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"Disuguaglianza e democrazia" di Leonardo Morlino e Francesco Raniolo · Stroncature Podcast

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  SPEAKER_02: Sono stasera particolarmente contento di poter introdurre la presentazione di due
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  SPEAKER_02: amici di Stroncature,
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  SPEAKER_02: che sono il professor Leonardo Morlino e il professor Francesco Ragnolo,
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  SPEAKER_02: e per loro l'ultimo libro che è Disuguaglianza e Democrazia,
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  SPEAKER_02: spero che la copertina si veda nonostante un po' di riflesso,
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  SPEAKER_02: Mondadori 2022.
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  SPEAKER_02: Io ringrazio tanto gli autori,
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  SPEAKER_02: il professor Ragnolo e il professor Morlino per aver accettato l'invito a
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  SPEAKER_02: presentare il loro libro su stroncature e ringrazio il professor Ramella,
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  SPEAKER_02: il professor Bessi,
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  SPEAKER_02: il professor Parsi per aver accettato di svolgere il ruolo di discussant insieme
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  SPEAKER_02: agli autori.
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  SPEAKER_02: Vi do il benvenuto su stroncature,
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  SPEAKER_02: vi auguro buon lavoro e lascio la parola a uno degli autori,
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  SPEAKER_02: il professor Ragnolo per il suo primo intervento.
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  SPEAKER_02: Prego Francesco.
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  SPEAKER_01: Grazie Nunzio.
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  SPEAKER_01: E naturalmente buonasera e grazie alle amiche e agli amici che ci seguono online,
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  SPEAKER_01: ovviamente agli ospiti e a Stroncature che ci ha invitato calorosamente a
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  SPEAKER_01: presentare questo libro.
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  SPEAKER_01: Io vorrei condividere lo schermo e farvi vedere qualche slide, poche.
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  SPEAKER_01: Ecco qua.
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  SPEAKER_01: Allora, inizio, diciamo, immediatamente un po' questa chiacchierata nei tempi che ci siamo dati.
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  SPEAKER_01: Non so che sta succedendo, scusate, faccio una prova.
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  SPEAKER_01: Ok.
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  SPEAKER_01: Però devo, forse non si vede, devo...
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  SPEAKER_02: No, no, si vede, giusto se vuoi metterla a schermo intero, ma comunque si vede adesso.
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  SPEAKER_01: Sì, aspetta che provo a metterla a schermo intero.
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  SPEAKER_01: Ok, benissimo.
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  SPEAKER_01: Perfetto.
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  SPEAKER_01: Perfetto, ok.
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  SPEAKER_01: Allora,
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  SPEAKER_01: diciamo,
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  SPEAKER_01: il punto,
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  SPEAKER_01: diciamo,
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  SPEAKER_01: il tema centrale del libro è appunto il rapporto tra eguaglianza e democrazia,
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  SPEAKER_01: un tema...
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  SPEAKER_01: che ci aveva interessato,
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  SPEAKER_01: che era stato al centro delle nostre riflessioni già in alcuni lavori precedenti.
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  SPEAKER_01: In particolare negli ultimi 25-30 anni la teoria della qualità della democrazia
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  SPEAKER_01: aveva spostato l'attenzione dagli aspetti procedurali,
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  SPEAKER_01: da quella che una volta si usava a chiamare come democrazia formale,
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  SPEAKER_01: agli aspetti di contenuto.
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  SPEAKER_01: Eguaglianza e libertà principalmente.
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  SPEAKER_01: Ai beni politici che naturalmente la democrazia è in grado di realizzare,
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  SPEAKER_01: appunto una sorta di democrazia,
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  SPEAKER_01: una definizione di democrazia sostanziale per ritornare a un'altra tradizionale espressione.
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  SPEAKER_01: Naturalmente a noi qui interessa l'eguaglianza,
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  SPEAKER_01: non è un caso che ci interessa l'eguaglianza perché in quanto ideale,
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  SPEAKER_01: principio,
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  SPEAKER_01: tema,
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  SPEAKER_01: presente ovviamente nella nostra tradizione culturale,
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  SPEAKER_01: nelle tradizioni del pensiero politico,
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  SPEAKER_01: basti pensare per esempio alla tradizione,
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  SPEAKER_01: al peso che ha nella tradizione socialista o nella tradizione anche del cristianesimo,
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  SPEAKER_01: e naturalmente quindi l'attenzione del libro era rivolto a mettere a fuoco questo aspetto.
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  SPEAKER_01: Il secondo passaggio che ci aveva spinto a mettere a fuoco come tema di ricerca
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  SPEAKER_01: l'eguaglianza era un lavoro che avevamo fatto precedentemente con Leonardo Morlino,
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  SPEAKER_01: subito dopo avevamo iniziato a ragionare la crisi economica,
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  SPEAKER_01: un libro che si intitola Come la crisi cambia la democrazia,
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  SPEAKER_01: per quale appunto si metteva in risalto la connessione tra crisi esogene,
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  SPEAKER_01: grande recessione,
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  SPEAKER_01: quella che si realizza nel 2008,
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  SPEAKER_01: e l'impatto innanzitutto come crescita delle disparità economiche,
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  SPEAKER_01: ovviamente delle disuguaglianze,
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  SPEAKER_01: e l'impatto
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  SPEAKER_01: eh di questo cresce della disuguaglianza sul cambiamento politico mediato
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  SPEAKER_01: attraverso anche eh l'aumento della dell'insofferenza della delusione dei cittadini
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  SPEAKER_01: e delle cittadine.
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  SPEAKER_01: E infine eh praticamente lo scorso anno nel ventuno era uscito
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  SPEAKER_01: altro importante volume abbastanza corposo eh di Leonardo Morlino,
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  SPEAKER_01: uguaglianza,
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  SPEAKER_01: libertà,
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  SPEAKER_01: democrazia con sottotitolo esplicativo l'Europa dopo la grande recessione e anche
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  SPEAKER_01: lì ovviamente il tema era rivolto a mettere a fuoco eh l'impatto sulla sulla
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  SPEAKER_01: libertà e sull'uguaglianza.
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  SPEAKER_01: In particolare in questo libro al quale anch'io avevo partecipato c'era un capitolo
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  SPEAKER_01: centrale eh che ci aveva lasciati un po' ehm
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  SPEAKER_01: Delusi,
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  SPEAKER_01: insoddisfatti,
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  SPEAKER_01: era proprio il capitolo che affrontava il tema dei rapporti tra eguaglianza e
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  SPEAKER_01: democrazia e da qui l'idea di appunto approfondire questo tema.
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  SPEAKER_01: Il tema tra l'altro è un tema rilevante anche se la scienza politica mainstream
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  SPEAKER_01: sostanzialmente l'ha un po' trascurato,
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  SPEAKER_01: a differenza del pensiero politico classico,
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  SPEAKER_01: basti ricordare Aristotele o facendo un salto pindarico Tocqueville o negli anni 50
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  SPEAKER_01: lo stesso Anthony Downs,
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  SPEAKER_01: teorico padre della teoria economica della politica,
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  SPEAKER_01: Democrazia, avevano tutti in qualche modo messo al centro il tema dell'eguaglianza.
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  SPEAKER_01: Nel degli anni nel dopoguerra fondamentalmente il tema invece è appannaggio per lo
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  SPEAKER_01: più degli economisti dei sociologi e da questo punto di vista mi piace ricordare
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  SPEAKER_01: anche perché proprio a stroncature un paio di anni fa abbiamo presentato il libro
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  SPEAKER_01: Il lavoro di Carlo Trigilia Capitalismo e democrazia Nunzio ricorderà sicuramente
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  SPEAKER_01: quell'occasione e poi ovviamente anche qualche qualche giurista
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  SPEAKER_01: Nell'ambito della scienza politica c'erano comunque delle eccezioni,
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  SPEAKER_01: a parte alcune intuizioni,
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  SPEAKER_01: alcuni aspetti,
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  SPEAKER_01: già nello stesso Robert Dahl e soprattutto nei lavori dell'americano Siden Verbe e
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  SPEAKER_01: dei suoi collaboratori,
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  SPEAKER_01: ma soprattutto c'erano state delle ricerche di Larry Balters,
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  SPEAKER_01: Alcune riflessioni sulle politiche di welfare.
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  SPEAKER_01: In Italia,
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  SPEAKER_01: voglio ricordare,
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  SPEAKER_01: non perché qui è davanti a noi anche il lavoro di Vittorio Emanuele Parsi,
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  SPEAKER_01: della prospettiva delle relazioni internazionali uscito nel 2012.
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  SPEAKER_01: In realtà avevamo anche colto una certa insoddisfazione perché la scienza politica
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  SPEAKER_01: comunque che si era occupata di questo tema l'aveva trattato prevalentemente in
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  SPEAKER_01: termini di eguaglianza politica cioè aveva messo in risalto la componente
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  SPEAKER_01: procedurale se volete anche per certi versi tra virgolette liberale
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  SPEAKER_01: dell'eguaglianza o formale mettendoli invece appunto in
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  SPEAKER_01: In secondo piano,
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  SPEAKER_01: quella che per intenderci emerge già dal primo comma dell'articolo terzo della Costituzione,
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  SPEAKER_01: l'eguaglianza di fronte alla legge,
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  SPEAKER_01: mentre aveva trascurato un po' la dimensione più materiale,
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  SPEAKER_01: più sostanziale.
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  SPEAKER_01: La domanda di ricerca partiva dal fatto che la letteratura politologica a livello
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  SPEAKER_01: internazionale era arrivata a una conclusione che era quella che fondamentalmente
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  SPEAKER_01: nessun regime politico è in grado di assicurare l'uguaglianza perfetta o se valete
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  SPEAKER_01: in qualche modo come condizione totale,
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  SPEAKER_01: ideale di una società.
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  SPEAKER_01: In realtà questo non era certo il caso dei regimi autoritari,
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  SPEAKER_01: dove invece tutt'al più si erano realizzate delle elite estrattive,
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  SPEAKER_01: delle nomenclature,
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  SPEAKER_01: delle elite di privilegiati che avevano favorito processi di accesso selettivo e
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  SPEAKER_01: particolarmente oligarchico alle principali risorse.
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  SPEAKER_01: La nostra impressione,
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  SPEAKER_01: confortata appunto dalla letteratura,
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  SPEAKER_01: era che la democrazia è l'unico regime che è in grado di assicurare le possibilità
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  SPEAKER_01: di ridurre le disuguaglianze.
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  SPEAKER_01: pur con differenze e con rischi di regressione il libro in fondo è proprio centrato
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  SPEAKER_01: nel mettere a fuoco le differenze all'interno delle democrazie dei modelli di
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  SPEAKER_01: democrazia in questa capacità di realizzare politiche perequative politiche intese
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  SPEAKER_01: sia in senso redistributivo distributivo comunque sia politiche in grado di ridurre
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  SPEAKER_01: le diseguaglianze
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  SPEAKER_01: La prima questione ovviamente era come trattare empiricamente un concetto,
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  SPEAKER_01: una nozione,
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  SPEAKER_01: un oggetto che era per la sua stessa intrinseca natura saturo di connotazioni di valore.
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  SPEAKER_01: Un concetto che aveva un'elevata componente assiologica.
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  SPEAKER_01: Questo l'abbiamo fatto mettendo a fuoco sia il tema delle principali
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  SPEAKER_01: giustificazioni che ovviamente sono state date
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  SPEAKER_01: nella letteratura internazionale,
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  SPEAKER_01: pluridisciplinare,
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  SPEAKER_01: appunto economica,
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  SPEAKER_01: sociologica,
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  SPEAKER_01: filosofica,
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  SPEAKER_01: la prima etica dove l'uguaglianza è considerata un bene in sé,
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  SPEAKER_01: è giusto che sia così,
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  SPEAKER_01: qui il tema dell'uguaglianza si è incrociato con il tema della giustizia e anche dell'equità,
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  SPEAKER_01: basti pensare all'importante lavoro di
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  SPEAKER_01: John Ross agli inizi degli anni ottanta ma pensiamo anche ai lavori di Michael Walzer,
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  SPEAKER_01: Dorkan e da ultimo del primo Nobel Marti Asen nel 2009.
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  SPEAKER_01: La seconda giustificazione è la giustificazione strumentale eh l'uguaglianza è un
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  SPEAKER_01: valore non in sé ma un valore in qualche modo ehm
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  SPEAKER_01: che aiuta a realizzare altri valori, dignità, autonomia, libertà politiche e civili.
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  SPEAKER_01: Assicurate migliori standard di vita.
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  SPEAKER_01: Questa per esempio è una interpretazione che alcuni autori come
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  SPEAKER_01: White e altri hanno sviluppato.
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  SPEAKER_01: Infine,
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  SPEAKER_01: quella forse più comune anche nel sentito un po' diffuso nell'opinione pubblica colta,
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  SPEAKER_01: il tema degli effetti,
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  SPEAKER_01: dei risultati dell'uguaglianza.
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  SPEAKER_01: Il rispetto degli effetti appunto,
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  SPEAKER_01: questo era il tema portato avanti da Stiglitz che parlava della disuguaglianza
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  SPEAKER_01: mettendo nel risalto i costi e i prezzi.
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  SPEAKER_01: Quindi una società diseguale è una società con elevati costi.
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  SPEAKER_01: secondo Stiglitz ridurre le disuguaglianze migliorerebbe nettamente la situazione economica,
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  SPEAKER_01: politica e sociale.
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  SPEAKER_01: Alcuni epidemiologi che noi abbiamo in qualche modo considerato allargando un po'
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  SPEAKER_01: il dibattito appunto in maniera anche alle scienze non strettamente sociali o
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  SPEAKER_01: umanistiche avevano messo in risalto tra i costi della disuguaglianza il peso della
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  SPEAKER_01: minore protezione della salute
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  SPEAKER_01: della crescita dei disagi psichici,
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  SPEAKER_01: dell'abbassamento delle aspettative di vita e anche della crescita della mortalità
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  SPEAKER_01: e così via.
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  SPEAKER_01: Il secondo passaggio era quello di provare a dare una definizione empirica.
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  SPEAKER_01: Noi questa definizione empirica abbiamo provato a darla partendo dal presupposto
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  SPEAKER_01: che la disuguaglianza è un processo sociale
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  SPEAKER_01: per cui gli individui hanno un accesso differenziato ad alcuni beni,
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  SPEAKER_01: ad alcune risorse,
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  SPEAKER_01: ad alcuni valori,
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  SPEAKER_01: ricompense sociali,
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  SPEAKER_01: in qualche modo è la definizione che richiama Ney Smith,
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  SPEAKER_01: un autorevole sociologo.
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  SPEAKER_01: Questa definizione poi,
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  SPEAKER_01: come vedremo,
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  SPEAKER_01: era strettamente rilevante e importante perché ci consentiva un po' di ragionare su
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  SPEAKER_01: diversi ambiti o sulle diverse facce che ha l'uguaglianza.
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  SPEAKER_01: Un tema qui rilevante è il rapporto con la povertà.
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  SPEAKER_01: Il nostro libro non è sulla povertà, ma è sull'uguaglianza.
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  SPEAKER_01: I due concetti hanno forti connessioni, ma sono anche concetti che si muovono in maniera autonoma.
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  SPEAKER_01: E questo è un aspetto non solo scientificamente rilevante, ma anche politicamente.
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  SPEAKER_01: per quanto riguarda la povertà noi abbiamo messo in risalto il tema appunto della
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  SPEAKER_01: povertà intesa come insieme di risorse e pacchetti di risorse a disposizione di
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  SPEAKER_01: individui e gruppi e ovviamente questo rapporto con l'uguaglianza,
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  SPEAKER_01: strette connessioni ma non sono strettamente sovrapponibili,
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  SPEAKER_01: potremmo sostanzialmente dire che ogni qualvolta abbiamo povertà abbiamo anche un
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  SPEAKER_01: problema di
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  SPEAKER_01: uguaglianza ma ehm la le politiche che riducono la povertà non sono le stesse
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  SPEAKER_01: politiche che incidono eh sul sulla sulla sull'uguaglianza o sulla riduzione delle disuguaglianze.
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  SPEAKER_01: La il nostro concetto era un concetto poi multidimensionale in particolare ehm
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  SPEAKER_01: Molto rapidamente,
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  SPEAKER_01: perché ci interessava da un punto di vista empirico mettere in rilevanza tra chi e
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  SPEAKER_01: a chi sono destinate le politiche dell'uguaglianza o di riduzione della disuguaglianza,
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  SPEAKER_01: particolari gruppi o tutta la collettività,
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  SPEAKER_01: tutti i cittadini o tutti i residenti,
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  SPEAKER_01: anche non cittadini,
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  SPEAKER_01: in un determinato contesto,
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  SPEAKER_01: particolari gruppi.
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  SPEAKER_01: Ma soprattutto diventava interessante la seconda domanda, uguaglianze di che cosa?
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  SPEAKER_01: Questo ci portava a definire gli ambiti dell'uguaglianza economica,
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  SPEAKER_01: sociale,
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  SPEAKER_01: etnica,
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  SPEAKER_01: di genere,
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  SPEAKER_01: intergenerazionale.
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  SPEAKER_01: Noi eravamo interessati prevalentemente alla disuguaglianza economica che abbiamo
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  SPEAKER_01: provato a rendere operativa attraverso l'utilizzo dell'indice di Gini,
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  SPEAKER_01: coefficiente di Gini che misura un po' la disperità nella situazione.
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  SPEAKER_01: nel reddito tra individui e gruppi.
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  SPEAKER_01: In particolare due questioni ancora erano rilevanti.
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  SPEAKER_01: Una prima questione che ovviamente quella che abbiamo chiamato la trappola delle disuguaglianze
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  SPEAKER_01: La disuguaglianza ha una capacità assorbente,
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  SPEAKER_01: quanto più aumenta la disuguaglianza in un ambito è molto probabile che questa
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  SPEAKER_01: finisca per avere effetti di traboccamento negli altri ambiti,
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  SPEAKER_01: specialmente se questa è la disuguaglianza economica,
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  SPEAKER_01: quella principale rispetto alla quale abbiamo guardato in particolar modo.
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  SPEAKER_01: poi la distinzione tra uguaglianza nelle opportunità e nei risultati.
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  SPEAKER_01: Come dicevamo qui noi abbiamo messo in secondo piano l'uguaglianza politica che
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  SPEAKER_01: invece era quella tipica eh a cui siano interessati i politologi.
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  SPEAKER_01: Questo è un po' lo schema che abbiamo utilizzato nel nostro
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  SPEAKER_01: Siamo partite dalle domande dei cittadini,
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  SPEAKER_01: delle cittadine,
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  SPEAKER_01: delle donne,
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  SPEAKER_01: degli uomini in carne ed ossa che costituiscono le nostre comunità,
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  SPEAKER_01: la nostra società,
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  SPEAKER_01: come domande in contesti molto particolari di incertezza crescente radicale
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  SPEAKER_01: prodotta da crisi esogene particolarmente rilevanti.
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  SPEAKER_01: Sicuramente la crisi economica del 2008 ma anche la crisi pandemica del 2020 e poi
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  SPEAKER_01: abbiamo anche tenuto conto in alcune osservazioni,
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  SPEAKER_01: in alcuni passaggi anche dell'ultimo effetto recessivo legato all'invasione della
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  SPEAKER_01: Russia dell'Ucraina.
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  SPEAKER_01: Questo schema in realtà,
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  SPEAKER_01: stresso una cosa che poi viene sviluppata nelle conclusioni,
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  SPEAKER_01: in realtà non è uno schema lineare,
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  SPEAKER_01: cioè non parte dall'idea che ci sia una sovranità del consumatore,
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  SPEAKER_01: tra virgolette,
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  SPEAKER_01: del cittadino,
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  SPEAKER_01: ma c'è una interrelazione molto forte tra domanda,
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  SPEAKER_01: vincoli posti dalle regole e ovviamente le risposte,
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  SPEAKER_01: l'offerta politica.
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  SPEAKER_01: In particolare la chiave di lettura del libro è che la politica conta,
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  SPEAKER_01: fa differenza,
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  SPEAKER_01: fa differenza se abbiamo un regime autoritario o democratico,
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  SPEAKER_01: fa differenza se abbiamo una democrazia consensuale o maggioritaria,
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  SPEAKER_01: fa differenza quale tipo di governo abbiamo in quel determinato sistema politico.
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  SPEAKER_01: Questo l'abbiamo chiamato primato dell'agency, primato dell'azione politica.
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  SPEAKER_01: Per riprendere un po' due temi,
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  SPEAKER_01: due termini di Machiavelli,
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  SPEAKER_01: in qualche modo abbiamo messo a fuoco la dimensione della virtù politica e la
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  SPEAKER_01: dimensione dell'occasione,
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  SPEAKER_01: della fortuna,
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  SPEAKER_01: delle condizioni nelle quali i soggetti politici si trovano ad operare.
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  SPEAKER_01: La domanda,
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  SPEAKER_01: quindi abbiamo dato fuoco,
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  SPEAKER_01: nel libro c'è un capitolo che approfonda,
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  SPEAKER_01: che diciamo che sviluppa il tema della domanda di uguaglianza accogliendone diversi aspetti,
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  SPEAKER_01: in particolare con particolare riferimento anche alla disuguaglianza etnica e cioè
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  SPEAKER_01: la disuguaglianza legata alla percezione che hanno gli elettori
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  SPEAKER_01: per esempio dell'immigrazione e soprattutto alla salienza dell'uguaglianza in
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  SPEAKER_01: termini di disparità di reddito.
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  SPEAKER_01: Da questo discorso ovviamente viene fuori che c'è una varietà molto ampia
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  SPEAKER_01: di situazioni, varietà che distingue fasi storiche e che distingue anche diversi paesi.
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  SPEAKER_01: In particolare due flash molto rapidi,
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  SPEAKER_01: una situazione molto interessante che differenzia i paesi del nord Europa e in
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  SPEAKER_01: parte la Germania dell'Europa continentale,
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  SPEAKER_01: dei paesi dell'est e soprattutto del sud Europa e come fasi storiche il periodo che
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  SPEAKER_01: precede
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  SPEAKER_01: fondamentalmente gli anni 80,
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  SPEAKER_01: 90 soprattutto,
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  SPEAKER_01: il periodo che precede la crisi economica,
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  SPEAKER_01: sono anche gli anni in cui assistiamo un po' a quella che potremmo chiamare la
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  SPEAKER_01: crisi dell'idea di uguaglianza,
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  SPEAKER_01: la fine dell'uguaglianza,
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  SPEAKER_01: in qualche modo per riprendere il titolo del libro di Vittorio,
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  SPEAKER_01: un tema che poi noi ci ritroveremo
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  SPEAKER_01: legati anche al processo di le trasformazioni che possiamo sintetizzare appunto nel termine di diciamo
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  SPEAKER_01: sviluppo della neoliberalizzazione.
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  SPEAKER_01: Non mi soffermo su questa tabella sulla salienza perché non voglio consumare il tempo.
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  SPEAKER_01: La quarta mossa che abbiamo fatto è quella di chiederci quali fattori istituzionali.
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  SPEAKER_01: Ovviamente siamo scienziati politici,
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  SPEAKER_01: quindi abbiamo ragionato prevalentemente sui fattori istituzionali,
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  SPEAKER_01: ma con una visione ovviamente
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  SPEAKER_01: un po' più ampia del solito e qui i fattori istituzionali sono alcuni che attengono
• 20:34
  SPEAKER_01: alle caratteristiche stesse dello Stato moderno per come si è sviluppato in
• 20:39
  SPEAKER_01: Occidente con le sue forti connessioni con la libertà e con lo Stato di diritto
• 20:44
  SPEAKER_01: ma poi soprattutto ci siamo concentrati sui modelli,
• 20:47
  SPEAKER_01: sui tipi di capitalismo e sui modelli di democrazia e come questi costituiscono dei
• 20:52
  SPEAKER_01: vincoli fondamentali per la formulazione e soprattutto l'implementazione di
• 20:58
  SPEAKER_01: politiche volte a ridurre la disuguaglianza.
• 21:02
  SPEAKER_01: La prima connessione,
• 21:03
  SPEAKER_01: solo una battuta tra l'eguaglianza e libertà,
• 21:08
  SPEAKER_01: questo è un tema che Leonardo Mordini aveva già affrontato in importanti lavori,
• 21:14
  SPEAKER_01: penso quello del 2011 appunto in cui presenta
• 21:21
  SPEAKER_01: la sua analisi,
• 21:22
  SPEAKER_01: la sua prospettiva della teoria della qualità della democrazia,
• 21:26
  SPEAKER_01: c'è una tradizione di pensiero che metteva il rapporto della libertà di uguaglianza
• 21:31
  SPEAKER_01: in termini di relazione inversa,
• 21:34
  SPEAKER_01: un trade-off.
• 21:35
  SPEAKER_01: Più eguaglianza, meno libertà e così via.
• 21:39
  SPEAKER_01: L'esperienza storica,
• 21:42
  SPEAKER_01: la ricerca comparata a livello internazionale invece dimostra che i due fenomeni,
• 21:47
  SPEAKER_01: i due aspetti della democrazia e delle società avanzate vanno assieme.
• 21:53
  SPEAKER_01: laddove più abbiamo libertà abbiamo uguaglianza e viceversa.
• 21:57
  SPEAKER_01: Questa figura un po' riflette questo tema e Leonardo l'ha appunto sviluppata,
• 22:06
  SPEAKER_01: credo che siano una sessantina di paesi,
• 22:10
  SPEAKER_01: se non ricordo male.
• 22:11
  SPEAKER_01: Naturalmente questa connessione tra libertà e democrazia può essere anche
• 22:17
  SPEAKER_01: rotta per come dire valutazioni politiche per visioni anche ciniche se volete o
• 22:29
  SPEAKER_01: anche per ragioni brutalmente di consenso nel libro approfondiamo in alcune
• 22:35
  SPEAKER_01: passaggi il caso del Venezuela di Chavez ma ovviamente il caso anche della Polonia
• 22:42
  SPEAKER_01: dei gemelli Kaczynski e del Partito Giustizia e Libertà al governo e anche
• 22:48
  SPEAKER_01: accenniamo al caso dell'Ungheria.
• 22:52
  SPEAKER_01: I leader possono mettere in contrasto le due dimensioni quando la realizzazione di
• 22:58
  SPEAKER_01: politiche egualitarie viene fatta appunto per ragioni di consenso,
• 23:03
  SPEAKER_01: spesse volte anche indipendentemente dallo stress che può produrre sul debito,
• 23:09
  SPEAKER_01: sulle finanze pubbliche,
• 23:10
  SPEAKER_01: ma questo spesse volte anche accompagnato a un processo di indebolimento dei
• 23:17
  SPEAKER_01: vincoli dell'azione del governo,
• 23:19
  SPEAKER_01: dei meccanismi di responsabilità.
• 23:21
  SPEAKER_01: Questa è un'altra conclusione che nel libro è abbastanza chiara,
• 23:25
  SPEAKER_01: abbastanza netta,
• 23:27
  SPEAKER_01: laddove si perde,
• 23:30
  SPEAKER_01: dove spesse volte la violazione di questa connessione produce appunto una
• 23:37
  SPEAKER_01: irresponsabilità dell'azione di governo.
• 23:40
  SPEAKER_01: Insomma avvia, apre le strade a quelle che sono state chiamate democrazie illiberali.
• 23:46
  SPEAKER_01: Complessivamente questo è lo schema in cui noi ragioniamo con i nostri valori messi
• 23:52
  SPEAKER_01: al centro,
• 23:53
  SPEAKER_01: con i vincoli istituzionali sia politici che economici e con gli ostacoli interni
• 24:01
  SPEAKER_01: ed esterni e infine appunto con l'azione politica.
• 24:07
  SPEAKER_01: Relativamente ai vincoli,
• 24:09
  SPEAKER_01: molto rapidamente abbiamo messo in risalto come fa differenza il tipo di democrazia,
• 24:16
  SPEAKER_01: in particolare le democrazie consensuali tendono a favorire maggiore uguaglianza o
• 24:23
  SPEAKER_01: riduzione della disuguaglianza.
• 24:26
  SPEAKER_01: Questa era una lezione che in qualche modo conferma,
• 24:30
  SPEAKER_01: avevano sviluppato altri autori,
• 24:32
  SPEAKER_01: pensiamo per esempio all'IPAT,
• 24:35
  SPEAKER_01: tanto più se noi questa la combiniamo con l'analisi dei tipi di capitalismo,
• 24:40
  SPEAKER_01: in particolare le economie italiane.
• 24:42
  SPEAKER_01: coordinate,
• 24:43
  SPEAKER_01: le democrazie consensuali ad economie coordinate delle democrazie del Nord Europa e
• 24:48
  SPEAKER_01: soprattutto è anche il caso della Germania,
• 24:51
  SPEAKER_01: favoriscono appunto politiche di riduzione della disuguaglianza e questo peraltro è
• 24:58
  SPEAKER_01: anche un altro grande tema che questa letteratura ha messo in risalto,
• 25:02
  SPEAKER_01: qui c'è una coincidenza anche con il lavoro di Carlo Trigilia che stressa anche lui
• 25:07
  SPEAKER_01: il ruolo positivo delle democrazie consensuali
• 25:10
  SPEAKER_01: il ruolo appunto dei sistemi eh proporzionali nell'essere un elemento,
• 25:17
  SPEAKER_01: un ingrediente che favorisce eh in una serie di un meccanismo di interdipendenza
• 25:22
  SPEAKER_01: appunto abbastanza eh complesse eh la
• 25:28
  SPEAKER_01: l'attivazione di politiche che riducono la libertà, che riducono la disuguaglianza.
• 25:35
  SPEAKER_01: Infine i sistemi di democrazia cosiddette maggioritarie, i sistemi...
• 25:44
  SPEAKER_01: come dire più centrate sul ruolo del governo il caso che noi sviluppiamo nel libro
• 25:51
  SPEAKER_01: è il caso della Francia riescono anche questa ad avere un effetto riduttivo delle
• 25:56
  SPEAKER_01: disuguaglianze se sono combinate con un ruolo importante
• 26:03
  SPEAKER_01: dei sindacati della negoziazione con un ruolo in generale dei gruppi che tendono o
• 26:10
  SPEAKER_01: delle forze sociali che tendono in qualche modo a introdurre elementi di
• 26:15
  SPEAKER_01: negoziazione
• 26:17
  SPEAKER_01: ehm il tema degli attori che è esposto il tema sul sull'agency in questo in questo
• 26:24
  SPEAKER_01: diciamo eh vincolo costituito da aspetti istituzionali eh politici in particolari
• 26:31
  SPEAKER_01: sistemi elettorali ma eh non solo basti pensare anche le ai rapporti al tipo di
• 26:37
  SPEAKER_01: combinazione di rapporti parlamento ehm
• 26:42
  SPEAKER_01: e ai sistemi economici.
• 26:45
  SPEAKER_01: Noi in particolare abbiamo richiamato l'attenzione della distinzione tra economie
• 26:50
  SPEAKER_01: competitive ed economie ad elevato coordinamento.
• 26:59
  SPEAKER_01: In questo contesto ovviamente si sviluppano le strategie degli attori.
• 27:04
  SPEAKER_01: Questo è il tema che abbiamo seguito e sviluppato il resto del libro e che ci ha
• 27:12
  SPEAKER_01: spinto anche a parlare di equifinalità.
• 27:15
  SPEAKER_01: nel senso che ci possono essere diverse soluzioni che conducono a una riduzione
• 27:21
  SPEAKER_01: della disuguaglianza o meglio a politiche volte in questa direzione.
• 27:29
  SPEAKER_01: Tra queste soluzioni noi abbiamo messo a fuoco il ruolo dei partiti di sinistra e
• 27:35
  SPEAKER_01: le diverse combinazioni e alleanze che questi partiti hanno una volta al governo,
• 27:41
  SPEAKER_01: il ruolo dei partiti di protesta o dei partiti populisti
• 27:47
  SPEAKER_01: nel Sud Europa ma anche nell'Europa dell'Est e in Francia il ruolo della
• 27:52
  SPEAKER_01: mobilitazione di proteste,
• 27:54
  SPEAKER_01: della protesta sociale come meccanismo di influenza e di pressione che spinge i
• 28:01
  SPEAKER_01: governi ad attivare politiche appunto che contrastano gli effetti recessivi della
• 28:09
  SPEAKER_01: congiuntura economica.
• 28:12
  SPEAKER_01: Relativamente al caso dei partiti di sinistra,
• 28:19
  SPEAKER_01: il nostro ragionamento partiva anche da un superamento,
• 28:22
  SPEAKER_01: da una critica,
• 28:23
  SPEAKER_01: da una riflessione critica di tutto il dibattito sulla terza via che peraltro aveva
• 28:30
  SPEAKER_01: portato i partiti di sinistra ad abbandonare alcuni temi
• 28:36
  SPEAKER_01: tradizionalmente tipici del loro DNA,
• 28:39
  SPEAKER_01: quale appunto l'eguaglianza,
• 28:43
  SPEAKER_01: le politiche egualitarie,
• 28:45
  SPEAKER_01: i temi ambientali e la stessa cooperazione datori di lavoro,
• 28:50
  SPEAKER_01: lavoratori.
• 28:51
  SPEAKER_01: Questi erano tre punti importanti che per esempio nel documento che Blair e Schroeder nel 1999
• 29:00
  SPEAKER_01: dedicarono alla terza via,
• 29:02
  SPEAKER_01: quella che in Germania veniva chiamata il nuovo centro,
• 29:05
  SPEAKER_01: che erano tre pilastre assieme ad altri che avrebbero dovuto favorire appunto uno
• 29:11
  SPEAKER_01: spostamento delle politiche della sinistra verso una logica più efficientista
• 29:17
  SPEAKER_01: rispetto alla logica redistributiva.
• 29:20
  SPEAKER_01: In realtà l'esito di questo processo
• 29:24
  SPEAKER_01: la condiscendenza alle tendenze neoliberiste della sinistra avute invece come abbiamo visto e come
• 29:33
  SPEAKER_01: Si è dimostrato un incremento,
• 29:37
  SPEAKER_01: una forte crescita della disuguaglianza e una incapacità della sinistra di
• 29:40
  SPEAKER_01: rispondere a queste domande.
• 29:46
  SPEAKER_01: Questo ovviamente nel 2008 si apre uno scenario radicalmente diverso anche come conseguenza appunto.
• 29:53
  SPEAKER_01: soprattutto come conseguenza della grande recessione.
• 29:57
  SPEAKER_01: I casi che noi abbiamo messo a fuoco erano ovviamente 14 situazioni in cui la
• 30:05
  SPEAKER_01: sinistra delle nostre 18 democrazie che abbiamo preso in esame ha avuto un ruolo di governo.
• 30:13
  SPEAKER_01: In realtà di questi 14 casi, solo in 6 casi noi abbiamo una riduzione
• 30:20
  SPEAKER_01: della disuguaglianza misurata dal coefficiente di Gini,
• 30:24
  SPEAKER_01: mentre in otto case abbiamo un aumento della disuguaglianza.
• 30:29
  SPEAKER_01: Qui c'è un aspetto metodologico molto interessante perché l'andamento del
• 30:32
  SPEAKER_01: coefficiente di Gini può dipendere,
• 30:35
  SPEAKER_01: anzi dipende anche dall'andamento del
• 30:38
  SPEAKER_01: del del reddito dagli effetti recessivi dalla situazione complessiva dell'economia
• 30:43
  SPEAKER_01: per cui effettivamente le sue variazioni possono dipendere da fattori strutturali
• 30:48
  SPEAKER_01: piuttosto che da fattori appunto legati alla alle scelte alle scelte politiche o
• 30:54
  SPEAKER_01: solo in parte legate ehm alle scelte politiche.
• 30:58
  SPEAKER_01: In ogni modo, la nostra indagine si concentra su questi casi.
• 31:05
  SPEAKER_01: Qui c'è una tabella che prova a fare un quadro sinottico della presenza negli ultimi anni.
• 31:15
  SPEAKER_01: vent'anni dal dal duemila appunto al eh eh al ad oggi della sinistra al al governo
• 31:25
  SPEAKER_01: e l'altro caso è quella della presenza dei partiti populisti o neopopulisti o nuovi
• 31:34
  SPEAKER_01: partiti ehm di protesta.
• 31:36
  SPEAKER_01: Ehm dicevamo eh
• 31:39
  SPEAKER_01: la sinistra al governo.
• 31:42
  SPEAKER_01: Questi casi hanno riguardato fondamentalmente nove situazioni,
• 31:50
  SPEAKER_01: nove casi,
• 31:53
  SPEAKER_01: cinque nell'est Europa,
• 31:54
  SPEAKER_01: tre nell'Europa del Sud,
• 31:56
  SPEAKER_01: uno abbiamo considerato anche il caso della Francia di
• 31:59
  SPEAKER_01: con Macron,
• 32:00
  SPEAKER_01: per quanto questo non sia un partito e un leader che si possa strettamente
• 32:05
  SPEAKER_01: considerare populista,
• 32:07
  SPEAKER_01: per quanto ne possa avere alcune caratteristiche,
• 32:10
  SPEAKER_01: ma sicuramente si presentava come un partito outsider,
• 32:14
  SPEAKER_01: come un partito radicalmente nuovo.
• 32:17
  SPEAKER_01: Ci troviamo di fronte ad una offerta alternativa rispetto a quella dei partiti mainstream,
• 32:23
  SPEAKER_01: sia di destra o di sinistra.
• 32:26
  SPEAKER_01: Il libro dedica un lungo capitolo al ruolo perturbante nel mercato elettorale,
• 32:33
  SPEAKER_01: dei sistemi politici,
• 32:35
  SPEAKER_01: dei partiti di sinistra,
• 32:38
  SPEAKER_01: dei nuovi partiti o partiti di protesto populisti.
• 32:42
  SPEAKER_01: Ne vengono...
• 32:44
  SPEAKER_01: indagati ben 36,
• 32:49
  SPEAKER_01: 17 di questi sono partiti nuovi cioè che si formano dopo il 2008 quindi dopo la
• 32:55
  SPEAKER_01: grande recessione,
• 32:58
  SPEAKER_01: 19 sono collocati
• 33:00
  SPEAKER_01: a destra se invece hanno dei punteggi che li spingono verso l'estrema sinistra in
• 33:10
  SPEAKER_01: 29 elezioni questi partiti prendono nel periodo che ne abbiamo considerato
• 33:15
  SPEAKER_01: complessivamente
• 33:17
  SPEAKER_01: che nell'ultimo ventennio arrivano a guadagnare dal 10 al 20%,
• 33:28
  SPEAKER_01: ma addirittura in nove casi si hanno delle...
• 33:35
  SPEAKER_01: dei successi elettorali di gran lunga superiore, che oltrepassano il 30%.
• 33:39
  SPEAKER_01: Casi interessanti sono il caso, per esempio, in Polonia del partito Libertà e Giustizia con...
• 33:55
  SPEAKER_01: il 44% o il caso dell'Ungheria di Fidesz che dal 2014 al 22 arriva addirittura al
• 34:03
  SPEAKER_01: 54% o della Slovacchia il partito direzione che ottiene il 44%.
• 34:08
  SPEAKER_01: Nell'Europa del Sud un caso interessante ovviamente è quello di Siriza che ottiene
• 34:15
  SPEAKER_01: nel 2015 il 35% e poi non dobbiamo dimenticare il caso italiano dove il Movimento 5
• 34:21
  SPEAKER_01: Stelle ottiene il 33%.
• 34:23
  SPEAKER_01: Questo è un dato interessante perché ci fa capire come si scombussola radicalmente
• 34:28
  SPEAKER_01: gli equilibri tra partiti mainstream e partiti,
• 34:32
  SPEAKER_01: una volta detti,
• 34:33
  SPEAKER_01: minori,
• 34:34
  SPEAKER_01: e come queste elezioni hanno un effetto dirompente,
• 34:39
  SPEAKER_01: che appunto,
• 34:40
  SPEAKER_01: come dicevo,
• 34:40
  SPEAKER_01: in nove casi,
• 34:42
  SPEAKER_01: cinque nell'Europa dell'Est,
• 34:43
  SPEAKER_01: tre nell'Europa del Sud e una in Francia,
• 34:45
  SPEAKER_01: portano questi nuovi partiti al governo.
• 34:50
  SPEAKER_01: Peraltro di questi nove casi,
• 34:54
  SPEAKER_01: in nove abbiamo una riduzione delle diseguaglianze,
• 34:58
  SPEAKER_01: cioè del peso del coefficiente di Gini particolarmente marcato in Polonia,
• 35:04
  SPEAKER_01: Slovacchia,
• 35:06
  SPEAKER_01: mentre in tre casi abbiamo un aumento,
• 35:12
  SPEAKER_01: in due casi abbastanza vistoso,
• 35:14
  SPEAKER_01: Ungheria e Bulgaria,
• 35:16
  SPEAKER_01: mentre in un caso abbastanza tenue che è quello dell'Italia.
• 35:20
  SPEAKER_01: Inoltre,
• 35:21
  SPEAKER_01: e mi avvio un po' alle nostre conclusioni,
• 35:24
  SPEAKER_01: abbiamo provato anche a ridefinire il ruolo di questi partiti,
• 35:29
  SPEAKER_01: distinguendo di questi partiti populisti,
• 35:32
  SPEAKER_01: distinguendo tra un populismo identitario e un populismo rivendicativo.
• 35:37
  SPEAKER_01: Il primo che è un partito più attente alle necessità politiche della
• 35:45
  SPEAKER_01: redistribuzione e quindi particolarmente sensibili agli effetti della crisi economica,
• 35:52
  SPEAKER_01: che quindi si muovono più su una dimensione economica,
• 35:56
  SPEAKER_01: gli altri invece che si muovono su corde più culturali che reagiscono alle paure
• 36:01
  SPEAKER_01: alimentate dalla crisi d'identità e della perdita di status sociale.
• 36:06
  SPEAKER_01: E' interessante perché i partiti rivendicativi caratterizzano l'Europa del Sud,
• 36:15
  SPEAKER_01: il caso della Grecia con Siriza,
• 36:17
  SPEAKER_01: la Spagna con Podemos,
• 36:18
  SPEAKER_01: l'Italia con il Movimento 5 Stelle,
• 36:21
  SPEAKER_01: con una sua evoluzione che l'ha portato sempre di più,
• 36:24
  SPEAKER_01: rispetto a questa categoria,
• 36:26
  SPEAKER_01: rispetto a un punto all'inizio del 2013 in cui avevano alcune posizioni ambigue e
• 36:34
  SPEAKER_01: infine poi l'Europa dell'Est che invece è più caratterizzata appunto dalla presenza
• 36:40
  SPEAKER_01: di partiti identitari.
• 36:43
  SPEAKER_01: In Polonia con Diritto e Giustizia,
• 36:45
  SPEAKER_01: in Slovacchia,
• 36:46
  SPEAKER_01: in Ungheria abbiamo Fidesz,
• 36:48
  SPEAKER_01: quindi una cifra di Orban,
• 36:50
  SPEAKER_01: in Bulgaria il partito Cittadini per lo Sviluppo.
• 36:53
  SPEAKER_01: La cosa interessante è che questo tipo di offerta politica che risponde a domande
• 37:00
  SPEAKER_01: degli elettori,
• 37:01
  SPEAKER_01: che risponde a problemi strutturali prodotti dal susseguirsi di crisi esogene,
• 37:07
  SPEAKER_01: in realtà finiscono per influenzare modelli stessi di democrazia.
• 37:16
  SPEAKER_01: Quindi andiamo oltre la distinzione tra democrazie maggioritarie e consensuali per
• 37:20
  SPEAKER_01: distinguere tra democrazie di protesta che sono appunto caratterizzate dall'Europa
• 37:26
  SPEAKER_01: del Sud e dalla Francia dove ci troviamo di fronte a un ruolo particolarmente
• 37:32
  SPEAKER_01: rilevante dei partiti populisti ma anche della protesta sociale.
• 37:36
  SPEAKER_01: Questo è il caso tipico della caratteristica della Francia e invece con il caso europeo
• 37:43
  SPEAKER_01: con le proteste dei giri gialli e l'Europa dell'Est dove invece abbiamo delle
• 37:49
  SPEAKER_01: democrazie irresponsabili dove questa relazione,
• 37:54
  SPEAKER_01: questo rapporto tra politiche volte a ridurre le diseguaglianze e il ruolo dei
• 37:59
  SPEAKER_01: partiti di protesta ha finito per introdurre elementi di irresponsabilizzazione
• 38:07
  SPEAKER_01: delle democrazie cioè per indebolire il carattere tra virgolette liberale delle
• 38:12
  SPEAKER_01: nostre stesse
• 38:13
  SPEAKER_01: ehm democrazia.
• 38:15
  SPEAKER_01: Eh sugli ostacoli ehm non mi soffermo molto eh in tutto il libro abbiamo cercato di
• 38:22
  SPEAKER_01: mettere in risalto quali sono dei fattori ostativi delle politiche di riduzione di
• 38:27
  SPEAKER_01: diseguaglianze sia interni che esterni,
• 38:30
  SPEAKER_01: intermedio pubblico,
• 38:31
  SPEAKER_01: clientelismo ma questo possiamo aggiungere anche e aggiungiamo anche il tema della
• 38:37
  SPEAKER_01: della corruzione e della criminalità organizzata,
• 38:41
  SPEAKER_01: le tre C che hanno un approfondimento in ben due capitoli,
• 38:46
  SPEAKER_01: la legge elettorale,
• 38:47
  SPEAKER_01: il tipo di legge elettorale,
• 38:49
  SPEAKER_01: mentre dagli ostacoli esterni,
• 38:51
  SPEAKER_01: i livelli di sviluppo,
• 38:52
  SPEAKER_01: i divari regionali particolarmente rilevanti,
• 38:55
  SPEAKER_01: le trasformazioni del capitalismo in senso neoliberista e piuttosto aggressivo,
• 39:02
  SPEAKER_01: il ruolo della globalizzazione e,
• 39:04
  SPEAKER_01: con ruolo di variabile interveniente,
• 39:06
  SPEAKER_01: Il ruolo dell'Unione Europea ruola particolarmente rilevante sia durante e
• 39:12
  SPEAKER_01: immediatamente dopo la crisi economica perché le politiche osterità con la loro
• 39:16
  SPEAKER_01: funzione diciamo ciclica hanno finito per favorire alcuni processi,
• 39:22
  SPEAKER_01: alcune tensioni sociali
• 39:24
  SPEAKER_01: Per esempio il caso dell'Europa del Sud da questo punto di vista è particolarmente rilevante,
• 39:28
  SPEAKER_01: in particolare la Grecia,
• 39:30
  SPEAKER_01: e poi come questo ruolo è cambiato ovviamente almeno in parte con la pandemia.
• 39:41
  SPEAKER_01: Non mi soffermo sulle diverse soluzioni delle conclusioni.
• 39:47
  SPEAKER_01: Le conclusioni provano a delineare l'offerta politica,
• 39:53
  SPEAKER_01: il tipo di soluzioni di governo che possono incidere sulle...
• 40:01
  SPEAKER_01: sulle ehm sulle politiche eh di riduzione della disuguaglianza.
• 40:08
  SPEAKER_01: Noi abbiamo individuato ben cinque eh di queste soluzioni che vedono in ogni caso
• 40:14
  SPEAKER_01: coinvolti i partiti di sinistra e partiti eh di ehm di protesta.
• 40:20
  SPEAKER_01: Ehm solo una battuta un po' più eh generale ehm
• 40:27
  SPEAKER_01: Il grande storico dell'antichità di Stanford,
• 40:31
  SPEAKER_01: Walter Scheidel,
• 40:34
  SPEAKER_01: aveva descritto come la capacità di ridurre le disuguaglianze fosse il prodotto di
• 40:42
  SPEAKER_01: quattro grandi fattori che lui chiamava i quattro cavalieri dell'Apocalisse.
• 40:48
  SPEAKER_01: Le guerre mondiali, le rivoluzioni totali, il crollo degli stati, le epidemie, le pandemie.
• 40:57
  SPEAKER_01: Questi quattro fattori secondo Scheidel erano i fattori che potevano,
• 41:03
  SPEAKER_01: con il loro effetto dilompente,
• 41:04
  SPEAKER_01: favorire processi di riduzione delle disuguaglianze.
• 41:09
  SPEAKER_01: Era molto più scettico nel ruolo di altri fattori più a portata limitata,
• 41:15
  SPEAKER_01: quali le riforme,
• 41:16
  SPEAKER_01: in particolare le riforme agrarie,
• 41:18
  SPEAKER_01: le crisi economiche e soprattutto il ruolo dello sviluppo economico,
• 41:23
  SPEAKER_01: della ricchezza e soprattutto della democrazia.
• 41:27
  SPEAKER_01: Scheidel diceva che le democrazie di per sé non ha effetti riduttivi.
• 41:32
  SPEAKER_01: In un certo senso noi abbiamo preso su serio questa osservazione di Scheidel
• 41:36
  SPEAKER_01: provando a stressarla,
• 41:39
  SPEAKER_01: a ribaltarla dicendo che è vero ma ciò dipende dal tipo di democrazia.
• 41:46
  SPEAKER_01: Il puntare i riflettori sulle democrazie consensuali e sulla democrazia di protesta
• 41:52
  SPEAKER_01: ci ha permesso di dire,
• 41:55
  SPEAKER_01: appunto di precisare questa osservazione di Scheidel,
• 41:59
  SPEAKER_01: in qualche modo di metterla in discussione.
• 42:03
  SPEAKER_01: la democrazia di per sé non ha effetti riduttivi dipende appunto da quali tipi di
• 42:09
  SPEAKER_01: democrazie da quali tipi di attori e di governi da quali tipi di partiti da quali
• 42:15
  SPEAKER_01: leader vanno al governo risulta appunto in qualche modo confermato il nostro
• 42:20
  SPEAKER_01: primato la politica conta diciamo da politologi questo mi sembrava l'osservazione
• 42:26
  SPEAKER_01: forse più scontata per chiudere il nostro libro io mi fermerei qui
• 42:31
  SPEAKER_01: forse ho preso qualche minuto un po' più del previsto.
• 42:35
  SPEAKER_02: Grazie Francesco.
• 42:36
  SPEAKER_03: Professore Parsi, prego.
• 42:44
  SPEAKER_03: L'audio Vittorio.
• 42:49
  SPEAKER_02: Cerco di essere un po' più sintetico del previsto,
• 42:51
  SPEAKER_02: perché giustamente Francesco è per illustrare un lavoro così grosso,
• 42:55
  SPEAKER_02: anche se il contenuto in poche pagine si pesa un sacco di tempo,
• 42:58
  SPEAKER_02: altrimenti rischiamo di slabrare e poi diventa un po' ingodibile per chi ci guarda.
• 43:05
  SPEAKER_02: Fatemi fare una considerazione iniziale.
• 43:10
  SPEAKER_02: Sono 200 pagine questo volume, quindi è un volume molto sintetico in realtà,
• 43:16
  SPEAKER_02: che però compendia,
• 43:17
  SPEAKER_02: come me ne spiegava Francesco,
• 43:19
  SPEAKER_02: il lavoro di due studiosi che su questi temi hanno lavorato per tantissimi anni.
• 43:24
  SPEAKER_02: E questo si vede,
• 43:25
  SPEAKER_02: questo è uno dei meriti principali innanzitutto,
• 43:28
  SPEAKER_02: perché consente di mettere in 200 pagine moltissime cose.
• 43:33
  SPEAKER_02: Non solo il lavoro che hanno fatto loro, diciamo così, da politologi in anni più, se volete,
• 43:39
  SPEAKER_02: più lontani,
• 43:39
  SPEAKER_02: ma anche questo progressivo allargamento del campo della letteratura e della
• 43:43
  SPEAKER_02: riflessione in qualche modo necessario per riuscire a dare sempre più senso a
• 43:48
  SPEAKER_02: quelle iniziali misurazioni e intuizioni.
• 43:51
  SPEAKER_02: Il secondo grande metodo di questo libro che ci mostra,
• 43:54
  SPEAKER_02: e lo dice uno che come sapete non è particolarmente amante del quantitativo e dell'empiria,
• 44:00
  SPEAKER_02: però ci mostra invece a cosa serve la scienza politica empirica e quantitativa.
• 44:06
  SPEAKER_02: Quando sono costruite delle ipotesi di ricerca interessanti,
• 44:10
  SPEAKER_02: che non sfuggono alle domande cruciali,
• 44:13
  SPEAKER_02: ci aiuta a vedere che la misurazione riesce a consentire di precisare sempre di più
• 44:18
  SPEAKER_02: queste domande,
• 44:19
  SPEAKER_02: ma non nella direzione della precisione,
• 44:23
  SPEAKER_02: diciamo così, andando dove posso trovare facilmente riscontri empirici.
• 44:30
  SPEAKER_02: No, ma mi aiuta ad ampliare sempre di più la questione ed approfondirla.
• 44:35
  SPEAKER_02: Non è così frequente, onestamente.
• 44:37
  SPEAKER_02: La terza cosa che mi sembra sia molto importante di questo lavoro è questa capacità
• 44:42
  SPEAKER_02: di muoversi in maniera multidisciplinare.
• 44:47
  SPEAKER_02: multidisciplinare non per un vezzo,
• 44:48
  SPEAKER_02: ancora una volta,
• 44:50
  SPEAKER_02: ma multidisciplinare perché se si affronta un tema come l'uguaglianza,
• 44:53
  SPEAKER_02: anche dal punto di vista della politologia,
• 44:56
  SPEAKER_02: non si può scappare almeno a due grandi altri campi disciplinari,
• 44:59
  SPEAKER_02: dai quali loro praticamente non fuggono.
• 45:02
  SPEAKER_02: Intanto il campo, diciamo così, della politologia
• 45:06
  SPEAKER_02: politico,
• 45:06
  SPEAKER_02: della teoria politica,
• 45:07
  SPEAKER_02: della filosofia politica,
• 45:09
  SPEAKER_02: chiamatela come vi pare perché è evidente che per poter riuscire a dare un
• 45:13
  SPEAKER_02: fondamento al perché si privilegia la diseguaglianza economica bisogna ragionare su
• 45:20
  SPEAKER_02: tutte le caratteristiche della diseguaglianza.
• 45:23
  SPEAKER_02: e gli aspetti in cui loro parlano della giustificazione del bene e dell'uguaglianza
• 45:27
  SPEAKER_02: e della giustificazione della necessità di ridurre la disuguaglianza è condotta con
• 45:32
  SPEAKER_02: ampio riferimento alla filosofia politica.
• 45:34
  SPEAKER_02: E in questo,
• 45:36
  SPEAKER_02: nuovamente,
• 45:36
  SPEAKER_02: ci aiuta in un periodo non così fecondo negli incroci interdisciplinari per davvero,
• 45:43
  SPEAKER_02: ci aiuta a riposizionare,
• 45:45
  SPEAKER_02: a cogliere a pieno l'utilità della scienza della politica.
• 45:47
  SPEAKER_02: Certamente rischia a volte di essere percepita come un'attività un po' ancillare
• 45:52
  SPEAKER_02: rispetto alle grandi domande.
• 45:54
  SPEAKER_02: E l'altra dimensione,
• 45:55
  SPEAKER_02: scusate ma sono senza voce,
• 45:57
  SPEAKER_02: ma l'altra dimensione è chiaramente quella dell'economia,
• 46:00
  SPEAKER_02: del confronto con la dottrina economica.
• 46:04
  SPEAKER_02: E qui emergono considerazioni a quanto interessanti.
• 46:08
  SPEAKER_02: Parto dall'ultima finale, quella di Scheidel e dei quattro cavalieri.
• 46:13
  SPEAKER_02: In realtà tutto sommato è anche picchettissimo in quella direzione,
• 46:17
  SPEAKER_02: perché è un momento in cui anche prende un po' le misure da Scheidel,
• 46:20
  SPEAKER_02: però di fatto quando poi ci dice quali sono stati i grandi momenti di riduzione
• 46:24
  SPEAKER_02: della disuguaglianza,
• 46:25
  SPEAKER_02: ci parla appunto del crollo della russa azzarista e...
• 46:29
  SPEAKER_02: delle due guerre mondiali,
• 46:30
  SPEAKER_02: addirittura Piketty,
• 46:31
  SPEAKER_02: se vi ricordate,
• 46:32
  SPEAKER_02: si dilunga sul fatto che la rivoluzione francese,
• 46:35
  SPEAKER_02: nonostante il motto di libertà e carità fraternite,
• 46:39
  SPEAKER_02: in termini di riduzione della disuguaglianza,
• 46:41
  SPEAKER_02: tutto sommato,
• 46:42
  SPEAKER_02: non opera chissà in quale momento.
• 46:48
  SPEAKER_02: Queste sono le cose che mi hanno colpito senza compiacimento dell'impianto del libro,
• 46:59
  SPEAKER_02: così come l'altra cosa che per me è stata molto importante è stato un ragionamento
• 47:05
  SPEAKER_02: empirico e quantitativo sull'eterna questione di libertà e uguaglianza.
• 47:10
  SPEAKER_02: Ora,
• 47:11
  SPEAKER_02: questo apre un discorso chiaramente che va al di là della scienza della politica,
• 47:15
  SPEAKER_02: perché ricordava Francesco che appunto i lavori di Leonardo sulla qualità della
• 47:18
  SPEAKER_02: democrazia sono passati più di dieci anni,
• 47:21
  SPEAKER_02: quasi quindici anni,
• 47:23
  SPEAKER_02: che ci sono delle acquisizioni,
• 47:25
  SPEAKER_02: per così dire,
• 47:26
  SPEAKER_02: su questo fatto che
• 47:28
  SPEAKER_02: In qualche misura,
• 47:29
  SPEAKER_02: a mano a mano che vediamo lo svilupparsi della società in Occidente,
• 47:34
  SPEAKER_02: lo svilupparsi è un dirigo ciclico,
• 47:38
  SPEAKER_02: è la dimostrazione di una cosa che intuitivamente sentivamo,
• 47:43
  SPEAKER_02: cioè
• 47:44
  SPEAKER_02: che libertà e uguaglianza vanno in una progressione, un trade-off positivo, non un trade-off negativo.
• 47:50
  SPEAKER_02: E questo chiaramente apre anche delle domande.
• 47:53
  SPEAKER_02: Quanto questo è frutto dello sviluppo della scienza politica, ma direi ancora di più della...
• 48:00
  SPEAKER_02: teoria politica penso a Bobbio in qualche modo incastrato dentro la logica della
• 48:06
  SPEAKER_02: guerra fredda e la logica quindi di una contrapposizione tra modelli che si
• 48:11
  SPEAKER_02: richiamavano a un principio rispetto a un altro in termini maggioritari come
• 48:16
  SPEAKER_02: elemento principale da valorare ma che in realtà poi appunto dicendo questo
• 48:21
  SPEAKER_02: mentivano a se stessi
• 48:23
  SPEAKER_02: Perché i 30 anni gloriosi del secondo dopoguerra sono,
• 48:29
  SPEAKER_02: se noi andiamo a guardare l'Europa occidentale e anche gli Stati Uniti,
• 48:32
  SPEAKER_02: 30 anni in cui aumenta la libertà individuale e aumenta parimenti di uguaglianza.
• 48:38
  SPEAKER_02: Non c'è un contrasto.
• 48:39
  SPEAKER_02: Le nostre società non sono mai state così libere quando erano...
• 48:45
  SPEAKER_02: quando stavano riducendo i tassi di disuguaglianza.
• 48:48
  SPEAKER_02: Se io penso all'Italia,
• 48:50
  SPEAKER_02: questa è una possibile chiave di lettura del momento contemporaneo,
• 48:54
  SPEAKER_02: cioè non dico di questi ultimi mesi necessariamente che non voglio arpire questioni,
• 48:58
  SPEAKER_02: ma di questi ultimi anni però,
• 49:00
  SPEAKER_02: cioè la minore enfasi sulla riduzione della disuguaglianza è andata insieme a una
• 49:05
  SPEAKER_02: minore enfasi
• 49:07
  SPEAKER_02: a una restrizione del tasso di liberalità della nostra società, della nostra cultura politica.
• 49:15
  SPEAKER_02: L'altro aspetto che ho trovato estremamente importante è la distinzione che voi fate,
• 49:20
  SPEAKER_02: su cui insistite molto,
• 49:23
  SPEAKER_02: tra uguaglianza e povertà.
• 49:26
  SPEAKER_02: Ora, questo perché a me sembra che, ancora una volta, fa differenza
• 49:34
  SPEAKER_02: se stiamo lottando per affermare l'uguaglianza o ridurre la disuguaglianza o per limitare la povertà.
• 49:44
  SPEAKER_02: Mi sembra che l'obiettivo di ridurre la povertà sia un obiettivo sostanzialmente
• 49:49
  SPEAKER_02: più conservativo,
• 49:51
  SPEAKER_02: non dirò conservatore perché non ci vorrei mettere un enfasi di principi,
• 49:57
  SPEAKER_02: però mi sembra più conservativo della riduzione della disuguaglianza.
• 50:02
  SPEAKER_02: La riduzione della disuguaglianza si concentra sull'opportunità,
• 50:07
  SPEAKER_02: sulle prospettive,
• 50:08
  SPEAKER_02: sulla dinamica,
• 50:09
  SPEAKER_02: sul cambiamento.
• 50:11
  SPEAKER_02: La riduzione della povertà può essere semplicemente l'elevazione del livello di
• 50:15
  SPEAKER_02: vita della popolazione a un tasso tale per cui non si appovera.
• 50:19
  SPEAKER_02: ma non per questo possa mai aspirare a raggiungere quel livello di perequazione
• 50:25
  SPEAKER_02: economica che poi è il motore del possibile cambiamento politico.
• 50:29
  SPEAKER_02: Cioè voglio dire,
• 50:30
  SPEAKER_02: un sistema in cui le elite non vengono mai alternate potrebbe essere
• 50:34
  SPEAKER_02: tranquillamente un sistema che riduce la povertà a quel livello tale per cui
• 50:39
  SPEAKER_02: nessuno mai è disposto a lottare attivamente,
• 50:42
  SPEAKER_02: a farsi parte attiva
• 50:44
  SPEAKER_02: per cambiare la leadership o magari per cambiare le istituzioni o le regole di funzionamento.
• 50:50
  SPEAKER_02: Allora,
• 50:51
  SPEAKER_02: se noi ragioniamo su disuguaglianze e non su povertà,
• 50:55
  SPEAKER_02: afferriamo anche meglio la centralità della agency,
• 50:58
  SPEAKER_02: come voi sostenete.
• 51:00
  SPEAKER_02: Perché tutte le volte che parliamo di povertà,
• 51:05
  SPEAKER_02: che lo si voglia o non lo si voglia, ci concentriamo sugli ostacoli esterni, per così dire, strutturali.
• 51:10
  SPEAKER_02: Tutte le volte che parliamo di riduzione della disuguaglianza ci concentriamo sulla
• 51:14
  SPEAKER_02: nostra volontà di raggiungere l'obiettivo.
• 51:17
  SPEAKER_02: Perché la disuguaglianza può essere ridotta persino restando tutti poveri.
• 51:21
  SPEAKER_02: paradossalmente senza andare a finire in uno sistema socialista per carità del
• 51:27
  SPEAKER_02: socialismo reale però sono due cose completamente diverse e allora se si fa questo
• 51:32
  SPEAKER_02: ragionamento si capisce anche perché voi insistete nella parte conclusiva
• 51:38
  SPEAKER_02: Dito una cosa molto precisa, no?
• 51:39
  SPEAKER_02: Cioè in termini di agency tutte le politiche,
• 51:43
  SPEAKER_02: tutte le policies che possono essere adottate per ridurre la diseguaglianza vedono
• 51:48
  SPEAKER_02: sostanzialmente la centralità dei partiti di sinistra.
• 51:53
  SPEAKER_02: di una sinistra chiaramente che si ridefinisca rispetto a questo obiettivo,
• 51:57
  SPEAKER_02: rispetto all'obiettivo un po' diciamo così anche un po' cattolicone della riduzione
• 52:03
  SPEAKER_02: della povertà,
• 52:03
  SPEAKER_02: ma adesso un obiettivo molto più emancipatorio,
• 52:11
  SPEAKER_02: cioè di dare potenzialità a ogni singolo essere umano per poter realizzare il suo progetto,
• 52:19
  SPEAKER_02: e non per poter semplicemente uscire da una condanna,
• 52:23
  SPEAKER_02: diciamo così,
• 52:26
  SPEAKER_02: plurisecolare.
• 52:28
  SPEAKER_02: queste sono le cose che mi hanno molto colpito la domanda che farei è una sola
• 52:32
  SPEAKER_02: perché appunto non voglio parlare tanto perché altrimenti non ci staremo mai ma non
• 52:35
  SPEAKER_02: è una critica Francesco non sono molto abbeverato le slide erano bellissime hanno
• 52:39
  SPEAKER_02: messo a tutta la lettura del libro io ho molta invidia per chi sa fare le slide se
• 52:44
  SPEAKER_02: non cane totale su questa roba qua ma ecco la cosa che io ti volevo chiedere voi
• 52:49
  SPEAKER_02: quando parlate di neopopulismo identitario appunto e rivendicativo è tutto molto
• 52:55
  SPEAKER_02: chiaro no?
• 52:57
  SPEAKER_02: Dopodiché ho fatto un'operazione che penso nessuno abbia fatto,
• 53:00
  SPEAKER_02: mi ricopio,
• 53:01
  SPEAKER_02: io non sono un aspetto di questo,
• 53:02
  SPEAKER_02: però Macron come neopopulista raramente l'ho visto collocare,
• 53:08
  SPEAKER_02: anche se mi sembra un punto interessante perché in qualche modo rappresentante di
• 53:13
  SPEAKER_02: un partito personale
• 53:14
  SPEAKER_02: un antisistema,
• 53:16
  SPEAKER_02: un po' qualcuno che vuole disfare il sistema precedente nel nome di un novitismo
• 53:23
  SPEAKER_02: imperniato appunto da questo partito confezionato sulla figura del leader stesso.
• 53:33
  SPEAKER_02: Allora se io guardo però al sistema francese dovrei dire,
• 53:37
  SPEAKER_02: il sistema francese è un sistema in cui ci sono tutti i populisti,
• 53:41
  SPEAKER_02: Perché se Macron è un populista,
• 53:43
  SPEAKER_02: e ripeto ci sono buone ragioni per definendolo un po',
• 53:47
  SPEAKER_02: si può dire in qualche modo,
• 53:51
  SPEAKER_02: Le Pen è indubbiamente una populista.
• 53:54
  SPEAKER_02: Quel partito di cui neanche ricordo più il nome,
• 53:57
  SPEAKER_02: sembrava Le Pen una simpatica conservatrice moderata,
• 54:01
  SPEAKER_02: è anche quello un partito populista identitario.
• 54:04
  SPEAKER_02: ma alla fine anche Mélenchon ha dato una deviazione, ha dipinto un po' la sinistra in quella chiave.
• 54:11
  SPEAKER_02: Quindi il paradosso è che,
• 54:13
  SPEAKER_02: o forse non è un paradosso,
• 54:14
  SPEAKER_02: forse aiuta a dare l'ammazzata definitiva alla categoria di populismo che è
• 54:19
  SPEAKER_02: diventata talmente estesa che alla fine non si riesce più a capire cosa ci sta dentro.
• 54:24
  SPEAKER_02: Se passo al caso italiano, per esempio, sì, i Cinque Stelle sono populisti, certo, ma la Lega?
• 54:32
  SPEAKER_02: Non è forse anche lei un movimento populista identitario?
• 54:36
  SPEAKER_02: E fa credere l'Italia?
• 54:41
  SPEAKER_02: è il primo di tutti i populisti che ha rifondato il sistema post-angentopoli, cioè Berlusconi.
• 54:50
  SPEAKER_02: Allora,
• 54:51
  SPEAKER_02: ribadisco,
• 54:53
  SPEAKER_02: mi interessa molto perché in chiave di definizione rispetto a questa questione di
• 54:57
  SPEAKER_02: cosa sia il populismo,
• 54:58
  SPEAKER_02: poi capisco benissimo come lo state applicando voi,
• 55:00
  SPEAKER_02: cioè voi che lo utilizzate rispetto al tema del i partiti populisti lavorano per
• 55:05
  SPEAKER_02: ridurre la disuguaglianza,
• 55:07
  SPEAKER_02: O meno, ecco, questa è la cosa che mi interessa.
• 55:10
  SPEAKER_02: Concludo solo dicendo che,
• 55:12
  SPEAKER_02: come in tutte le cose importanti,
• 55:13
  SPEAKER_02: dall'aria al vino,
• 55:16
  SPEAKER_02: quando abbiamo una bella cena,
• 55:17
  SPEAKER_02: si accoglie della sua importanza quando non c'è.
• 55:21
  SPEAKER_02: E quindi in qualche modo quando l'uguaglianza viene percepita in riduzione, ridiventa un tema d'agenda.
• 55:29
  SPEAKER_02: Quando invece il sistema riesce a garantire non livelli di non povertà, di dignitosi,
• 55:36
  SPEAKER_02: ma a livelli di uguaglianza dignitosi, quindi dinamici, allora quel tema non si pone.
• 55:42
  SPEAKER_02: Credo che su questo bisognerebbe molto insistere per,
• 55:45
  SPEAKER_02: diciamo,
• 55:46
  SPEAKER_02: un po' in termini di agency con chi fa politica,
• 55:49
  SPEAKER_02: perché questa ossessione per la povertà è veramente un cavallo di Troia rispetto a
• 55:54
  SPEAKER_02: qualunque possibilità di rifondare in senso liberal e liberale la Repubblica in cui viviamo.
• 56:01
  SPEAKER_02: Mi fermo, sono stato in dieci minuti, credo.
• 56:04
  SPEAKER_02: Grazie, grazie Vittorio.
• 56:06
  SPEAKER_02: Professore Ramella, prego.
• 56:07
  SPEAKER_02: Sì,
• 56:08
  SPEAKER_02: intanto grazie per questo invito,
• 56:10
  SPEAKER_02: l'ho accolto con molto piacere che mi ha dato la possibilità di leggere questo libro.
• 56:14
  SPEAKER_02: Voi sapete che da tanti anni lavoro con Carlo Trigile e con lui ho avuto modo di discutere
• 56:20
  SPEAKER_02: diciamo,
• 56:21
  SPEAKER_02: l'altro libro che è stato menzionato anche da Francesco Ragnolo,
• 56:24
  SPEAKER_02: che affronta più o meno lo stesso tema,
• 56:27
  SPEAKER_02: no?
• 56:27
  SPEAKER_02: Democrazie e capitalismi.
• 56:30
  SPEAKER_02: Diciamo, come il capitalismo e la democrazia riescono a tenere insieme lo sviluppo e la coesione sociale.
• 56:35
  SPEAKER_02: Leggendo i due libri ho notato il forte sforzo fatto da Carlo e a loro volta da Ragnolo e
• 56:42
  SPEAKER_02: Morlino intende insieme due filoni della letteratura che finora non erano stati fatti così dialogare.
• 56:48
  SPEAKER_02: La letteratura sulla varietà dei modelli di capitalismo e la letteratura sulla
• 56:52
  SPEAKER_02: varietà dei tipi di democrazia.
• 56:54
  SPEAKER_02: Quindi un intento comune in cui leggendo i libri si vede nonostante tutto che un
• 56:59
  SPEAKER_02: libro è scritto da politologi e l'altro è scritto da un sociologo economico.
• 57:03
  SPEAKER_02: Quindi la lettura davvero complementare in questi due libri è particolarmente fruttosa.
• 57:08
  SPEAKER_02: Leggendo questi due libri tutti e due mi hanno fatto venire in mente la famosa
• 57:13
  SPEAKER_02: domanda con cui Schumpeter apre il suo secondo capitolo di Capitalismo,
• 57:20
  SPEAKER_02: Socialismo e Democrazia.
• 57:21
  SPEAKER_02: Lui si chiede, può il capitalismo sopravvivere?
• 57:24
  SPEAKER_02: E lui dice, no, purtroppo no, dice.
• 57:27
  SPEAKER_02: E tutto sommato leggendo la spiegazione che Schumpeter ci dà della crisi del capitalismo,
• 57:34
  SPEAKER_02: ci si rende conto che il capitalismo come dire ha una straordinaria capacità
• 57:40
  SPEAKER_02: civilizzatrice,
• 57:41
  SPEAKER_02: creatrice,
• 57:42
  SPEAKER_02: ma anche una profonda capacità di destabilizzare gli equilibri sociali e politici.
• 57:49
  SPEAKER_02: Ed è proprio la democrazia che farà esplodere queste contraddizioni e
• 57:54
  SPEAKER_02: inevitabilmente porterà un regime diverso da quello democratico,
• 57:58
  SPEAKER_02: da quello capitalista in direzione socialista.
• 58:01
  SPEAKER_02: Mi ha fatto venire in mente questo interrogativo di fondo perché se ci pensate negli ultimi anni
• 58:08
  SPEAKER_02: L'opinione pubblica si è interrogata,
• 58:10
  SPEAKER_02: ha tornato ad interrogarsi di nuovo sulla compatibilità tra capitalismo e democrazia.
• 58:17
  SPEAKER_02: A destra,
• 58:18
  SPEAKER_02: come dire,
• 58:18
  SPEAKER_02: guardando soprattutto l'esperienza delle democrazie liberali,
• 58:22
  SPEAKER_02: c'è la tentazione di dire,
• 58:23
  SPEAKER_02: bah!
• 58:24
  SPEAKER_02: forse per preservare tutte le virtù del capitalismo,
• 58:28
  SPEAKER_02: la sua capacità di crescita,
• 58:30
  SPEAKER_02: forse si può andare in direzione di democrazia e liberale.
• 58:34
  SPEAKER_02: A sinistra,
• 58:35
  SPEAKER_02: come dire,
• 58:35
  SPEAKER_02: bisogna preservare una democrazia,
• 58:37
  SPEAKER_02: radicalizzarla appunto tale che forse non può,
• 58:40
  SPEAKER_02: diciamo,
• 58:40
  SPEAKER_02: il capitalismo garantire queste condizioni così avanzate di democrazia.
• 58:47
  SPEAKER_02: Allora,
• 58:48
  SPEAKER_02: Ovviamente i due libri di cui stiamo parlando,
• 58:50
  SPEAKER_02: ma soprattutto appunto quello che ho letto con piacere in questo ultimo fine settimana,
• 58:55
  SPEAKER_02: danno uno sguardo più possibilista,
• 58:57
  SPEAKER_02: più positivo a questo interrogativo.
• 58:59
  SPEAKER_02: No, se noi andiamo a vedere i dati empirici,
• 59:03
  SPEAKER_02: Le democrazie,
• 59:04
  SPEAKER_02: ci stiamo parlando qui soprattutto le democrazie europee,
• 59:08
  SPEAKER_02: hanno assicurato nel corso degli anni,
• 59:10
  SPEAKER_02: anche degli ultimi anni più turbolenti,
• 59:14
  SPEAKER_02: la capacità non solo di tenere insieme libertà e l'uguaglianza,
• 59:20
  SPEAKER_02: ma sviluppo e in molti casi,
• 59:22
  SPEAKER_02: anche se non in tutti,
• 59:24
  SPEAKER_02: un contenimento delle disuguaglianze.
• 59:27
  SPEAKER_02: Quindi una vista, come dire, uno sguardo più possibilista.
• 59:33
  SPEAKER_02: E il lato originale del libro è fare vedere a quali condizioni alcune democrazie
• 59:37
  SPEAKER_02: sono riuscite a garantire questo contenimento delle disuguaglianze.
• 59:42
  SPEAKER_02: Non tutte, alcune sì, e cerchiamo di capirne il motivo.
• 59:48
  SPEAKER_02: E qui io devo dire la parte che mi convince senza se e senza ma di tutto il libro.
• 59:54
  SPEAKER_02: Le tesi che vengono sostenute mi sembrano molto...
• 59:57
  SPEAKER_02: ben fondate e come dire guardo anch'io con questo estremo favore io dal laureato mi
• 1:00:04
  SPEAKER_02: sono iscritto al Cesare Alfieri alla Facoltà di Scienza Politica all'inizio degli
• 1:00:07
  SPEAKER_02: anni Ottanta e ho notato diciamo questa svolta della scienza politica italiana
• 1:00:11
  SPEAKER_02: sempre più in direzione sostanziale di interrogarsi anche sugli esiti del gioco
• 1:00:16
  SPEAKER_02: democratico e su quali sono le performance e gli esiti che riescono a garantire
• 1:00:22
  SPEAKER_02: i vari modelli di democrazia.
• 1:00:25
  SPEAKER_02: Le tesi di fondo mi convincono,
• 1:00:27
  SPEAKER_02: ci torno a Tronatio,
• 1:00:28
  SPEAKER_02: ma mi convince anche questa rilettura dell'esperienza della sinistra della terza via.
• 1:00:33
  SPEAKER_02: Oggi siamo in presenza di una,
• 1:00:36
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:00:36
  SPEAKER_02: rilettura di quegli anni,
• 1:00:38
  SPEAKER_02: sono una sorta di dannazio memorie,
• 1:00:40
  SPEAKER_02: no?
• 1:00:40
  SPEAKER_02: E invece devo dire che la vostra rilettura mi sembra più sobria.
• 1:00:46
  SPEAKER_02: fa vedere quel tipo di esperienza,
• 1:00:48
  SPEAKER_02: quel tipo di tentativo di fondare un'idea diversa di socialdemocrazia,
• 1:00:55
  SPEAKER_02: di sinistra socialista,
• 1:00:57
  SPEAKER_02: all'interno di quello che era il quadro storico e fa vedere anche quali sono gli esiti.
• 1:01:01
  SPEAKER_02: Così come gli esiti, come dire...
• 1:01:05
  SPEAKER_02: più perversi più negativi dopo la grande crisi per cui quel tentativo di ripensare
• 1:01:11
  SPEAKER_02: la sinistra che dimentica strada facendo diciamo uno dei cuori della sinistra la
• 1:01:18
  SPEAKER_02: capacità di lottare con le disuguaglianze poi di fronte alla grande recessione del
• 1:01:23
  SPEAKER_02: 2008 a risorgere nelle opinioni pubblico occidentali di una profonda sensibilità
• 1:01:28
  SPEAKER_02: sui temi
• 1:01:30
  SPEAKER_02: della disuguaglianza, ecco, quella sinistra, diciamo, è incapace di rifornire delle risposte adeguate.
• 1:01:38
  SPEAKER_02: Devo dire,
• 1:01:38
  SPEAKER_02: diciamo,
• 1:01:39
  SPEAKER_02: che la tesi fondamentale io l'ho trovata ben riassunta nelle conclusioni,
• 1:01:44
  SPEAKER_02: cioè l'idea che in qualche misura non è possibile una lettura economicistica della
• 1:01:52
  SPEAKER_02: riduzione delle disuguaglianze,
• 1:01:54
  SPEAKER_02: perché,
• 1:01:54
  SPEAKER_02: come dire...
• 1:01:55
  SPEAKER_02: È un dato di fatto.
• 1:01:57
  SPEAKER_02: Io mi sono divertito a controllare i vostri dati con i dati Eurostat.
• 1:02:02
  SPEAKER_02: Se voi andate a vedere se c'è un rapporto di correlazione tra il PIL pro capite
• 1:02:07
  SPEAKER_02: nelle democrazie europee e l'indice di Gini,
• 1:02:11
  SPEAKER_02: assenza di correlazione statistica.
• 1:02:15
  SPEAKER_02: Mi sono chiesto se c'è una correlazione statistica almeno tra la crescita tra il
• 1:02:20
  SPEAKER_02: 2007 e il 2020 e l'indice di Gini.
• 1:02:25
  SPEAKER_02: assenza di correlazione statistica questo mette come dire definitivamente se c'era
• 1:02:31
  SPEAKER_02: bisogno eh alla Berlina quelle teorie di stampo neoliberista che dicevano eh se
• 1:02:38
  SPEAKER_02: liberiamo la potenza creatrice del mercato se lasciamo libero sfogo agli animal
• 1:02:43
  SPEAKER_02: spirits dei dei capitalismi anche il problema in parte della riduzione delle
• 1:02:48
  SPEAKER_02: povertà e delle disuguaglianze tramite il trickle down eh
• 1:02:53
  SPEAKER_02: sarebbe stato risolto.
• 1:02:54
  SPEAKER_02: No,
• 1:02:55
  SPEAKER_00: no,
• 1:02:55
  SPEAKER_02: lo sappiamo,
• 1:02:56
  SPEAKER_02: non è una dinamica che il mercato,
• 1:02:59
  SPEAKER_02: che le dinamiche anche più recenti del capitalismo possono assicurare da sé,
• 1:03:04
  SPEAKER_02: da sole.
• 1:03:05
  SPEAKER_02: E qui viene,
• 1:03:06
  SPEAKER_02: diciamo,
• 1:03:06
  SPEAKER_02: in tutta evidenza l'importanza delle agency come voi la tematizzate,
• 1:03:11
  SPEAKER_02: non un'agency solo politica,
• 1:03:14
  SPEAKER_02: ma un'agency che sta,
• 1:03:16
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:03:17
  SPEAKER_02: al...
• 1:03:18
  SPEAKER_02: a cavallo di varie tendenze,
• 1:03:20
  SPEAKER_02: l'opinione pubblica con le sue dinamiche di sensibilizzazione su certi temi,
• 1:03:24
  SPEAKER_02: l'offerta politica che aiuta in qualche misura a definire,
• 1:03:28
  SPEAKER_02: anche a ridefinire queste domande.
• 1:03:31
  SPEAKER_02: la presenza di soggetti intermedi che rappresentano le organizzazioni e gli
• 1:03:35
  SPEAKER_02: interessi e che aiutano in qualche misura alcuni assetti istituzionali a produrre
• 1:03:42
  SPEAKER_02: l'effetto sperato.
• 1:03:43
  SPEAKER_02: Alla fine un pezzetto della spiegazione,
• 1:03:46
  SPEAKER_02: quello tipico della letteratura politologica,
• 1:03:49
  SPEAKER_02: è vero,
• 1:03:50
  SPEAKER_02: i dati confermano che sistemi consensuali
• 1:03:53
  SPEAKER_02: Sistemi proporzionali sembrano favorire di più l'esito del contenimento delle disuguaglianze,
• 1:04:00
  SPEAKER_02: però non di per sé,
• 1:04:01
  SPEAKER_02: non meccanicamente.
• 1:04:03
  SPEAKER_02: Ci vuole anche di mettere in campo tutto.
• 1:04:07
  SPEAKER_02: la letteratura che negli anni ha affrontato il tema della rappresentanza degli
• 1:04:12
  SPEAKER_02: interessi e quindi è questa democrazia negoziale un po' più concertativa che
• 1:04:17
  SPEAKER_02: promuove quell'esito finale ecco questo aspetto mi ha incuriosito quando riassumete
• 1:04:23
  SPEAKER_02: alla fine del capitolo finale le vostre tesi fondamentali questo che è un pezzo
• 1:04:29
  SPEAKER_02: fondamentale della spiegazione
• 1:04:32
  SPEAKER_02: non si ritrova nelle conclusioni,
• 1:04:34
  SPEAKER_02: almeno mi sembra che sia sfuggito,
• 1:04:35
  SPEAKER_02: diciamo,
• 1:04:36
  SPEAKER_02: dalla penna nel tirare l'assunto.
• 1:04:39
  SPEAKER_02: Eppure nella prima parte del libro gli è data una forte enfasi.
• 1:04:42
  SPEAKER_02: Questi assetti istituzionali,
• 1:04:44
  SPEAKER_02: questa democrazia concertativa e negoziale rendono in qualche misura più favorevole
• 1:04:50
  SPEAKER_02: l'esito di cui stiamo parlando,
• 1:04:53
  SPEAKER_02: il contenimento di Zubagliati.
• 1:04:55
  SPEAKER_02: Io vengo agli ultimi tre punti che vorrei trattare, che sono anche un pochino più degli interrogativi.
• 1:05:00
  SPEAKER_02: Allora, dicevamo, non c'è correlazione statistica tra sviluppo e contenimento delle disuguaglianze.
• 1:05:08
  SPEAKER_02: Sì, però non andiamo troppo oltre.
• 1:05:10
  SPEAKER_02: Perché se voi andate a vedere le democrazie,
• 1:05:14
  SPEAKER_02: là dove sono state capaci le dodici democrazie europee,
• 1:05:18
  SPEAKER_02: che sono state capaci di ridurre le disuguaglianze,
• 1:05:21
  SPEAKER_02: anche dopo la grande recessione,
• 1:05:24
  SPEAKER_02: però la condizione necessaria,
• 1:05:27
  SPEAKER_02: anche se non sufficiente,
• 1:05:29
  SPEAKER_02: è la crescita economica,
• 1:05:31
  SPEAKER_02: è lo sviluppo.
• 1:05:32
  SPEAKER_02: È più facile, tra virgolette, attuare quelle politiche
• 1:05:38
  SPEAKER_02: distributive di tipo perequativo se c'è una condizione di crescita economica.
• 1:05:45
  SPEAKER_02: Ci sono solo tre casi in Europa delle democrazie che sono riuscite a ridurre le
• 1:05:51
  SPEAKER_02: disuguaglianze che ancora oggi sono sotto il livello del PIL pro capite che avevano
• 1:05:58
  SPEAKER_02: nel 2007.
• 1:05:59
  SPEAKER_02: Tutte le altre sono democrazie che hanno galoppato molto sul piano dello sviluppo economico.
• 1:06:05
  SPEAKER_02: Se andate a vedere le democrazie che hanno ridotto di più le disuguaglianze,
• 1:06:10
  SPEAKER_02: sono cresciute anche un po' di più di quelle che non hanno ridotto le disuguaglianze.
• 1:06:15
  SPEAKER_02: Ora,
• 1:06:16
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:06:16
  SPEAKER_02: non c'è una relazione causale così forte,
• 1:06:19
  SPEAKER_02: ma una tesi che avevo trovato convincente dell'analisi di Carlo e del suo gruppo di ricerca,
• 1:06:27
  SPEAKER_02: quando lui ci parla del modello di sviluppo inclusivo,
• 1:06:31
  SPEAKER_02: Fa vedere questo elemento di congruenza e di complementarietà.
• 1:06:35
  SPEAKER_02: Non è vero,
• 1:06:37
  SPEAKER_02: come molti sostengono,
• 1:06:39
  SPEAKER_02: che ridurre le disuguaglianze riduce il tasso di sviluppo,
• 1:06:45
  SPEAKER_02: il tasso,
• 1:06:45
  SPEAKER_02: le performance e l'economia.
• 1:06:48
  SPEAKER_02: Sembra essere vero esattamente l'opposto.
• 1:06:52
  SPEAKER_02: E tu riesci a tenere insieme le disuguaglianze incentivanti del capitalismo
• 1:06:59
  SPEAKER_02: se queste non compromettono le oeguaglianze coesive della democrazia.
• 1:07:06
  SPEAKER_02: È possibile quadrare il cerchio,
• 1:07:09
  SPEAKER_02: sembra possibile quadrare il cerchio,
• 1:07:11
  SPEAKER_02: a condizione che,
• 1:07:14
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:07:15
  SPEAKER_02: le sinistre al governo siano tali e capaci di,
• 1:07:19
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:07:20
  SPEAKER_02: offrire anche sostegno allo sviluppo attraverso politiche per l'innovazione,
• 1:07:25
  SPEAKER_02: politiche di formazione del capitale umano,
• 1:07:28
  SPEAKER_02: laddove il capitalismo è più forte,
• 1:07:30
  SPEAKER_02: più capacità,
• 1:07:32
  SPEAKER_02: capace di produrre sviluppo,
• 1:07:34
  SPEAKER_02: è anche un po' più facile,
• 1:07:35
  SPEAKER_02: tra virgolette,
• 1:07:37
  SPEAKER_02: promuovere la coesione sociale.
• 1:07:40
  SPEAKER_02: Quindi ecco,
• 1:07:41
  SPEAKER_02: non mettiamo troppo tra parentesi il discorso della crescita e dello sviluppo,
• 1:07:45
  SPEAKER_02: perché è vero che non produce automaticamente la riduzione di disuguaglianze,
• 1:07:51
  SPEAKER_02: anzi,
• 1:07:52
  SPEAKER_02: in una dinamica in cui
• 1:07:54
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:07:55
  SPEAKER_02: the winner takes the most,
• 1:07:58
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:07:59
  SPEAKER_02: il capitalismo di oggi con le sue dinamiche polarizzanti ha più bisogno di politica
• 1:08:04
  SPEAKER_02: e di contenimento delle sue capacità di produrre disuguaglianze.
• 1:08:10
  SPEAKER_02: L'aspetto della democrazia negoziale che voi enfatizzate,
• 1:08:13
  SPEAKER_02: della rappresentanza degli interessi,
• 1:08:15
  SPEAKER_02: proprio nello scenario che voi ci presentate,
• 1:08:18
  SPEAKER_02: post grande recessione,
• 1:08:21
  SPEAKER_02: in cui emerge un terreno fertile per il disagio sociale e l'affermazione del populismo,
• 1:08:27
  SPEAKER_02: tanto più diventa importante avere una solida infrastrutturazione della società civile,
• 1:08:37
  SPEAKER_02: perché sono questi attori intermedi che aiutano a contenere anche
• 1:08:42
  SPEAKER_02: lo short termism dei politici,
• 1:08:45
  SPEAKER_02: l'orizzonte molto limitato delle politiche e della politica,
• 1:08:51
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:08:51
  SPEAKER_02: populista che sente molto,
• 1:08:55
  SPEAKER_02: diciamo,
• 1:08:56
  SPEAKER_02: e segue molto i sondaggi d'opinione.
• 1:08:58
  SPEAKER_02: Proprio se tu hai questa struttura solida di rappresentanza degli interessi
• 1:09:02
  SPEAKER_02: negoziali a confronto del governo,
• 1:09:04
  SPEAKER_02: riesci a creare coalizioni che,
• 1:09:06
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:09:07
  SPEAKER_02: sì fanno politiche distributive,
• 1:09:09
  SPEAKER_02: ma tengono anche un po' sotto controllo
• 1:09:14
  SPEAKER_02: come dire, l'orizzonte dello sviluppo a medio e lungo termine dei paesi.
• 1:09:19
  SPEAKER_02: Allora,
• 1:09:19
  SPEAKER_02: vengo alle tre domande che vi voglio porre e che non ho trovato sufficientemente
• 1:09:24
  SPEAKER_02: trattate nel libro.
• 1:09:25
  SPEAKER_02: La prima è, con grande curiosità, non c'è la variabile dell'instabilità politica.
• 1:09:32
  SPEAKER_02: Non mi sembra che la chiamate ma in causa.
• 1:09:35
  SPEAKER_02: come dire gli orizzonti più o meno corti dei governi quante volte si cambiano i
• 1:09:41
  SPEAKER_02: governi nelle varie democrazie qui c'è dietro invece una letteratura di matrice
• 1:09:46
  SPEAKER_02: prevalentemente economica molto consolidata a partire dagli anni 90 in poi che fa
• 1:09:50
  SPEAKER_02: vedere che come dire
• 1:09:52
  SPEAKER_02: Durata più o meno lunga dei governi ha un impatto sulla crescita e,
• 1:09:56
  SPEAKER_02: punto interrogativo,
• 1:09:57
  SPEAKER_02: anche sulla capacità di contenere le disuguaglianze,
• 1:10:01
  SPEAKER_02: cioè i regimi proporzionali che non garantiscono però una sufficientemente durata
• 1:10:06
  SPEAKER_02: dei governi.
• 1:10:07
  SPEAKER_02: sono in grado di contenere le disuguaglianze oppure no oppure c'è bisogno appunto
• 1:10:12
  SPEAKER_02: di una serie di meccanismi di stabilizzazione dei regimi proporzionali perché
• 1:10:18
  SPEAKER_02: proprio perché in quei sistemi molto frammentati praticamente altrimenti come dire
• 1:10:23
  SPEAKER_02: non ci sarebbe sufficiente stabilità del governo ecco questo mi ha incuriosito mi
• 1:10:28
  SPEAKER_02: sembra almeno ho letto con attenzione che questa è una variabile che non prendete
• 1:10:31
  SPEAKER_02: mai in considerazione ed è una cosa che ho fatto spesso presente a Carlo che
• 1:10:37
  SPEAKER_02: diciamo,
• 1:10:37
  SPEAKER_02: enfatizzava molto questo nesso quasi meccanico tra regime proporzionale e capacità
• 1:10:42
  SPEAKER_02: dei partiti di sinistra di stare attaccati alla loro base sociale tradizionale e la capacità.
• 1:10:48
  SPEAKER_02: Ma noi veniamo da tutto un dibattito sulla prima Repubblica italiana in cui si
• 1:10:53
  SPEAKER_02: enfatizzava esattamente l'opposto.
• 1:10:55
  SPEAKER_02: Come non si fosse in grado quella democrazia molto polarizzata, molto proporzionale, di produrre
• 1:11:01
  SPEAKER_02: beni collettivi,
• 1:11:02
  SPEAKER_02: politiche,
• 1:11:03
  SPEAKER_02: molto solide di distribuzione,
• 1:11:06
  SPEAKER_02: perché,
• 1:11:07
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:11:07
  SPEAKER_02: mancavano anche elementi di stabilizzazione,
• 1:11:10
  SPEAKER_02: di capacità di tenere insieme coesione.
• 1:11:13
  SPEAKER_02: Secondo elemento, il caso francese.
• 1:11:15
  SPEAKER_02: Anch'io ho trovato qualche incertezza nel vostro analisi sul caso francese,
• 1:11:20
  SPEAKER_02: cioè è un caso difficile,
• 1:11:24
  SPEAKER_02: perché sembra appunto,
• 1:11:25
  SPEAKER_02: diciamo,
• 1:11:25
  SPEAKER_02: contraddire la regola della proporzionalità,
• 1:11:28
  SPEAKER_02: dei meccanismi di
• 1:11:30
  SPEAKER_02: sistemi elettorali proporzionali e voi giustamente lo...
• 1:11:33
  SPEAKER_02: e voi a un certo punto dite,
• 1:11:35
  SPEAKER_02: ma questo caso francese si spiega perché è una democrazia negoziale.
• 1:11:39
  SPEAKER_02: Ma la democrazia francese è una democrazia negoziale?
• 1:11:45
  SPEAKER_02: In altre pagine del libro dite, no, ma qui c'è lo Stato tecnocratico che è capace di pianificare.
• 1:11:51
  SPEAKER_02: è delle due l'una,
• 1:11:53
  SPEAKER_02: o l'una o l'altra,
• 1:11:54
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:11:54
  SPEAKER_02: oppure è una mix che ci dovete un po' spiegare meglio,
• 1:11:57
  SPEAKER_02: perché il caso francese era un caso classico in cui,
• 1:12:00
  SPEAKER_02: vi ricorderete forse Salvati che fa un modello apposta di regolazione,
• 1:12:05
  SPEAKER_02: quello del decreto proprio per parlare del caso francese,
• 1:12:08
  SPEAKER_02: perché i sindacati sono debolissimi in Francia,
• 1:12:11
  SPEAKER_02: sono frammentati,
• 1:12:12
  SPEAKER_02: la rappresentanza sindacale è debola,
• 1:12:14
  SPEAKER_02: quindi storicamente non c'è una politica di concertazione forte in Francia.
• 1:12:19
  SPEAKER_02: Ci sono alcune cose,
• 1:12:21
  SPEAKER_02: le leggi negoziate,
• 1:12:23
  SPEAKER_02: la capacità di ascolto sulle gravi,
• 1:12:25
  SPEAKER_02: però non c'è quel modello,
• 1:12:26
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:12:27
  SPEAKER_02: che si ha in testa quando si parla di democrazia scandina.
• 1:12:31
  SPEAKER_02: Terza domanda, molto interessante.
• 1:12:33
  SPEAKER_02: Io condivido con voi che la grande recessione abbia smosso le democrazie e forse
• 1:12:37
  SPEAKER_02: anche alcune economie in maniera fondamentale,
• 1:12:40
  SPEAKER_02: soprattutto perché poi si è abbinata anche al...
• 1:12:43
  SPEAKER_02: alla pandemia.
• 1:12:45
  SPEAKER_02: Vi faccio una domanda.
• 1:12:46
  SPEAKER_02: Nessuna dinamica generativa in positivo, solo in negativo?
• 1:12:51
  SPEAKER_02: Più instabilità sociale, più polarizzazione.
• 1:12:54
  SPEAKER_02: Io pensando al caso italiano,
• 1:12:56
  SPEAKER_02: voi lo citate anche,
• 1:12:58
  SPEAKER_02: io vedo invece a volte che si creano in questi casi giunture critiche,
• 1:13:02
  SPEAKER_02: ritorno a Schumpeter,
• 1:13:04
  SPEAKER_02: no?
• 1:13:06
  SPEAKER_02: la distruzione creatrice del capitalismo a volte attraverso in maniera molto
• 1:13:10
  SPEAKER_02: dolorosa attraverso le crisi crea delle dinamiche generative che a volte possono
• 1:13:16
  SPEAKER_02: essere positive pensando al sistema di innovazione italiano se voi andate a vedere
• 1:13:21
  SPEAKER_02: per esempio di queste dinamiche generative anche se faticosamente si vede nel
• 1:13:26
  SPEAKER_02: passaggio al 2008 al 2020 vedete che tante cose succedono
• 1:13:31
  SPEAKER_02: Nelle democrazie italiane non è successo nulla,
• 1:13:33
  SPEAKER_02: o in altre democrazie complicate non è successo nulla che possa far vedere anche
• 1:13:38
  SPEAKER_02: indizi di trend più positivi,
• 1:13:41
  SPEAKER_02: di reaccumulazione della legittimazione democratica.
• 1:13:46
  SPEAKER_02: È una domanda, non è un'affermazione.
• 1:13:48
  SPEAKER_02: Io per esempio ho notato a pagina 95 il vostro libro che citate questo bell'indice
• 1:13:53
  SPEAKER_02: di soddisfazione per la democrazia.
• 1:13:57
  SPEAKER_02: E per uno che era abituato a vedere quanto gli italiani fossero insoddisfatti della
• 1:14:02
  SPEAKER_02: loro democrazia,
• 1:14:03
  SPEAKER_02: a partire dai dati Eurobarometro,
• 1:14:06
  SPEAKER_02: qui scopre che nel 21 il 71,5% degli italiani è soddisfatto della democrazia italiana.
• 1:14:15
  SPEAKER_02: Superfacente.
• 1:14:17
  SPEAKER_02: Voi questo dato non lo commentate,
• 1:14:19
  SPEAKER_02: perché un po' esce anche un po' questo dato da il quadro che stavate facendo sulle
• 1:14:23
  SPEAKER_02: democrazie del Sud Europa,
• 1:14:25
  SPEAKER_02: profondamente polarizzate,
• 1:14:27
  SPEAKER_02: instabili,
• 1:14:27
  SPEAKER_02: conflittuali,
• 1:14:28
  SPEAKER_02: che è sicuramente presente.
• 1:14:30
  SPEAKER_02: E però mi chiedo,
• 1:14:31
  SPEAKER_02: ecco,
• 1:14:32
  SPEAKER_02: forse c'è anche qualcos'altro,
• 1:14:34
  SPEAKER_02: oltre alle dinamiche distruttive,
• 1:14:37
  SPEAKER_02: che si sta un po',
• 1:14:38
  SPEAKER_02: diciamo,
• 1:14:38
  SPEAKER_02: creando in alcune democrazie del Sud Europa?
• 1:14:42
  SPEAKER_02: Basta, io chiudo qua, forse ho preso un po' troppo anche tempo.
• 1:14:46
  SPEAKER_02: Grazie.
• 1:14:48
  SPEAKER_02: Grazie.
• 1:14:48
  SPEAKER_02: Professore Viesti, prego.
• 1:14:51
  SPEAKER_02: Grazie, buonasera.
• 1:14:53
  SPEAKER_02: Io cercherò di essere,
• 1:14:55
  SPEAKER_02: anch'io faccio il proposito di essere molto breve,
• 1:14:57
  SPEAKER_02: vista l'ora così avanzata,
• 1:14:59
  SPEAKER_02: e grazie molte per avermi invitato,
• 1:15:02
  SPEAKER_02: per avermi dato la possibilità di leggere questo libro,
• 1:15:05
  SPEAKER_02: da cui ho imparato un sacco di cose,
• 1:15:07
  SPEAKER_02: naturalmente il tema della disuguaglianza è un tema importante,
• 1:15:10
  SPEAKER_02: completamente interdisciplinare io mi occupo più di questioni economiche e quindi
• 1:15:15
  SPEAKER_02: ho potuto approfondire come dire una serie di concetti e di valutazioni tipici
• 1:15:19
  SPEAKER_02: della scienza politica in particolare ho molto apprezzato il taglio comparativo del
• 1:15:25
  SPEAKER_02: libro tra paesi europei in particolare anche il fatto che tiene conto
• 1:15:31
  SPEAKER_02: sistematicamente dei paesi dell'est che spesso tendiamo a escludere non si capisce
• 1:15:36
  SPEAKER_02: bene perché e
• 1:15:40
  SPEAKER_02: il libro come è stato già ricordato innanzitutto da Francesco Regnolo parte
• 1:15:46
  SPEAKER_02: dall'idea che non vi è nulla di particolarmente naturale nelle livelli e nelle
• 1:15:52
  SPEAKER_02: tendenze della disoccupazione ma che questi sono frutti del frutto delle scelte
• 1:15:56
  SPEAKER_02: politiche che mano a mano si fanno e parte da un assunto che personalmente
• 1:16:03
  SPEAKER_02: condivido molto e cioè che è
• 1:16:05
  SPEAKER_02: ridurre le disuguaglianze è un bene si interroga intorno a una questione ma se
• 1:16:10
  SPEAKER_02: ridurre le disuguaglianze è un bene se le disuguaglianze sono particolarmente forti
• 1:16:15
  SPEAKER_02: perché gli elettori non votano per partiti che abbiano nel loro programma una
• 1:16:20
  SPEAKER_02: significativa riduzione delle disuguaglianze che è una domanda da un milione di
• 1:16:26
  SPEAKER_02: dollari che tutti ci facciamo.
• 1:16:28
  SPEAKER_02: Eh ho trovato nel libro eh
• 1:16:31
  SPEAKER_02: alcune tracce di risposta molto interessanti da un lato un problema di domanda
• 1:16:35
  SPEAKER_02: politica gli scienziati politici ci ricordano ci insegnano che il voto non è
• 1:16:41
  SPEAKER_02: semplicemente espressione come dire della dimensione economica delle persone ma è
• 1:16:46
  SPEAKER_02: anche espressione di altre dimensioni e quindi insomma mi vengono in mente le cose
• 1:16:52
  SPEAKER_02: molto interessanti che ho letto di Colin Crouch diciamo sulla doppia dimensione del
• 1:16:56
  SPEAKER_02: voto la dimensione economica
• 1:16:58
  SPEAKER_02: la dimensione diciamo di rappresentanza e di questo continuo che va diciamo dalla
• 1:17:06
  SPEAKER_02: protezione comunitaria e quindi siamo il libro ci consente di capire perché non c'è
• 1:17:14
  SPEAKER_02: questa domanda che si esprime nei voti e invece c'è non solo in italia ma in molti
• 1:17:20
  SPEAKER_02: paesi un successo elettorale per formazioni in
• 1:17:24
  SPEAKER_02: di destra tradizionalmente meno attenti al tema delle disuguaglianze,
• 1:17:28
  SPEAKER_02: che invece hanno una capacità di offrire protezione,
• 1:17:31
  SPEAKER_02: anche se è una protezione molto selettiva,
• 1:17:34
  SPEAKER_02: è una protezione lungo linee,
• 1:17:37
  SPEAKER_02: rigidamente di cittadinanza nazionale,
• 1:17:39
  SPEAKER_02: che tendono a escludere la popolazione migrante.
• 1:17:44
  SPEAKER_02: Ho trovato particolarmente interessante le riflessioni che nel libro si fanno sull'offerta politica,
• 1:17:53
  SPEAKER_02: noi molto utile perché da capo inseriscono il caso italiano in una provincia
• 1:18:00
  SPEAKER_02: europea durante è stato più volte richiamata la ricerca coordinata da Carlo
• 1:18:05
  SPEAKER_02: Trigilia che è richiamata nel libro è stata richiamata più volte qui e quindi sulle
• 1:18:15
  SPEAKER_02: modalità attraverso le quali i sistemi elettorali e i sistemi politici dei diversi
• 1:18:21
  SPEAKER_02: paesi riescono a rispondere
• 1:18:24
  SPEAKER_02: il resto dell'idea che in Italia ci sia come dire un problema particolarmente ampio
• 1:18:31
  SPEAKER_02: di offerta politica e cioè che una parte della domanda quando siamo a livelli di
• 1:18:37
  SPEAKER_02: astensionismo che sperano nel 50% c'è un problema diciamo di capacità di
• 1:18:42
  SPEAKER_02: rappresentanza della domanda qualunque essa sia e quindi come dire una situazione
• 1:18:49
  SPEAKER_02: che giudico personalmente un po' preoccupata e qui al cittadino
• 1:18:52
  SPEAKER_02: è data la scelta soltanto di loyalty o di exit,
• 1:18:56
  SPEAKER_02: cioè o mangi questa finestra o ti butti dalla finestra,
• 1:18:59
  SPEAKER_02: e invece c'è molta poca voce.
• 1:19:01
  SPEAKER_02: Giustamente Francesco Ramella ci ricorda che il mondo è più vario di come ce lo figuriamo,
• 1:19:07
  SPEAKER_02: e cioè che ci sono forme di partecipazione e di rappresentanza più in varie
• 1:19:12
  SPEAKER_02: modalità associative che in modalità partitiche,
• 1:19:15
  SPEAKER_02: e che,
• 1:19:16
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:19:16
  SPEAKER_02: apre il cuore alla speranza che le cose possano cambiare.
• 1:19:20
  SPEAKER_02: Che cosa aggiungere rispetto a questi commenti?
• 1:19:23
  SPEAKER_02: Solleverei due temi per gli autori.
• 1:19:27
  SPEAKER_02: Il primo è questo,
• 1:19:28
  SPEAKER_02: loro hanno un capitolo molto interessante sugli ostacoli alla riduzione delle disuguaglianze,
• 1:19:34
  SPEAKER_02: che è un capitolo molto serio perché ci ricorda che questi grandi obiettivi non si
• 1:19:40
  SPEAKER_02: raggiungono soltanto
• 1:19:42
  SPEAKER_02: ci vogliono anche le condizioni e ci vogliono le compatibilità nazionali e internazionali, no?
• 1:19:48
  SPEAKER_02: Parlano del debito pubblico, parlano eh diciamo delle tendenze della globalizzazione.
• 1:19:53
  SPEAKER_02: Quello che un po' mi aspettavo in più di trovare nel libro e che invece ho trovato
• 1:19:58
  SPEAKER_02: meno è che secondo me è un grande ostacolo alla riduzione delle disuguaglianze e
• 1:20:03
  SPEAKER_02: come dire eh nel dibattito delle idee eh di
• 1:20:08
  SPEAKER_02: Personalmente riterrei che a partire dagli anni 90,
• 1:20:11
  SPEAKER_02: in particolare con l'imperversare degli economisti nel dibattito pubblico,
• 1:20:18
  SPEAKER_02: il pericoloso e dannoso imperversare degli economisti nel dibattito pubblico,
• 1:20:25
  SPEAKER_02: questo è cambiato fortemente.
• 1:20:29
  SPEAKER_02: da decenni ormai a questa parte,
• 1:20:31
  SPEAKER_02: per cui ha generato leve di studiosi,
• 1:20:36
  SPEAKER_02: soprattutto di economia,
• 1:20:38
  SPEAKER_02: che continuano a insegnare nelle università che cosa?
• 1:20:43
  SPEAKER_02: Che la disuguaglianza è un esito naturale del mercato,
• 1:20:47
  SPEAKER_02: che il mercato funziona così e non può che produrre naturalmente queste disuguaglianze,
• 1:20:53
  SPEAKER_02: che soprattutto dipende sostanzialmente dall'industria.
• 1:20:57
  SPEAKER_02: Non ci sono condizioni strutturali,
• 1:20:59
  SPEAKER_02: non ci sono vincoli alle persone,
• 1:21:01
  SPEAKER_02: chi è arrivato più in alto ci è arrivato perché è più bravo,
• 1:21:05
  SPEAKER_02: perché ha maggiore merito,
• 1:21:08
  SPEAKER_02: chi è rimasto indietro,
• 1:21:09
  SPEAKER_02: vabbè,
• 1:21:09
  SPEAKER_02: sostanzialmente è un po' che prendersela con se stesso.
• 1:21:13
  SPEAKER_02: Io ho trovato,
• 1:21:15
  SPEAKER_02: sempre da economista,
• 1:21:16
  SPEAKER_02: quindi un po' ignorante di questi temi,
• 1:21:18
  SPEAKER_02: mirabile su questi aspetti il libro di Michael Sandelli che è uscito qualche tempo
• 1:21:23
  SPEAKER_02: fa anche in Italia da Persinelli,
• 1:21:25
  SPEAKER_02: no?
• 1:21:25
  SPEAKER_02: Sulla
• 1:21:26
  SPEAKER_02: distorsione del concetto di merito come chiave giustificazionista di ogni disuguaglianza che c'è.
• 1:21:34
  SPEAKER_02: Perché questo ha implicazioni potenti,
• 1:21:36
  SPEAKER_02: perché se questo è l'esito naturale del funzionamento della società e dell'economia,
• 1:21:41
  SPEAKER_02: che vuoi fare?
• 1:21:43
  SPEAKER_02: Non è possibile né giusto fare alcunché contro le disuguaglianze, perché queste sono un esito.
• 1:21:49
  SPEAKER_02: D'altra parte, come dire, che cosa ci insegnano?
• 1:21:54
  SPEAKER_02: questi colleghi,
• 1:21:55
  SPEAKER_02: ci insegnano che poi qualcosa sgocciola fino ai poveri,
• 1:21:59
  SPEAKER_02: lo ricordavo un po' Francesco Ramella,
• 1:22:01
  SPEAKER_02: c'è un trickle down per cui se i ricchi stanno meglio alla fine stanno meglio anche
• 1:22:07
  SPEAKER_02: i poveri,
• 1:22:08
  SPEAKER_02: che è una cosa che non trova particolare conferma empirica e che
• 1:22:15
  SPEAKER_02: fa parte di quell'armamentario che serve a questa grande costruzione.
• 1:22:20
  SPEAKER_02: Al più si può fare qualche misura caritatevole nei confronti della povertà,
• 1:22:24
  SPEAKER_02: ma le disuguaglianze sono l'esito normale del capitale.
• 1:22:29
  SPEAKER_02: Personalmente credo che questa questione del dibattito delle idee sia della massima importanza.
• 1:22:35
  SPEAKER_02: Ognuno ha le sue, naturalmente.
• 1:22:37
  SPEAKER_02: Io trovo questa lettura così diffusa,
• 1:22:40
  SPEAKER_02: non solo nelle università anglosassoni,
• 1:22:42
  SPEAKER_02: ma anche in quelle italiane piuttosto tossica,
• 1:22:45
  SPEAKER_02: Non solo perché non concordo,
• 1:22:46
  SPEAKER_02: ma perché credo che sia funzionale nascondere la circostanza che dietro al
• 1:22:51
  SPEAKER_02: contrasto o meno delle disuguaglianze c'è un conflitto di interessi.
• 1:22:56
  SPEAKER_02: e ci sono degli interessi contrastanti.
• 1:22:58
  SPEAKER_02: Non fare niente contro le disuguaglianze va a vantaggio di alcuni e non di altri.
• 1:23:03
  SPEAKER_02: D'altra parte quel simpatico anziano signore che si chiama Warren Buffett nel 2006
• 1:23:08
  SPEAKER_02: ce l'aveva raccontato molto chiaramente dal suo punto di vista,
• 1:23:12
  SPEAKER_02: cioè aveva detto che c'era stata una grande guerra di classe nel mondo e che questa
• 1:23:18
  SPEAKER_02: guerra di classe l'aveva vinta lui e i suoi amici ricchi.
• 1:23:22
  SPEAKER_02: dunque dove mi porta questa prima considerazione mi porta a dire che forse anche
• 1:23:30
  SPEAKER_02: questo elemento è molto importante perché il dibattito delle idee è decisivo non
• 1:23:38
  SPEAKER_02: solo per formare la domanda di politiche e di rappresentanza ma anche per formare
• 1:23:43
  SPEAKER_02: l'offerta di politiche e di rappresentanza e che la strada come dire è vero che
• 1:23:48
  SPEAKER_02: dopo il 2008 è cambiato un po' il vento però
• 1:23:52
  SPEAKER_02: ci andrei un po' cauto perché l'impatto di questi decenni è stato molto.
• 1:23:59
  SPEAKER_02: Chiudo con il secondo ed ultimo commento che Francesco Ragnolo credo si aspetti
• 1:24:05
  SPEAKER_02: perché fa parte dei temi di cui io mi occupo in particolare,
• 1:24:09
  SPEAKER_02: e cioè nel libro,
• 1:24:11
  SPEAKER_02: come è normale,
• 1:24:12
  SPEAKER_02: la disuguaglianza è vista come disuguaglianza tra le persone.
• 1:24:16
  SPEAKER_02: persone che sono prese per le loro condizioni di sesso,
• 1:24:21
  SPEAKER_02: per le loro condizioni di età,
• 1:24:22
  SPEAKER_02: per le loro condizioni reddituali,
• 1:24:25
  SPEAKER_02: ma in maniera del tutto indipendente dai luoghi in cui vivono.
• 1:24:29
  SPEAKER_02: Io invece sono profondamente,
• 1:24:31
  SPEAKER_02: c'è un accenno nel libro su questo,
• 1:24:32
  SPEAKER_02: ma sono profondamente convinto,
• 1:24:35
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:24:35
  SPEAKER_02: che la dimensione territoriale della disuguaglianza sia una dimensione di
• 1:24:40
  SPEAKER_02: fondamentale importanza.
• 1:24:41
  SPEAKER_02: Perché?
• 1:24:42
  SPEAKER_02: Perché le condizioni dei luoghi determinano, interagiscono con le condizioni delle persone.
• 1:24:49
  SPEAKER_02: A seconda del luogo in cui vivo io ho diverse opportunità economiche,
• 1:24:54
  SPEAKER_02: ma ho anche diverse opportunità civili e sociali.
• 1:25:00
  SPEAKER_02: Questo mi pare particolarmente importante perché anche qui da una trentina d'anni,
• 1:25:05
  SPEAKER_02: per tutta una serie di condizioni,
• 1:25:07
  SPEAKER_02: di contesto economico e tecnologico internazionale,
• 1:25:11
  SPEAKER_02: queste diversità,
• 1:25:13
  SPEAKER_02: queste disuguaglianze tra i luoghi sono molto cresciute e a queste disuguaglianze
• 1:25:19
  SPEAKER_02: sui luoghi si...
• 1:25:22
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:25:22
  SPEAKER_02: si applica lo stesso pensiero che si applica alle disuguaglianze tra le persone,
• 1:25:28
  SPEAKER_02: e cioè se un luogo è più sviluppato,
• 1:25:31
  SPEAKER_02: un luogo è meno sviluppato,
• 1:25:32
  SPEAKER_02: questo non è che l'esito,
• 1:25:34
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:25:35
  SPEAKER_02: normale del funzionamento dell'economia.
• 1:25:37
  SPEAKER_02: Se un luogo è meno sviluppato vuol dire che non se ne è meritato,
• 1:25:41
  SPEAKER_02: non si è dato,
• 1:25:43
  SPEAKER_02: chi lo abita non si è dato sufficientemente da fare,
• 1:25:46
  SPEAKER_02: che invece chi ha raggiunto,
• 1:25:48
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:25:49
  SPEAKER_02: condizioni migliori è perché è stato bravo.
• 1:25:52
  SPEAKER_02: E dunque da questo si deduce che non c'è nulla di opportuno,
• 1:25:59
  SPEAKER_02: di giusto nel fare politiche per contrastare le disuguaglianze tra i luoghi.
• 1:26:04
  SPEAKER_02: Quindi sto facendo un parallelo molto forte tra la narrazione delle disuguaglianze
• 1:26:10
  SPEAKER_02: tra le persone e delle disuguaglianze tra i luoghi.
• 1:26:13
  SPEAKER_02: Anche questo non è un tema prettamente italiano.
• 1:26:19
  SPEAKER_02: la situazione inglese è profondamente permeata da questo tema la situazione in
• 1:26:25
  SPEAKER_02: molti paesi dell'est è profondamente permeata da questo tema in Francia ricordiamo
• 1:26:31
  SPEAKER_02: tutti che su coordinate diverse cioè più città campagna o periferie centri urbani
• 1:26:38
  SPEAKER_02: il tema è di crucialissima importanza anche perché
• 1:26:47
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:26:48
  SPEAKER_02: qui chiudo,
• 1:26:52
  SPEAKER_02: ci sono un po' di evidenze che portano a pensare che negli ultimi anni i luoghi in
• 1:27:00
  SPEAKER_02: cui si vive abbiano avuto una certa influenza anche sui comportamenti elettorali
• 1:27:06
  SPEAKER_02: delle persone.
• 1:27:07
  SPEAKER_02: Io vado molto più cauto su questo tema rispetto ad alcuni miei colleghi, però
• 1:27:12
  SPEAKER_02: sicuramente,
• 1:27:13
  SPEAKER_02: come dire,
• 1:27:14
  SPEAKER_02: dal voto della Brexit in poi,
• 1:27:16
  SPEAKER_02: quello che si scopre è che un commercialista di Sheffield e un commercialista di Londra,
• 1:27:22
  SPEAKER_02: pur essendo entrambi commercialisti,
• 1:27:24
  SPEAKER_02: votano in maniera completamente diversa,
• 1:27:26
  SPEAKER_02: perché le condizioni dei luoghi in cui vivono influenzano molto il loro comportamento.
• 1:27:33
  SPEAKER_02: non voglio invadere il vostro terreno ma se guardate la geografia del voto francese
• 1:27:38
  SPEAKER_02: con il nord est che è in forte declino con questa forte domanda di protezione o
• 1:27:44
  SPEAKER_02: ancora anche nell'ex Germania est dove nonostante ci siano condizioni economiche
• 1:27:50
  SPEAKER_02: nettamente migliorate c'è un risentimento che nasce da una disuguaglianza di
• 1:27:56
  SPEAKER_02: riconoscimento evidentemente e dunque anche qui come dire un tema insieme a quello
• 1:28:03
  SPEAKER_02: della narrazione pubblica di origini e possibili conseguenze delle disuguaglianze
• 1:28:09
  SPEAKER_02: tra le persone,
• 1:28:11
  SPEAKER_02: che è un tema di discussione su origini e possibili conseguenze delle
• 1:28:16
  SPEAKER_02: disuguaglianze fra i luoghi in cui le persone vivono.
• 1:28:20
  SPEAKER_02: Mi sembrano due questioni per i nostri prossimi incontri,
• 1:28:24
  SPEAKER_02: perché naturalmente,
• 1:28:26
  SPEAKER_02: come tutte quelle che voi sollevate,
• 1:28:29
  SPEAKER_02: sono molto interessanti ma anche spinose e richiedono come dire che ci mettiamo
• 1:28:34
  SPEAKER_02: tutti insieme cioè che la componente di scienza politica la componente sociologica
• 1:28:40
  SPEAKER_02: la componente economica riescano a dialogare molto di più di quello che normalmente
• 1:28:46
  SPEAKER_02: si fa e devo dire in tutta onestà che il vostro libro dà un'ottima mano a imparare
• 1:28:53
  SPEAKER_02: confrontarsi a costruire queste cose grazie
• 1:28:58
  SPEAKER_02: Grazie professore.
• 1:28:59
  SPEAKER_02: Chiederei a Leonardo Morlino a questo punto di prendere la parola.
• 1:29:04
  SPEAKER_00: Ecco, sì, grazie.
• 1:29:07
  SPEAKER_00: Sono grato a Nunzio di aver realizzato questo incontro e sono molto grato...
• 1:29:13
  SPEAKER_00: a Francesco Ramella,
• 1:29:15
  SPEAKER_00: a Vittorio Emanuele Parsi,
• 1:29:16
  SPEAKER_00: a Gianfranco Piesti di aver letto e commentato in maniera approfondita il lavoro.
• 1:29:23
  SPEAKER_00: Io credo che debba essere molto breve e quindi chiedo scusa se sarà un pochettino tranchant,
• 1:29:31
  SPEAKER_00: però voglio un po' rispondere alle vostre sollecitazioni.
• 1:29:36
  SPEAKER_00: Però voglio dire, ci tengo molto a dire una cosa.
• 1:29:39
  SPEAKER_00: Il libro di Vittorio di una decina di anni fa sulla fine dell'uguaglianza per me è
• 1:29:43
  SPEAKER_00: stato un libro importante perché mi ha confermato in quella linea che io avevo intrapreso.
• 1:29:49
  SPEAKER_00: In realtà Vittorio è stato l'unico studioso di scienza politica europeo, non italiano.
• 1:29:55
  SPEAKER_00: europeo che ha finalmente allargato lo spazio dello studio della dell'uguaglianza
• 1:30:02
  SPEAKER_00: negli Stati Uniti forse Larry Barters ma qui veramente siamo a mosche bianche
• 1:30:07
  SPEAKER_00: quindi è un merito che Otto Vittori ci tengo a riconoscere molto così tra di noi e
• 1:30:13
  SPEAKER_00: in questa occasione credo di non averlo mai fatto.
• 1:30:17
  SPEAKER_00: Vittorio, il partito di Macron non è un partito populista.
• 1:30:26
  SPEAKER_00: Nelle tabelle noi diciamo partiti nuovi e partiti populisti.
• 1:30:31
  SPEAKER_00: Però lo spunto che tu dai, uno spunto importante,
• 1:30:36
  SPEAKER_00: Cioè è insito nelle democrazie,
• 1:30:40
  SPEAKER_00: in tempi di crisi e soprattutto così crisi protratte e una dopo l'altra,
• 1:30:46
  SPEAKER_00: diventare populiste,
• 1:30:49
  SPEAKER_00: cioè andare verso quella direzione.
• 1:30:51
  SPEAKER_00: Quindi quando tu noti,
• 1:30:53
  SPEAKER_00: come dire,
• 1:30:53
  SPEAKER_00: certe componenti di tipo populistico in diversi partiti,
• 1:30:57
  SPEAKER_00: di destra,
• 1:30:57
  SPEAKER_00: di sinistra e diversi paesi,
• 1:31:00
  SPEAKER_00: fai una osservazione giusta.
• 1:31:03
  SPEAKER_00: È tipico dei meccanismi competitivi.
• 1:31:07
  SPEAKER_00: spingere in quella direzione poi magari è tipico anche degli intellettuali di chi
• 1:31:13
  SPEAKER_00: ragiona di chi analizza farlo notare
• 1:31:20
  SPEAKER_00: Le domande di Francesco.
• 1:31:22
  SPEAKER_00: Francesco, ma forse tu te lo ricordavi perché sei stato studente, io ti ricordo come studente.
• 1:31:30
  SPEAKER_00: Il tema dell'instabilità è stato uno dei primi temi di cui io mi sono occupato.
• 1:31:34
  SPEAKER_00: Però che cosa è successo?
• 1:31:36
  SPEAKER_00: È successo da una parte...
• 1:31:38
  SPEAKER_00: Dove ci sono i sistemi partitici stabili e sistemi compartiti che esistono,
• 1:31:45
  SPEAKER_00: il problema della instabilità governativa è largamente irrilevante.
• 1:31:51
  SPEAKER_00: Quindi, per esempio, è più importante nel caso italiano.
• 1:31:55
  SPEAKER_00: però se tu ti occupi di alcuni anni specifici e soprattutto degli ultimi vent'anni
• 1:32:01
  SPEAKER_00: l'Unione Europea che impone certe politiche certe posizioni politiche in realtà
• 1:32:08
  SPEAKER_00: riduce enormemente il senso della instabilità non lo voglio escludere però è una
• 1:32:14
  SPEAKER_00: variabile esplicativa che diventa diciamo del tutto marginale questo lo devi lo
• 1:32:21
  SPEAKER_00: devi tenere presente scusa se mi fermo qui
• 1:32:25
  SPEAKER_00: Il caso francese,
• 1:32:27
  SPEAKER_00: speravamo di essere stati più chiari,
• 1:32:30
  SPEAKER_00: dimostra che il solo assetto costituzionale viene dopo,
• 1:32:38
  SPEAKER_00: non ha priorità.
• 1:32:40
  SPEAKER_00: Quello che a priorità è l'assetto, come dire, largamente negoziale.
• 1:32:46
  SPEAKER_00: Però il termine negoziale noi lo intendiamo in un senso più ampio.
• 1:32:52
  SPEAKER_00: Il termine negoziale noi lo intendiamo nel senso anche del rapporto con la burocrazia statale.
• 1:32:59
  SPEAKER_00: Per questo tu vedi i due punti.
• 1:33:02
  SPEAKER_00: Cioè non lo intendiamo esattamente poi come lo intende tanto...
• 1:33:06
  SPEAKER_00: Parliamo anche di politiche perequative,
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  SPEAKER_00: non le intendiamo nel senso di,
• 1:33:11
  SPEAKER_00: come dire,
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  SPEAKER_00: per intenderci neocorporativo,
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  SPEAKER_00: ma è un'espressione più ampia che intende tutto il ruolo dell'agency,
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  SPEAKER_00: ma l'agency può essere anche la burocrazia dello Stato che ha rapporti con le istituzioni,
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  SPEAKER_00: che ha rapporti con l'economia e in Francia è molto forte.
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  SPEAKER_00: No, nessuna distruzione creatrice.
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  SPEAKER_00: Io sono stato in passato e sono molto critico.
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  SPEAKER_00: Non in economia, in politica.
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  SPEAKER_00: Cioè Schumpeter ha ragione probabilmente come economista, ma non in scienza politica.
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  SPEAKER_00: Ha torto.
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  SPEAKER_00: Crea altre opportunità.
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  SPEAKER_00: Cioè,
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  SPEAKER_00: crea opportunità per dire,
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  SPEAKER_00: per la crescita dei movimenti di protesto,
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  SPEAKER_00: dei movimenti di giurisprudenza,
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  SPEAKER_00: ma questa non è distruzione creatrice.
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  SPEAKER_00: Le due osservazioni di Viesti,
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  SPEAKER_00: il dibattito delle idee è fondamentale,
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  SPEAKER_00: però poi ci devono essere delle conseguenze,
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  SPEAKER_00: ci deve essere una traduzione empirica,
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  SPEAKER_00: cioè si deve tradurre in una maggiore domanda di riduzione della seguaglianza,
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  SPEAKER_00: altrimenti è irrilevante,
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  SPEAKER_00: diciamoci chiaramente.
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  SPEAKER_00: Ciò non toglie che va fatto,
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  SPEAKER_00: va rifatto,
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  SPEAKER_00: ciò non toglie che il riferimento probabilmente poteva essere fatto,
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  SPEAKER_00: però non è rilevante da un punto di vista di analisi empirica.
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  SPEAKER_00: La diseguaglianza territoriale è molto importante.
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  SPEAKER_00: La diseguaglianza territoriale però,
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  SPEAKER_00: per esempio,
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  SPEAKER_00: fa vedere certi elementi di potenziale confusione con la povertà.
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  SPEAKER_00: La diseguaglianza territoriale diventa molto più importante quando facciamo l'analisi della povertà.
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  SPEAKER_00: Poi certo la diseguaglianza territoriale dal nostro punto di vista,
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  SPEAKER_00: per essere empiricamente più concreti,
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  SPEAKER_00: ci ha portato a parlare del clientelismo,
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  SPEAKER_00: ci ha portato a parlare delle organizzazioni criminali,
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  SPEAKER_00: ci ha portato a parlare della corruzione dell'integrità pubblica.
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  SPEAKER_00: E lì il modo indiretto in cui...
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  SPEAKER_00: abbiamo cercato di far entrare il discorso della diseguaglianza territoriale.
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  SPEAKER_00: È un discorso fondamentale,
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  SPEAKER_00: è un discorso molto importante in chiave di variabili esplicative e come le articoliamo.
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  SPEAKER_00: Grazie.
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  SPEAKER_02: Grazie,
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  SPEAKER_02: allora io ci terrei molto,
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  SPEAKER_02: prendo la palla al baldo rispetto a quello che diceva il professor Viesti,
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  SPEAKER_02: candido stroncature ad ospitare una parte del dibattito e delle idee,
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  SPEAKER_02: quindi per il futuro vi prego di considerare me e stroncature a vostra disposizione.
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  SPEAKER_02: Annunciare una piccola cosa,
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  SPEAKER_02: dal 25 gennaio inizia una nuova rubrica che è Focus di disuguaglianze diretta dal
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  SPEAKER_02: professor Maurizio Franzini.
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  SPEAKER_02: Mi sarebbe molto piacere anche se volessimo immaginare una forma di rubrica insieme
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  SPEAKER_02: con un taglio più interdisciplinare su queste questioni.
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  SPEAKER_02: Franzini è un economista?
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  Sì, sì.
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  SPEAKER_02: Quindi davvero io e Stroncatura siamo a vostra disposizione.
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  SPEAKER_02: Intanto però l'occasione di stasera è stata la presentazione dell'ultimo libro di
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  SPEAKER_02: Leonardo Morlino e Francesco Regnolo che è Disuguaglianze e Democrazia.
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  SPEAKER_02: Spero che la copertina si veda.
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  SPEAKER_02: La mostra anche il professor Viesti.
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  SPEAKER_02: Mondadori 2022.
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  SPEAKER_02: Grazie ancora, buona serata e teniamoci in contatto.
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  SPEAKER_00: Grazie a voi tutti in particolare.
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  SPEAKER_00: Grazie a voi tutti.
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  SPEAKER_00: A Vittorio, a Francesco e a Gianfranco Viesti, grazie.
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  SPEAKER_01: Buona serata.
• 1:36:52
  SPEAKER_00: Grazie.
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  SPEAKER_01: Ciao Vittorio, ciao Francesco, ciao Gianfranco.
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  SPEAKER_01: Nunzio, ci sentiamo.
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  SPEAKER_00: Ciao a tutti.
• 1:36:57
  SPEAKER_00: Ciao a tutti, ciao.