantie d'un bond en avant vers l'atteinte de vos objectifs.
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Pour vous aider à obtenir ces résultats,
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j'ai rassemblé les meilleurs experts,
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les Avengers de la parole.
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Chaque semaine,
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ils nous partagent leurs méthodes,
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leurs techniques et leurs conseils dans leur zone d'excellence.
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Cette zone,
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c'est la bulle des pros.
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On a tous déjà connu ce moment de flottement en réunion,
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où on se demande si on fait bien,
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si on fait comme il faut.
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Le bon vocabulaire,
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le bon ton,
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les bons codes.
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Et parfois,
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tu sens bien que ce n'est pas juste une question de timidité,
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mais plutôt d'origine sociale,
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de parcours,
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d'histoire familiale.
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Et bien aujourd'hui,
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on va parler de ça.
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On va parler de celles et ceux qui ont changé de milieu,
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qui ont parfois grimpé l'échelle sociale,
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mais qui gardent en eux ce décalage permanent,
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les transclasses.
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Tu verras,
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on va bien définir le terme dans l'épisode,
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mais derrière ce mot,
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il y a une réalité très concrète.
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Des accents qu'on juge,
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des codes qu'on n'a pas appris,
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des entretiens où on se sent plus toléré que légitime.
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Et pour en parler,
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je reçois Pierre Licavoli,
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formateur et coach en communication et prise de parole,
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transclasse lui-même,
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petit-fils de mécanicien sicilien devenu instituteur,
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et qui a poussé encore plus loin le curseur avec des études longues et un métier très symbolique,
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prendre la parole
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et l'enseigner.
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Avec Pierre,
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on va voir comment les codes sociaux et la parole deviennent un filtre invisible dans l'entreprise et dans l'entreprenariat.
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Pourquoi la méritocratie ne suffit pas à expliquer les écarts de trajectoire ?
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Comment travailler sa façon de parler sans se travestir,
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sans renier son accent,
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son histoire ou son milieu d'origine ?
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Et enfin,
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comment côté manager-recruteur,
1:49
on peut repérer ses biais pour arrêter de juger un candidat à la première parole ?
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Donc cet épisode te concerne si tu t'es déjà senti
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pas à ta place en prenant la parole parce que tu ne viens pas du bon milieu,
2:01
mais aussi si tu es manager,
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RH,
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dirigeant et que tu veux vraiment évaluer les gens sur leurs compétences et pas sur leurs codes d'apparence.
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Alors installe-toi bien,
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on va parler transclass,
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accent,
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symbole et surtout on va parler de façon de prendre la parole quand on ne coche pas toutes les cases.
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Salut Pierre,
2:20
comment vas-tu ?
2:21
Salut Jean-Courantin,
2:22
ça va être très très bien,
2:23
je suis ravi de te retrouver sur ce podcast.
2:27
Écoute,
2:27
je suis ravi également de t'accueillir.
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En plus,
2:30
tu m'as proposé un sujet quand je t'ai contacté,
2:32
parce que c'était un moment où je voulais qu'on fasse un truc ensemble.
2:34
Et tu m'as proposé un sujet auquel je n'aurais pas du tout pensé et que je trouve super intéressant,
2:39
parce que c'est un vrai sujet,
2:40
je pense,
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dans les entreprises,
2:42
dans l'entrepreneuriat et dans tout le monde professionnel en général.
2:46
C'est celui des transclasses.
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Alors déjà,
2:49
est-ce que tu peux nous définir ce que c'est qu'un transclasse ?
2:53
Exactement.
2:54
C'est une notion qui me touche beaucoup et je vais t'en dire plus sur ça.
2:59
Pour définir le mot trans-classe,
3:00
il y a un déplacement,
3:03
on parle de classe sociale,
3:05
c'est un individu qui change de classe sociale.
3:10
En général,
3:11
quand on parle de trans-classe,
3:13
on pense plutôt à quelqu'un qui viendrait d'une classe sociale considérée comme plus basse dans la hiérarchie,
3:22
je mets des guillemets,
3:23
et qui...
3:24
irait vers une classe sociale considérée comme plus élevée,
3:28
toujours dans cette dite hiérarchie.
3:30
Ok.
3:31
Et justement,
3:32
ce sujet-là des transclasses,
3:35
déjà toi,
3:35
qu'est-ce qui t'intéresse là-dedans ?
3:37
Comment tu t'es amené à te poser des questions là-dessus ?
3:40
Eh bien,
3:41
ça vient de mon propre parcours et de ma famille.
3:45
Si tu veux,
3:46
tu vois,
3:46
je m'appelle Pierre
3:48
Licavoli.
3:49
Licavoli, c'est un nom d'origine sicilienne.
3:53
qui a une grande histoire.
3:55
Cette histoire,
3:55
je la tiens de mon grand-père.
3:57
Mon grand-père,
4:00
je peux le considérer comme tel,
4:02
un pied noir sicilien né en Tunisie du temps de la colonisation,
4:08
qui a grandi dans une culture particulière,
4:10
un mélange entre français,
4:12
sicilien,
4:13
arabe,
4:14
qui justement est arrivé en France dans les années 50 et qui a connu ce choc de colonisation.
4:22
de classe sociale,
4:23
de passer d'un milieu à la fois ouvrier,
4:26
enfin vraiment ouvrier difficile,
4:28
travailler au Maghreb dans ce temps-là,
4:32
et en plus de la perception négative de la population parisienne,
4:39
puisqu'il arrivait à Paris.
4:40
Donc il y a eu ce choc,
4:42
à la fois sur le côté social,
4:44
sur le côté géographique,
4:46
sur le côté aussi basané,
4:49
parce que mon grand-père...
4:51
était basané.
4:52
Donc,
4:52
il y a tout ça qui s'est mélangé.
4:53
Et comme j'étais très proche de mon grand-père,
4:57
je me suis intéressé à son histoire et j'ai vu qu'il avait bossé toute sa vie pour...
5:01
donner,
5:02
amener un meilleur avenir à ses enfants.
5:04
Et en tout cas,
5:05
mon père a pu justement par la suite être instituteur.
5:09
Donc c'était la fierté pour mon grand-père.
5:12
Et j'ai essayé,
5:13
avec beaucoup d'assiduité,
5:16
d'aller encore plus loin que mon père.
5:18
Et donc j'inscris en fait cet intérêt,
5:22
cette appétence pour cette notion de transclasse dans une lignée,
5:26
dans une lignée familiale de mon grand-père à mon père jusqu'à moi.
5:30
Et je me suis intéressé à comprendre ce qui fait qu'on peut réussir justement à aller plus loin ou parfois rester bloqué sur certains obstacles.
5:41
Ok.
5:42
Et ce sujet-là,
5:43
tu dis que ça vient surtout de ton grand-père.
5:46
Est-ce que toi aussi,
5:48
à l'heure actuelle,
5:49
tu sens que tu te considères encore,
5:53
ou les gens te considèrent peut-être plus encore,
5:55
comme justement un trans classe ?
5:59
très bonne question que tu poses,
6:00
Jean-Corentin,
6:01
parce que je t'avoue que je n'ai pas de réponse nette sur ça.
6:05
Pourquoi je n'ai pas de réponse nette ?
6:07
Parce que ça dépend du critère que l'on utilise pour analyser cette notion de classe sociale.
6:14
En fait,
6:14
si je prends le critère,
6:16
on va dire,
6:17
d'éducation,
6:19
de mon grand-père jusqu'à moi,
6:21
il est clair que j'ai changé de classe sociale,
6:25
puisque mon grand-père était mécanicien,
6:26
il a passé sa vie à avoir les mains dans le cambouis.
6:29
Mon père est passé sur une profession dite intellectuelle,
6:33
bien que déclassée par le temps et par l'évolution de la société,
6:39
le métier d'instituteur.
6:41
Et aujourd'hui,
6:41
par rapport au métier que je fais,
6:42
où je suis formateur et coach en communication,
6:46
où j'ai un niveau d'études le plus élevé qu'on puisse avoir par l'université,
6:52
fait que de facto,
6:53
il y a une évolution en tout cas sur l'aspect.
6:59
capital social.
7:00
Et peut-être que justement,
7:01
ça me permet d'aborder les autres capitaux.
7:04
Donc ça,
7:04
je le reprends de Bourdieu,
7:07
qui définit quatre types de capitaux qui vont pouvoir être les critères utilisés pour définir une classe sociale.
7:15
Le premier capital,
7:16
celui qu'on vient d'évoquer,
7:17
c'est le capital,
7:19
on va dire,
7:21
culturel,
7:21
intellectuel.
7:23
C'est l'accès à la connaissance,
7:26
à l'éducation.
7:28
Le second capital,
7:29
c'est économique.
7:30
On y pense très facilement.
7:32
Dès qu'on pense classe sociale,
7:33
on pense combien tu as d'argent sur ton compte en banque,
7:37
quel est ton patrimoine immobilier.
7:39
Donc,
7:39
c'est vraiment l'aspect pécunier.
7:41
Le troisième capital,
7:43
c'est celui des relations,
7:45
du réseau.
7:47
Comment tu vas pouvoir te connecter à des personnes qui vont pouvoir justement te faire la passe,
7:52
te tendre la perche.
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Et le quatrième capital,
7:55
c'est le capital plutôt symbolique.
7:57
Donc ça va être avec quelle voiture tu roules,
8:03
comment tu t'habilles,
8:04
quels sont les éléments caractéristiques au niveau symbolique de ta classe sociale.
8:11
Donc c'est ces quatre capitaux qui définissent,
8:14
d'après Bourdieu,
8:15
une classe sociale.
8:16
Et sur les quatre critères,
8:18
je n'ai pas le même niveau.
8:20
Donc je pourrais dire que oui,
8:22
je suis en train de changer de classe sociale globalement.
8:27
mais peut-être que j'ai encore aussi des choses à faire avant de me sentir pleinement dans une autre classe sociale.
8:34
C'est super intéressant parce que d'avoir ces quatre critères en tête,
8:38
je trouve que déjà ça permet de se rendre compte que,
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en tout cas l'impression que j'en ai,
8:42
c'est qu'il y en a trois sur lesquelles on peut finalement,
8:45
à notre époque,
8:46
assez facilement travailler,
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mais qu'il y en a un qui va rester plus complexe.
8:51
Parce que pour moi,
8:52
l'aspect éducation,
8:53
je pense que l'éducation qu'on a en France,
8:56
lexie
8:57
à l'enseignement,
8:58
l'accès à l'université.
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Je pense qu'il est globalement très démocratique,
9:02
en tout cas beaucoup plus que dans de très nombreux pays.
9:05
On a une très,
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très grande chance là-dessus en France.
9:09
L'aspect financier,
9:10
j'ai envie de dire,
9:11
en fait,
9:11
quand on voit les entrepreneurs aujourd'hui,
9:13
c'est très,
9:13
très varié.
9:14
Il y a des gens qui viennent vraiment de partout.
9:17
Et je pense qu'on peut réussir à force de travail en France.
9:21
Et idem pour le réseau,
9:22
je pense que tout le monde peut se constituer un réseau.
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Certains vont en avoir un.
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dès le début,
9:27
bien entendu,
9:27
un réseau familial,
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mais on peut se construire un réseau.
9:29
Pareil pour les finances,
9:30
d'ailleurs.
9:30
Certains peuvent avoir des finances dès le début,
9:33
accéder à un patrimoine,
9:34
un héritage,
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une transmission,
9:36
etc.
9:36
Mais n'empêche qu'on peut tous se constituer celui-ci.
9:39
Et finalement,
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le plus complexe à travailler,
9:43
c'est plutôt celui du symbole parce que moi,
9:45
dedans,
9:45
j'entends aussi les codes.
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C'est-à-dire,
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comment se tenir à table.
9:52
Typiquement,
9:53
j'ai eu la chance d'aller à des réceptions
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dans un ministère et
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J'ai la chance d'avoir les codes parce que mon père,
10:02
étant administrateur des affaires maritimes,
10:04
il y avait souvent des réceptions officielles à la maison où je faisais passer le plateau,
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les hors-d'œuvre.
10:10
Et donc,
10:12
j'ai appris les codes,
10:13
comment on se comporte dans ces cas-là.
10:14
Et je me dis que ça,
10:15
je pense que ça n'est enseigné nulle part.
10:18
C'est vraiment purement familial et dans l'éducation qu'on nous apporte,
10:22
et non pas dans l'enseignement qu'on reçoit à l'école.
10:25
Oui,
10:25
complètement.
10:26
Est-ce que tu es...
10:27
Tu es d'accord là-dessus,
10:28
sur cette notion de code et de symbole qui est la plus complexe à développer ?
10:33
Je suis complètement d'accord avec toi et tu mentionnes un point qui me semble essentiel,
10:38
c'est le rôle de l'école.
10:40
C'est vrai que pendant longtemps,
10:43
on a considéré que l'école devait enseigner et que la composante,
10:50
on va dire,
10:52
éducative au sens code,
10:54
au sens s'insérer dans...
10:56
dans la société,
10:57
la politesse,
10:58
ce que tu as évoqué,
10:59
était réservée à la famille et que c'était quelque chose qui allait de soi.
11:04
Et aujourd'hui,
11:05
on se rend compte que toutes les familles n'ont pas les mêmes capitaux,
11:10
que la société a évolué des années 50 jusqu'à aujourd'hui et qu'en fait,
11:14
aujourd'hui,
11:15
l'école se retrouve à devoir porter plusieurs casquettes,
11:18
à devoir faire du social,
11:22
de l'éducation sur ces éléments-là.
11:25
Et il y a un vrai point de tension pour l'éducation nationale,
11:31
en tout cas sur ces aspects-là.
11:34
Et par rapport à ce que tu dis sur avoir la chance d'avoir une famille qui te transmet ses codes,
11:42
je perçois ça comme un privilège parce que c'est quelque chose qui va être transmis comme des cours particuliers,
11:50
gratuits,
11:51
sans s'en rendre compte.
11:52
Pour nous,
11:53
ça va devenir...
11:54
En tout cas,
11:55
pour les gens qui reçoivent ces informations,
11:58
ça va devenir quelque chose qui est complètement normal,
12:00
qui rentre entre guillemets dans l'ADN et on ne questionne même plus ça par la suite.
12:05
Par contre,
12:06
nous,
12:06
on va questionner ces questions quand on voit que les autres,
12:11
les voisins,
12:12
n'ont pas forcément les mêmes codes.
12:14
Et c'est là où on peut avoir d'éventuels conflits où on se dit,
12:18
je ne comprends pas comment cette personne-là...
12:21
ne vit pas comme moi,
12:22
ne pense pas comme moi,
12:23
n'a pas les mêmes codes,
12:24
parce que moi j'ai grandi avec,
12:26
ça fait partie de ma colonne vertébrale.
12:30
Et c'est pour moi là tout l'enjeu justement de la prise de part en public sur comment finalement réussir à vivre ensemble,
12:38
malgré nos différences et réussir à se mettre à table sans forcément devenir les meilleurs amis,
12:44
mais en tout cas pouvoir se mettre à table ensemble avec des codes différents et pouvoir faire société.
12:51
J'aime beaucoup ce que tu dis,
12:52
il y a un truc qui me fait un peu penser à un point de mon enfance qui m'avait amusé avec du recul,
12:57
c'est quand tu dis qu'effectivement souvent on ne se rend pas compte de ça,
13:01
de ce monde dans lequel on vit,
13:03
etc.
13:03
Et je me souviens d'un truc au niveau des codes,
13:06
moi il y avait un truc que je ne particulais pas quand j'étais petit,
13:08
c'est mais qui vote à gauche ?
13:10
Je ne comprends pas.
13:11
Enfin je n'avais que des gens autour de moi qui étaient de droite parce que je pense que j'ai eu la chance,
13:15
enfin je pense,
13:16
j'en suis même certain,
13:17
j'ai eu la chance de vivre,
13:19
de grandir.
13:20
dans une famille aisée,
13:24
modérément j'ai pas un héritage j'ai pas tout ça mais je veux dire j'ai un héritage culturel,
13:30
j'ai un héritage dans l'éducation j'ai tous ces éléments là et notamment j'ai toujours été dans l'enseignement privé et en fait j'étais entouré de jeunes,
13:40
de familles,
13:41
etc qui votaient tous à droite et ça m'amusait mais qui vote à gauche ?
13:44
Je comprends pas que les gens de droite autour de moi,
13:46
je comprends pas ce que c'est que quelqu'un de gauche et c'est à l'université que j'ai découvert ça
13:50
qu'il y avait vraiment des gens qui votaient à gauche.
13:52
Et d'ailleurs,
13:55
je me suis toujours très bien entendu après avec ça.
13:57
C'était un des rares mecs de droite à être invité aux réunions du PS,
14:00
enfin des jeunes du PS avec son Provence,
14:02
ce qui était toujours assez marrant.
14:03
Mais je parle de ça parce que c'est un peu anecdotique,
14:06
mais c'est aussi symptomatique du fait qu'on ne se rend pas compte de ce qui se passe en dehors de nos groupes sociaux,
14:14
et notamment dans l'enfance,
14:15
où je trouve qu'on a moins accès à ces autres groupes,
14:18
quels que soient.
14:19
Notre classe sociale.
14:22
Et pour revenir un peu plus au sujet de ce podcast,
14:25
qui est surtout la parole,
14:27
la parole,
14:28
c'est un des éléments que je rentrerai à la fois dans celui de l'éducation et du symbole,
14:33
parce qu'il y a des codes de la parole,
14:35
et il y a aussi des formes d'éducation à la parole,
14:39
le vocabulaire,
14:40
etc.,
14:41
qui sont transmis par l'éducation.
14:44
Sur ce plan-là,
14:45
est-ce que tu...
14:46
identifie,
14:47
j'imagine que oui,
14:48
c'est un peu une question rhétorique,
14:49
mais est-ce que tu identifies un vrai sujet de classe au niveau de la parole ?
14:54
Oui,
14:54
totalement.
14:56
Je vais te parler de mon parcours et de ma vision très subjectives,
15:01
très personnelles.
15:02
J'ai grandi dans ce que l'on pourrait dire un quartier.
15:07
Le mot aussi,
15:07
il est intéressant,
15:08
il a muté.
15:10
Cité,
15:11
zone sensible,
15:12
quartier.
15:13
Aujourd'hui,
15:14
on dit quartier.
15:15
Où tu as des personnes qui peuvent pratiquer des activités illégales,
15:23
pour le dire ainsi.
15:24
qui bicravent,
15:25
pour le dire de manière cash.
15:28
Et donc,
15:28
c'est un quartier où j'ai été plutôt avec des personnes classe sociale moyenne,
15:36
moins,
15:37
slash,
15:39
on va dire,
15:41
ouvrière,
15:42
slash pauvre.
15:43
On y prendra le mot qui convient selon nos sensibilités.
15:47
Et dans la zone où j'ai grandi,
15:50
il y a un certain jargon,
15:52
une certaine manière de parler.
15:53
Pour le dire plus simplement,
15:57
on peut parler de l'accent de banlieue,
16:00
de l'accent de cité.
16:02
Et c'est vrai que,
16:03
tu vois,
16:05
cet accent-là,
16:07
j'ai mis des gros guillemets à accent,
16:11
c'est compliqué de s'en défaire,
16:14
si on souhaite s'en défaire,
16:16
parce que quand tu grandis avec,
16:20
en fait,
16:20
c'est ta norme,
16:21
tu vois.
16:22
Je pense que j'ai eu la chance également d'avoir une famille où on ne parlait pas de cette manière-là.
16:29
Il y avait aussi un effort qui était fait sur la parole et sur le fait de bien s'exprimer.
16:33
J'ai eu cette chance,
16:34
j'ai eu ce privilège.
16:36
Maintenant,
16:37
malgré ça,
16:39
je sais que parfois,
16:41
je peux moi-même avoir des tournures de phrases ou même une certaine rosalie,
16:49
une musicalité de la voix qui peut...
16:51
peut faire rappeler un accent de banlieue.
16:54
Et j'en suis conscient.
16:55
Aujourd'hui,
16:56
je ne cherche pas forcément à le gommer,
16:58
je ne cherche ni à me travestir en parlant de manière caricaturale comme si j'étais de la haute,
17:04
ni en étant en mode,
17:06
vas-y mon frère,
17:06
on est là.
17:07
Donc,
17:08
je sais parler,
17:09
je peux parler les deux entre guillemets.
17:13
Maintenant,
17:15
ma voix naturelle,
17:16
mon accent naturel,
17:17
c'est quelque chose qui mélange un petit peu tout ça.
17:20
Donc,
17:20
pour répondre très concrètement à ta question,
17:23
oui,
17:23
je vois qu'il y a un enjeu ici.
17:24
Et d'ailleurs,
17:25
je crois que c'est malheureusement le premier élément de discrimination.
17:32
Quand une personne s'exprime,
17:35
elle est très rapidement jugée sur sa capacité,
17:39
justement,
17:40
à prendre la parole,
17:41
sur la manière qu'elle va utiliser pour employer les mots et avoir ce fameux accent.
17:48
Ce qui ne veut pas dire que...
17:50
cette personne est moins compétente.
17:52
Ce qui ne veut pas dire que cette personne a envie de...
17:57
est une personne qui vend de la drogue ou est une personne de basse vertu.
18:03
Donc,
18:04
on peut se retrouver piégé par rapport justement à cette parole qu'on n'a pas encore conscientisée sur ce point-là.
18:12
Oui.
18:13
Et d'ailleurs,
18:13
ce que tu dis,
18:14
tu parles effectivement d'un action de quartier,
18:17
on va dire,
18:17
mais c'est aussi vrai pour des...
18:20
Quelqu'un parle avec l'accent de Marseille,
18:23
avec un accent du Nord,
18:26
de Strasbourg,
18:28
etc.
18:30
Souvent,
18:30
une forme de jugement par rapport à ça.
18:32
Je me souviens de
18:33
Jean-Luc Mélenchon,
18:34
notamment,
18:35
qui avait un peu attaqué une journaliste parce qu'elle avait un accent du Sud.
18:40
Ses attaques,
18:42
entre guillemets,
18:42
elles sont...
18:44
elle n'attaque que la forme finalement,
18:45
parce qu'un accent ne veut pas dire qu'on est moins capable de réfléchir,
18:48
que ce soit un accent des quartiers ou un accent du sud ou du nord.
18:51
Donc il y a un vrai enjeu de forme là-dessus.
18:55
Si tu me permets de remondir sur ça,
18:56
je trouvais vraiment intéressant que tu fasses le lien avec l'aspect régionaliste.
19:01
En fait,
19:02
je pense que ça aussi,
19:03
c'est dû à une histoire.
19:04
Alors,
19:04
je parle de l'histoire française,
19:06
c'est qu'aujourd'hui,
19:08
on ne questionne plus ou très peu l'unité française.
19:12
On va...
19:13
Parfois,
19:13
faire des calembours,
19:15
je ne sais pas,
19:15
sur les Corses ou sur certaines régions.
19:20
Mais on reste,
19:22
on va dire,
19:23
français entre guillemets.
19:24
Mais on oublie qu'avant l'unité du pays,
19:27
on est passé par des phases où justement les régions,
19:30
les identités régionales étaient extrêmement importantes,
19:33
bien plus qu'aujourd'hui.
19:34
Et que ces identités régionales,
19:36
elles étaient aussi caractérisées par un patois,
19:39
par un accent,
19:40
par une façon de parler.
19:42
doc langues d'oil et que il ya une volonté justement du politique d'homogénéiser l'identité française
19:53
d'en faire un socle et avoir un accent,
19:59
et on parle même pas d'accent de banlieue ici,
20:01
avoir un accent qui te différencie de ce français au sens linguistique du terme moyen te met de facto dans une position de,
20:13
ah lui il n'est pas des nôtres parce que il joue pas le jeu d'être ce français moyen idéalisé,
20:21
et je pense qu'aujourd'hui Merci.
20:22
L'accent de banlieue qu'on a évoqué,
20:24
c'est aussi une filiation de ça.
20:26
Là,
20:26
on ne parle plus de région,
20:27
on parle de quartier,
20:28
mais je crois que c'est le même processus qu'il y a derrière.
20:30
Alors donc,
20:31
effectivement,
20:31
on a dressé un constat sur tout ça.
20:34
Et ma question maintenant,
20:36
c'est qu'est-ce qu'on peut faire sur le plan professionnel ?
20:39
Quelle solution on peut trouver pour,
20:41
dans le cadre de l'entreprise,
20:43
ne pas être impacté par cette question de transclasses,
20:47
à la fois sur les codes,
20:50
sur...
20:50
la parole,
20:51
sur l'accent éventuellement,
20:53
sur tous ces éléments-là,
20:53
comment est-ce qu'on peut travailler ?
20:54
Est-ce que c'est en se changeant soi ou est-ce que c'est au contraire avec une façon de faire accepter notre fonctionnement ?
21:05
C'est une très bonne question et merci de la poser.
21:08
Vraiment,
21:10
elle m'anime profondément cette question.
21:14
Je vais te répondre de manière nuancée parce que là,
21:17
tu dis Merci.
21:18
Est-ce qu'il faut finalement s'adapter ou faire accepter ?
21:26
Si je synthétise la proposition dans la question.
21:31
Je vais répondre ni l'un ni l'autre.
21:33
Alors,
21:33
je ne te fais pas une réponse de normand.
21:37
Parce que ça va dépendre vraiment très précisément de l'individu et aussi de l'enjeu qu'il y a derrière.
21:43
Donc,
21:44
j'aurais tendance à dire que le...
21:49
La base,
21:50
c'est déjà de conscientiser ses points forts au niveau communication et de conscientiser les points qui peuvent rentrer en friction par
22:05
rapport aux objectifs qu'on s'est fixés.
22:07
Donc,
22:08
si un individu souhaite rentrer dans un milieu très différent du sien,
22:15
alors quand je dis différent,
22:16
ça veut dire quoi ?
22:17
Peut-être...
22:18
sur la manière de parler,
22:19
de s'habiller,
22:20
peut-être en termes de valeur,
22:22
je pense qu'il y a déjà un questionnement sur moi en tant qu'individu.
22:25
Est-ce que je me sens de vouloir justement,
22:31
je suis prêt à m'adapter parce que l'adaptation ne va pas tant me coûter que ça.
22:37
Et je pense que s'il ne faut pas porter un costume,
22:40
c'est OK pour moi.
22:41
S'il faut que je parle un peu différemment,
22:46
c'est OK pour moi.
22:47
Si au contraire,
22:48
la personne,
22:49
elle estime qu'elle devrait être acceptée exactement telle qu'elle est,
22:55
chose que d'ailleurs,
22:57
je milite jusqu'à une certaine mesure,
22:59
on va dire,
23:00
ça dépend de quoi on parle,
23:01
peut-être que là,
23:01
l'effort va être trop grand et va se dire,
23:03
ce n'est pas pour moi.
23:04
Donc je pense qu'il faut vraiment bien caractériser l'objectif avant d'essayer de faire quoi que ce soit,
23:11
avant de changer ou de s'adapter.
23:14
Ensuite,
23:15
par rapport à...
23:17
parole au sens très concret,
23:20
opérationnel du terme,
23:22
je pense que ce qui peut faire sublimer que ce soit un accent,
23:30
une tenue vestimentaire ou quoi que ce soit,
23:32
c'est la capacité à avoir des arguments.
23:34
C'est-à-dire que quand on sait qu'on a des handicaps,
23:41
des éléments qui nous handicapent,
23:43
que ce soit justement la couleur de peau,
23:46
que ce soit sur un nom,
23:48
à consonance,
23:51
qui n'a pas la bonne consonance selon la personne,
23:53
ou une origine géographique.
23:56
L'idée,
23:56
pour moi en tout cas,
23:57
c'est de se dire,
23:58
comment je peux maximiser mes forces ?
24:02
Comment je peux en fait créer ma ligne argumentative dans ma manière de me présenter pour montrer que je suis la personne la plus compétente sur le sujet,
24:12
en tout cas si c'est un entretien d'embauche ou si on est déjà en entreprise.
24:16
Donc,
24:16
en fait,
24:16
on en revient à l'éthos.
24:17
Qu'est-ce que je vais pouvoir mettre comme élément sur la table pour justement faire briller la compétence ?
24:27
Je me reste juste une seconde là-dessus parce que je veux insister sur un point.
24:30
C'est que quand on dit maximiser ses forces,
24:32
ce n'est pas maximiser ses forces par rapport à ce qu'on a identifié comme étant un élément différenciant.
24:38
Ce n'est pas se dire,
24:39
OK,
24:40
il peut penser que le fait que je sois d'origine italienne est un inconvénient.
24:44
Donc,
24:45
il faut que je montre que non.
24:47
Au contraire,
24:48
c'est plutôt quelque chose de positif,
24:50
que ça me renforce sur un truc,
24:51
etc.
24:51
Ce n'est pas forcément de ça dont on parle.
24:53
C'est de se dire,
24:54
pour ce poste-là,
24:55
il faut vraiment que j'insiste là où je suis bon par rapport au poste et pas par rapport à cette différence-là.
25:00
Je pense que c'est important de bien distinguer ça.
25:02
Oui,
25:03
je suis d'accord avec toi.
25:04
En fait,
25:04
l'idée,
25:05
c'est que où est-ce qu'on met l'attention ?
25:07
C'est-à-dire que ce qui est difficile,
25:10
c'est quand une personne qui,
25:12
justement,
25:13
se prend des objections,
25:16
les objets...
25:17
objection et une finée discrimination,
25:21
ça va être de porter le sujet sur des choses qui ne soient pas la compétence,
25:27
alors qu'on est censé parler de la compétence.
25:30
Mon point,
25:30
c'est plutôt de comment faire en sorte qu'on puisse avoir l'opportunité de montrer qu'on est compétent et que la question ne se pose pas en nom d'origine italienne,
25:42
africaine ou ce que tu veux,
25:43
mais plutôt en est-ce que tu es compétent ou pas compétent.
25:45
Maintenant,
25:47
Si la personne,
25:48
en fait,
25:49
justement,
25:50
elle sent qu'elle va être trop discriminée ou trop challengée,
25:55
je pense qu'il y a aussi la question de jusqu'à quel point je suis prêt à m'adapter.
26:01
Et je pense que ça,
26:02
c'est aussi une erreur de se dire je vais me travestir.
26:06
Et à un moment,
26:07
soit on passe son chemin.
26:10
C'est aussi une possibilité.
26:12
soit au contraire on vient blinder sa
26:16
sa confiance en soi,
26:17
sa ligne argumentative,
26:19
ses éléments d'éthos et de dire,
26:21
mais en fait,
26:22
je vais défoncer les portes.
26:23
Donc,
26:23
c'est aussi une approche.
26:25
Donc,
26:25
ça,
26:25
je ne pense pas que je ne vais pas faire une réponse universelle sur ça.
26:28
Ça va vraiment dépendre des individus et ceux qui sont prêts à faire.
26:32
Oui,
26:33
c'est ça.
26:33
Et puis,
26:34
comme tu le dis,
26:34
il y a des sujets sur lesquels on peut s'adapter,
26:37
d'autres sur lesquels on ne peut pas s'adapter.
26:40
Et inversement pour l'emploi,
26:41
d'ailleurs.
26:42
Parfois,
26:42
ça pose un souci,
26:43
parfois pas.
26:45
Là,
26:45
je vais parler d'autre chose,
26:46
mais c'est juste un exemple.
26:47
Typiquement,
26:48
j'entends parfois dire que la Légion étrangère n'accueille que des hommes et que ce n'est pas normal.
26:54
En fait,
26:55
le sujet,
26:55
c'est que c'est une sélection physique et que je pense que les candidats qui seraient passés,
27:03
qui auraient tenté les tests,
27:05
auraient aussi eu plus de mal à les valider.
27:07
Ça ne veut pas dire que c'est impossible,
27:09
mais typiquement,
27:09
il y a certains milieux où on ne peut pas adapter le domaine à certains aspects.
27:14
Que ce soit des aspects physiques,
27:16
que ce soit des aspects culturels,
27:17
que ce soit des aspects de diplôme.
27:21
Sur certains aspects,
27:22
c'est malheureux,
27:23
mais malheureusement,
27:23
on ne peut pas toujours adapter à tout.
27:27
Alors,
27:27
je rebondis sur ça parce que c'est intéressant que tu parles de la Légion étrangère.
27:33
Je crois que pour le GIGN,
27:35
les tests sont les mêmes.
27:37
Les tests de sélection sont les mêmes,
27:39
en fait,
27:39
que tu sois homme ou femme.
27:41
Je pense que c'est équivalent à ce que tu décris avec la Légion étrangère.
27:46
Et j'avais entendu dire récemment qu'aucune femme,
27:50
jusqu'à présent,
27:51
n'avait pu réussir les tests,
27:55
mais que la sélection était ouverte.
27:58
Donc,
27:59
quelque part,
28:00
j'aime bien cette idée de dire,
28:02
OK,
28:02
en fait,
28:03
factuellement,
28:05
il n'y a pas eu de femme qui a pu passer les tests,
28:09
parce qu'on estime que pour...
28:11
ce type de tâches,
28:13
de métiers.
28:14
Il est nécessaire de pouvoir avoir telle performance ou telle...
28:18
de pouvoir faire telle action et qu'en fait,
28:20
on s'en fout que tu sois un homme ou une femme.
28:23
La question,
28:24
elle ne se pose pas dans ce sens-là,
28:25
elle se pose est-ce que tu peux le faire ou pas ?
28:27
Et justement,
28:28
je refais le lien par rapport à l'embauche.
28:30
Je te raconte une anecdote qui m'a fait aussi beaucoup réfléchir sur la tenue vestimentaire et la casquette.
28:38
Pendant très longtemps,
28:39
je ne portais pas de casquette.
28:40
parce que dans ma tête porter une casquette c'était,
28:43
je voyais ça comme plutôt l'aspect ghetto mais parce que c'était une sorte de réaction à là où j'ai grandi une sorte de croyance aussi et j'ai un très beau ami qui bosse dans une petite boîte ils sont
28:59
6-7 dans sa boîte et lui il porte une casquette et il a grandi au même endroit que moi il est ingénieur,
29:05
c'est quelqu'un d'éduqué au plus haut point d'une grande intelligence
29:10
et il me disait tu sais en fait je porte une casquette j'ai mes raisons pour porter ma casquette par rapport aux cheveux et ce genre de choses et il préfère en fait porter une casquette il se sent mieux avec et il me disait mais moi j'en ai rien à faire que en
29:25
fait un candidat vienne avec une casquette parce que moi déjà j'en porte une et surtout c'est pour moi la question l'équation,
29:34
la casquette ne rentre pas dans l'équation moi ce qui va m'intéresser c'est est-ce qu'il peut faire le job ou pas
29:38
Donc je fais le parallèle avec ça,
29:40
c'est qu'au final,
29:42
si on sort de l'équation homme-femme,
29:44
ou casquette-pas-casquette,
29:45
ou telle couleur de peau,
29:48
la question devient beaucoup plus claire.
29:52
tu peux être staffé,
29:53
pour le dire en français,
29:54
est-ce qu'on peut te mettre sur ce poste,
29:56
Est-ce que tu vas pouvoir faire le job ?
29:58
Oui ou non ?
29:59
Oui,
29:59
c'est ça tout l'enjeu de ce type d'entretien,
30:01
etc.
30:01
Effectivement,
30:03
l'exemple que tu prenais du IGN est parfait,
30:04
c'est exactement ça.
30:05
Et c'est pareil dans un entretien,
30:08
ce qu'il faut,
30:08
c'est prouver qu'on peut faire le taf.
30:10
Et se concentrer là-dessus,
30:12
plutôt que de se dire,
30:13
il faut que je justifie mon origine,
30:16
c'est justement se défaire finalement de cette question-là et de se concentrer sur,
30:21
je peux faire le taf.
30:22
Et vraiment,
30:24
je suis d'accord avec toi,
30:25
je vais filer l'analogie avec la casquette parce que...
30:29
C'est pour te dire aussi que j'ai fait une sorte de mea culpa intellectuelle,
30:32
enfin mea culpa,
30:34
une adaptation,
30:34
une évolution.
30:35
C'est que pendant très longtemps,
30:37
je ne portais pas de casquette.
30:40
Je considérais également les gens qui portaient des casquettes dans la rue,
30:43
il n'y avait pas de problème.
30:44
Mais dès lors que je ne sais pas,
30:47
je voyais quelqu'un à l'université par exemple qui portait une casquette,
30:51
je me disais que ce n'était pas à propos.
30:52
Et moi-même,
30:53
quand j'ai donné des cours,
30:55
alors ça dépend de...
30:56
quel endroit on parle,
30:57
entre le collège,
30:58
le lycée,
30:58
la fac,
30:58
ça va être aussi différent.
30:59
Mais en tout cas,
31:00
la fac,
31:00
quand je donnais des cours au départ,
31:01
j'étais dérangé par les étudiants qui pouvaient porter une casquette.
31:05
Et aujourd'hui,
31:05
je pense que j'ai complètement évolué sur ça en me disant mais c'est un accessoire vestimentaire comme un autre.
31:11
Et en fait,
31:11
ça ne rentre même plus dans l'équation.
31:12
Donc je m'en fous complètement.
31:14
Mais je t'avoue que j'ai évolué et ça m'a pris des années.
31:16
Donc c'est aussi pour dire qu'on peut des fois être ancré sur des positions.
31:21
Et au final,
31:22
grâce justement à l'échange,
31:23
grâce à mon ami,
31:23
grâce au fait que moi,
31:24
je ne sais porter des casquettes
31:26
Tu me rends compte que je me suis assoupli sur ça.
31:28
Oui,
31:30
mais c'est des évolutions là-dessus aussi.
31:32
Moi,
31:32
j'avais un peu pareil,
31:33
plus jeune,
31:34
sur les accents,
31:35
sur des trucs comme ça.
31:35
Je pense qu'il y a des choses où on se rend compte avec le temps qu'on est sur certains clichés ou sur certains a priori.
31:43
Et c'est ce qui nous permet d'évoluer.
31:45
Oui.
31:46
Et on ne va pas tarder à arriver à la fin de ce podcast.
31:51
C'est toujours trop court.
31:52
Oui,
31:52
c'est toujours trop court.
31:53
Je peux en parler pendant des heures.
31:54
Je trouve le sujet passionnant.
31:55
Et c'est vrai que c'est un vaste sujet parce que ça emporte tellement de choses,
32:00
en fait,
32:00
à la fois les différences familiales,
32:03
les différences régionales,
32:04
les différences d'origine même internationale,
32:07
etc.
32:08
C'est passionnant.
32:09
Donc,
32:10
j'aurais presque envie qu'on en parle pendant qu'on fasse un épisode d'une heure,
32:13
mais ça ne rentre pas dans la case pour le coup.
32:18
Donc,
32:18
on va arriver pas loin de la fin.
32:19
mais je me demandais si toi tu devais donner
32:23
Un dernier conseil à des personnes qui,
32:26
dans le cadre professionnel notamment,
32:28
se sentiraient un peu mis de côté ou impactées en tout cas par ce sujet du changement de classe.
32:37
Quel est le conseil que tu veux leur donner ?
32:41
Alors,
32:42
si je te fais une réponse courte,
32:44
c'est qu'il faut éduquer les gens.
32:46
C'est ma réponse courte.
32:47
Donc,
32:48
je pense que la stratégie de faire semblant,
32:52
elle n'est pas bonne.
32:52
en tout cas elle ne me convient pas et je parle à titre personnel et se travestir enfin donc faire semblant slash se travestir c'est pas bon s'adapter jusqu'à une certaine mesure ok,
33:06
maintenant quand tu sens que ça touche tes valeurs ou que t'es sous pression ou que t'as une sorte de syndrome d'imposteur non,
33:12
donc pour cela en parler autour de soi et réussir justement à utiliser des outils,
33:18
des outils de la communication comme le feedback par exemple qui est
33:21
à mon sens,
33:22
essentiel,
33:23
de réussir à exprimer dans un cadre bien donné,
33:28
bien caractérisé,
33:29
en individuel,
33:30
au bon moment,
33:30
au bon endroit,
33:31
avec le consentement de l'autre,
33:32
de lui donner un feedback par exemple,
33:34
tu vois,
33:34
dans telle situation,
33:36
je ressens ça,
33:38
j'ai besoin de ça et je t'invite à réfléchir avec moi sur ce sujet-là,
33:46
qu'est-ce que je pourrais faire ou qu'est-ce qu'on pourrait faire pour
33:50
pu se retrouver dans cette situation qui est source de tension.
33:55
Donc je pense qu'il y a vraiment de l'éducation à faire.
33:59
Ça,
33:59
c'est au niveau des individus.
34:00
Et je pense qu'on pourrait même aller plus loin dans le sens où après,
34:05
il y a aussi le politique et même au niveau de,
34:10
je dirais,
34:10
de la loi,
34:11
il y a des choses qu'on essaie de mettre en place pour l'égalité des chances.
34:16
beaucoup de maladresse,
34:17
il y a beaucoup de choses des fois qui sont même contre-productives.
34:22
Je pense que le politique est,
34:23
on va dire,
34:24
le niveau supérieur à un rôle à jouer.
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Je te prends quand même un truc qui est pour moi essentiel,
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c'est qu'il y a aussi,
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enfin,
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c'est pas qu'il y a cause,
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c'est pas qu'il y a aussi,
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c'est qu'il y a une réalité dont il faut parler.
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C'est que,
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même si là,
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on parle des individus,
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il y a,
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si on fait les stats,
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Je te prends quelques chiffres,
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tu pourras regarder la thèse de Stéphane Benveniste de
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2021 qui en parle de manière sublime,
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où il montre que
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La probabilité que tu intègres une très grande école est multipliée par 7 si tu as un nom en particule.
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Elle est multipliée par 9 si tu es issu d'une famille noble.
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Elle est multipliée par 25 si tu es né à Paris.
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Et elle est multipliée par 43 si tu as un père qui a lui-même fait une grande école.
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Et ça,
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ce sont des chiffres,
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ce sont des statistiques sur des échantillons qui sont allés des années 70 jusqu'aux années 2000,
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vraiment avec un échantillon très large.
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Donc en fait,
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c'est une réalité.
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Et en fait,
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tu vois,
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on parle de méritocratie,
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des fois on essaie de dire,
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voilà,
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il faut faire,
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on met la pression,
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la charge sur l'individu.
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Je pense qu'il faut faire attention à ça aussi,
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avec cette notion de méritocratie et,
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in fine,
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mettre la charge,
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voire la culpabilité sur les individus,
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parce qu'il y a un système qui est aussi à changer.
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Alors après,
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on peut se poser la question,
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qui fait le système ?
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C'est la somme des individus.
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Donc c'est pour ça que je me dis,
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oui,
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il faut éduquer.
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Oui,
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il faut éduquer jusqu'au plus haut niveau.
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pour que derrière,
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en fait,
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on prenne conscience qu'il y a des biais,
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il y a des privilèges et qu'il faut les questionner.
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Donc,
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éduquer,
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médiatiser,
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sensibiliser,
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ça me paraît,
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comme souvent sur ces questions-là complexes,
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la première étape.
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Mais attends,
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si t'es là,
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c'est peut-être que t'as identifié un enjeu autour de ta parole.
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Un pitch à préparer,
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un leadership à relancer,
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des mauvaises habitudes à corriger ?
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Alors,
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si tu veux travailler ça comme un pro,
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j'accompagne chaque mois quelques dirigeants et entrepreneurs.
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Toutes les infos sont dans le lien en description.
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On se retrouve là-bas,
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mais pour l'instant,
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retour à l'épisode.
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Super intéressant.
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Alors,
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pour reprendre un bon mot que m'avait appris mon père,
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pour ceux qui sont fiers de leur particule,
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je leur dirais toujours que je suis plus fier de ma partie tête.
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J'adore.
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Mais avant de conclure,
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parce que ça aurait été parfait de terminer là-dessus,
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mais j'ai quand même envie de te demander si tu as une ressource à nous conseiller,
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soit sur ce sujet,
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soit sur la prise de parole en général.
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Oui,
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il y a un livre que je trouve exceptionnel,
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c'est le livre Feedback,
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le pouvoir des conversations.
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C'est le livre de Stéphane Moriot.
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qui est décédé l'année dernière malheureusement un grand auteur conférencier,
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chercheur spécialiste du feedback qui montre que ce feedback,
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derrière ce mot anglais il a toute une méthode tout un pouvoir littéralement pour débloquer des situations et même justement pour s'élever à la fois dans sa vie dans son environnement pro dans son environnement personnel et
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même spirituel
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Génial,
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et bien ça part directement dans la liste de mes prochaines lectures
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Un très grand merci Pierre pour tout ce que tu nous as partagé j'ai trouvé ça vraiment passionnant et je regrette vraiment qu'on ne puisse pas continuer plus longtemps mais on en reparlera peut-être on essaiera de trouver peut-être un nouvel angle pour reprendre un petit peu ce sujet différemment parce que je pense qu'il y a encore beaucoup de choses à dire là-dessus
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Avec grand plaisir,
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merci pour ta invitation je me suis régalé
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Génial, et bien à très bientôt alors
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Merci
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Merci d'avoir suivi cet épisode jusqu'au bout.
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J'espère qu'il vous a plu et surtout qu'il vous sera utile.
38:32
Si c'est le cas,
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pensez à lâcher la plus belle note sur votre plateforme d'écoute et à partager ce podcast autour de vous.
38:38
Je compte sur vous,
38:39
c'est super important pour moi.
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Et dans tous les cas,
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on se retrouve la semaine prochaine pour développer une nouvelle compétence oratoire.
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Allez,
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ciao !