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Sind Grenzkontrollen in der EU legal? · recht:zeitig

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  Ja hallo alle zusammen, schönen guten Abend.
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  Spät am Abend sitzen wir hier zusammen und haben es wirklich terminlich auch gerade so rechtzeitig in den Raum geschafft.
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  Sind eigentlich für alles schon wieder viel, viel zu spät.
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  Ja, aber wie ist das?
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  Man muss sich Zeit nehmen für die Debatten und den Raum dafür aufmachen.
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  Mittendrin in den Problemen unserer aktuellen Zeit, in der sich Dinge überschlagen, Argumentationslinien vermischen, Entscheidungen getroffen werden.
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  oder auch verlängert und nochmal verlängert werden, ohne dass es vielleicht eine rechtliche Grundlage dazu gibt oder die rechtliche Grundlage passt.
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  Na genau über diese Grundfrage wollen wir heute Abend miteinander sprechen.
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  Wir, sind Professor Dr.
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  Liane Wörner von der Universität Konstanz und ich habe hier im Raum zusammen mit mir Professor Dr.
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  Dominik Brodowski der auch Vize-Präsident für Europa und Internationales an der Universität des Saarlandes ist.
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  Hallo Dominik und herzlich willkommen bei Rechtzeitig.
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  Hallo und einen schönen guten Abend.
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  Also ich hoffe es geht dir nicht, wie es mir geht und du musstest jetzt nicht gerade eine Vollbrenzung in diesen Raum reinlegen.
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  Ich musste das nämlich tatsächlich heute, weil ich mit dem Fahrrad hier reingedumpt bin.
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  Ich komme von der Erstsemesterveranstaltungsbegrüßung und habe den Ersties in Konstanz versprochen, dass ich sie hier alle herzlich grüße heute Abend, weil ich sie dort habe alle stehen lassen mit ihren Biers und gesagt habe, ich nehme jetzt einen Podcast auf.
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  Wo kommst du denn her?
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  Auch ich komme von einer etwas ausgiebigen Präsidiumssitzung hier in den Podcast, aber habe es gerade noch rechtzeitig zu dieser Aufnahme geschafft.
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  Also fast gleich.
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  Du warst mit der einen Hälfte der Uni unterwegs, ich mit der anderen sozusagen.
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  Die kann man vielleicht noch mal zusammenbringen.
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  Bevor ich dich jetzt gleich vorstelle, würde ich ganz gerne sagen, warum wir hier heute abends zusammenkommen.
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  Weil das vielleicht für einige offensichtlich ist, die dich gerade gesehen haben, wie du in den Medien ganz viel unterwegs und im Gespräch warst.
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  Wir sprechen nämlich tatsächlich hier über einen Fall.
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  wo man sich auch fragen kann, ob wir eigentlich noch rechtzeitig sind oder vielleicht früher hätten zusammenkommen sollen, denn die Gerichte sind nun schon eingeschaltet und aus deiner Sicht versuchst du, was wiederherzustellen, was sich in der Praxis gerade schon verfestigt hat oder noch weiter verfestigt.
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  Es geht also darum, dass am 9.
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  September 2024 eigentlich schon die damalige Bundesinnenministerin Feser, sogenannte temporäre Bindengrenzkontrollen für die Dauer von sechs Monaten bei der Europäischen Kommission notifiziert hat und dabei zusätzlich zu diesem Zeitpunkt übrigens schon bestehenden, vorübergehenden Bindengrenzkontrollen noch weitere Grenzkontrollen zugefügt hat zu den Ländern Frankreich, Luxemburg, den Niederlanden, Belgien und Dänemark, also das praktisch erweitert hat.
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  Das ging dann los am 16.09.2024 und die Bundespolizei wurde zunehmend an all diesen Grenzen eingesetzt.
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  Und der Bundespolizei wurden praktisch auch, das muss man vielleicht auch sagen, der Stelle Kapazitäten an anderen Stellen genommen im Bereich ihrer eigentlichen Aufgaben.
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  Im Bahnschutz hat man die dann weniger gesehen.
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  Ziel war es, den Worten von Feser, das zitiere ich mal, durch konkretes Handeln die innere Sicherheit zu gewährleisten und den harten Kurs gegen die irreguläre Migration fortzusetzen, bis man, und das hat sie auch noch deutlich gesagt, das fand ich auch ganz interessant, bis man mit dem neuen gemeinsamen europäischen Asylsystem und weiteren Maßnahmen zu einem starken Schutz der EU-Ausengrenzen kommt.
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  Kontrolle ermöglicht also die den Schutz vor den akuten Gefahren durch den islamistischen Terror und durch schwere grenzüberschreitende Kriminalität.
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  die Zitierweise.
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  Heute wollen wir jetzt aber gar nicht über die Migrationskonzepte sprechen und den Schutz, sondern wir wollen sprechen über den Einsatz solcher temporären Binnengrenzkontrollen und was das mit uns und mit der Europäischen Union vielleicht macht.
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  Denn eigentlich sind wir ja gemäß dem Schengener Abkommen im europäischen Schengenraum.
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  Und eigentlich geht es ja darum, dass wir hier unter den Teilnehmensstraaten keine Kennskontrollen mehr haben.
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  Und zwar eigentlich schon seit 25 Jahren nicht mehr, nämlich seit März 1995, also mehr als 25 Jahren.
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  Dass wir das eigentlich nicht mehr haben, liegt daran, dass Freizügigkeit und Reisefreiheit zentrales Grundprinzip in der Europäischen Union ist und allen Bürgerinnen gestatten soll.
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  überall zu wohnen und zu arbeiten und zwischen den Mitgliedstaaten sich frei zu bewegen, ohne Passkontrolle und ohne Identitätskontrolle.
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  Das hat ja nun irgendwie nicht so ganz richtig geklappt.
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  Der Schengner Grenzkodex gibt so bestimmte Ausnahmen und von manchen diesen Ausnahmen machen wir eben seit 2015, seit 2024 erneut und nun auch noch erweitert Gebrauch.
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  Und das hat dir jedenfalls irgendwann gereicht, als du in einer dieser Kontrollen warst.
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  Du bist aus deinem Leben als Juraprofessor kurz ausgetreten in das ganz reale Leben und hast dich dagegen gewehrt.
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  Über diese Begründung, die du angebracht hast, würden wir heute mal debattieren.
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  Ich nehme dann also auch mal den Raum der Gegenseite sozusagen ein.
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  damit Sie da draußen alle wissen, über wen und mit wem ich hier spreche.
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  Hier bei mir im Raum ist Dominik Prodowski.
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  Er ist deutscher Rechtswissenschaftler und Professor für Europäisierung, Internationalisierung und Digitalisierung des Strafrechts und des Strafverfahrensrechts.
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  Und dann bist du nun seit April 2024 auch noch Vizepräsident für Internationalisierung und Europa der Universität des Saarlandes und setzt dich für die Europäisierungsbelange an der Universität ein.
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  In all diesen Funktionen bist du also ständig über Landesgrenzen hinweg.
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  und im europäischen Raum unterwegs.
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  Sei es auch zu Sitzungen der International Association of Penal Law, der ITP, nach Paris im letzten Juni, als wir uns gerade drüber unterhielten auf diesem Weg in verschiedenen Zügen, auch wiederum solchen Grenzkontrollen ausgesetzt, dass dich eine dieser Grenzkontrollen in Luxemburg doch gerade dazu veranlasst habe, mal drüber nachzudenken, ob man nicht klagen sollte.
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  Das hast du dann auch gemacht.
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  Nämlich da im Frühjahr 2025 vor dem Verwaltungsgericht Koblenz hast dich zu Wehr gesetzt.
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  Über sowas sprechen wir ja jetzt auch tatsächlich gerade heute.
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  Die Bundespolizei hat sich in deinem Verfahren vertreten lassen.
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  Und man weiß also dann schon jetzt nach der Entscheidung des Verwaltungsgerichts Koblenz, ich zitiere mal aus der Mitteilung des BMI, Wir nehmen das erstinstanzliche Urteil in der Einzelfallentscheidung beim Verwaltungsgericht Koblenz zur Kenntnis.
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  Wir werden die Entscheidungsbegründung auswerten und Berufung beim Oberverwaltungsgericht einlegen.
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  Eine Unzulässigkeit der Binnengrenzkontrollen geht mit dem Urteil nicht einher.
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  Die Binnengrenzkontrollen werden einfach oder daher heißt es fortgesetzt.
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  Aus dem Saarland dagegen hast du ganz viel Rückenwind.
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  Die saarländische Ministerpräsidentin Anke Rehlinger hält die dauerhaften Grenzkontrollen für rechtlich zweifelhaft und begründet das einerseits damit, dass in der Grenzregion des Saarlandes die Freizügigkeit für Pendler ja eine ganz enorme Bedeutung hat für Alltag und für die Wirtschaft.
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  Sagt aber auch andererseits, im Schengen-Raum brauchen wir schon auch Sicherheit und müssen Sicherheit gewährleisten.
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  Also frage ich mich vor diesem ganzen Hintergrund, kannst du uns vielleicht als erstes nochmal erzählen, was überhaupt passiert ist und was da eigentlich stattfindet gerade und was dich dazu veranlasst hat, dagegen vorzugehen?
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  Gerne.
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  Die Situation ging wie folgt los.
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  Am 11.
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  Juni letzten Jahres war ich auf einer wissenschaftlichen Veranstaltung in Luxemburg, veranstaltet von der Universität Luxemburg, der Universität der Großregion und noch ein paar weiteren Kooperationspartnern.
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  Fand dort eine Tagung zu 40 Jahre Schengener Übereinkommen statt.
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  Dort hat dann unter anderem der luxemburgische Innenminister Leon Gloden ein schönes Grußwort gehalten.
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  Man hat diskutiert über den Zustand von Schengen.
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  Und auf der Rückreise mit dem Linienbus vom Luxemburger Hauptbahnhof nach Saarbrücken kam es, wozu es kommen musste.
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  Der Bus wurde herausgewunken an Grenzübergang Perl Schengen.
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  Polizistinnen und Polizisten der Bundespolizei stiegen dann in den Bus ein und forderten uns alle aus.
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  auf uns auszuweisen und diese Aufforderung leistete ich dann auch entsprechend Folge.
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  Also am Tag, an dem man eine Feierstimmung war, 40 Jahre Schengen in Sichtweite zu schängen, dann etwas, was mit dem Recht von Schengen meiner Ansicht nach nicht mehr vereinbar ist, nämlich diese Binnengrenzkontrollen, die wir eigentlich überwunden glaubten und die nur nach dem Schengener Grenzkodex in Ausnahmefällen zuglässig sind, aber jetzt zur neuen Normalität geworden sind.
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  Die muss sich dort über mich erdulden lassen.
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  Und nachdem mir diese Grenzkontrollen gerade hier in der sogenannten Großregion, das Saarland, Luxemburg, Frankreich, aber auch Rheinland-Pfalz, hier in dieser Großregion sind mir die schon seit einiger Zeit ein große Ärger, aber auch diese Grenzkontrollen, wie wir sie schon seit 2015 gegenüber Österreich durchführen.
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  Auch die sind aus meiner Sicht eben in rechtlicher Hinsicht ein gravierendes Problem.
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  Aber nachdem ich dort einerseits in Feierstimmung war, andererseits dann diese Kontrolle erdulden musste, dachte ich mir, jetzt ist wohl die Zeit gekommen, auch ein Zeichen zu setzen, dass man bei aller Notwendigkeit auch politisch zu handeln, bei aller Notwendigkeit auch die Sicherheit zu berücksichtigen, sich doch an den rechtlichen Rahmen, auf den wir uns in Europa geeinigt haben, einhalten müssen.
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  Und diesen rechtlichen Rahmen gibt eben der Schengener Grenzkodex vor.
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  Nachdem all die wissenschaftlichen Schriften in der Vergangenheit ignoriert wurden, sah ich mich dann doch irgendwie gezwungen, doch auch mal vor die Gerichte zu gehen.
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  Denn die Gerichte sind es dann schließlich, die das Recht verbindlich auslegen, die auch gewisse Anordnungen treffen können.
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  Und als Wissenschaftlerin und Wissenschaftler, kennst das, Liane, wir können schreiben, schreiben, schreiben.
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  Aber ob wir dann tatsächlich von der Praxis gehört werden, hier von der Verwaltungspraxis gehört werden, ist nochmal eine andere Frage.
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  Wenn schon mal das Interesse an der Und wenn wir dann eben in einem solchen Bereich sind, in dem die wissenschaftlichen Ausführungen eigentlich sämtlich einer Meinung sind, sich aber nichts daran ändert, dann muss man vielleicht auch mal ein bisschen über die Bande spielen, sprich hier über die Bande der Gerichte, ~ sich auch Gehör zu verschaffen, was jetzt wirklich Recht ist, was wirklich Rechtenz ist.
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  Ich würde schon auch zustimmen darin, dass wir in der Wissenschaft selbst eine breite Diskussion hatten, seit 2015 eigentlich, und dass, wenn wir nicht beide diametral was übersehen, in ganz überwiegender Mehrheit sich die Wissenschaftlerinnen dafür ausgesprochen haben, dass das so nicht zulässig ist.
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  Und ich würde ja auch darin zustimmen zu sagen, dass die Freizügigkeit zu den Grundprinzipien in der Europäischen Union und für diesen Schengenraum gilt.
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  Jetzt sagt ja unter anderem auch eure Ministerpräsidentin im Saarland, trotzdem ist es rechtlich schwierig.
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  schwierig deshalb, weil man sagen muss, man muss ja auch irgendwie die Sicherheit herstellen.
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  Und dann muss man doch mal drüber debattieren und auch diskutieren, was ist denn nun im Grund dafür, so eine Ausnahme wirklich zuzulassen.
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  Und was müssen wir denn eigentlich vorlegen für so eine Ausnahme?
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  Wenn ich jetzt mal reinschaue, was so von Seiten des Innenministeriums und der anordneten Behörden vorgetragen wird, dann wird vorgetragen, wir hätten auf einem viel zu hohen Niveau irreguläres Migrationsgeschehen und Schleuserkriminalität.
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  Dann werden also Zahlen aufgefahren, die Europäische Agentur für die Grenze und Küstenwache, also Frontex kurz gesprochen, hat 2024 239.000 unerlaubte Grenzübertritte an den EU-Außengrenzen gezählt und einen Anstieg in der Ost-Mediterranen Route.
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  Und wenn man jetzt so hohe Zahlen hat, kann man dann nicht argumentieren zu sagen, die so hohen Zahlen belasten Deutschland.
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  die hohe Zahl an, wir haben ja solche Verfahren auch, weiß nicht, ob wir dazu noch kommen wollen später, an Asylantragstellern belastend die deutschen Behörden.
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  Und dann kann man sagen, das kann man vielleicht nicht rechtlich so fassen, vielleicht haben wir das einfach übersehen als Wissenschaftler, frag ich einfach, haben wir das übersehen?
• 14:01
  Dann kann man sagen, dass diese unkontrollierte Migration, die dann da stattfindet, wenn wir das nicht kontrollieren und Grenzkontrollen nicht einführen, die überfordert den Sozialstaat und hebelt das ganze Asylrecht aus.
• 14:12
  Gemeinden sind einer zu hohen finanziellen Belastung ausgesetzt, die Verfahrensdauern werden überlang und Deutschland ist dann überproportional betroffen, hier auch gleichzeitig noch 1,2 Millionen Geflüchtete aus der Ukraine aufzunehmen sind und aufgenommen sind sozusagen.
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  Und reicht das nicht, zu sagen, das ist jetzt so ein Ausnahmefall?
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  Die Frage, ob das ausreicht oder nicht, muss sich anhand der gesetzlichen Vorgaben bewerten.
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  Und die gesetzlichen Vorgaben des Schengener Grenzkodex sind an dieser Stelle sehr umfangreich austariert worden.
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  gab vor dieser Neufassung des Schengener Grenzkodex im Jahr 2024 war es noch schwieriger, binnen Grenzkontrollen wieder rechtskonform einzuführen.
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  Da gab es auch eine Höchstgrenze von sechs Monaten, an die sich die Bundesregierung nie gehalten hat.
• 15:06
  Und dann gab es einen ausgesprochen langwierigen Aushandlungsprozess zwischen dem Rat, zwischen dem Europäischen Parlament und man hat sich auf einen Kompromiss geeinigt.
• 15:18
  Und dieser Kompromiss, der sich jetzt in Artikel 25 des Schengener Grenzkodex wiederfindet, der setzt eine Vielzahl an Kriterien voraus, die erfüllt sein müssen, dass man es aufgrund einer außergewöhnlichen Situation einer unerlaubten Migrationsbewegung, solche Binnengrenzkontrollen wieder einführen darf.
• 15:41
  Und es ist eine Ausnahme und das lernt man schon im ersten Semester.
• 15:45
  Ausnahmen sind eng auszulegen.
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  Deswegen müssen wir uns hier die verschiedenen Tatbestandsmerkmale auch wirklich vor Augen führen und uns ganz klar die Frage stellen, sind diese Merkmale gegeben?
• 15:59
  Und sind sie auch, und daran hat sich jetzt auch das Verwaltungsgericht Koblenz ja stark orientiert, sind sie auch tatsächlich hier gegenüber der Kommission, gegenüber den anderen Mitgliedstaaten entsprechend dargelegt worden.
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  Und dazu reicht es nicht, dass es an den Außengrenzen zu einer hohen Zahl unerlaubter Migrationsbewegungen kommt.
• 16:25
  Es braucht eine sehr hohe Zahl an solchen Migrationsbewegungen zwischen den Mitgliedstaaten.
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  Das Ganze muss noch plötzlich stattfinden.
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  Und dass solche Migrationsbewegungen Auch das, was seit 2015, seit 2014 zum Teil schon hier von den Behörden und von den Menschen in Deutschland auch geleistet wird, dass das eine großartige Integrationsleistung auch ist, dass das ein Kraftakt ist, das möchte ich alles nicht in Abrede stellen.
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  Der Schengener Grenzkodex setzt allerdings zusätzlich voraus, dass die entsprechenden Behörden auch tatsächlich gut vorbereitet sind mit solchen Herausforderungen fertig.
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  zu werden.
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  Und es ist eben dann auch noch die Frage, ist das Funktionieren des Raums ohne Kontrollen an den Binnengrenzen insgesamt wahrscheinlich gefährdet?
• 17:18
  Und das sind doch eine Vielzahl an solchen Merkmalen, an denen man tatsächlich schon ein erstes große Fragezeichen setzen kann, ob hier im September 2024 und dann bei den weiteren Verlängerungen wirklich all das in einer Art und Weise dargelegt wurde, dass man sagen kann, ja, das ist hier eine gut begründete Entscheidung.
• 17:40
  Bei allen politischen Einschätzungsspielräumen war es dann eine Entscheidung, die man auch rechtlich akzeptieren kann.
• 17:50
  Aber es kommen ja dann auch viele weitere Faktoren hinzu, auch die Frage, wie effektiv solche Grenzkontrollen tatsächlich sind, auch ob man die Verhältnismäßigkeit wirklich gewährleistet.
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  Aber das sind ja alles dann auch weitere Fragen über diese Veranlassung, ob man überhaupt Grenzkontrollen wieder einführen darf, die darüber noch hinausgehen.
• 18:11
  Also ich bin ganz bei dir und auch bei dem Spruch, dass die Ausnahmen wirklich restriktiv auszulegen sind.
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  Aber spätestens im zweiten Semester lernen wir ja auch, dass bestimmte Umstände die Ausnahmeregelverhältnisse umkehren.
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  Jetzt frage ich nur noch einfach mal nach, gerade wegen der Plötzlichkeit des Aufkommens.
• 18:30
  Nun wird ja von der Gegenseite in der Tat, wenn wir so in dem Departieren sind und uns überlegen, haben wir wirklich alle Gegenargumente?
• 18:40
  gesammelt, wird ja vorgetragen, dass die Stetigkeit des Migrationsaufkommens gerade das sei, dass die Behörden jetzt an ihre Kapazitätsgrenzen geführt habe und dass diese gerade dauerhafte und jetzt durch das immer weiter zunehmende Migrationsaufkommen diese dauerhafte Überforderung von Verwaltungs- und Sicherheitsbehörden, was sei, was man der Bevölkerung jetzt nicht mehr und der Gesellschaft nicht mehr vermitteln könne und dass man die Migrations- oder die Debatte, dass man die Debatte die Migrationspolitik nur entschärfen könne, wenn man jetzt solche Kontrollen hinführt, durchführen würde.
• 19:29
  Also kritisch zurückgefragt, ist das ein Gegenargument gegen dieses Plötzlichkeitsargument, will das das aufheben?
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  Und müssen wir mit anderen Worten solche Binnengrenzkontrollen jetzt deshalb hinnehmen, damit wir am Ende eine bessere Migrationspolitik bekommen?
• 19:46
  Ich würde hier gerne differenzieren zwischen der politischen Frage, ob diese Regelung so, wie sie gewählt ist, klug ist und dabei es halt letztes Schluss ist.
• 19:56
  Und darüber kann man politisch streiten.
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  Ich würde mich tatsächlich auch dafür aussprechen, dass diese Regelung so klug gewählt ist, weil sie zum Ausdruck bringt, dass wir binnen Grenzkontrollen wirklich nur als letztes Mittel wählen wollen.
• 20:13
  Rechtlich gesehen können wir dieses Wort plötzlich nicht auf einmal kontra legium überspielen.
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  Ich würde aber gerne noch einen Schritt zurücktreten, nämlich zu dem, was du gesagt hast zum Regelausnahmeverhältnis.
• 20:29
  Es gab tatsächlich ein einschneidendes Ereignis, was uns im gesamten Schengen-Raum vor Augen geführt hat, dass der Wegfall der Binnengrenzkontrollen vielleicht doch nicht die Regel ist, sondern mehr und mehr wieder zur Ausnahme zu werden droht.
• 20:51
  Und das war die Covid-19-Pandemie, in der die Politik, die Bevölkerung auch zum Teil mit diesen Grenzkontrollen sehr breitflächig zu tun hatte.
• 21:06
  Und die Zahl dieser Anordnungen und Verlängerung von Grenzkontrollen schoss dort in die Höhe.
• 21:13
  Man hatte dann auch das Gefühl, das wird jetzt zur neuen Normalität.
• 21:18
  Grenzen werden wieder sichtbar.
• 21:20
  Wir haben einen solchen Prozess des Re-Bordering.
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  Und seitdem ist die Diskussion auch in der Kommission in Brüssel, was ich so mitbekomme, eine andere.
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  Dort geht es dann nicht mehr so wie vor der Covid-19-Pandemie darum, dass es gar keine Sichtbarkeit dieser Grenzen mehr geben sollte.
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  dass wir also diese Grenzen tatsächlich überwinden, sondern dass diese Grenzen einerseits eine Sortiermaschine sind.
• 21:51
  Diesen Begriff von Steffen Mau möchte ich an dieser Stelle gerne erwähnen, Grenzen als Sortiermaschine.
• 21:59
  Und andererseits, dass Grenzen zwar sichtbar sind, vielleicht nicht so wehtun, jedenfalls nicht wehtun denjenigen, denen wir gerne es gestatten, die Grenzen zu passieren.
• 22:13
  Und dass wir also keine Abwesenheit von Kontrolle haben, sondern nur eine Minimierung der Beeinträchtigungen von Kontrolle.
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  Das sieht man zum Beispiel auch an der Frage, wie weit darf es eigentlich eine Tempo-Beschränkung an einer solchen Grenze geben.
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  Früher war da die Auffassung der Kommission auch, nein, es darf keine solchen Verkehrsbeschränkungen an den Grenzen geben.
• 22:39
  Man soll einfach so fahren können wie innerhalb Deutschlands, wie innerhalb Frankreichs.
• 22:46
  Und jetzt geht es darum, dass dann dort vielleicht doch irgendwelche technischen Maßnahmen durchgeführt werden können, die dann gar nicht als Grenzkontrollen gelten.
• 22:56
  Dass man vorbereitet sein darf, ja vorbereitet sein muss nach der Neufassung des Schränkens der Grenzkurrechts, dass auch wieder Grenzkontrollen temporär wieder eingeführt werden dürfen.
• 23:06
  Also man sieht schon so einen Prozess, dass was die Regel ist, was die Ausnahme ist, in einem ständigen Aushandlungsprozess ist.
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  Und doch müssen wir uns derzeit an den Schengener Grenzkodex halten.
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  Das ist Teil eines Rechtsstaats, dass auch der Staat sich an die rechtlichen Regeln, die demokratisch vereinbart wurden, sich hält.
• 23:33
  Und deswegen darf man auf deine Frage nochmal zurückzukehren auch so ein Merkmal wie das plötzlich nicht spiel und man darf dann eben auch nicht ignorieren, dass die Zahl der Migrationsbewegungen durchaus auch schon vor 2024 in einem Rückgang befindlich war und dass deswegen auch die Begründungslast, warum jetzt ein Punkt erreicht ist, warum man aufgrund einer plötzlichen sehr hohen Migrationsbewegung zu diesem Mittel, mit den Grenzkontrollen greift, warum da eine ganz ausgesprochen hohe Begründungslast gegeben ist.
• 24:11
  Ich finde das ganz interessant, dass du jetzt noch gesagt hast, dass ja die Zahl eigentlich zurückgegangen ist.
• 24:16
  Ich fand es auch sehr interessant, dass damit argumentiert wird, dass die hohe Überlastung ja eigentlich eingetreten ist, indem man eben auch ukrainische Mitbürgerinnen in Deutschland aufgenommen hat.
• 24:31
  Aber noch interessanter finde ich es jetzt insgesamt im Zusammenhang, dass du ja doch auch zugestehst, dass wir so eine einen Umgeherprozess zwischen Regel und Ausnahme haben, worauf du noch gar nicht eingegangen bist, ist, dass man ja jetzt noch neu hinzugefügt hat, diesen 25a da hinten dran.
• 24:48
  es ja vorher wirklich eine absolute, also es klang ja vorher nach der Ausnahme, der Ausnahme, der Ausnahme, also wirklich bei exorbitanten Umständen darf man Grenzkontrollen wieder einführen und nur für sechs Monate höchstens.
• 25:05
  Und jetzt haben wir so Erweiterungsmechanismen auf zwei oder sogar drei Jahre mit dem 25a, die uns jetzt überhaupt in diese Situation bringen, dass wir über ständige Verlängerungsoptionen sprechen, in die Debatte reingeguckt.
• 25:23
  Sagt ja das Recht an der Stelle auch jedenfalls im Kodex, dass jedes Mal bei einer Verlängerung man doch eigentlich einen neuen Umstand vorbringen muss.
• 25:34
  Warum man jetzt verlängert?
• 25:36
  Siehst du das in der Praxis überhaupt?
• 25:39
  War das überhaupt der Fall, dass man jedes Mal so einen neuen Grund gebracht hat?
• 25:43
  Das ist auch so was, was mir aufgefallen ist, in dem Debatten-Tief-Type, den ich da gemacht habe vorher.
• 25:51
  Ja, das ist eben ein wesentlicher Unterschied des Schengener Grenzkorrechts bis zum Jahr 2024 und seit dem Jahr 2024, auf den du hier zu sprechen kommst.
• 26:02
  Bis 2024, und das hat der Europäische Gerichtshof dann klargestellt, war immer ein neuer Grund zu nennen, damit Grenzkontrollen über sechs Monate hinaus verlängert werden können.
• 26:17
  Das muss auch wirklich ein neuer Grund sein und nicht nur scheinbar ein neuer Grund.
• 26:21
  So eine leichte Auswechslung der jeweiligen Begründung reicht dafür nicht aus.
• 26:28
  Und man hat aber versucht sich so bis zur Neufassung des Schengener Grenzkodex im Jahr 2024 irgendwie rüber zu retten.
• 26:38
  Und jetzt gilt eben diese dreijährige Höchstfrist für einen jeden Sachgrund.
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  Allerdings Auch hier hat jetzt das Verwaltungskirch Koblenz durchaus darauf hingewiesen, dass man eine Gesamtsituation in den Blick nehmen muss.
• 26:59
  Damit man also auch hier nicht die Möglichkeit hat durch leichte Variationen dann diese Zweijährige in Ausnahmefällen, also die Ausnahme der Ausnahme, dann auf drei Jahre maximal verlängerbar.
• 27:13
  dass das nicht zu beliebig wird, sondern dass wir uns wirklich daran erinnern, was für eine Rungenschaft es ist, dass wir uns in Europa darauf geeinigt haben, einem Europa ohne Binnengrenzkontrollen, in einem Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts zu leben, in dem es eben keine Binnengrenzkontrollen gibt.
• 27:32
  Wenn man dann nur durch leichte Variationen der Begründung das aushebeln kann, dann wird eben die Ausnahme zu regeln und das wollen wir nicht.
• 27:41
  weil das wäre dann auch methodisch inkonsistent.
• 27:45
  Aber das würde bedeuten, dass du den neu ergänzten 25a eher noch als die noch engere Ausnahme nach der Ausnahme lesen würdest, während man auf anderer Seite ja damit argumentiert, dass das eine Erweiterung des Ausnahmemodells ist und eher mehr Möglichkeiten bietet, als noch mal enger vorzugehen.
• 28:13
  Es ist ja auch eine Frage, wie man das an der Stelle auslegt.
• 28:17
  Und wenn man jetzt in die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs reinschaut, können wir jetzt auch noch darüber diskutieren, warum ist der eigentlich hier nicht involviert, dann sagt der ja nur, dass tatsächliche gegenwärtige oder erhebliche Gefahr, die die Grundinteressen einer Gesellschaft berührt, da sein müssen.
• 28:36
  Und dass wichtige Dienste und ...
• 28:41
  Unmittelbare Bedrohung, das fand ich auch ganz interessant.
• 28:43
  In einer Entscheidung spricht der EuGH von unmittelbarer Bedrohung der Ruhe und der physischen Sicherheit der Bevölkerung.
• 28:51
  Und wenn ich das so anführe, dann kann ich vielleicht von der Gegenseite wirklich damit kommen und kann also sagen, in der Tat habe ich jetzt die Ausnahme der Ausnahme damit erreicht, die Bedrohung der Ruhe und der physischen Sicherheit der Bevölkerung sei aufgrund des Widerstandes gegen weitere massive unkontrollierte Migrationsbewegungen gegeben und die Behörden, damit das Funktionieren der Einrichtungen des Staates ist gefährdet.
• 29:21
  Also was denn jetzt noch?
• 29:24
  Sie stimmen dir zu, dass Artikel 25a des Schengener Grenzkodex Teil dieses Gesamtpakets ist, das die Wiedereinführung und Verlängerung von Binnengrenzkontrollen erleichtert hat im Vergleich zur vorherigen Fassung.
• 29:37
  Also da kein Dissens.
• 29:40
  Was jetzt das Sicherheitsgefühl betrifft, das du ansprichst.
• 29:49
  Das ist tatsächlich ein Aspekt, den ich als sehr gravierendes Problem aktuell wahrnehme.
• 29:58
  Wir unterhalten uns zu sehr über Sicherheitsgefühle, denn über die tatsächliche Sicherheit.
• 30:05
  Und auch nur über gefühlte Zugewinne der Sicherheit oder gefühlte Verluste der Sicherheit, die mit einer Empirie nichts, aber auch gar nichts zu tun haben.
• 30:19
  Es ist sicherlich so, dass die Bundespolizei an den Grenzen auch großartige Arbeit leistet.
• 30:26
  Und das möchte ich an dieser Stelle auch festhalten.
• 30:29
  Die meisten Polizistinnen und Polizisten, die mich dort kontrollieren, verhalten sich auch wirklich einwandfrei.
• 30:35
  Es werden an den Grenzen etliche Haftbefehle vollstreckt.
• 30:39
  Es werden an den Grenzkontrollen auch illegale Grenzübertritte festgestellt.
• 30:46
  Das möchte ich gar nicht in Abrede stellen.
• 30:48
  Aber die Frage, die sich doch eigentlich stellt, ist, was könnte die Polizei mit dem gleichen hohen Ressourcenaufwand im Hinterland erledigen?
• 30:59
  An den Bahnhöfen, an den Flughäften, in den Zügen oder auch im Rahmen einer Schleierfahndung im 30 Kilometer Bereich hinter der Grenze?
• 31:11
  Wenn man dort mit den gleichen Überstunden, die die Bundespolizei derzeit leisten muss, mit dem gleichen Personalaufwand, mit den gleichen Ressourcen tätig wäre.
• 31:21
  Wie viele Haftbefehle könnten dann vollstreckt werden?
• 31:23
  Welche Sicherheitsgewinne könnten dann erzielt werden?
• 31:26
  Das ist doch die eigentliche Frage.
• 31:28
  Und dann ging es eben ~ tatsächliche Sicherheitsgewinne und nicht nur das bloße Gefühl, das bloße Gefühl, dass in die Bevölkerung vermittelt wird, die Grenzen werden doch jetzt kontrolliert, die Grenzen sind sicher, wir schotten uns ab.
• 31:48
  An der Stelle bin ich jetzt wieder bei dir.
• 31:50
  Insbesondere, weil ich damals dabei war, als die grünen Grenzen eingeführt wurden, weil damals mein Ehemann eine Bundespolizeistation, selbst an der tschechischen Grenze geleitet hat.
• 32:01
  das einfach der Gewinn war für diese gesamte Region, dass man nicht mehr an der Grenze konkret kontrolliert hat, sondern tatsächlich in das jeweilige Hinterland gegangen ist und man ganz normal die Grenzen passieren konnte.
• 32:16
  Tatsächlich so war, dass Aufgriffe und Aufsgriffszahlen sich sogar erhöht haben durch das Einführen der grünen Grenze, weil es halt nicht so unkontrolliertes Verhalten an dieser Schnittstelle nur gab.
• 32:32
  Das ist also wirklich auch eine ganz interessante Entwicklung und dass wir ja auch wissen, dass wir messbare Zahlen haben.
• 32:37
  Deswegen habe ich das eingangs vorhin schon erwähnt über erhöhte Kriminalität in den Bahnen, weil die Bundespolizei eben zurzeit auch immer noch unterbesetzt ist und die vermehrten Kontrollen an den Grenzen zu anderen Konzentrationen ihrer Tätigkeit führt.
• 32:57
  Also dass sie sich woanders einsetzt oder dass sie woanders eingesetzt wird, als sie eigentlich eingesetzt werden müsste.
• 33:04
  Also auch das ist in der Tat ein Problem.
• 33:08
  Es löst für mich nicht ganz das Problem, dass wir dieses subjektive Sicherheit empfinden.
• 33:15
  das uns entgegengehalten wird, nicht wirklich messen können.
• 33:19
  Wir können nur versuchen, Maßnahmen zu ergreifen, und zwar sowohl rechtlich als auch politisch, Maßnahmen zu ergreifen, die das Sicherheitsgefühl möglichst positiv stärken oder die sich als messbare Sicherheitsmaßnahmen treffen lassen.
• 33:41
  Aber jeweils müssen wir doch an irgendeiner Freiheits...
• 33:45
  Einbußen hinnehmen.
• 33:47
  Und dann wäre ja jetzt nur die Frage, an welcher Stelle müssen wir das denn?
• 33:50
  Also müssen wir das bei täglichen Kontrollen in unserer aller Leben oder ist es für uns vielleicht sogar einfacher, wenn das nur an den Grenzen stattfindet?
• 34:03
  Das sind mehrere interessante Aspekte, du hier aufwirfst.
• 34:07
  Lass mich zunächst mit dem letztgenannten Aspekt beginnen.
• 34:14
  Ja, für jemanden, der nur zweimal im Jahr in Urlaub fährt, für den sind die Grenzkontrollen nicht wirklich ein Problem.
• 34:22
  Das fällt nicht weiter ins Gewicht.
• 34:26
  Aber für Menschen, in Grenzregionen leben, die zum Teil auch über die Grenze pendeln zum Arbeiten, für die ist das vergleichbar, wie wenn man auf einmal zwischen Potsdam und Berlin Grenzkontrollen wieder einführen würde.
• 34:45
  Wenn man dort Polizeisperren errichten würde und dort tagtäglich kontrollieren würde.
• 34:51
  Was für eine Aufschwe...
• 34:52
  Das sollten wir machen.
• 34:53
  Was für ein Aufsteig gehen wir da zurecht durch die Bevölkerung, wenn wir auf einmal dort wieder Kontrollstellen errichten würden?
• 35:01
  Oder auch zwischen München und Passau, zwischen Stuttgart und Konstanz?
• 35:07
  Also Constans ist ja sowieso auch in der Grenzregion.
• 35:09
  Wir haben ja genau dieses Problem zwischen Constans und Kreuzling.
• 35:12
  Das reicht ja schon.
• 35:15
  Das reicht schon.
• 35:16
  Und hier, die Menschen in den Grenzregionen werden hier zu Symbolen gemacht.
• 35:25
  Sie werden hier in die Pflicht genommen, kontrolliert zu werden, damit im Binnenland ein Gefühl der Sicherheit vermittelt wird.
• 35:35
  Und eine solche Inpflichtnahme einzelner zur Erzielung eines bloßen Gefühls.
• 35:43
  Damit tue ich mir tatsächlich sehr, schwer.
• 35:47
  Es gibt aber noch einen grundsätzlicheren Aspekt.
• 35:52
  Diese Argumentation mit Sicherheitsgefühlen, das ist ein Feld, dem Populisten nur gewinnen können.
• 36:04
  gegen ein solches Gefühl mit rein symbolischen Maßnahmen vorgehen zu wollen.
• 36:11
  Ich bin mir nicht sicher, ob wir damit tatsächlich so viel Erfolg erzielen können.
• 36:16
  Wir müssen letztlich dieses Narrativ auch durchbrechen und wir können nicht denjenigen, die nach immer mehr Sicherheit rufen, ohne dass es dafür tatsächlich eine faktenbasierte Grundlage gibt.
• 36:34
  denen können wir nicht unbedingt auf diesem Spielfeld mit solchen Aktionen begegnen.
• 36:42
  Sondern wir müssen versuchen, die Diskussion auf Fakten zurückzuführen.
• 36:48
  Wir müssen versuchen, die Diskussion auf eine andere Ebene zu bringen.
• 36:53
  Und wir müssen versuchen zu zeigen, dass Maßnahmen ergriffen werden, die tatsächlich etwas bringen.
• 36:59
  Zum Beispiel eine erhöhte Präsenz in den Zügen, an den Bahnhöfen.
• 37:03
  an den Flughäfen in den Straßen, so weit das überhaupt in den Zuständigkeitsbereich der Bundespolizei fällt.
• 37:10
  Aber das ist dann nochmal ein anderes Problem.
• 37:14
  Und bloß zu hoffen, durch eine solche Symbolik entsprechenden populistischen Forderungen Einhalt zu gebieten, ich habe da tatsächlich meine Zweifel.
• 37:28
  Glaubst du, dass der Wechsel des Spielfelds, den du jetzt angesprochen hast, dass der schon gemacht werden kann, indem ich einfach nur mit Fakten komme?
• 37:42
  Oder glaubst du nicht, dass wir gerade auch mit dem Recht kommen müssen?
• 37:48
  Nun, Recht und die Rechtslage kann man ja durchaus trotz aller Meinungsstreits auch als ein solches Faktum erwähnen.
• 37:58
  Und man kann ja durchaus auch darauf hinweisen, auch wirtschaftlichen Auswirkungen, welche Auswirkungen auch auf das tagtägliche Leben solche Grenzkontrollen für Menschen in den Grenzregionen haben.
• 38:14
  Und das Möchte ich an dieser Stelle vielleicht auch klarstellen, dabei rede ich jetzt nicht über mich selbst.
• 38:21
  Ich selbst werde zwar regelmäßig hier zwischen Luxemburg und Saarbrücken kontrolliert oder auch an anderen deutschen Außengrenzen, aber meistens erstreckt sich diese Kontrolle ja nur auf wenige Sekunden oder Minuten.
• 38:37
  Zuletzt an der österreichischen-deutschen Grenze hat der Bundespolizist mich mit einem Servus begrüßt, weil ich dann Servus zurückgesagt habe.
• 38:45
  war die Kontrolle erledigt.
• 38:48
  Solche Situationen gibt es natürlich auch.
• 38:50
  Das heißt, ich selbst bin eben nur relativ gering betroffen.
• 38:56
  Es gibt aber andere, die tagtäglich 20, 25 Minuten im Stau stehen, wegen dieser Grenzkontrollen.
• 39:03
  Menschen, die im Gesundheitssystem arbeiten, in Luxemburg, in Deutschland, die über die Grenze tagtäglich pendeln müssen.
• 39:11
  Und für diese ist es tatsächlich eine Zumutung, als Symbol herhalten zu müssen für etwas, was ja im Übrigen den Zuwachs an Extremismus in Deutschland, den Zuwachs an Populismus in Deutschland ja gar nicht begrenzt hat.
• 39:30
  Wir sehen ja gerade nicht, dass diese Maßnahme die letzten Jahre tatsächlich dazu geführt hätte, dass wir in Deutschland weniger ein Problem mit Extremismus und Populismus hätten.
• 39:42
  Nein.
• 39:42
  Korrekt, über diese Fakten müssten wir auch sprechen.
• 39:44
  Aber sag mal, wenn du jetzt gerade diese unterschiedliche Belastung auch ansprichst, von Personen, die nur einmal oder zweimal vielleicht im Jahr ...
• 39:53
  Also wenn wir darüber sprechen, dass manche weniger und mehr belastet sind und wir gerade in den Grenzregionen Personen haben, die halt überbelastet sind, weil sie jeden Tag diese Grenzüberschreitung vor und zurück machen müssen, erheblich erhöhten Aufwand haben ...
• 40:08
  Haben wir nicht doch auch ein Problem mit dem Recht und müssen wir mit dem Recht hier an der Stelle nochmal nachsteuern?
• 40:14
  Weil wir doch letztlich, wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe, die alle darauf verweisen, sich doch jeden Tag dann bitteschön vor einem Gericht zu wenden und zu wehren, dass ich das und dann vielleicht so einen Erfolg zu haben, wie du ihn jetzt zunächst einmal in der ersten Instanz vor dem Verwaltungsgericht in Koblenz hattest.
• 40:32
  Berufung steht aus und so weiter.
• 40:35
  dass sie da jedes Mal sagen müssen, das geht aber nicht, das ist rechtswidrig, sollen wir die da darauf verweisen?
• 40:41
  Und wenn ich das mal an der Stelle erst fragen darf in die eine Richtung, dann können wir auch über die andere Richtung reden.
• 40:45
  Was hilft dir das Urteil überhaupt?
• 40:47
  Das wäre die zweite, das machen wir danach.
• 40:49
  Aber jetzt vielleicht erst mal in die eine.
• 40:51
  Der EGH hat hier nichts zu melden.
• 40:53
  Wir reden hier über den Schengen Raum, den Schengen Kodex und wir reden hier über was, was doch eigentlich vielleicht Auslegungshoheit des EGH sein sollte.
• 41:03
  Wieso hat das Verwaltungsgericht dem das nicht vorgelegt?
• 41:06
  Und gibt es jetzt eigentlich nicht eine Lösung drüber hinaus oder müssen wir in den Kodex vielleicht sogar eher was einfügen, was so ein Sammelvorgehen vielleicht ermöglicht oder eine Unzulässigkeitserklärung für eine ganze Region?
• 41:22
  Übersehe ich das oder liegt das da irgendwo oder?
• 41:25
  Du siehst an dieser Stelle leider jedenfalls nichts, so wie es in Deutschland auch gehandhabt wird.
• 41:33
  Ich vermeide den Begriff der Umsetzung, weil das durchaus auch ein Problem ist, dass die innerstaatlichen Begleitnormen in Deutschland fehlen und es letztlich so ein Verwaltungsinternum ist, dass das Bundesministerium des Innern dann diese Binnengrenzkontrollen wieder anordnet oder entsprechend verlängert.
• 41:54
  sehe also tatsächlich ein Problem, wie man hier in diesem Bereich auf die Klärung der Rechtslage, auf die Klärung der rechtlichen Situation hinwirken kann.
• 42:10
  Das ist aktuell in Deutschland zumindest nur möglich, indem einzelne Personen vor den Verwaltungsgerichten Rechtsschutz gegen einzelne solche Grenzkontrollen suchen und dann im Rahmen solcher Gerichtsverfahren geklärt wird, war die polizeiliche Identitätsfeststellung rechtmäßig und das ist sie nur dann, wenn die zugrunde liegende Anordnung von Binnengrenzkontrollen seinerseits rechtmäßig war.
• 42:39
  Und ich bin nicht unbedingt davon überzeugt, dass hier möglichst viele Verfahren vor demselben Gericht unbedingt zu viel zur Klärung beitragen.
• 42:53
  Beitrag ist, ist, jetzt vor verschiedenen Verwaltungsgerichten mit verschiedenen auch tatsächlich im Hintergrund entsprechende Verfahren geführt werden.
• 43:05
  Also ich weiß, es von der deutsch-polnischen Grenze, von der deutsch-tschechischen Grenze, von der deutsch-österreichischen Grenze, von der deutsch-französischen Grenze.
• 43:12
  An all diesen deutschen Außengrenzen kam es zu entsprechenden Kontrollen, die jetzt zum Gegenstand von Gerichtsverfahren werden.
• 43:22
  Und dadurch hat man dann verschiedene Verwaltungsgerichte mit dieser Frage befasst.
• 43:29
  Und wenn diese nun zu einer einhelligen Auffassung gelangen oder zumindest die Mehrzahl der Verwaltungsgerichte jetzt dem Verwaltungsgericht Koblenz folgt, dann wird es immer schwerer, einer Einzelfallentscheidung zu sprechen.
• 43:45
  Wir werden jetzt auch sehen, der Berufungsinstanz, wie weit das Oberverwaltungsgericht dann hier auf Aspekte des nationalen Rechts abstellt und aufgrund derer bereits sagen kann, diese Bedingungskontrollen waren rechtswidrig oder ob tatsächlich auch Streitfragen des europäischen Rechts entscheidend werden, sodass dann das Oberverwaltungsgericht diese Fragen dann nach Artikel 267a EUV, dem EuGH zur Entscheidung vorlegen wird.
• 44:17
  Das wird man sehen.
• 44:19
  Und dadurch, dass das Verwaltungsgericht Koblenz jetzt in meinem Verfahren sich einen Aspekt herausgesucht hat, relativ früh in deren Prüfungsschema, nämlich die hinreichende Ermittlung einer Tatsachengrundlage und gesagt hat, fehlt bereits daran, könnte es sein, dass in diesem Verfahren wir gar nicht zum EGH gelangen werden.
• 44:42
  Aber das ist dann vielleicht die Chance für andere Gerichte, Du meinst nicht zum EuGH gelangen werden, weil die Erforderlichkeitsprüfung jetzt gar nicht gemacht wurde sozusagen, sondern man schon gesagt hat, die Tatsachengrundlage wurde gar nicht dargelegt.
• 44:55
  So ist es.
• 44:57
  Deswegen geht auch die Argumentation zu kurz, die jetzt sagt, ja, des Verwaltungsgericht Koblenz habe ich ja gesagt, es habe nur die ausreichende Begründung gefehlt, man hätte noch ein, zwei Seiten mehr schreiben müssen und dann wäre ja alles in Ordnung mit Binnengrenzkontrollen.
• 45:14
  Das habe ich in den Kommentarspalten der FAZ so gelesen.
• 45:18
  Das ist nicht die Aussage des Urteils.
• 45:22
  Das Verwaltungsgericht Koblenz konnte sagen, Grund dieses einen Grundes war die Kontrolle bereits rechtswidrig.
• 45:29
  Und all die weiteren Aspekte, die vorgebracht wurden, die vielleicht diese Grenzkontrollen auch zu Fall gebracht hätten, über die musste das Verwaltungsgericht Koblenz gar nicht mehr entscheiden.
• 45:40
  Deswegen ist mitnichten gesagt, dass selbst bei einer ausreichenden Tatsachengrundlage diese Binnengrenzkontrollen rechtmäßig sind.
• 45:50
  Und dann hat es nur noch Reformbedarf des Schengener Grenzkodex angesprochen.
• 45:54
  Und ich möchte da gerne die zwei Aspekte differenzieren.
• 45:58
  Einerseits die Frage, kann man da irgendwie das Rechtsschutzsystem verbessern?
• 46:03
  Und da bin ich ganz bei dir.
• 46:05
  Es hätte durchaus etwas für sich, wenn man gegen eine solche Anordnung der Grenzkontrollen als solche vorgehen könnte.
• 46:11
  Vielleicht nicht als Einzelperson, vielleicht aber so als Grenzregion oder dann als deutsches Bundesland oder … auch als Gemeinde in Grenzlage, die dann die Möglichkeit hätte, das eben zu kontrollieren.
• 46:30
  Ich komme da auch wirklich noch mal von der anderen Seite, Dominik, weil das ist jetzt von der anderen Seite argumentativ, weil das auch wirklich was ist, was mich in der Frage von Europäisierung, europäischer Integration und Sicherung von Freiheitsgrundrechten europäisch gedacht hat immer wieder erstaunt.
• 46:50
  Da schafft man dann doch solche Ausnahmeregelungen, wie das jetzt auch im Schengener Grenzkodex gemacht wurde.
• 46:59
  und schafft diese Ausnahmeregelung, dann doch wieder Staaten Möglichkeiten zu geben, souverän zu agieren und lässt den Bürger, den man vorher in die Freizügigkeit geholt hat, doch wieder allein zurück.
• 47:15
  Und das ist für mich auch gar kein demokratischer Umgang mit Recht und Rechtsentwicklung.
• 47:24
  mich stört es wirklich essentiell, dass da drin irgendwas fehlt, was auch den Bürgerinnen insgesamt die Möglichkeit gibt, doch proklamierte Freizügigkeit innerhalb der Europäischen Union umzusetzen.
• 47:40
  Ich habe damit auch ein demokratisches Problem.
• 47:42
  Hast du das nicht?
• 47:43
  Das würde mich jetzt wundern.
• 47:45
  Doch, doch, dieses Problem sehe ich durchaus auch, dass wir hier schon von vornherein im deutschen Verwaltungsprozessrecht angelegt eine entsprechende Schwierigkeit haben, solche erledigte, punktuelle Grundrechtseingriffe einer gerichtlichen Kontrolle zuzuführen.
• 48:10
  Das ist ja letztlich alles nur ein Umweg, an den Kern des Problems zu gelangen, nämlich diese Anordnung der Binnengrenzkontrollen bzw.
• 48:24
  deren Verlängerung.
• 48:26
  Wenn wir jetzt rechts vergleichen, zum Beispiel nach Österreich schauen, wenn dort Binnengrenzkontrollen angeordnet oder verlängert werden und die über ein paar Tage hinaus andauern, dann muss das auch ins dortige Parlament und dann muss das auch im dortigen Äquivalent zum Bundesgesetzblatt veröffentlicht werden.
• 48:52
  Und wenn das zum Beispiel auch in Deutschland, wenn es jetzt nicht nur eine punktuelle Wiedereinführung direkt nach einem Terroranschlag beispielsweise ist, die dann für zwei Tage andauert, ~ dann dort einen Tatort quasi abzuriegeln, sondern wirklich so eine sechsmonatige Anordnung ist, wenn die auch rechtsförmlich ergehen würde, sodass man sich gegen die Anordnung als solche auch als Bürger wehren könnte, dann wäre das durchaus ein Zugewinn an rechtsstaatlicher Absicherung eines solchen Freiheitsrechts.
• 49:28
  Aber da stehen wir damit jetzt nicht mit dem Rücken an der Wand, weil diejenigen, die zurzeit in politischer Regierungsverantwortung sind, sind die, die die Binnengrenzkontrollen wollen.
• 49:41
  fortsetzen, jetzt sogar einfach weitermachen, egal was Gerichte gerade entscheiden.
• 49:48
  die sich auch, also es gibt ja schon eine kleine Anfrage der Opposition.
• 49:54
  Zwar geht es da nicht die Identitätskontrollen an den Grenzen, sondern das sofortige Zurückweisen von Asylantragstellern ohne vorheriges Asylverfahren.
• 50:03
  Aber das wurde ja auch direkt zurückgegeben und abgewiegelt.
• 50:07
  Also stehen wir nicht mit dem Rücken zur Wand, weil wir jetzt gar keine Neuregelung von dieser Form von Politik erwarten können oder auf unsere wissenschaftlichen Beiträge hat man nicht gehört.
• 50:20
  Also wo bleibt die Hoffnung?
• 50:24
  Nun, die Hoffnung bleibt aktuell bei den Gerichten, die nun über die Auslegung des bestehenden Schengener Grenzkodex zu entscheiden haben, sei es die Gerichte in Deutschland, sei es möglicherweise auch mal der Europäische Gerichtshof.
• 50:39
  Die Hoffnung bleibt aber auch ...
• 50:41
  dadurch bestehen, dass über das Recht von Schengen der europäische Gesetzgeber zu entscheiden hat.
• 50:48
  Sprich, Deutschland kann sich gar nicht allein von diesem rechtlichen Rahmen lösen, den wir jetzt haben, mit dieser Errungenschaft eines Raums ohne Binnengrenzkontrollen, sondern Deutschland ist hier an das Unionsrecht gebunden und damit auch an den unionsrechtlichen Prozess, wie man Unionsrecht ändert, indem man Mehrheiten findet im Rat, im Europäischen Parlament und noch dazu, die Kommission dazu bringt, eine entsprechende Initiative zu lancieren.
• 51:20
  Solche Mehrheiten sehe ich derzeit nicht, weder in die eine Richtung noch in die andere Richtung.
• 51:27
  Ich glaube nicht, dass wir in der Reform das Schenken der Grenzkodex bekommen werden.
• 51:31
  mit der die Ausnahmen wieder eingedämmt werden, zurückgeführt werden auf das Maß, was beispielsweise vor 2024 gegolten hat.
• 51:43
  Ich denke aber auch, dass Europa stark genug ist, gerade auch die europäischen Institutionen stark genug sind, weiteren Bestrebungen sich entgegenzustellen, die es noch weiter erleichtern würden, Binnengrenzkontrollen einzuführen und zu verlängern.
• 52:01
  Und in diesem Zusammenhang möchte ich vielleicht auch noch einmal betonen, welche Bedeutung dieser Zugewinn an Freiheit gerade in solchen Grenzregionen hat.
• 52:13
  Das mag vielleicht Konstanz nicht ganz so betreffen wie hier das Saarland oder andere deutsche Grenzregionen.
• 52:20
  Das sind oftmals Regionen in der wirklichen Peripherie, wirtschaftlich nicht unbedingt immer die stärksten Regionen, die dadurch benachteiligt sind durch eine geografische Randlage aus der Perspektive des jeweiligen Nationalstaats.
• 52:40
  Man ist fernab vom wirtschaftlichen Zentrum, man ist fernab vom politischen Zentrum, man ist in einer Randlage.
• 52:48
  Diese Randlage ist aber nur deswegen eine Randlage, weil wir diese Grenzen haben.
• 52:53
  Und je mehr wir diese Grenzen überwinden, je mehr diese Grenzen unsichtbar werden, je mehr dann auch wirtschaftliche Tätigkeiten über diese Grenzen hinaus ermöglicht werden, desto mehr haben wir gar keine solchen peripheren Randlagen, sondern desto mehr haben wir dann auch wirtschaftliche Entfaltungsräume auch in diesen in der Vergangenheit benachteiligten Räumen.
• 53:19
  Deswegen ist es wirklich für die Menschen in Europa, die in solchen Grenzregionen leben, und das sind 30 Prozent der Bevölkerung in der Europäischen Union, für die ist es wirklich ein Lebenselixier, dass diese Grenzen nicht mehr diese Bedeutung haben wie im westfälischen System der Nationalstaaten, wobei wie effektiv damals die Grenzkontrollen waren, wie effektiv die Grenzkontrollen auch waren vor 1900.
• 53:49
  Das sind nochmal ganz andere Fragen.
• 53:52
  Ich will an dieser Stelle eben nur betonen, welche Errungenschaft es ist, merkt man vor allem in den Grenzregionen und dessen sollte man sich eben auch bewusst sein, welche Auswirkungen diese aktuellen Binnengrenzkontrollen in den Grenzregionen haben.
• 54:09
  Für die Wirtschaft, für die Menschen und vor allem eben auch in den Köpfen.
• 54:14
  Das ist so gut formuliert, besser kann man das gar nicht sagen.
• 54:19
  Und bringt uns auch wirklich genau an das Ende einer wunderschönen Debatte, die wir noch ganz oft wiederholen sollten.
• 54:28
  Die Macht des Rechtes nicht zu unterschätzen, das nehme ich wirklich mit aus diesem Gespräch.
• 54:34
  Wir wollen am Ende eigentlich immer gerne fragen, was du der Debattenkultur das Recht mitgeben würdest.
• 54:46
  Das hast du eigentlich schon sehr schön formuliert, aber ich hatte mir vorgenommen und das würde ich gerne umsetzen, dich das wirklich noch mal mit Blick zu fragen auf diese europäische Integration und die Idee der europäischen Integration, wenn ich jetzt schon die Gelegenheit habe, hier mit dir zu sprechen.
• 55:04
  Eigentlich hast du mit deinem Verfahren ja was gemacht, indem du über deine Position und wenn man dich sehr gut kennt, dann weiß man, wie viel Kraft dich das kostet, weil du über deine Position als Diskutant und Rechtsgelehrter, als Professor, bist du hinausgegangen und bist in die Praxis gegangen und hast wirklich vor Gerichten in der Sache angefangen zu streiten, die für dich selber wichtig war.
• 55:29
  Und habe unglaublich viel gelernt noch über die Rechtspraxis und auch das Verwaltungsprozessrecht.
• 55:38
  Unglaublich.
• 55:41
  Ich bin mir sicher, dass du noch nicht am Ende bist damit.
• 55:44
  Ich wünsche eigentlich, dass dieses Verfahren vor einem europäischen Gerichtshof mal landet oder vor einem Bundesverwaltungsgericht, weil ich mich freuen würde über die Diskussionen, die dann stattzufinden haben, aufgrund deiner sinnvollen und sehr gut argumentierten Eingaben.
• 56:01
  Das wäre wirklich auch Gewinn für die Rechtspraxis.
• 56:04
  Da bin ich mir ganz sicher.
• 56:06
  Aber ich würde dich jetzt gerne mal fragen, mit Blick auf die Idee oder auf die Integration europäischer Ideen in nationales Recht.
• 56:17
  Was wäre da von dir ausgehend eine Regel, wie wir diese Macht des Rechts wirklich auch einfangen können und ihr zu einer besseren Durchsetzung verhelfen können?
• 56:32
  Sodass wir nicht immer mit dem Rücken an der Wand stehen und dass wir auch denen helfen können, die nicht diese Möglichkeiten haben, sich vor Gerichten zu wehren, weil sie sich nicht trauen oder weil sie die Fähigkeiten nicht haben, weil sie den Rechtsschutz vielleicht auch nicht haben, das nicht vorfinanzieren können, das Risiko nicht eingehen wollen.
• 56:53
  Also wie können wir die europäische Idee stärker machen?
• 56:58
  Schengen wurde geschaffen, gerade mit diesem Ziel, Europa für die Bürger und Bürgerinnen greifbarer zu machen.
• 57:09
  Man hatte schon damals ja auch einen hohen Stand der wirtschaftlichen Integration geschafft, aber man wollte es für die Bürgerinnen und Bürger erlebbarer machen.
• 57:18
  Und man hatte sich dann eben auf diese Freiheit von Binnengrenzkontrollen geeinigt.
• 57:25
  Was sind denn seitdem die Errungenschaften Europas, die für Bürgerinnen und Bürger so wirklich greifbar werden?
• 57:31
  Man denke an dann sowas wie die Abschaffung der Roaminggebühren, vielleicht noch an den Euro und für jetzt den universitären Kontext auch noch Erasmus.
• 57:44
  Aber es gibt doch letztlich so viel mehr, was man an auch rechtlichen Errungenschaften Europas wahrnehmen kann.
• 57:52
  Und allein, dass wir in Europa innerhalb der Europäischen Union friedlich miteinander leben und all unsere Konflikte, die wir haben, in rechtlichen Bahnen zu lösen versuchen zwischen den Mitgliedstaaten, zwischen der Kommission und Mitgliedstaaten, zwischen uns Bürgerinnen und Bürgern.
• 58:14
  Das ist doch eine unglaubliche Errungenschaft.
• 58:17
  Und dass wir hier in Europa diese Rechtsstaatlichkeit wirklich als Standortvorteil begreifen.
• 58:27
  Dass wir diesen Standortvorteil für uns als Menschen, vielleicht auch für die Wirtschaft als Standortvorteil noch stärker in den Vordergrund stellen können.
• 58:37
  Ich denke, das ist ein ganz wesentliches Alleinstellungsmerkmal inzwischen sogar geworden für Europa.
• 58:48
  Und das ist etwas, wovon wir wirklich auch profitieren.
• 58:53
  sollten, wovon wir profitieren können.
• 58:56
  Also meinst du eigentlich letztlich, dass uns in der Debatte die positive Grundkonnotation fehlt?
• 59:04
  Ja, zereden die europäische Integration viel zu häufig.
• 59:11
  Wir reden Europa auch klein.
• 59:14
  Alles Schlechte kommt aus Brüssel und alles Gute hat die nationale Politik geschaffen.
• 59:21
  Das kann man auch in strafrechtlichen Diskursen immer wieder feststellen, dass auch hier die Impulse, die aus Brüssel kommen, häufig nur in ihrer negativen Komponente wahrgenommen werden, aber nicht zum Beispiel auch in ihren positiven Komponenten.
• 59:40
  Sei es in Bezug auf Opferschutzrechte, sei es in Bezug auf die Stärkung des Rechts der notwendigen Verteidigung.
• 59:48
  nur zwei Beispiele zu nennen.
• 59:50
  Das sind wesentliche Impulse geworden, die unsere Strafprozessordnung in den letzten 10, 20 Jahren vorangebracht haben.
• 59:58
  Und das sind Impulse, nicht aus Berlin kamen, sondern Impulse, die aus Europa kamen.
• 1:00:04
  Aber solche Aspekte geraten dann ins Hintertreffen und man fokussiert sich dann auch im strafrechtlichen Diskurs, aber vor allem auch im politischen Diskurs immer nur auf die Dinge, wo man gerade gut über die Europäische Union lästern kann, wo man Defizite aufzeigen kann.
• 1:00:25
  Aber wir sollten auch durchaus Ja, ein wenig stolz sein auf das, was in Europa geschieht, was in der Europäischen Union geschieht, was die Europäische Union leistet.
• 1:00:36
  Und auch ein bisschen mehr uns und Europa vertrauen.
• 1:00:41
  Also dann war dein Verfahren letztlich deshalb nötig, weil wir verlernt haben, Europa und der europäischen Idee zu vertrauen.
• 1:00:51
  Und dein To-Go wäre Vertraut der europäischen Idee besser.
• 1:00:59
  vertraut der europäischen Idee, glaubt an die europäische Idee, glaubt an Europa, aber seid natürlich auch wachsam, denn nicht alles, was aus Brüssel kommt, gut.
• 1:01:10
  Also ich bin da jetzt auch kein Utopist, sondern ich kritisiere gerne auch entsprechende Regelungsvorschläge der Kommission.
• 1:01:21
  Aber nicht aus einem Euroskeptizismus heraus, sondern wie man einen jeden politischen Vorschlag, einen jeden Regelungsvorschlag kritisieren kann, goutieren kann, diskutieren kann.
• 1:01:34
  Aber wir durchaus mit einem stärkeren Bewusstsein auch in die Diskussion einsteigen, welchen Integrationsstand wir in Europa bereits geschafft haben, welche Errungenschaften wir geschafft haben, aber auch wie verletzlich letztlich die europäische Integration sein kann.
• 1:01:57
  wenn wir den Glauben an Europa, wenn wir den Glauben an das Recht, den Glauben an den Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts verlieren.
• 1:02:07
  Das ist ein sehr schönes Schlusswort.
• 1:02:09
  Also alle Argumente in Zukunft auf den Tisch.
• 1:02:13
  Vertrauen in Europa, nicht ohne entsprechend kritisches Misstrauen und Diskussion, aber vor allem diese Macht des Rechts im Mittelpunkt wieder zu rücken.
• 1:02:26
  Vielen Dank für dieses tolle Gespräch, Dominik.
• 1:02:29
  Danke dir.
• 1:02:38
  Gleichzeitig wird produziert vom Nomos Verlag mit Unterstützung der Bucerius Zeitstiftung.
• 1:02:44
  Die Hostinnen sind Susanne Beck, Stefanie Bock, Charlotte Schmidt-Leonardi, Georgija Stefano-Polu, Dana Sofia Valentina und Liane Wörner.
• 1:02:55
  Schnitt und Produktion Sebastian Bauer.
• 1:02:58
  Executive Producer Uros Semnani.