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Territorio, spiritualità e tradizioni nelle popolazioni messicane (Live al Wood&Connection) · Illuminismo Psichedelico

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Speaker 2: Questo è Luminismo Psichedelico, il podcast di Federico Di Vita
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Speaker 2: prodotto dall'associazione Luca Coscioni. Ci siamo Luigi, cominciamo? Prego. Vai. Allora,
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Speaker 2: grazie dell'invito e benvenuti alla nuova puntata di Luminismo Psichedelico
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Speaker 2: a Wooden Connection 2026. Diciamo cos'è per chi ci segue da casa.
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Speaker 2: È un piccolo però molto carino festival dedicato alla natura
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Speaker 2: che c'è in provincia di Caserta, in particolare a Riardo.
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Speaker 2: e in questo territorio dalle sistole esce la ferrarelle, cosa
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Speaker 2: che ci impressiona sempre quando siamo qua, è vera questa cosa. Ah,
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Speaker 2: qua con me c'è l'antropologo Alfonso Romaniello, ciao Alfonso, benvenuto.
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Speaker 3: Ciao a tutti.
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Speaker 2: Grande Alfonso. Un applauso per Alfonso, su
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Speaker 3: Grazie per l'invito, su, su
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Speaker 2: Allora facciamo una brevissima presentazione di Alfonso. Alfonso è campano
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Speaker 2: come voi, però di un'altra provincia, di Montella, di Avellino.
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Speaker 2: ma non è qui come antropologo specializzato nel territorio campano
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Speaker 2: ma invece nel territorio messicano perché il tema diciamo concettuale
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Speaker 2: che è alla base di questa edizione di Wooden Connection
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Speaker 2: è il rapporto col territorio, l'axis mundi quindi con la
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Speaker 2: montagna sacra e noi abbiamo pensato di proporre un contenuto
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Speaker 2: che facesse vedere sì questo rapporto col territorio però come
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Speaker 2: si declina da un'altra parte del mondo perché oggi interessante
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Speaker 2: anche questo confronto antropologico culturale tra realtà diverse per vedere
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Speaker 2: come reagiscono diversamente i territori a problematiche che magari sono
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Speaker 2: anche simili in qualche misura per esempio venendo qua ieri
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Speaker 2: con pasquale che non lo vedo parlavamo del fatto che
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Speaker 2: ora non da questo lato della valle però di là
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Speaker 2: dei monti è proprio la terra dei fuochi quindi qua
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Speaker 2: c'è un forte forte tematica, critica, drammatica anche di rapporto
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Speaker 2: col territorio per cui il territorio è stato lungamente avvelenato
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Speaker 2: bruciando di tutto e nascondendo di tutto sottoterra il che
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Speaker 2: ha provocato danni sia dal lato del monte di là
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Speaker 2: dove c'è letteralmente la terra dei fuochi che anche di
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Speaker 2: qua ci sono stati degli episodi per esempio a Teano
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Speaker 2: sempre dello stesso tenore il che è una sorta di
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Speaker 2: stupro del territorio non solo dal punto di vista simbolico
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Speaker 2: ma dal punto di vista proprio fisiologico, biologico, geologico perché
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Speaker 2: se da un lato naturalmente i fumi di plastiche e
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Speaker 2: schifezze bruciate sono già di per sé cancerogeni Dall'altro, io penso,
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Speaker 2: non sono un biologo, non sono un geologo, non sono
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Speaker 2: un chimico, però penso che ancora peggio sono i diquami
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Speaker 2: che percolano nel territorio avvelenando le falde acquifere, rendendo magari
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Speaker 2: le coltivazioni e gli allevamenti di questa zona magari pericolosi.
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Speaker 2: Mi diceva Pasquale che appunto, notizia comunque, sono cose note.
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Speaker 2: presa però appunto da... fa più impressione quando te lo
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Speaker 2: dice uno che conosci, che quattro amici suoni che ultimamente
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Speaker 2: sono morti di tumore, ragazzi tra 20 e 30 anni, perché qua succede,
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Speaker 2: perché è successa sta roba, quindi è una crisi, diciamo,
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Speaker 2: che è ancora viva in questo territorio e secondo me
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Speaker 2: era interessante vedere come cose diverse possono appunto... Possono succedere
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Speaker 2: anche da altre parti, come vengono affrontate, quali tipi di
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Speaker 2: problematiche ci sono, che tipo di rapporto c'è con il territorio,
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Speaker 2: anche con le culture che ci possono essere nel territorio,
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Speaker 2: che rapporto hanno con la sacralità che riconoscono al territorio
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Speaker 2: e via dicendo. Sono tutti temi che mi sembra sono
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Speaker 2: in linea e coerenti con quello di cui si parla
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Speaker 2: in questo festival quest'anno. Io volevo chiedere intanto ad Alfonso...
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Speaker 2: Come è cambiata? Allora, Alfonso è stato tanti anni in
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Speaker 2: Messico come antropologo, cioè non è che faceva su e giù,
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Speaker 2: ha vissuto là molti anni di seguito, almeno otto. Di
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Speaker 2: questi otto anni non è stato come antropologo solamente a Guadalajara,
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Speaker 2: che è la seconda città del Messico, a fare le
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Speaker 2: ricerche dentro l'università, ma è stato... a contatto con le popolazioni,
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Speaker 2: in particolare lui è entrato di fatto a far parte
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Speaker 2: della popolazione wixárika, che sarebbero gli huichol chiamati in occidente,
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Speaker 2: però per loro è un termine dispregiativo, che sono quella
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Speaker 2: popolazione che ha al centro della sua cosmovisione il peyote,
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Speaker 2: quindi la pianta sagrada del peyote, e che si muove
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Speaker 2: nel territorio di Wirikuta, un deserto che c'è a nord
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Speaker 2: del Messico. Com'è cambiata la tua idea di territorio e
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Speaker 2: di spiritualità dopo appunto la tua
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Speaker 3: esperienza messicana. Ciao a tutti ancora, ciao a tutte, come
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Speaker 3: diceva Fede, dopo un po' di esperienza messicana in realtà
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Speaker 3: ci vivo ancora lì, adesso ho preso una pausa, una
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Speaker 3: parentesi qui in Italia, e c'è da dire che anche
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Speaker 3: prima di arrivare in Messico ho avuto il piacere e
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Speaker 3: la fortuna di condurre delle ricerche anche in Sud America,
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Speaker 3: in Peru, sempre sui temi un po' del curanderismo, sempre
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Speaker 3: seguendo un po' questo filo rosso delle piante psicoattive o
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Speaker 3: come oggi si chiamano piante maestre. Qualora ce ne fosse bisogno,
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Speaker 3: diciamo dopo l'esperienza peruviana, ad esempio arrivare in Messico e
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Speaker 3: entrare in contatto con la cultura wixarica ma anche con
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Speaker 3: altre realtà indigene, sicuramente è stata una conferma del fatto
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Speaker 3: che innanzitutto territorio e spiritualità o sacralità sono inscindibili proprio
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Speaker 3: come categorie per loro, ma ancora più rilevante è il
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Speaker 3: fatto che sono categorie che non sono teoriche. nel senso
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Speaker 3: che quando parliamo lì di spiritualità non è un qualcosa
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Speaker 3: di trascendente, è qualcosa di profondamente immanente, nel senso che
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Speaker 3: sono proprio le pratiche rituali con le offerte e quant'altro
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Speaker 3: a generare e a creare e a ricreare continuamente quella
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Speaker 3: che è anche la loro idea di territorialità o di territorio.
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Speaker 3: C'è una questione, diciamo che a volte quando si distillano
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Speaker 3: un po' questi concetti si tende anche un po' a
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Speaker 3: romantizzare quelle che sono le cosmogonie o comunque le visioni indigene.
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Speaker 3: Quando poi li portiamo in realtà sul campo e li
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Speaker 3: andiamo ad osservare, il territorio, come diceva Federico, anche qui,
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Speaker 3: con tutte le problematiche che ci sono, è sempre un
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Speaker 3: territorio conteso, cioè ci sono tante forze che entrano in gioco.
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Speaker 3: dovuti al fatto di visioni completamente opposte riguardo alla natura.
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Speaker 3: Noi dal punto di vista occidentale abbiamo elaborato il nostro
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Speaker 3: sistema sociale ed anche economico a partire dalla divisione natura- cultura.
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Speaker 3: Lì in realtà questa divisione non c'è, ma non c'è teoricamente,
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Speaker 3: cioè non c'è nella loro pratica. Il discorso è che
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Speaker 3: parliamo del Messico che è un paese multiculturale, sono riconosciuti
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Speaker 3: attualmente 68 popoli indigeni con altrettante lingue, quindi capirete che all'interno
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Speaker 3: di uno stato multiculturale la relazione stato- popolo- indigeni è storicamente stata
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Speaker 3: sempre complicata, pensiamo al movimento zapatista, pensiamo a tutta la
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Speaker 3: rivoluzione messicana, alla ridistribuzione delle terre, ma lo è tuttora
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Speaker 3: proprio in virtù del fatto che gli indigeni, nonostante lo statuto,
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Speaker 3: la Costituzione che li protegge, esiste un ministero apposta che
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Speaker 3: si chiama Istituto Nazionale dei Popoli Indigeni, che li tutela,
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Speaker 3: ma sono sempre la fascia di popolazione più vulnerabile. E
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Speaker 3: questo soggetto a estrazioni minerarie, a violazioni del territorio che
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Speaker 3: danno luogo a delle lotte per il territorio e per
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Speaker 3: la difesa, molto articolate, veramente molto articolate perché si sposano
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Speaker 3: con quello che è un concetto di natura vista come
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Speaker 3: non una proprietà privata, non un paesaggio, non semplicemente un
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Speaker 3: ambiente al di fuori di noi da tutelare, ma un
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Speaker 3: qualcosa che è vivo, quindi possiamo pensare un po' all'animismo,
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Speaker 3: quindi tutto ciò che non è umano a partire da fiumi, monti, piante,
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Speaker 3: montagne e laghi per loro è dotato di una soggettività
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Speaker 3: e in quanto soggettività va contemplata in qualsiasi decisione comunitaria
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Speaker 3: e a scalare anche con lo Stato ma lì poi
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Speaker 3: si creano delle fratture e delle visioni perché anche i
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Speaker 3: tempi di consultazione che hanno tra le assemblee comunitarie e
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Speaker 3: quello che è l'apparato statale sono completamente opposti facciamo un
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Speaker 3: esempio
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Speaker 2: che viene anche da un Intanto ci sono anche esempi
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Speaker 2: in Messico del fatto che magari un determinato lago o
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Speaker 2: una determinata montagna o il deserto sono riconosciuti come entità
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Speaker 2: sacre per alcune popolazioni.
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Speaker 3: Facciamo un esempio concreto, mi sono occupato di più di
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Speaker 3: cultura wirrarica, mi sono occupato un po' di tutto ciò
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Speaker 3: che sta succedendo in Messico ma non solo perché oramai
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Speaker 3: è un fenomeno globale con tutto ciò che sta passando
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Speaker 3: con il peyote, le nuove cerimonie, il neo sciamanesimo, la
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Speaker 3: neo spiritualità. e a partire da lì ovviamente ho anche
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Speaker 3: studiato e ho partecipato a quelli che sono i rituali
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Speaker 3: tradizionali della cultura guiraga che hanno totalmente una concezione del
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Speaker 3: peyote molto differente da quello che poi viene trasmesso o
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Speaker 3: comunque venduto nelle cerimonie diciamo così tra virgolette commerciali Viricuta
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Speaker 3: è un deserto, un semideserto messicano ed è l'unico luogo
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Speaker 3: dove nasce il peyote in Messico perché stiamo parlando di
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Speaker 3: un cactus endemico per cui questa è una specificità che
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Speaker 3: ci parla già molto del territorio ad esempio il territorio
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Speaker 3: è già tutelato da una serie di leggi messicane che
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Speaker 3: hanno a che fare con la tutela del deserto hanno
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Speaker 3: a che fare con la tutela dello stesso cactus perché
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Speaker 3: è una specie in via d'estinzione Il più recente risale
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Speaker 3: a meno di un anno fa, è stato considerato quella
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Speaker 3: zona come patrimonio mondiale dell'UNESCO perché i Wirrarica quando vanno
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Speaker 3: a raccogliere il peyote una volta all'anno lo fanno attraverso
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Speaker 3: un pellegrinaggio di circa 500-600 km, una parte a piedi
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Speaker 3: e una parte adesso con i mezzi, in passato era
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Speaker 3: totalmente a piedi, per cui esiste già un apparato strutturale
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Speaker 3: e giuridico che lo tutela, ma in realtà lo Stato messicano...
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Speaker 3: poi non applica queste leggi, quindi cosa è successo andando
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Speaker 3: proprio nello specifico? Circa nel 2008-2009 lo Stato messicano ha
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Speaker 3: deciso di vendere più di 100 concessioni minerarie di questo semideserto
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Speaker 3: che è pieno d'oro, pieno d'oro e d'argento, tant'è che
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Speaker 3: quella zona già durante l'epoca coloniale era territorio di estrazione mineraria.
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Speaker 3: Cosa è successo? I Wirrarica si sono a quel punto
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Speaker 3: articolati per una difesa del territorio e del cactus, facendo
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Speaker 3: leva anche su quella che è stata una visibilità mediatica
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Speaker 3: costruita proprio attraverso la rappresentazione che nel tempo si è
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Speaker 3: data del peiote, perché immaginate gli anni Sessanta, durante l'epoca controculturale,
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Speaker 3: i libri di Castaneda e quant'altro, si sono riversati centinaia
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Speaker 3: di migliaia di persone in quel territorio alla ricerca del
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Speaker 3: cactus per esperienze, diciamo... personali, a volte anche rituali, quindi
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Speaker 3: c'è stata una corsa a quello che loro chiamano al
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Speaker 3: loro verde, e questo ha inciso molto anche sulla specie,
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Speaker 3: sul cactus. Quindi i Birrarica cosa hanno fatto? Sono riusciti
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Speaker 3: a inglobare all'interno della loro difesa, articolarla con i mestisos,
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Speaker 3: ovvero i non occidentali, a loro volta ottenere risonanza mediatica
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Speaker 3: anche internazionale, ricordo che nel 2010... Anche qui in Italia è
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Speaker 3: arrivata la notizia, si sono formate associazioni culturali, raccoglievano fondi
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Speaker 3: per la difesa e quant'altro. Qual è la cosa importante
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Speaker 3: di tutto ciò? Che a un certo punto le autorità
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Speaker 3: civili e religiosi dei Wirrarica, nello specifico quelli che noi
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Speaker 3: comunemente chiamiamo sciamani, ma per usare una categoria molto ampia,
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Speaker 3: ma loro si autodefiniscono come maracate, hanno per far fronte,
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Speaker 3: per sostenere anche narrativamente, discorsivamente, la loro lotta o le
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Speaker 3: loro ragioni, sono andati nel posto più sacro che si
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Speaker 3: trova nel deserto, che è una montagna che si chiama
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Speaker 3: il Serro della Manesser, sarebbe la montagna dell'alba, dove per loro,
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Speaker 3: secondo la mitologia, è nato per la prima volta il sole,
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Speaker 3: dopo che avevano fatto una cerimonia di peiote, e sono
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Speaker 3: andati lì a fare un rituale per consultare il territorio,
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Speaker 3: per consultarsi con il peiote, perché... Noi parliamo di peyote
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Speaker 3: e pensiamo ad una specie, al cactus, all'ofopora. Loro non
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Speaker 3: lo chiamano peyote, lo chiamano hikuri. E in quanto tale
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Speaker 3: vuol dire che esiste già una doppia visione, perché per
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Speaker 3: loro quando si parla di hikuri vuol dire parlare di
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Speaker 3: un essere, di uno spirito, di un'entità, che nello specifico
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Speaker 3: si chiama Tamatsika Oyumari, che è il cervo azzurro, che
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Speaker 3: è una delle massime divinità del loro panteon. E quindi
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Speaker 3: hanno fatto questa grande cerimonia, che fu anche ripresa mediaticamente
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Speaker 3: e quant'altro, e all'alba, dopo che si sono consultati tutti
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Speaker 3: i maracami, perché loro si consultano attraverso le visioni e
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Speaker 3: i sogni, hanno redatto un documento seduta a stante dove dicevano,
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Speaker 3: parlavano a nome del peyote, a nome del cervo, e
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Speaker 3: aveva detto che quel luogo non poteva assolutamente essere stuprato,
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Speaker 3: perché rappresentava le viscere della terra. Per loro quel posto
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Speaker 3: è considerato proprio l'ombelico del mondo e secondo loro, per
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Speaker 3: tutte le pratiche rituali che fanno, contribuisce proprio a mantenere
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Speaker 3: l'equilibrio naturale del mondo, nella loro cosmogonia. E non è
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Speaker 3: stato infruttuoso tutto ciò, perché tuttora quelle concessioni non sono
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Speaker 3: state cancellate, ma sono state sospese. Ora che succede? Come
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Speaker 3: dicevo all'inizio, ogni territorio e territorialità non è uno spazio
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Speaker 3: dato di per sé, è sempre un luogo conteso. E
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Speaker 3: in questo caso c'è un'altra particolarità che è molto rilevante.
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Speaker 3: Pensate che questo territorio, come vi dicevo, dista circa 500-600
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Speaker 3: km dai luoghi in cui loro vivono, perché loro vivono
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Speaker 3: sulla Sierra Made occidentale, sono dispersi in dei villaggi molto
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Speaker 3: lontani tra loro che addirittura ricoprono circa 4 regioni del Messio,
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Speaker 3: quindi un territorio molto esteso. Quindi quello è il loro
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Speaker 3: territorio dove vivono, ma il loro territorio sacro arriva fino
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Speaker 3: a questo deserto, oltre a prendere altri punti del Messico.
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Speaker 3: Il discorso è che in questo territorio sacro dove nasce
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Speaker 3: il cactus vivono anche altre persone. Sono paesini semidesertici dove
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Speaker 3: ci sono persone, si chiamano echidatarios, il concetto di echido
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Speaker 3: è anche molto importante perché deriva dalla rivoluzione messicana e
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Speaker 3: dalla ridistribuzione delle terre. Un echido è una terra comunale,
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Speaker 3: cioè loro non hanno il concetto in queste località di
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Speaker 3: proprietà privata, per cui la terra si lavora tutta insieme,
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Speaker 3: non esiste la possibilità di vendita e ci sono lavori comunitari. Ora,
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Speaker 3: c'è una disputa, cosa succede? Chi vive lì, giustamente, vede
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Speaker 3: nell'estrazione minerale un'opportunità di lavoro, che è altrettanto legittimo se
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Speaker 3: lo vogliamo vedere da un altro punto di vista, no?
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Speaker 3: però loro reclamano la sacralità e la spiritualità del territorio,
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Speaker 3: che tra l'altro antropologicamente e archeologicamente è dimostrato che risale
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Speaker 3: a circa 6.000 anni, quindi stiamo parlando anche di questioni che
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Speaker 3: trascendono veramente i nostri confini anche di immaginazione. E in
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Speaker 3: quanto tale territorio, sacralità e spiritualità diventano elementi articolatori di
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Speaker 3: una lotta sociale, in questo caso che è ambientale, è culturale,
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Speaker 3: è identitaria, che si gioca lì giorno per giorno. Fortunatamente
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Speaker 3: è arrivato anche nei palazzi alti dell'ONU e quant'altro, ma
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Speaker 3: in realtà il problema principale poi rimane l'interfaccia, che è
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Speaker 3: lo Stato messicano, che è alquanto abivalente. Questo lo dico
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Speaker 3: a prescindere dai governi che si sono succeduti. Purtroppo di
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Speaker 3: fronte agli interessi economici riprevale sempre questa idea di territorio
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Speaker 3: molto occidentale, molto capitalista, di una terra da sfruttare, da
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Speaker 3: usurpare e per trarre beneficio. Quindi questa è una cosa
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Speaker 3: molto importante, perché quando loro vanno a fare il pellegrinaggio,
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Speaker 3: in quel momento loro stanno creando il territorio. Questa è
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Speaker 3: una cosa importante. Per loro il territorio non è dato
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Speaker 3: una volta per tutte perché così è stato fatto da 6.000
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Speaker 3: anni o così racconta il mito. Loro devono proprio andarci
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Speaker 3: facendo delle offerte, dei rituali, dei sacrifici, anche con delle
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Speaker 3: privazioni fisiche di digiuni, astinenza sessuale e quant'altro perché il
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Speaker 3: territorio va ricreato continuamente. Quindi si dice, diciamo antropologicamente, è
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Speaker 3: un atto mitopoietico, cioè nel senso non è che loro
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Speaker 3: stanno rappresentando un qualcosa che è avvenuto, ma lo stanno ricreando.
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Speaker 3: E questo perché? Perché col territorio e con il peyote
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Speaker 3: hanno un legame di parentela, perché per loro il peyote, l'icuri,
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Speaker 3: il cervo è un antenato e tutto ciò che abita
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Speaker 3: il deserto è un antenato. Infatti le piante, le piccole
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Speaker 3: sorgenti che ci sono, perché poi non è da pensare
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Speaker 3: come il deserto del Sara, è un semideserto che ha
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Speaker 3: una propria vegetazione molto caratteristica, sono tutti elementi che per
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Speaker 3: loro rappresentano la parentela, sono antenati. Perché? Perché quando c'è
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Speaker 3: stato il primo pellegrinaggio mitologico dall'Oceano Pacifico per arrivare lì
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Speaker 3: guidati dal cervo, molti non ce l'hanno fatta, molti loro antenati,
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Speaker 3: e si sono trasformati in piante, in animali, in arbusti,
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Speaker 3: in piccole colline, in montagne. Quindi loro quando vanno lì
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Speaker 3: vanno a ristabilire il patto con gli antenati e allo
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Speaker 3: stesso tempo ricreano questo territorio. Quindi capiamo che è un po'...
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Speaker 3: come cambia un po' il concetto di territorio e territorialità.
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Speaker 2: Ci sono esempi simili anche che vengono da altre parti
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Speaker 2: del mondo, no? Per esempio, prima accennavamo a un fiume
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Speaker 2: che ha una personalità giuridica riconosciuta, mi sembra, in Papua
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Speaker 2: Nuova Guinea. In Nuova Zelanda. Scusa, in Nuova Zelanda. Che
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Speaker 2: cosa succede con questo fiume che ha una personalità giuridica,
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Speaker 2: quindi è come se fosse un essere umano, non lo
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Speaker 3: so? Questo è importante un concetto, lo dico lì perché
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Speaker 3: mi piace a volte come rendere accessibile anche concetti che
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Speaker 3: a volte poi in accademia sono un po', diciamo, aleatori.
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Speaker 3: Quando parliamo di tutto ciò che vi ho raccontato, si
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Speaker 3: può raccogliere dentro la definizione di cosmopolitica. In realtà è
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Speaker 3: una definizione, diciamo, concettuale ideata da una filosofa belga, Strangers,
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Speaker 3: e poi è stata ripresa da un antropologa peruviana, che
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Speaker 3: ha fatto tutto uno studio sul Latino America, perché poi
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Speaker 3: questo discorso lo possiamo estendere a tutte quelle che sono
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Speaker 3: le popolazioni indigene del Sud America. E quindi la cosmopolitica
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Speaker 3: cosa presuppone? Presuppone che la politica, come lo intendiamo noi,
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Speaker 3: non è soltanto una questione tra umani, che a vedere
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Speaker 3: con accordi, con interessi e quant'altro ma è una questione
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Speaker 3: tra umani e non umani per cui l'esempio che faceva
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Speaker 3: Federico ha fatto giurisdizione quindi non è soltanto una questione
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Speaker 3: teorica ne abbiamo anche un riscontro giuridico nel 2017 in Nuova
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Speaker 3: Zelanda i maori hanno dopo 140 anni di lotte e negoziazioni
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Speaker 3: sono riusciti ad ottenere la personalità giuridica di un fiume
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Speaker 3: che mi sembra si chiamasse Watangui una cosa del genere
19:24
Speaker 3: e quindi li hanno riconosciuto giuridicamente e personalità giuridica. Cosa significa?
19:27
Speaker 3: Significa che il fiume non è soltanto protetto dal punto
19:31
Speaker 3: di vista ambientale, come lo intendiamo noi, perché non bisogna
19:34
Speaker 3: essere inquinato e quant'altro, no, ma è proprio riconosciuto come soggetto,
19:39
Speaker 3: come ente vivo, e in quanto tale va consultato. Quindi
19:42
Speaker 3: cosa succede? Questo fiume, che è il terzo più importante
19:45
Speaker 3: del paese, il più sacro, ma anche per altre etnie
19:49
Speaker 3: che da loro discendono quando c'è una questione che riguarda
19:52
Speaker 3: il fiume come un progetto che ne può minacciare o
19:57
Speaker 3: comunque ne può influenzare il suo corso o qualsiasi cosa
20:01
Speaker 3: c'è un rappresentante indigeno e un rappresentante dello Stato che
20:05
Speaker 3: lo devono proprio andare a consultare è una cosa reale,
20:08
Speaker 3: vanno lì e parlano col fiume io ho assistito nel 2019
20:15
Speaker 3: Vicino a Guadalajara c'è il lago più grande del Messico,
20:16
Speaker 3: si chiama il lago di Ciapala. È un altro punto
20:20
Speaker 3: sacro della cosmogonia guirradica, è il punto sud della loro cosmogonia,
20:24
Speaker 3: all'interno c'è un'isola che si chiama l'isola degli Scorpioni, l'isola
20:28
Speaker 3: dello Salacranes, e quindi loro tra i tanti pellegrinaggi che
20:31
Speaker 3: fanno durante l'anno devono andare anche lì a dare offerte,
20:34
Speaker 3: a rinnovare i patti e quant'altro. Una volta si organizzò
20:37
Speaker 3: un incontro tra rappresentanti Wirrarica e alcuni Mauri che vennero
20:44
Speaker 3: dalla Nuova Zelanda. Io presentai questo incontro, eravamo in Riva Lago,
20:49
Speaker 3: questo lago ha subito, siccome l'urbanizzazione di Guadalacara, che è
20:52
Speaker 3: una città che sta a 50 minuti, stiamo parlando di una
20:55
Speaker 3: megalopoli di 9 milioni di abitanti, cresciuta a dismisura contro ogni
21:00
Speaker 3: ragionamento e o piano urbanistico, ovviamente soffre tutta questa urbanizzazione
21:05
Speaker 3: e molti degli scarichi della città negli anni sono finiti
21:08
Speaker 3: lì e il lago è e in pessime condizioni. Quindi
21:12
Speaker 3: si era fatto questo incontro di sensibilizzazione, e mi ricordo
21:15
Speaker 3: erano sulla riva del lago, e si parlava dal punto
21:18
Speaker 3: di vista politico cosa fare, cosa non fare, con il governo,
21:20
Speaker 3: con quant'altro, i responsabili di quello e quell'altro, e i Mauri, spiazzandoli,
21:25
Speaker 3: dissero ma gliel'avete chiesto al lago cosa è meglio per lui?
21:29
Speaker 3: Cosa vuole fare? E lo chiedeva a Iwi Rarita, no?
21:32
Speaker 3: Quindi questo per dirvi che non si tratta solo di concetti,
21:36
Speaker 3: c'è una giurisdizione... che è già in essere in molti
21:40
Speaker 3: luoghi del Sud America, un antecedente ancora è in Ecuador,
21:44
Speaker 3: dove nel 2008 l'articolo della Costituzione dichiara la natura, come loro
21:50
Speaker 3: la chiamano, la Pachamama, come soggetto di diritto. Questo cosa
21:55
Speaker 3: implica che qualsiasi abitante dell'Ecuador, quando vede uno sfregio o
21:59
Speaker 3: qualcosa che va contro i diritti della natura, può fare causa.
22:03
Speaker 3: Ed è avallato da un articolo costituzionale. ci sono altri
22:07
Speaker 3: casi in Colombia, questi sono nati soprattutto a partire da
22:11
Speaker 3: grandi minacce, estrazioni petrolifere che ci sono nella foresta amazzonica,
22:16
Speaker 3: sono tutti megaprogetti di mega imprese, sempre europee o comunque americane,
22:24
Speaker 3: come il caso di Wirikuta, è una grandissima compagnia di
22:26
Speaker 3: estrazione d'oro e d'argento che è canadese, e quindi territorio,
22:33
Speaker 3: sacralità e spiritualità Non diventano più concetti, ma diventano pratiche.
22:37
Speaker 3: Pratiche relazionali, e quindi il territorio è relazione, chi lo presiede,
22:42
Speaker 3: chi lo pratica, chi lo agisce, ne ha il diritto.
22:46
Speaker 2: Secondo me questi esempi sono importanti e sono esempi da
22:50
Speaker 2: cui possiamo trarre qualche insegnamento anche qui, nel rapporto con
22:54
Speaker 2: il nostro territorio, con la nostra montagna sagra, qualunque sia,
22:59
Speaker 2: perché qualunque è sagra secondo me, no? Quindi qua c'è
23:01
Speaker 2: la montagna con le cinque punte, mi diceva ieri Pasquale,
23:03
Speaker 2: che è questa qua che divide questa valle dove siamo
23:06
Speaker 2: ora dalla valle dei fuochi di là. E forse bisogna
23:11
Speaker 2: chiedergli a questa montagna o alla valle accanto cosa ne
23:14
Speaker 2: pensano di alcune pratiche. Possiamo prendere esempio perché interrogare la natura,
23:22
Speaker 2: per quanto sembri paradossale, in alcuni casi ci potrebbe dare...
23:29
Speaker 2: delle risposte molto concrete se uno lo fa onestamente.
23:33
Speaker 3: Sì, siamo
23:34
Speaker 2: di
23:34
Speaker 3: fronte proprio a una visione ontologica opposta, però non significa
23:39
Speaker 3: che non sia impossibile, perché noi abbiamo creato questa scissione
23:43
Speaker 3: natura- cultura da cui deriva tutto il resto, mente- corpo, magia, razionalità,
23:49
Speaker 3: scienza e medicina popolare, ma in realtà è interessante... tutto
23:56
Speaker 3: quello che sta arrivando e avviene sia come concezione teorica
23:59
Speaker 3: ma anche come lotte sociali da tutto quello che è
24:02
Speaker 3: il continente sudamericano. C'è un altro antropologo brasiliano che si
24:06
Speaker 3: chiama Viveiro de Castro, che dopo anni e decenni di
24:11
Speaker 3: aver vissuto nelle etnie amazzoniche, soprattutto delle Brasile, Lui ha
24:15
Speaker 3: concettualizzato questa, non teoria, diciamo, si chiama prospettivismo, dove ribalta
24:23
Speaker 3: nuovamente quello che è la relazione natura- cultura, cioè noi pensiamo,
24:27
Speaker 3: nel nostro modello occidentale, che esiste una natura, quindi una
24:32
Speaker 3: base naturale, sulla quale vengono create diverse culture. Lì viene
24:40
Speaker 3: proprio ribaltato tutto, cioè si parla di multinaturalismo. In realtà
24:44
Speaker 3: esiste una unica cultura dove tutte le specie, umani, non umani, piante, animali, insetti,
24:51
Speaker 3: sono la stessa cosa, semplicemente incarnati e incorporati in modo diverso.
24:58
Speaker 3: Lì si parla di pelli, poi c'è un esempio del
25:00
Speaker 3: giaguaro molto bello, e quindi si parla di una sola cultura,
25:06
Speaker 3: perché siamo tutti lì, ma di più nature. Quindi ognuno
25:09
Speaker 3: la abita da un punto di vista differente e ognuno
25:13
Speaker 3: la esperisce in un modo differente e abbiamo tutti gli
25:15
Speaker 3: stessi diritti, la stessa capacità di agentività, come si dice,
25:21
Speaker 3: per rientrare in quello che prima chiamavo cosmopolitica, cioè ogni
25:24
Speaker 3: decisione deve essere consultata con il nostro ambiente, con il
25:28
Speaker 3: nostro intorno. Quel sentirsi parte, che molte volte noi concettualizziamo, sentiamo,
25:34
Speaker 3: o stiamo cercando di recuperare nelle nostre zone, mi ci
25:36
Speaker 3: includo perché anche noi in Campania, sugli Appennini, sul monte
25:40
Speaker 3: del Parco Vicentini, c'è questo un po' richiamo, c'è questa
25:43
Speaker 3: tendenza a recuperare, lo facciamo come? Attraverso il recupero della cultura,
25:48
Speaker 3: della cultura popolare, di quello che sono stati miti, leggendi,
25:51
Speaker 3: ma c'è da fare di più, a partire proprio da
25:53
Speaker 3: questo che state organizzando voi, c'è da riprendere un contatto
25:56
Speaker 3: e da non riproporre ciò che è stato, ma scoprire
26:00
Speaker 3: noi cosa possiamo dare e chiedere a tutto ciò che
26:03
Speaker 3: ci circonda, perché è possibile, e vi posso garantire che
26:05
Speaker 3: non è Neanche è necessario farlo attraverso, tra virgolette, sostanze, no?
26:09
Speaker 3: Perché poi, pensiamo, vi ho raccontato la storia del peyote,
26:12
Speaker 3: si pensa che passa tutto attraverso il peyote, no? Quello
26:15
Speaker 3: è vero, assolutamente. Il peyote è solo un elemento di
26:18
Speaker 3: tantissimi altri, anzi, se vogliamo dirla tutta, la pianta sacra
26:22
Speaker 3: per loro è il mais. Oltre che il peyote, no?
26:26
Speaker 3: Per cui... Esatto. Per cui... È importante, io ringrazio l'invito,
26:32
Speaker 3: perché mostrare queste differenze, ma ripeto, non sono solamente concettuali,
26:36
Speaker 3: cioè ne parliamo concettualmente perché è anche il nostro modo,
26:39
Speaker 3: il nostro linguaggio, ma stare lì, e riprendo quello che
26:41
Speaker 3: dicevo all'inizio, è proprio capire come tutto ciò che noi
26:44
Speaker 3: pensiamo sia trascendente, lo possiamo chiamare religione, spiritualità, a seconda
26:49
Speaker 3: delle credenze che abbiamo, in realtà è qualcosa di molto immanente,
26:52
Speaker 3: è qui, per loro è qui, cioè si fa, si
26:54
Speaker 3: pratica ogni giorno con la terra, con il rito, prima
26:57
Speaker 3: di seminare si fa il rito, a mezzo raccolto si
27:00
Speaker 3: fa un altro rito, ci sono sacrifici di animali che
27:03
Speaker 3: si fanno, c'è reciprocità, è un concetto basico di tutte
27:07
Speaker 3: queste popolazioni. Lo Stato per ritornare al Messico in questo
27:12
Speaker 3: momento è l'ultimo esempio che forse è apparso anche un
27:19
Speaker 3: po' nelle cronache italiane sotto il governo di López Obrador,
27:23
Speaker 3: quindi un governo socialista perlomeno ideologicamente dopo 30 anni di di
27:30
Speaker 3: governo del partito del PRI ha inaugurato quello che è
27:35
Speaker 3: stato definito il treno Maya quindi immaginate tutta la penisola
27:39
Speaker 3: dello Yucatan che sarebbe la zona dove c'è Quintana Roo, Cancun,
27:43
Speaker 3: Tulum che sono siti archeologici Maya incredibili ed è foresta
27:47
Speaker 3: distese di foresta incredibili avevano avviato una serie di consultazioni
27:52
Speaker 3: con tutte le etnie che lì vivono e sono Maya,
27:55
Speaker 3: sono tutte di discendenza Maya, quindi non stiamo parlando dei
27:58
Speaker 3: Maya di migliaia di anni fa, esistono ancora, solo che
28:01
Speaker 3: il governo non li vuole vedere in quanto tale. Le
28:04
Speaker 3: consultazioni non sono servite a nulla, sono state un po' bisprattate,
28:08
Speaker 3: sono state un po' occultate e questo progetto si è fatto,
28:12
Speaker 3: si è fatto andando ad intaccare La selva che ha
28:16
Speaker 3: un ecosistema molto fragile perché al di sotto ci sono
28:21
Speaker 3: dei pozzi d'acqua, chi c'è stato o chi conosce ci
28:24
Speaker 3: sono i cenotes, che sono questi grandissimi pozzi d'acqua, che
28:28
Speaker 3: è l'unica riserva d'acqua che poi esiste in quella zona,
28:31
Speaker 3: che per loro sono anche sacri perché è l'accesso all'aldilà
28:35
Speaker 3: e quindi gli vanno a lasciare offerte. Quindi immaginate costruire
28:38
Speaker 3: una ferrovia in un territorio amplissimo per un treno che
28:41
Speaker 3: serve solo al turismo. che non possono neanche prenderlo loro, praticamente.
28:46
Speaker 3: Per dirvi come poi questo territorio è sempre conteso da
28:51
Speaker 3: visioni che vengono dallo Stato, è sempre una visione, diciamo, capitalista,
28:56
Speaker 3: e che il territorio poi lo vive quotidianamente.
28:59
Speaker 2: Secondo me questi esempi sono importanti perché il rapporto con
29:03
Speaker 2: il territorio, evidentemente in Europa il territorio è, diciamo, la
29:08
Speaker 2: contrattazione con il territorio è arrivata a un livello... massimo
29:13
Speaker 2: nel senso che io vivo in Toscana il paesaggio della
29:18
Speaker 2: Toscana che avete in mente dal punto di vista iconografico
29:24
Speaker 2: archetipico non è intanto non c'è ovunque perché ci sono
29:28
Speaker 2: anche piane industriali eccetera eccetera però prendiamo il paesaggio che
29:32
Speaker 2: avete in mente quindi colline con filari di ulivi o
29:36
Speaker 2: uliveti e linee di cipressi perché da qualche parte questo
29:41
Speaker 2: c'è dove sto io, sulle colline sovrapistoie ci sono tutti
29:44
Speaker 2: i liveti, nel Chianti ci sono i vitigni, nella Val
29:48
Speaker 2: d'Orcia ci sono i vitigni. Questo è un territorio mica innaturale,
29:53
Speaker 2: questo è un territorio disegnato dall'uomo, in cui la contrattazione
29:55
Speaker 2: tra uomo e territorio avviene da millenni e in alcuni
30:01
Speaker 2: casi può anche ottenere un equilibrio accettabile, come per esempio
30:06
Speaker 2: succede in alcune zone da quelle parti. Mentre invece altre
30:09
Speaker 2: volte dove ci sono delle wasteland, come diceva Elliot, in
30:14
Speaker 2: cui una piana tiene completamente coperta di capandoni industriali, per
30:19
Speaker 2: cui non importa, e quindi l'hai distrutta. Hai distrutto tutto
30:23
Speaker 2: quello che c'era lì. Magari c'erano degli acquitrini, magari c'erano
30:26
Speaker 2: degli ecosistemi adatti a uccelli migratori, animali che vivevano lì,
30:31
Speaker 2: tutto raso al suolo per fare i capandoni industriali. Anche
30:33
Speaker 2: questo c'è, continuiamo con la Toscana, anche questo c'è anche
30:36
Speaker 2: in Toscana, per esempio, nell'entroterra della Versilia e poi ci
30:41
Speaker 2: sono delle situazioni ancora peggiori come quelle che abbiamo detto
30:43
Speaker 2: a esserci qua accanto vedere cosa succede da altre parti
30:47
Speaker 2: del mondo che noi magari ingenuamente possiamo considerare appunto colonisticamente
30:52
Speaker 2: possiamo non ritenere alla nostra altezza ma che forse sono
30:56
Speaker 2: più avanti secondo me è un buon modello un buon
31:00
Speaker 2: esempio per capire cosa si potrebbe fare di diverso a
31:02
Speaker 2: me mi ricordo anche un altro esempio interessante in questo
31:05
Speaker 2: senso è un film di Miyazaki Non mi ricordo qual
31:09
Speaker 2: è il titolo... In cui... Fondamentalmente... È l'anima... Sono gli
31:15
Speaker 2: spiriti dell'anima del fiume... Che governano... Tutto ciò che accade
31:19
Speaker 2: in un determinato film... Ragazzi non mi ricordo qual è...
31:20
Speaker 2: La città incantata? Qual è? Ponio? Ponio... È bellissimo questa
31:25
Speaker 2: cosa perché in realtà... Anche in quel film è espresso
31:28
Speaker 2: lo stesso concetto... In cui in realtà... Il fiume è sacro...
31:34
Speaker 2: E l'esigenza del fiume... Se appunto magari... dove magari avvenivano
31:39
Speaker 2: perché lì il problema era l'inquinamento dove magari avvengono sversamenti
31:42
Speaker 2: di industrie quindi questo fiume muore agita gli spiriti di
31:46
Speaker 2: quel fiume e danneggia tutto il territorio dove quel fiume
31:48
Speaker 2: passa ecco quindi questo succede dal punto di vista della
31:51
Speaker 2: visione di un artista succede anche in Giappone poi Alfonso
31:56
Speaker 2: ci ha detto che in questi esempi che abbiamo fatto
31:59
Speaker 2: della Nuova Zelanda che è grande più o meno come
32:01
Speaker 2: l'Italia riguarda il terzo fiume del paese il terzo fiume
32:04
Speaker 2: più lungo più grande per capire Il terzo fiume più
32:08
Speaker 2: grande in Italia è il Tevere, c'è un fiume grosso,
32:11
Speaker 2: cioè se uno fa un paragone c'è un fiume importante,
32:14
Speaker 2: quindi questa contrattazione non è stata fatta con un fiume ciattolo,
32:17
Speaker 2: che il terzo fiume di un paese grosso come la
32:19
Speaker 2: Nuova Zelanda, io non so quanto è lungo, ma se
32:21
Speaker 2: fosse in Italia sarebbe il Tevere, quindi c'è un fiume
32:23
Speaker 2: di tutto rispetto sia per dove passa che per l'ampiezza
32:26
Speaker 2: della portata
32:29
Speaker 3: Un altro esempio che voglio riportare, proprio per far capire
32:33
Speaker 3: quanto sia importante questa trama relazionale che viene tessuta da
32:38
Speaker 3: chi il territorio lo vive e instaura un rapporto di
32:42
Speaker 3: reciprocità 15 anni fa quando stavo facendo ricerca in Perù sul
32:47
Speaker 3: curanderismo che quindi su una visione animista considera ovviamente tutto
32:52
Speaker 3: il territorio come enti, come esseri ci sono gli apus,
32:56
Speaker 3: ci sono i laghi, ci sono i fiumi da cui
32:58
Speaker 3: il curanderismo trae forza nelle loro invocazioni soprattutto attraverso quelle
33:02
Speaker 3: che vengono chiamate mesadas che sono rituali curativi che si
33:05
Speaker 3: fanno con il San Pedro Senza saperlo, quando arrivai lì,
33:10
Speaker 3: lavorai a Cacamarca, che è nel nord, sulle Ande, a circa 3.000 metri,
33:14
Speaker 3: c'era una grandissima lotta sociale per una delle... all'epoca era
33:19
Speaker 3: la più grande miniera d'oro del Sud America, stiamo parlando
33:22
Speaker 3: di Yarinacocha, si chiama, e quindi mi trovai in mezzo
33:25
Speaker 3: a manifestazioni di campesinos, di... di discendenti comunque indigeni perché
33:33
Speaker 3: c'era un ulteriore progetto per estrarre altro oro da un
33:37
Speaker 3: complesso di lagune che si chiama Conga fortunatamente è stato
33:42
Speaker 3: sospeso e quando io cominciai a lavorare con i curanderos
33:47
Speaker 3: mi dicevano quanto per loro sia stato debilitante il fatto
33:51
Speaker 3: che avevano da 40 anni estratto oro in quella che era
33:55
Speaker 3: una laguna perché loro quando fanno le invocazioni chiamano lo
33:59
Speaker 3: spirito della laguna e a un certo punto si sono
34:00
Speaker 3: resi conti che non c'era più potere lì quindi hanno
34:03
Speaker 3: perso un punto di riferimento a livello animico per fare
34:07
Speaker 3: ciò che fanno da millenni lì quindi è vero ci
34:12
Speaker 3: sono tanti livelli di analisi è vero c'è tutto quello
34:15
Speaker 3: che la miniera ha comportato in quanto a contaminazione del
34:19
Speaker 3: sottosuolo delle falde acquifere io ho lavorato in ospedale c'erano
34:23
Speaker 3: casi tassi di tumore altissimo diciamo l'apparato gastro ma è
34:35
Speaker 3: su più livelli la questione quindi parte da una questione
34:38
Speaker 3: diciamo di problemi di salute pubblica fino ad arrivare a
34:43
Speaker 3: una questione identitaria, culturale quindi lì per come è vissuto
34:46
Speaker 3: il territorio per come è concepito in una concezione, una
34:50
Speaker 3: cosmovisione andina in quel caso quando un elemento viene alterato
34:55
Speaker 3: l'effetto domino cambia arriva su tutto e quindi si mettono
34:58
Speaker 3: in crisi e si mettono a rischio a volte culture intere,
35:02
Speaker 3: di cui a volte nemmeno conosciamo, nella foresta amazonica o
35:05
Speaker 3: in altre parti del mondo.
35:08
Speaker 2: Io farei una... per capire quanto può essere complessa la
35:11
Speaker 2: realtà in Messico, da questo punto di vista diciamo della
35:17
Speaker 2: varietà di etnie è più complessa che in Italia, che
35:20
Speaker 2: sicuramente ci sono varietà più che altro, più che etnici
35:24
Speaker 2: sono varietà influenze culturali che attraversano la penisola da sempre
35:28
Speaker 2: però non c'è tutta questa varietà di etnie anche perché
35:30
Speaker 2: è un paese molto più piccolo l'abbiamo un po' detto
35:33
Speaker 2: all'inizio ma brevemente c'è un ministero che gestisce il rapporto
35:37
Speaker 2: con le 68 etnie riconosciute che vuol dire che hanno 68 lingue
35:41
Speaker 2: ma riconosciute vuol dire che magari ce ne sono altre
35:43
Speaker 2: non riconosciute sono
35:44
Speaker 3: molte variabili
35:44
Speaker 2: linguistiche molte variabili linguistiche e appunto capire come può essere
35:51
Speaker 2: gestita a livello amministrativo questa varietà, che tipo di rapporto
35:57
Speaker 2: c'è tra le etnie e il governo centrale, come avviene
36:00
Speaker 2: questa contrattazione. Naturalmente, mi immagino, non te le puoi ricordare tutte 68,
36:05
Speaker 2: ma facciamo qualche altro esempio. Sì, ci sono...
36:10
Speaker 3: i Virrarica, i Tarahumara, i Coras, i Tzotzil, i Tzetzales,
36:15
Speaker 3: i Maya, gli Otomi, i Zapotechi, i Mixtechi, i Tonantan,
36:22
Speaker 3: i Nahuatl, che è il gruppo più forte anche linguisticamente,
36:26
Speaker 3: ci sono gli Yaki, i Seris del deserto di Sonora,
36:31
Speaker 3: Già bravo così! Non è che è un
36:32
Speaker 2: esame
36:37
Speaker 3: però diciamo i Wirrarica sono quelli che ho visto più
36:40
Speaker 3: da vicino ma poi ne ho conosciute anche altre ovviamente
36:42
Speaker 3: ognuno ha la sua specificità io dico sempre che magari
36:45
Speaker 3: i Wirrarica se non avessero il peotino sarebbero nemmeno così
36:49
Speaker 3: famosi proprio una questione di visibilità così come lo sarebbero
36:54
Speaker 3: i Mazzatechi per i funghi o per la storia di
36:57
Speaker 3: Maria Sabina quindi c'è anche da considerare questo, esiste un
37:00
Speaker 3: valore simbolico e culturale che poi nel momento delle lotte
37:03
Speaker 3: ha un peso specifico diverso, anche a livello di risonanza mediatica,
37:08
Speaker 3: ma vi posso garantire che ogni popolo indigeno del Messico
37:11
Speaker 3: è attraversato da lotte territoriali, ma dovuto ancora a una
37:14
Speaker 3: visione colonialista di invasione, di estrazione, quando parlavo di territorio
37:20
Speaker 3: conteso dobbiamo anche contemplare il megamondo dei narcos, perché essendo
37:28
Speaker 3: gli indigeni più vulnerabili loro entrano in queste strettoie e
37:31
Speaker 3: diventano padroni anche lì per farci i loro piantagioni, per
37:34
Speaker 3: fare i loro campi di concentramento o di allenamento e
37:38
Speaker 3: quindi ci sono tanti tanti attori e diciamo, volendo fare
37:43
Speaker 3: una piramide, gli indigeni purtroppo sono a livello più basso.
37:49
Speaker 3: Come è stato gestito dallo Stato tutto ciò? Non per
37:54
Speaker 3: fare un breve escluso storico, prima della rivoluzione messicana, 1911, ci
38:04
Speaker 3: sono stati 30 anni di un dittatore, Porfirio Diaz, Porfiriato, a
38:11
Speaker 3: cui vengono riconosciuti, ad esempio, grandi progressi economici e quant'altro,
38:15
Speaker 3: però cosa succedeva? Siccome all'interno del panorama mondiale, diciamo storicamente,
38:22
Speaker 3: si stavano formando gli stati in azione, quindi c'era bisogno
38:25
Speaker 3: di dare un'identità e quant'altro, lui seguiva questo modello e
38:29
Speaker 3: quindi diceva, va bene, così come l'Europa, lì c'è il Colosseo,
38:32
Speaker 3: ci hanno la torre Eiffel, ci sono le piramidi in Egitto,
38:35
Speaker 3: noi cosa abbiamo per mostrare al mondo la nostra grandezza?
38:39
Speaker 3: le grandi piramidi di Cicinizza, tutto il complesso Maya e quant'altro.
38:42
Speaker 3: Quindi c'è stata questa opera di visibilizzazione di quello che
38:46
Speaker 3: è un passato arcaico glorioso degli indigeni, ma una repressione,
38:53
Speaker 3: nei termini reali, di tutti quelli che erano invece i
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Speaker 3: popoli indigeni. Quindi c'è stato lì un primo scollamento della realtà.
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Speaker 3: Quando poi si è creato questo primo ministero, che era
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Speaker 3: gestito all'epoca anche da da antropologi messicani ovviamente, la visione
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Speaker 3: era sempre o paternalista o comunque quella di considerare l'indigeno
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Speaker 3: come qualcuno da educare, qualcuno da integrare nella società. Quindi
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Speaker 3: pensavano che con un processo di naturalizzazione, cioè portando istruzione, scuole,
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Speaker 3: norme igieniche nelle comunità, automaticamente dalla seconda a terza generazione
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Speaker 3: gli indigeni sarebbero diventati mestisos, come viene chiamato il meticciato
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Speaker 3: in Messico. E ciò non è avvenuto, quindi questo istituto,
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Speaker 3: questo ministero ha dovuto sempre rivedere i suoi piani e
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Speaker 3: adesso come architettato è un organo decentrato del governo però
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Speaker 3: a portafoglio quindi significa comunque ha tanti soldi da poter
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Speaker 3: investire e si sono create delle modalità assembleari tali per
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Speaker 3: cui ci sono proprio delle tavole, delle mesas dei tavoli
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Speaker 3: di consultazione su ogni questione, ovviamente ogni gruppo indigeno poi
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Speaker 3: ha una propria organizzazione interna in quanto a modi usi, costumi, tradizioni,
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Speaker 3: perché questo si è riconosciuto. Poi c'è la parte dell'interfaccia
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Speaker 3: dello Stato, quindi loro quando c'è una questione devono andare
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Speaker 3: a interfacciarsi con lo Stato, fare richieste e quant'altro, e
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Speaker 3: cominciano a lottare. Ci sono altre realtà che sono proprio autonome,
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Speaker 3: cioè si sono proprio staccate dallo Stato messicano, come il
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Speaker 3: caso dei Seris nel deserto, che magari può essere famoso perché, diciamo,
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Speaker 3: lì c'è il Bufo Alvarius, c'è il Rospo, quindi è
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Speaker 3: diventato ultimamente un po' anche quello famoso, tra virgoletto, e
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Speaker 3: o come, caso a parte, che merita una puntata a parte,
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Speaker 3: un'altra storia, come il movimento sapatista del 1994. Ovviamente lì covava
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Speaker 3: già da tanto tempo, il movimento sapatista del Ciapa, stiamo
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Speaker 3: parlando di culture maia, Zezil, Zezales e quant'altro. Cosa successe?
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Speaker 3: A un certo punto, dopo la riforma agraria, agli indigi
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Speaker 3: è stata riconosciuta la proprietà dei terreni, come vi dicevo prima,
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Speaker 3: Echido si chiama, terre comunali. cioè che non sono proprietà privata,
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Speaker 3: non si possono vendere, loro la gestiscono e ne fanno
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Speaker 3: un uso comunitario. Nel 1992 ci fu una legge che provava
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Speaker 3: a rompere questo atto costituzionale per privatizzare ancora di più
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Speaker 3: e questa è stata la goccia che ha fatto traboccare
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Speaker 3: il vaso finché il primo gennaio del 1994 a San Cristobal
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Speaker 3: c'è stato il levantamento sapatista e da lì è ancora
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Speaker 3: una realtà ben consolidata. super organizzata, con caracoles, con comitati,
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Speaker 3: ha una propria polizia, un proprio sistema educativo, ma con
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Speaker 3: lo Stato è continuamente in lotta. Ci sono entrati anche
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Speaker 3: i narcos, quindi è un territorio sempre conteso, ma che
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Speaker 3: loro difendono a partire non solo dal territorio come foresta,
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Speaker 3: perché in quello che sono, ma proprio perché c'è un'identità,
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Speaker 3: c'è una storia, c'è una reciprocità con quei luoghi che
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Speaker 3: loro vogliono difendere e ovviamente poi hanno portato avanti la
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Speaker 3: lotta al capitalismo, è diventato anche una mecca di molti
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Speaker 3: europei e statunitensi che vanno lì ad appoggiare la causa giustamente.
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Speaker 3: Quindi da questo punto di vista il Messico è un
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Speaker 3: laboratorio assolutamente interessantissimo, le lotte sono all'ordine del giorno, io
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Speaker 3: sono sempre rimasto stupito di come per qualsiasi cosa la
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Speaker 3: gente scende in strada e blocca tutto. Quindi questa rivoluzione
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Speaker 3: un po' gli scorre nel sangue. e il sistema repressivo
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Speaker 3: alla sua volta è molto forte, quindi stiamo parlando di
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Speaker 3: uno stato che controlla molto forte, di un narco- stato, quindi
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Speaker 3: un'altra struttura parallela che sono i narco, che è altrettanto violenta,
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Speaker 3: e quindi capite che siamo in dinamiche in un campo veramente,
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Speaker 3: veramente contese.
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Speaker 2: Va bene ragazzi, io penso che Alfonso ci ha raccontato
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Speaker 2: molto bene questa, ci ha fatto vedere un altro angolo
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Speaker 2: di mondo e come il territorio viene vissuto e conteso
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Speaker 2: anche da un'altra parte, quindi io Se siete d'accordo lo
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Speaker 2: ringrazierei per questa chiacchierata.
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Speaker 3: Grazie a voi.
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Speaker 2: Naturalmente come vi siete accorti sa tutto del Messico, quindi
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Speaker 2: ancora mentre mangiamo potete fargli delle domande, potete fargli delle domande,
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Speaker 2: però adesso andiamo, prima che ci si brucia la carne
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Speaker 2: andiamo a levarla dalla brace. Grazie a tutti, grazie a tutti.
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Speaker 2: Siamo leggendo Alfonso, un grande Alfonso, grazie. Il luminismo psichedelico
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Speaker 2: è gratis, ma se vuoi sostenerlo e accedere a contenuti
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Speaker 2: speciali puoi abbonarti su Patreon. Al primo livello entri in
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Speaker 2: un gruppo Telegram vivace e informato, una vera contrata della
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Speaker 2: nazione psichedelica, mentre col secondo livello puoi partecipare ai nostri
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Speaker 2: cerchi di integrazione mensili moderati, oltre che da me, da
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Speaker 2: psicologi e psicoterapeuti. Su illuminismo psichedelico... Talvolta parliamo di sostanze
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Speaker 2: psicotrope e narcotiche sottoposte a controllo internazionale. Lo facciamo per
44:08
Speaker 2: informare e promuovere cultura, non per incoraggiare usi non consentiti.
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Speaker 2: Le convenzioni internazionali ne permettono l'impiego solo a fini medico- scientifici.
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Speaker 2: Questo podcast non tratta né promuove la coltivazione, produzione, vendita
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Speaker 2: o uso illecito di tali sostanze.