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El otro Israel: judíos contra el apartheid (CARNE CRUDA #1263) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Mi padre estuvo en Auschwitz. Mi madre estuvo en el
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  Speaker 2: campo de concentración de Majdanek. Cada uno de los miembros
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  Speaker 2: de mi familia por ambos lados fueron exterminados. Mis dos
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  Speaker 2: padres estuvieron en el levantamiento del gueto de Varsovia. Y
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  Speaker 2: precisamente por las lecciones que nos enseñaron a mí y
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  Speaker 2: a mis hermanos, No voy a quedarme callado cuando Israel
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  Speaker 2: comete crímenes contra los palestinos. No hay nada que me
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  Speaker 2: parezca más despreciable que utilizar el sufrimiento de los judíos
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  Speaker 2: para intentar justificar la tortura, la brutalización, la demolición de
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  Speaker 2: las casas que Israel comete contra los
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  Speaker 3: palestinos
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  Speaker 2: Me niego a ser intimidado
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  Speaker 3: opresionado
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  Speaker 2: nunca más por las lágrimas. Si tuvieras corazón, estarías llorando
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  Speaker 2: por los palestinos.
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  Speaker 5: Este era Norman Finkelstein, historiador judío estadounidense expulsado de la
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  Speaker 5: universidad en la que trabajaba y condenado al ostracismo por
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  Speaker 5: sus denuncias al sionismo.
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  Speaker 6: Welcome to Kornik. Kornik. Kornik. Kornik. Kornik. Kornik. Kornik. Kornik. Kornik. Kornik. Kornik. Kornik. Kornik. Kornik.
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  Speaker 5: Y nadie salió en su defensa. Todos callan. Los mismos
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  Speaker 5: que clamaban contra la invasión rusa de Ucrania y la
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  Speaker 5: matanza de Bucha callan ante la invasión de Gaza y
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  Speaker 5: la matanza de 8.000 personas, la mitad niños. Los mismos
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  Speaker 5: que clamaban contra Putin callan con Netanyahu. Es un genocida,
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  Speaker 5: pero es nuestro genocida. Nada de llamamientos a la paz
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  Speaker 5: hasta que sacie su sed de sangre. Nada de sanciones
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  Speaker 5: ni bloqueos como a Rusia, no. Dales bombas para que
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  Speaker 5: aniquilen a los palestinos. Dales medallas de honor como han
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  Speaker 5: hecho PP y Vox en Madrid. En nuestro nombre. Porque
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  Speaker 5: aunque no queramos, nosotros estamos detrás de esto. Son nuestros representantes,
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  Speaker 5: nuestras armas, nuestros medios, el detergente que lava los crímenes israelíes.
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  Speaker 5: Cuando Alemania apoya sin fisuras a Israel, lo hace en
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  Speaker 5: nombre de todos los alemanes. Cuando los gobiernos germano, británico
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  Speaker 5: y francés intentan parar las manifestaciones por Palestina, lo hacen
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  Speaker 5: en nombre de todos los europeos. Nosotros les pagamos y
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  Speaker 5: nosotros lo pagaremos. El terror volverá a llamar a nuestra
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  Speaker 5: puerta como el 11-S, el 11-M, el 7-J o Bataclan.
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  Speaker 5: Recogeremos el odio que han sembrado. No podemos callar donde
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  Speaker 5: callan y otorgan nuestros políticos, porque la culpa por abandonar
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  Speaker 5: a los judíos en el holocausto será la culpa por
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  Speaker 5: haber abandonado ahora a los palestinos. Occidente, patrocina esta masacre,
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  Speaker 5: pero tenemos que decir que no en nuestro nombre. ¡Suscríbete!
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  Speaker 7: Suscríbete al canal! y y y y y y y
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  Speaker 9: El
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  Speaker 5: pianista armenio emigrado a Estados Unidos Tigran Hamasyan me parece
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  Speaker 5: uno de los mayores genios del jazz contemporáneo por esta
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  Speaker 5: mezcla que escucháis de vanguardia y folclor de su país.
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  Speaker 5: Su pueblo también fue objeto de un genocidio que llevó
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  Speaker 5: a una diáspora de 8 millones de personas. Su pueblo
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  Speaker 5: también acaba de sufrir un éxodo masivo de otro millón
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  Speaker 5: por la invasión del Nagorno-Karabaj por parte de Azerbaiyán, que
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  Speaker 5: lleva a cabo una limpieza étnica de los armenios en
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  Speaker 5: un nuevo genocidio avalado por la comunidad internacional, en especial
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  Speaker 5: la Unión Europea, por sus alianzas con el dictador azerí
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  Speaker 5: Ilham Aliyev. Salvo honrosas excepciones, como la de España y
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  Speaker 5: una declaración de Bruselas contra las atrocidades cometidas por Azerbaiyán,
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  Speaker 5: Occidente calla ante el genocidio armenio por sus vínculos económicos
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  Speaker 5: y energéticos con la dictadura. Tigran Hamasyan toca este jueves
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  Speaker 5: en el Teatro Pavón de Madrid y esto se llama Drip, goteo.
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  Speaker 5: Contra el goteo incesante de muertes, de sangre, hay quienes
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  Speaker 5: claman dentro de Israel. Buscamos a quienes buscan allí la paz.
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  Speaker 5: Judíos contra el genocidio palestino y la ocupación israelí.
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  Speaker 2: No existe un buen sionismo. Es una ideología racista. Es
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  Speaker 2: una ideología violenta. Y no me crean a mí. Miren
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  Speaker 2: a Palestina en los últimos, no me refiero a 10
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  Speaker 2: en el barrio de Sheikh Jarad. Todo el mundo sabe
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  Speaker 2: lo que sucede cuando arrojas una bomba de una tonelada
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  Speaker 2: en un barrio residencial. No es necesario ser un genio,
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  Speaker 2: sabes que la gente morirá. Israel es una democracia para
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  Speaker 2: los judíos.
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  Speaker 5: Incluso eso lo pondría yo en duda. No sé yo
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  Speaker 5: si es una democracia un régimen que practica una apartheid
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  Speaker 5: y está llevando a cabo un genocidio. de sus vecinos. Violeta,
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  Speaker 5: crudos días
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  Speaker 5: Escuchábamos el alegato de Mico Pellet, célebre activista por los
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  Speaker 5: derechos de los palestinos.
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  Speaker 10: Sí, él es judío e israelí, hijo del general Matityahu Pellet,
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  Speaker 10: que luchó por la creación del Estado de Israel en
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  Speaker 10: 1948 y en la Guerra de los Seis Días. Por
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  Speaker 10: lo visto y por lo vivido, Mico Pellet es, además,
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  Speaker 10: un ferviente antisionista. Y lo hemos querido escuchar hoy porque
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  Speaker 10: llevamos tres semanas asistiendo horrorizados no solo al genocidio en Gaza,
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  Speaker 10: sino también a la reacción de una parte de la
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  Speaker 10: sociedad israelí que ha respondido a con auténticas sedes de
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  Speaker 10: venganza pidiendo más bombas, más sangre y burlándose de los
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  Speaker 10: miles de muertos a manos de su gobierno
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  Speaker 5: Entonces,¿ de verdad no existe otro Israel, como decía Pellet?
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  Speaker 10: Es lo que queríamos entender, porque entre quienes aplauden que
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  Speaker 10: siga el ojo por ojo, existen otras voces, aunque minoritarias,
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  Speaker 10: de personas israelíes y también judías fuera de Israel, que
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  Speaker 10: exigen que se detenga la masacre y el apartheid.
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  Speaker 5: Y dónde están?¿ De quién hablamos?
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  Speaker 10: Hablamos de personas como algunos de los secuestrados el 7
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  Speaker 10: de octubre por Hamas, como Yochevet Lipschitz, activista por la
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  Speaker 10: paz israelí de 85 años, que al ser liberada saludó
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  Speaker 10: con deferencia a sus captores y luego explicó a la
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  Speaker 10: prensa que lo había hecho porque le habían tratado con humanidad.
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  Speaker 10: O como la familia de otros rehenes israelíes que piden
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  Speaker 10: que no se use a sus seres queridos para derramar
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  Speaker 10: más sangre. O de otros activistas y asociaciones que llevan
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  Speaker 10: años denunciando la violencia que solo genera más violencia, en
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  Speaker 10: definitiva pidiendo paz.
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  Speaker 5: Pues aunque son pocos, hemos querido hablar con algunas de
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  Speaker 5: estas personas porque sus testimonios son de un valor incalculable.
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  Speaker 5: Como lo son las protestas de la comunidad judía de
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  Speaker 5: Estados Unidos, máximo aliado de Israel y socio en la guerra,
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  Speaker 5: en el que cada vez más personas empiezan a despertar
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  Speaker 5: a los crímenes del Estado israelí y gritan no en
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  Speaker 5: nuestro nombre.
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  Speaker 2: Los terroristas que cometieron la terrible masacre el sábado 7
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  Speaker 2: de octubre son hijos y nietos de refugiados que fueron
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  Speaker 2: expulsados de la tierra donde estaban los kibbutz que fueron atacados.
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  Speaker 2: La rabia que sentimos ahora contra Hamas es por la humillación,
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  Speaker 2: por el dolor, pero también porque hay un sentimiento de
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  Speaker 2: culpa muy profundo que hemos ocultado todos estos años por
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  Speaker 2: los refugiados. Hacíamos como que ya no era un problema,
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  Speaker 2: que se habían ido y que no podíamos olvidarnos de ellos,
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  Speaker 2: pero sabíamos que no era cierto.
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  Speaker 5: Escuchábamos un fragmento de la entrevista que realizó nuestra compañera
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  Speaker 5: y colaboradora de este programa, la periodista Patricia Simón, en
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  Speaker 5: La Marea, a Jeremy Milgrom. Violeta, contemos quién es.
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  Speaker 10: Él es un rabino nacido en Estados Unidos que vive
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  Speaker 10: en Israel desde 1968. Pese a ser un veterano que
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  Speaker 10: combatió en el ejército israelí, en las últimas tres décadas
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  Speaker 10: su trabajo se ha centrado precisamente en lo contrario, en
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  Speaker 10: luchar por la paz en Oriente Medio. Y en este
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  Speaker 10: sentido es uno de los fundadores de Rabinos por los
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  Speaker 10: Derechos Humanos y de Clérigos por la Paz, una iniciativa
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  Speaker 10: interreligiosa palestino-israelí.
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  Speaker 5: Y hoy nos atiende desde Tel Aviv. Jeremy, gracias por atendernos.¿
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  Speaker 5: Dónde está usted el 7 de octubre cuando ocurrió el
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  Speaker 5: ataque de Hamas?¿ Qué sintió y qué hizo?
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  Speaker 12: Estaba en la cama, eran las seis y media de
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  Speaker 12: la mañana.
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  Speaker 11: Mi
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  Speaker 12: pareja escuchó un ruido en el cielo y sabía que
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  Speaker 12: se estaban disparando unos cohetes.
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  Speaker 11: Miró enseguida en internet
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  Speaker 12: y
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  Speaker 11: se habían
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  Speaker 12: informado
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  Speaker 11: unos disparos
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  Speaker 12: cerca de la Franja de Gaza.¿
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  Speaker 11: Y qué sintió usted? Estaba muy disgustado,
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  Speaker 12: muy preocupado
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  Speaker 11: por el hecho de que las cosas pudieran... y de
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  Speaker 12: hecho en unas horas
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  Speaker 11: ya
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  Speaker 12: estábamos escuchando sirenas, tuvimos que refugiarnos porque estaban bombardeando la
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  Speaker 12: franja de Gaza pero también algunas ciudades cerca de la
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  Speaker 12: frontera de la franja de Gaza y algunas ciudades grandes
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  Speaker 12: en Israel también.
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  Speaker 5: Y por qué cree que ha ocurrido esto en este momento?
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  Speaker 11: No
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  Speaker 12: teníamos ni idea. De hecho, en aquel momento
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  Speaker 11: cuando tuvimos noticia
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  Speaker 12: de los primeros misiles, no sabíamos
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  Speaker 11: que había
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  Speaker 12: una invasión. Mucha
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  Speaker 11: gente había
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  Speaker 12: atravesado la frontera
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  Speaker 11: y había
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  Speaker 12: rehenes siendo secuestrados,
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  Speaker 11: había
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  Speaker 12: muchos civiles siendo atacados, sus casas
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  Speaker 11: las estaban
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  Speaker 12: quemando, todas las atrocidades que sabemos que pasaron el 7
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  Speaker 12: de octubre.
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  Speaker 5: Pero le decía usted a nuestra compañera Patricia Simón que
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  Speaker 5: aparte de la rabia que pueden sentir ustedes por el ataque,
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  Speaker 5: también hay un sentimiento de culpa por la violencia previa
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  Speaker 5: que ha llevado a esta violencia de Hamas.
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  Speaker 11: Tengo que
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  Speaker 12: decir ya al principio de esta conversación que la mayoría
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  Speaker 12: de los israelitas sienten
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  Speaker 11: la rabia
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  Speaker 12: y muy
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  Speaker 11: pocos
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  Speaker 12: expresan
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  Speaker 11: cualquier tipo de conciencia por los
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  Speaker 12: motivos que están
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  Speaker 11: detrás de estos ataques, por
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  Speaker 12: las condiciones en las que viven los palestinos en Gaza.
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  Speaker 5: Cuáles son esos motivos, cree usted?
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  Speaker 11: Me gustaría decir... Además de la
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  Speaker 12: atrocidad y la barbarie,
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  Speaker 11: resultó un shock tremendo y no
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  Speaker 12: solo fue el ataque cerca
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  Speaker 11: de Gaza, sino que había un
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  Speaker 12: sentimiento de que miles de personas habían atravesado la frontera
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  Speaker 12: y no teníamos ningún tipo de protección, que podrían estar
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  Speaker 12: cerca de nuestras casas, en cualquier sitio, en cualquier parte
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  Speaker 12: de Israel. Y empezamos a sentir una profunda inseguridad, además
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  Speaker 12: de mucho enfado.
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  Speaker 5: Y además de eso, como le decía,¿ cuáles son las
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  Speaker 5: condiciones de vida que cree que han llevado a una
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  Speaker 5: parte de los palestinos a hacer lo que han hecho
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  Speaker 5: y a otra parte, incluso aunque no sean los ejecutores,
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  Speaker 5: a apoyar la acción de Hamas? Israel ha
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  Speaker 11: mantenido a Gaza en una serie
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  Speaker 12: durante los últimos... 16 años. Llevamos 16 años controlando sus vidas,
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  Speaker 12: la electricidad que tienen, la cantidad de agua que tienen,
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  Speaker 12: cuántas calorías que pueden ingerir. Es un asedio en toda
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  Speaker 12: regla
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  Speaker 11: de Israel a
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  Speaker 12: Palestina.
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  Speaker 11: Si pueden
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  Speaker 12: entrar en Israel, muy pocos pueden. Si pueden recibir atención
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  Speaker 12: médica avanzada,
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  Speaker 11: qué derechos
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  Speaker 12: tienen? Es como una especie de prisión al aire libre.
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  Speaker 11: Y de vez en cuando se dan conflictos, conflagraciones
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  Speaker 12: y rondas tremendas
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  Speaker 11: de
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  Speaker 12: violencia
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  Speaker 11: donde
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  Speaker 12: miles de palestinos
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  Speaker 11: son asesinados, casi todos
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  Speaker 12: civiles. La
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  Speaker 11: vida
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  Speaker 12: allí ha sido tremendamente insegura y estoy convencido
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  Speaker 11: de
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  Speaker 12: que tiene que haber mucho resentimiento contra Israel por no
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  Speaker 12: hablar de El hecho de que la mayoría de los
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  Speaker 12: palestinos
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  Speaker 11: en
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  Speaker 12: Gaza son refugiados y
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  Speaker 11: sus
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  Speaker 12: necesidades
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  Speaker 11: no están siendo contempladas, sus deseos tampoco. Y todo eso
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  Speaker 12: genera esa tormenta terrible que ha desencadenado los hechos del
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  Speaker 12: 7 de octubre.
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  Speaker 10: Después de esos hechos hemos visto vídeos de israelíes en
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  Speaker 10: redes sociales burlándose de los cortes de agua y de luz.
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  Speaker 10: a los gazatíes, bebiendo agua del grifo, haciendo tutoriales satíricos
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  Speaker 10: sobre cómo maquillarse sin luz, incluso riéndose de las madres
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  Speaker 10: que han perdido a su hijo bajo las bombas.¿ Qué
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  Speaker 10: opina usted de estas actitudes?
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  Speaker 11: Es terrible. Me estás
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  Speaker 12: contando
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  Speaker 11: unas
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  Speaker 12: cosas que me avergüenzan profundamente, como israelí, como rabino, como
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  Speaker 12: ser humano. Esto es terrible.
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  Speaker 11: y lo que
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  Speaker 12: ha pasado es que durante los años los palestinos han
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  Speaker 12: sido deshumanizados han sido demonizados
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  Speaker 11: y esto
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  Speaker 12: resulta en unas actitudes
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  Speaker 11: sobre todo cuando los israelitas se sienten amenazados cuando están
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  Speaker 12: enfadados
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  Speaker 11: cuando hemos sido dañados
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  Speaker 12: estamos de
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  Speaker 11: luto
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  Speaker 12: por nuestras muertes y la gente
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  Speaker 11: clama la venganza El
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  Speaker 12: ridículo que acabas de mencionar
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  Speaker 11: es avergonzante, pero me
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  Speaker 12: preocupa más
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  Speaker 11: aún la
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  Speaker 12: cantidad de violencia que ya ha
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  Speaker 10: empezado y que va a continuar. Jeremy,¿ usted piensa que
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  Speaker 10: la escalada de violencia que estamos viendo ahora es diferente
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  Speaker 10: de lo que hemos visto hasta el momento?¿ Es un
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  Speaker 10: punto de inflexión?
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  Speaker 12: Desde luego es mucho más intensa. Las rondas anteriores, las
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  Speaker 12: fases anteriores, estas ofensivas o como las queramos
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  Speaker 11: llamar, se
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  Speaker 12: hablaban de 1.000, 1.500 muertes. Ahora estamos hablando de 5.000
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  Speaker 12: personas que han perdido la vida palestina. La pérdida de
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  Speaker 12: vida es desde luego mucho mayor. Entiendo que gran parte
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  Speaker 12: de Gaza ha sido destruida. destruida, mucha gente se ha
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  Speaker 12: quedado sin casa, así que
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  Speaker 11: el
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  Speaker 12: grado de violencia es mucho más intenso. También, por otro lado,
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  Speaker 12: está el deseo
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  Speaker 11: israelí
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  Speaker 12: de
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  Speaker 11: eliminar a Hamas de una vez por todas, de asegurarse
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  Speaker 12: de que no vuelvan a tener la capacidad de gobernar
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  Speaker 11: De modo que
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  Speaker 12: ahora estamos sentados al borde de nuestras sillas, esperando a
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  Speaker 12: ver si el ejército va a entrar y va a
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  Speaker 12: conquistar Gaza una vez más, como ya lo hizo antes
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  Speaker 12: de la retirada de Gaza en el 2005. Como
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  Speaker 5: usted mismo decía, el sentimiento que nos está expresando y
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  Speaker 5: la visión que tiene sobre Palestina no es mayoritaria en Israel.
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  Speaker 5: Pero usted como rabino habla con los fieles, tiene gente cerca,
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  Speaker 5: judíos que pueden entender de dónde viene la herida de
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  Speaker 5: los palestinos.¿ Este tema se puede hablar en este momento?
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  Speaker 11: Lo que hay
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  Speaker 12: que recordar de la sociedad israelí es que no es monolítica.
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  Speaker 12: Tenemos muchas opiniones y muchas subculturas en Israel, incluido el
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  Speaker 12: campo de paz, incluida la gente que ha estado muy
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  Speaker 12: activa en ayuda humanitaria, en las vidas
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  Speaker 11: políticas.
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  Speaker 12: No soy el único.
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  Speaker 11: Y
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  Speaker 12: también hay muchas comunidades religiosas a las que les importan
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  Speaker 12: estas cosas y les preocupa el lado humanitario
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  Speaker 11: de este conflicto. Esa voz existe. Pero el
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  Speaker 12: hecho es que hay
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  Speaker 11: tantísimo resentimiento y
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  Speaker 12: rencor y lo que se está expresando ahora mismo
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  Speaker 11: en
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  Speaker 12: ciertos corredores de poder es
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  Speaker 11: que va a haber una mayor
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  Speaker 12: persecución en contra de las personas que expresan su opinión
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  Speaker 12: como lo hago yo. Y ya es posible que algunas
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  Speaker 12: personas sientan que es peligroso manifestar ciertas opiniones
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  Speaker 12: Y que podría acarrear problemas legales.
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  Speaker 5: Y usted no siente miedo expresando esas opiniones, por ejemplo, aquí?
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  Speaker 5: Hasta
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  Speaker 11: ahora
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  Speaker 12: la cosa
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  Speaker 11: no
• 17:50
  Speaker 12: está tan mal. Es algo
• 17:53
  Speaker 11: que
• 17:53
  Speaker 12: podría pasar.
• 17:55
  Speaker 11: Pero
• 17:56
  Speaker 12: al hablar contigo
• 17:56
  Speaker 11: sí tengo que decir que
• 17:59
  Speaker 12: me da miedo quizá no
• 18:00
  Speaker 11: expresar de manera categórica
• 18:03
  Speaker 12: los sentimientos israelíes, que son tremendamente intensos ahora. Hay un
• 18:09
  Speaker 12: grado de sentimiento de injusticia, de enfado contra el gobierno,
• 18:15
  Speaker 12: contra el ejército por no proteger a los israelíes.
• 18:19
  Speaker 11: Y
• 18:20
  Speaker 12: estoy
• 18:21
  Speaker 11: muy
• 18:21
  Speaker 12: asustado por lo que puede llegar
• 18:22
  Speaker 11: a pasar y
• 18:23
  Speaker 12: por la falta de confianza. Creo que es uno de
• 18:26
  Speaker 12: los momentos más preocupantes en la historia de Israel.
• 18:29
  Speaker 8: Quizá
• 18:30
  Speaker 12: peor incluso que el momento en el 1973, donde los
• 18:35
  Speaker 12: sirios y los egipcios se derrotaron militarmente.
• 18:39
  Speaker 10: Intentando buscar una parte buena de este momento que estamos viviendo,¿
• 18:42
  Speaker 10: puede esto despertar una conciencia anti-ocupación mayor dentro de Israel?
• 18:47
  Speaker 11: Esa fue mi esperanza. Esa era mi esperanza. Era mi
• 18:52
  Speaker 12: esperanza y me he dado cuenta con el
• 18:55
  Speaker 11: tiempo que lo más probable
• 18:58
  Speaker 12: es
• 18:58
  Speaker 11: que
• 19:00
  Speaker 12: haya una venganza
• 19:01
  Speaker 11: terrible, no solamente en Gaza, sino también en Cisjordania, donde
• 19:10
  Speaker 11: los colonos radicales pueden hacer prácticamente lo que quieran el
• 19:15
  Speaker 11: ejército lo permite me preocupa que las cosas
• 19:17
  Speaker 12: empeoren antes de que mejoren
• 19:22
  Speaker 11: cada vez que hay una
• 19:23
  Speaker 12: ronda de violencia habrá gente que diga¿ por qué está
• 19:26
  Speaker 12: pasando esto?¿ cuáles son las causas raíz de esto? pero
• 19:30
  Speaker 12: la reacción más típica es la de la ira el
• 19:34
  Speaker 12: enfado y el deseo de venganza y eso es lo
• 19:36
  Speaker 12: que me preocupa a mí ahora
• 19:38
  Speaker 5: Y aunque la religión es muchas veces el motivo del enfrentamiento,
• 19:41
  Speaker 5: aunque no solo,¿ puede ser también el origen de la solución?¿
• 19:45
  Speaker 5: Pueden entenderse, usted como rabino, piensan que pueden entenderse? musulmanes
• 19:50
  Speaker 5: y judíos?
• 19:53
  Speaker 11: Creo que sí. De
• 19:56
  Speaker 12: hecho, uno de los diálogos
• 19:59
  Speaker 11: más famosos entre una figura
• 20:02
  Speaker 12: palestina
• 20:04
  Speaker 11: y un colono israelí fue entre uno de los líderes
• 20:07
  Speaker 11: de Hamas
• 20:07
  Speaker 12: de hecho, y un
• 20:09
  Speaker 11: Rabino, esto fue un hecho precioso, el hecho de
• 20:12
  Speaker 12: que pudieran decir,
• 20:15
  Speaker 11: sí,
• 20:17
  Speaker 12: nuestra religión
• 20:17
  Speaker 11: nos
• 20:18
  Speaker 12: puede unir
• 20:19
  Speaker 11: y pienso que es
• 20:20
  Speaker 12: posible.
• 20:22
  Speaker 11: Hoy en día vemos hasta cierto
• 20:24
  Speaker 12: grado
• 20:25
  Speaker 11: que lo que está
• 20:25
  Speaker 12: haciendo Hamas
• 20:26
  Speaker 11: está motivado desde la
• 20:28
  Speaker 12: religión y desde luego desde el extremismo
• 20:31
  Speaker 11: y
• 20:31
  Speaker 12: también es parte de la conciencia judía. No sería fácil
• 20:35
  Speaker 12: desde luego, pero posible es. Y yo espero que los
• 20:39
  Speaker 12: que somos creyentes trabajemos más para poder desarrollar un lenguaje común.
• 20:46
  Speaker 5: Hay de hecho comunicación entre comunidades religiosas?¿ Usted habla con
• 20:51
  Speaker 5: el otro lado?
• 20:55
  Speaker 11: Uno de los
• 20:56
  Speaker 12: mensajes más conmovedores que he recibido
• 20:58
  Speaker 11: Durante estos
• 21:01
  Speaker 12: tiempos tan difíciles fue por parte de un ex líder
• 21:04
  Speaker 12: de un movimiento islámico en Israel. Somos amigos y fue
• 21:09
  Speaker 12: para mí
• 21:10
  Speaker 11: muy
• 21:10
  Speaker 12: bonito poder escucharle
• 21:12
  Speaker 11: y recibir su abrazo. Conozco a otras personas que están
• 21:17
  Speaker 11: intentando comunicarse
• 21:18
  Speaker 12: con la
• 21:19
  Speaker 11: otra comunidad.
• 21:19
  Speaker 12: Hay un poco de eso, pero por supuesto esto es
• 21:22
  Speaker 12: algo que sucede en los márgenes.
• 21:24
  Speaker 5: Jeremy, hablemos de su historia personal. En 1968, con apenas
• 21:28
  Speaker 5: 15 años, usted dejó Estados Unidos y se trasladó a
• 21:31
  Speaker 5: Israel solo y sin familia.¿ Por qué tomó esa decisión?
• 21:39
  Speaker 11: Siempre me pregunto
• 21:40
  Speaker 12: por qué a mis padres les parecía una buena idea
• 21:43
  Speaker 12: que yo saliera de casa.
• 21:45
  Speaker 11: Así que, bueno, tampoco quiero entrar en eso, pero
• 21:49
  Speaker 12: el caso es que yo, lo que pasó fue que
• 21:51
  Speaker 12: yo gané una competición de Biblias.
• 21:54
  Speaker 11: Mi padre era un profesor
• 21:57
  Speaker 12: de Biblias
• 21:58
  Speaker 11: entonces tenía un gran
• 21:59
  Speaker 12: entrenador y con su ayuda gané.
• 22:02
  Speaker 11: La competición y el
• 22:03
  Speaker 12: primer premio era un viaje a Israel.
• 22:07
  Speaker 11: El viaje
• 22:09
  Speaker 12: se suponía que tenía que suceder en verano, pero mis
• 22:11
  Speaker 12: padres me dijeron, bueno, ya que vas,¿ por qué no
• 22:13
  Speaker 12: te vas y pasas un año en una yashiva para
• 22:17
  Speaker 12: mejorar tu comprensión de los textos judíos? Entonces fui para
• 22:20
  Speaker 12: allá y estuve un año y una cosa me llevó
• 22:22
  Speaker 12: a la otra y acabé quedándome. Y me he pasado
• 22:26
  Speaker 12: entonces la mayoría de mi vida en Israel.
• 22:29
  Speaker 5: Y en ese tiempo usted se enroló en el ejército
• 22:31
  Speaker 5: israelí en el que estuvo ocho años combatiendo.¿ Cuál fue
• 22:34
  Speaker 5: su experiencia como militar?
• 22:36
  Speaker 11: Déjame que
• 22:40
  Speaker 12: corrija
• 22:41
  Speaker 11: una cosa. Sí que
• 22:42
  Speaker 12: fui al ejército a
• 22:43
  Speaker 11: los 18 años. Estuve ahí durante tres
• 22:45
  Speaker 12: años y luego
• 22:47
  Speaker 11: hice el
• 22:48
  Speaker 12: servicio durante otros 16 años. Así que al final
• 22:52
  Speaker 11: tuve el
• 22:52
  Speaker 12: uniforme durante casi 19 años, pero la mayor parte de
• 22:56
  Speaker 12: eso me la pasé en la reserva. Así que realmente
• 22:59
  Speaker 12: solo
• 22:59
  Speaker 11: eran un
• 22:59
  Speaker 12: par de meses al año.
• 23:01
  Speaker 11: Cuando empecé, pensé que era mi obligación
• 23:06
  Speaker 12: defender al país.
• 23:09
  Speaker 11: Y era un soldado de
• 23:10
  Speaker 12: combate
• 23:12
  Speaker 11: De hecho, me
• 23:13
  Speaker 12: entrené para ser piloto, pero no era lo suficientemente bueno.
• 23:16
  Speaker 12: Así que me dijeron, adiós, no queremos que vueles
• 23:18
  Speaker 11: nuestros aviones
• 23:19
  Speaker 12: Lo cual probablemente fue bueno por dos motivos. Uno de
• 23:22
  Speaker 11: ellos que probablemente
• 23:23
  Speaker 12: tenían razón y podía haberme estrellado. Pero por otro...
• 23:27
  Speaker 11: no tenía
• 23:28
  Speaker 12: muy claro que yo quisiera desempeñar ese
• 23:31
  Speaker 11: trabajo. Así que no
• 23:33
  Speaker 12: hice eso, pero sí era un soldado de
• 23:34
  Speaker 11: combate
• 23:38
  Speaker 12: Y cuando en el 1982, con la guerra del Líbano,
• 23:41
  Speaker 11: acababa de ser
• 23:42
  Speaker 12: padre, yo había nacido mi primer hijo,
• 23:44
  Speaker 11: y fue
• 23:47
  Speaker 12: una experiencia tan
• 23:48
  Speaker 11: profunda
• 23:49
  Speaker 12: para mí
• 23:50
  Speaker 11: que me di cuenta que no podría
• 23:55
  Speaker 12: Nunca apuntar
• 23:55
  Speaker 11: un arma a otro
• 23:58
  Speaker 12: ser humano,
• 23:58
  Speaker 11: porque me di cuenta que
• 24:00
  Speaker 12: cualquiera puede ser un padre o una madre, al igual
• 24:02
  Speaker 12: que yo, y empecé a
• 24:04
  Speaker 11: moverme hacia el catequismo. Tardé
• 24:07
  Speaker 12: varios años en...
• 24:09
  Speaker 11: Salir de mi deber militar
• 24:12
  Speaker 12: hasta que al final fue
• 24:13
  Speaker 11: el
• 24:13
  Speaker 12: propio ejército el que dijo que ya no era yo
• 24:17
  Speaker 12: apto para funcionar en el ejército, lo cual a mí
• 24:21
  Speaker 12: me agradó mucho, pero ahora soy padre y me preocupa
• 24:26
  Speaker 12: el hecho de que mis hijos estén en el ejército.
• 24:30
  Speaker 11: Durante
• 24:32
  Speaker 12: los 90,
• 24:33
  Speaker 11: cuando estaban sucediendo
• 24:34
  Speaker 12: los acuerdos de Oslo, pensé
• 24:36
  Speaker 11: genial,
• 24:37
  Speaker 12: mis hijos no tendrán
• 24:38
  Speaker 11: que estar en el ejército. Y estaba
• 24:43
  Speaker 12: muy orgulloso
• 24:44
  Speaker 11: de
• 24:44
  Speaker 12: que mi hija mayor se negara a unirse al ejército.
• 24:48
  Speaker 12: Por desgracia, mis otros dos hijos... sí que se unieron
• 24:52
  Speaker 12: al ejército, pero nunca han utilizado la violencia contra nadie.
• 24:55
  Speaker 10: Desde la decisión de dejar de utilizar la violencia contra
• 24:58
  Speaker 10: nadie hasta movilizarse por la situación de los palestinos dentro
• 25:01
  Speaker 10: y fuera de Israel y también de crear la Asociación
• 25:04
  Speaker 10: Rabinos por los Derechos Humanos y Clérigos por la Paz,¿
• 25:07
  Speaker 10: cómo fue el camino?¿ Por qué?
• 25:11
  Speaker 11: Fue un proceso
• 25:12
  Speaker 12: Al principio todavía llevaba el uniforme, pero tenía el conflicto
• 25:15
  Speaker 12: de que por un lado mi vida estaba dedicada al
• 25:19
  Speaker 12: diálogo y al entendimiento y en el ejército por supuesto
• 25:23
  Speaker 12: era
• 25:24
  Speaker 11: parte
• 25:25
  Speaker 12: de las fuerzas armadas y
• 25:27
  Speaker 11: Y poco a
• 25:30
  Speaker 12: poco
• 25:31
  Speaker 11: fui creyendo cada vez
• 25:34
  Speaker 12: menos en el ejército hasta que dije, no, soy capaz
• 25:37
  Speaker 12: de llevar
• 25:37
  Speaker 11: un arma
• 25:39
  Speaker 12: En ese momento
• 25:39
  Speaker 11: el
• 25:40
  Speaker 12: ejército dijo
• 25:41
  Speaker 12: vale, ya hemos tenido suficiente. Yo también había dicho basta,
• 25:45
  Speaker 12: con lo cual así se dio.
• 25:47
  Speaker 5: Lleva usted más de 30 años luchando por la paz
• 25:49
  Speaker 5: en la zona.¿ No se cansa, no se desespera, no
• 25:52
  Speaker 5: se desesperanza?
• 25:54
  Speaker 11: Sí, a menudo. Sí. A
• 26:01
  Speaker 12: menudo estoy
• 26:02
  Speaker 11: seguro de que he perdido
• 26:04
  Speaker 12: oportunidades, de que he perdido energía
• 26:06
  Speaker 11: en este proceso,
• 26:09
  Speaker 12: pero de vez
• 26:09
  Speaker 11: en cuando el
• 26:13
  Speaker 12: sentimiento maravilloso
• 26:14
  Speaker 11: que recibo con el diálogo, con la colaboración
• 26:19
  Speaker 12: con palestinos, con musulmanes, con Otras personas del mundo a
• 26:24
  Speaker 12: las que les importa esto me eleva, me apoya y
• 26:28
  Speaker 12: me hace volver a creer en lo que estoy haciendo.
• 26:31
  Speaker 12: También he generado unas amistades muy bonitas. Por otro lado,
• 26:35
  Speaker 12: he escrito textos que creo que tienen un significado muy
• 26:40
  Speaker 12: relevante dentro de mi religión y de
• 26:42
  Speaker 11: otras religiones.
• 26:43
  Speaker 12: Así que todavía tengo esperanza, pero sí que reconozco que
• 26:46
  Speaker 12: ahora que tengo 70 años, No tengo claro que antes
• 26:55
  Speaker 12: de mi muerte vaya a lograr ver la paz que
• 26:58
  Speaker 12: nos merecemos.
• 26:59
  Speaker 5: Lo que sucede en los territorios ocupados palestinos, en la
• 27:03
  Speaker 5: Franja y en Cisjordania, es un apartheid, en su opinión?
• 27:11
  Speaker 11: Cuando la
• 27:11
  Speaker 12: gente lo llama apartheid...
• 27:14
  Speaker 11: La gente suele pensar
• 27:16
  Speaker 12: en Sudáfrica. No es exactamente
• 27:18
  Speaker 11: lo mismo. Creo que se parece lo suficiente. En algunos
• 27:23
  Speaker 12: casos se dice que es
• 27:24
  Speaker 11: incluso peor que lo que vivieron en Sudáfrica
• 27:29
  Speaker 11: Así
• 27:30
  Speaker 12: que diría que el adjetivo es
• 27:32
  Speaker 11: aplicable, sí.
• 27:34
  Speaker 12: Básicamente lo que está pasando
• 27:35
  Speaker 11: es que una quinta parte de la
• 27:40
  Speaker 12: población o quizá
• 27:40
  Speaker 11: una cuarta parte de la población
• 27:42
  Speaker 12: en Cisjordania
• 27:43
  Speaker 11: son ahora
• 27:44
  Speaker 12: colonos que disfrutan de derechos y de su libertad de
• 27:49
  Speaker 12: una manera que no
• 27:50
  Speaker 11: lo hacen
• 27:50
  Speaker 12: los palestinos, sus vecinos.
• 27:54
  Speaker 11: Israel
• 27:55
  Speaker 12: haciéndose con cada vez
• 27:56
  Speaker 11: más parte del terreno, limitando el acceso a ese terreno
• 28:00
  Speaker 11: a los palestinos, los palestinos que tienen
• 28:03
  Speaker 12: olivos que
• 28:04
  Speaker 11: no pueden
• 28:04
  Speaker 12: cosechar.
• 28:06
  Speaker 11: Hay
• 28:06
  Speaker 12: palestinos que
• 28:08
  Speaker 11: están completamente
• 28:09
  Speaker 12: deprivados de
• 28:10
  Speaker 11: su propia libertad y eso no es bueno y
• 28:16
  Speaker 12: como la situación en
• 28:17
  Speaker 11: Gaza es
• 28:17
  Speaker 12: incluso peor que eso.
• 28:22
  Speaker 11: La
• 28:23
  Speaker 12: perspectiva de la
• 28:25
  Speaker 11: posibilidad de
• 28:26
  Speaker 12: ajustar una paz con Palestina es
• 28:29
  Speaker 11: muy tenue. Hemos Nos hemos llevado a
• 28:35
  Speaker 12: nosotros mismos a un
• 28:36
  Speaker 11: rincón en el que estamos
• 28:37
  Speaker 12: intentando
• 28:38
  Speaker 11: controlar a los
• 28:39
  Speaker 12: palestinos
• 28:39
  Speaker 11: y a
• 28:40
  Speaker 12: veces hay resistencia
• 28:42
  Speaker 11: y la resistencia genera
• 28:44
  Speaker 12: violencia y
• 28:46
  Speaker 11: resentimiento
• 28:47
  Speaker 12: y entonces se genera más control y más supresión de
• 28:50
  Speaker 12: los derechos y entra en un círculo terrible.
• 28:53
  Speaker 5: Y precisamente por esa violencia y por esa ocupación nos
• 28:56
  Speaker 5: decían hace pocos días en este programa expertos que conocen
• 28:59
  Speaker 5: bien la zona que la solución de los dos estados
• 29:03
  Speaker 5: es inviable en este momento. Casi nos proponían mejor un
• 29:07
  Speaker 5: estado binacional.¿ Usted cuál cree que es la solución para
• 29:11
  Speaker 5: este conflicto?
• 29:15
  Speaker 11: La solución de los dos
• 29:16
  Speaker 12: estados parece muy remota ahora mismo
• 29:18
  Speaker 11: por cómo los colonos han colonizado realmente Toda la parte
• 29:23
  Speaker 11: de Cisjordania, así que el hecho de que haya dos
• 29:29
  Speaker 11: estados no
• 29:30
  Speaker 12: se ve claramente
• 29:31
  Speaker 11: Yo creo que la solución de
• 29:34
  Speaker 12: un estado binacional es más probable,
• 29:37
  Speaker 11: pero desde
• 29:38
  Speaker 12: luego después de lo que ha pasado hace...
• 29:40
  Speaker 11: dos
• 29:40
  Speaker 12: semanas, va a ser más difícil para los israelíes
• 29:44
  Speaker 11: el poder
• 29:46
  Speaker 12: incluso imaginarse convivir con… Con los palestinos compartiendo
• 29:52
  Speaker 11: poder. Así que esto ha
• 29:53
  Speaker 12: sido un gran paso atrás a algo que yo creo
• 29:57
  Speaker 11: que
• 29:57
  Speaker 12: sí que estaba empezando
• 29:58
  Speaker 11: a crecer en algunas
• 30:00
  Speaker 12: partes de
• 30:01
  Speaker 11: la sociedad. La idea de que había que pensar en
• 30:06
  Speaker 11: una
• 30:06
  Speaker 12: solución de un Estado y no de dos. Y ahora
• 30:08
  Speaker 12: nos hemos metido en un lío. El 7 de octubre
• 30:11
  Speaker 12: ha sido el 11-S, como se ha dicho. Muy similares
• 30:17
  Speaker 11: a nivel
• 30:18
  Speaker 12: del shock que supuso, a nivel de la reacción, de
• 30:21
  Speaker 12: la represión, de la violencia.
• 30:23
  Speaker 11: Recordemos
• 30:26
  Speaker 12: que después del 11 de septiembre se dio la invasión
• 30:28
  Speaker 12: de Afganistán, de Irak
• 30:31
  Speaker 12: Cientos de miles de personas
• 30:33
  Speaker 11: de vidas
• 30:35
  Speaker 12: se perdieron. Eso es algo que desde luego me preocupa
• 30:37
  Speaker 12: mucho que suceda aquí también.
• 30:41
  Speaker 11: Mucho
• 30:42
  Speaker 12: resentimiento en contra de Islam, mucha islamofobia, cosa que estamos
• 30:46
  Speaker 12: viendo
• 30:47
  Speaker 11: ya. Y me
• 30:48
  Speaker 12: preocupa
• 30:49
  Speaker 11: mucho la
• 30:51
  Speaker 12: manera en la que
• 30:53
  Speaker 11: los países occidentales
• 30:54
  Speaker 12: apoyan la reacción violenta de Israel por esa misma islamofobia.
• 31:02
  Speaker 5: Y dónde está el sitio para la paz?¿ Cómo lo encontramos, Jeremy?
• 31:05
  Speaker 11: Creo que lo más importante, lo más urgente...
• 31:08
  Speaker 12: creo
• 31:08
  Speaker 11: que lo más
• 31:09
  Speaker 12: importante, lo más urgente es un alto al fuego.
• 31:12
  Speaker 11: Porque cuantas más
• 31:16
  Speaker 12: personas pierdan
• 31:17
  Speaker 11: la vida, más ira
• 31:19
  Speaker 12: habrá y más
• 31:21
  Speaker 11: crecerá el sentimiento de venganza
• 31:23
  Speaker 12: Así que necesitamos un
• 31:24
  Speaker 11: alto al fuego. Tenemos
• 31:27
  Speaker 12: que negociar un intercambio de rehenes encarcelados. Así que la
• 31:34
  Speaker 12: gran ansiedad que sienten los israelitas ahora por estos 200
• 31:36
  Speaker 12: rehenes
• 31:38
  Speaker 11: se vea
• 31:40
  Speaker 12: reducida
• 31:41
  Speaker 11: y tenemos
• 31:45
  Speaker 12: que dejar de hacer que la vida sea tan difícil
• 31:48
  Speaker 12: en Gaza. Lo que ha ocurrido aquí,
• 31:54
  Speaker 11: yo
• 31:54
  Speaker 12: creo, el 7 de octubre, hizo que algunos israelitas se
• 31:58
  Speaker 12: dieran cuenta de que no podemos controlar a los palestinos,
• 32:01
  Speaker 12: de que ya no se puede.
• 32:04
  Speaker 11: cuando
• 32:04
  Speaker 12: nos
• 32:05
  Speaker 11: demos cuenta de que no podemos controlarles, pero
• 32:08
  Speaker 12: necesitamos
• 32:09
  Speaker 11: negociar
• 32:10
  Speaker 12: desde un lugar de igualdad, de
• 32:13
  Speaker 11: aceptación, no solamente con lo que nosotros
• 32:15
  Speaker 12: queramos, sino también con lo que ellos necesitan y quieran.
• 32:19
  Speaker 12: Entonces ahí puede que tengamos una oportunidad.
• 32:21
  Speaker 5: Jeremy Milgram, muchísimas gracias por levantar la voz a favor
• 32:25
  Speaker 5: de la paz y la justicia y además hacerlo en
• 32:27
  Speaker 5: un país donde voces como la suya ahora mismo están silenciadas,
• 32:32
  Speaker 5: incluso perseguidas.
• 32:37
  Speaker 11: Muchísimas gracias a vosotros.
• 32:38
  Speaker 12: Espero que vuestro programa de radio se escuche por todo
• 32:42
  Speaker 12: el planeta.
• 32:43
  Speaker 5: Nosotros también lo esperamos. Y como siempre, muchísimas gracias a
• 32:47
  Speaker 5: Nieves Lázaro por las traducciones fantásticas que hace.
• 32:49
  Speaker 12: Un placer, Javier.
• 32:55
  Speaker 2: Israel se está precipitando por una peligrosa pendiente y cada
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  Speaker 2: día cae a mayor velocidad. El estrés proviene en primer
• 33:01
  Speaker 2: lugar de un rampante nacionalismo que durante décadas ha estado
• 33:05
  Speaker 2: sembrando odio, primero contra los palestinos y ahora entre los
• 33:08
  Speaker 2: mismos judíos. Esta corriente que nada ni nadie parece capaz
• 33:12
  Speaker 2: de detener ha ido creando una sociedad todavía más nacionalista
• 33:16
  Speaker 2: y religiosa que se mira el ombligo intensamente y rechaza
• 33:19
  Speaker 2: cualquier compromiso con quienes no piensan como ellos.
• 33:24
  Speaker 5: Porque queremos entender cómo la sociedad israelí ha llegado a
• 33:27
  Speaker 5: este punto tenemos con nosotros a un referente del periodismo
• 33:29
  Speaker 5: israelí en Oriente Medio, y decano de los corresponsales españoles
• 33:32
  Speaker 5: en Palestina a Israel, con casi tres décadas informando desde
• 33:37
  Speaker 5: Jerusalén y autor de libros como Israel en la encrucijada,
• 33:40
  Speaker 5: Crónicas de un sueño imperfecto o La cárcel identitaria. Eugenio
• 33:45
  Speaker 5: García Gascón tiene una visión privilegiada de la sociedad israelí. Eugenio,
• 33:49
  Speaker 5: crudos días. Crudos días. En 2022 escribías esto que acabamos
• 33:53
  Speaker 5: de escuchar. Siempre hablamos de Israel como si fuera un
• 33:55
  Speaker 5: bloque monolítico, pero en realidad la sociedad israelí es muy
• 33:58
  Speaker 5: diversa en origen, estatus y otros muchos aspectos...¿ podrías explicarnos
• 34:02
  Speaker 5: en unas pinceladas... cómo está compuesta y qué posturas o
• 34:05
  Speaker 5: sensibilidades hay... respecto al conflicto?
• 34:09
  Speaker 14: Bueno, la sociedad israelí... comprende gente venida de más de
• 34:16
  Speaker 14: 100 países... emigrantes judíos que llegaron de más de 100 países...
• 34:20
  Speaker 14: y un 20% de población palestina árabe israelí... que en
• 34:25
  Speaker 14: el año 1948 cuando se estableció el Estado... no fue
• 34:30
  Speaker 14: apartada del país... no fue expulsada como la gente que...
• 34:34
  Speaker 14: mucha gente que hay hoy en la Franja de Gaza...
• 34:37
  Speaker 14: o en Cisjordania... la sociedad israelí... lo que importa básicamente...
• 34:42
  Speaker 14: es la composición de la parte judía... que representa... algo
• 34:47
  Speaker 14: más del 70% de la población... del 70 y pico
• 34:50
  Speaker 14: por ciento... esta gente... como decimos proviene de distintos ámbitos...
• 34:56
  Speaker 14: de distintos países... y hoy día... La mayoría de esa
• 35:00
  Speaker 14: población son judíos que llaman orientales, que son judíos que
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  Speaker 14: provienen de los países árabes y básicamente para contraponerlos a
• 35:11
  Speaker 14: los judíos askenazis, que son los que provienen de Europa Occidental.
• 35:17
  Speaker 14: Israel se fundó con judíos de Europa Occidental, pero hoy
• 35:21
  Speaker 14: día ha dado un vuelco la situación y... y hay
• 35:26
  Speaker 14: más judíos orientales que no askenazis. Y esto tiene su
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  Speaker 14: importancia porque resulta que los judíos orientales son más conservadores
• 35:36
  Speaker 14: y más nacionalistas que los judíos askenazis. Entonces esto se
• 35:42
  Speaker 14: nota en el día a día de la vida cotidiana
• 35:45
  Speaker 14: en Israel y se nota también en la guerra porque
• 35:50
  Speaker 14: los judíos orientales son quienes más desean la guerra frente
• 35:55
  Speaker 14: a los judíos askenazis que hay, donde hay de todo.
• 36:01
  Speaker 5: Eugenio, acabamos de escuchar el testimonio del rabino Jeremy Milgram,
• 36:04
  Speaker 5: israelí comprometido por la paz desde hace más de 30 años.
• 36:08
  Speaker 5: Esa postura es muy minoritaria.¿ Qué porcentaje de la población
• 36:10
  Speaker 5: dirías que está a favor de la causa palestina y
• 36:14
  Speaker 5: contra la ocupación y la apartheid?
• 36:16
  Speaker 14: Bueno, digamos que cada vez es menos la gente que
• 36:20
  Speaker 14: está a favor de... de la causa palestina... de establecer
• 36:25
  Speaker 14: un estado... vamos a ver lo que ocurre ahora... después
• 36:28
  Speaker 14: de los incidentes del 7 de octubre... del ataque de Hamas...
• 36:31
  Speaker 14: del 7 de octubre que ha causado 1.400 muertos... y
• 36:34
  Speaker 14: la réplica israelí... que está causando más de 8.000 muertos...
• 36:37
  Speaker 14: hasta el día de hoy... vamos a ver lo que
• 36:39
  Speaker 14: ocurre a partir de ahora... pero hemos de recordar una cosa...
• 36:43
  Speaker 14: todos los momentos en los que Israel... digamos que ha cedido...
• 36:47
  Speaker 14: ante los palestinos y entre los árabes en general... Ha
• 36:50
  Speaker 14: sido un momento en el que ha habido una fuerte presión.
• 36:52
  Speaker 14: Recordemos que la primera intifada condujo a la Conferencia de
• 36:55
  Speaker 14: Madrid en 1991 y condujo a los acuerdos de Oslo.
• 36:59
  Speaker 14: La segunda intifada condujo a la salida de la Franja
• 37:05
  Speaker 14: de Gaza por parte de Ariel Sharon. y el goteo
• 37:09
  Speaker 14: constante de muertos en el sur del Líbano condujo a
• 37:11
  Speaker 14: la salida del ejército israelí del sur del Líbano en
• 37:14
  Speaker 14: el año 2000. Es decir, siempre que ha habido presión
• 37:17
  Speaker 14: por la otra parte, Israel ha cedido, o algunas veces
• 37:22
  Speaker 14: al menos. Esto realmente no sabemos si se va a
• 37:25
  Speaker 14: volver a ocurrir con los hechos que han sucedido estos días,
• 37:29
  Speaker 14: que están sucediendo estos días en el sur de Israel
• 37:32
  Speaker 14: y en la franja de Gaza.
• 37:33
  Speaker 5: Claro, porque Israel acaba de invadir y ha llegado a
• 37:36
  Speaker 5: las puertas de la ciudad de Gaza.¿ Tú crees que
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  Speaker 5: retrocederá
• 37:38
  Speaker 14: y
• 37:39
  Speaker 5: devolverá el territorio que ahora mismo ha conquistado?
• 37:42
  Speaker 14: Bueno, dentro del ejército hay dos corrientes, una que pide
• 37:48
  Speaker 14: mano dura y ya, y otra que dice que hay
• 37:51
  Speaker 14: que ir con cuidado porque no saben qué se van
• 37:53
  Speaker 14: a encontrar cuando entren en las ciudades, en la ciudad
• 37:57
  Speaker 14: de Gaza en concreto. Entonces, de momento, el primer ministro
• 38:01
  Speaker 14: Ariel Sharon y su equipo más cercano de ministros han
• 38:04
  Speaker 14: decidido continuar la operación por tierra, pero no sabemos si
• 38:09
  Speaker 14: van a entrar plenamente en las ciudades. Supongo que irán
• 38:12
  Speaker 14: probando a ver si encuentran mucha resistencia o no, porque
• 38:16
  Speaker 14: dentro de la franja de Gaza hay túneles, cientos de
• 38:20
  Speaker 14: kilómetros de túneles, donde se mueven los milicianos de Hamas. Entonces,
• 38:26
  Speaker 14: no todo el mundo sabe exactamente cómo va a resultar
• 38:30
  Speaker 14: una invasión de la ciudad de Gaza. Hay gente que
• 38:33
  Speaker 14: tiene miedo y hay gente que no. Entonces, la última
• 38:37
  Speaker 14: palabra la tiene Benjamin Netanyahu y vamos a ver qué
• 38:41
  Speaker 14: decide él
• 38:43
  Speaker 5: En la serie Israelí y la lección, un profesor de
• 38:45
  Speaker 5: instituto vive con impotencia el racismo y el odio extendido
• 38:50
  Speaker 5: entre su alumnado hacia la comunidad árabe en Israel.
• 38:53
  Speaker 15: Ayer fuimos a la piscina y cuando entramos en el
• 38:55
  Speaker 15: agua había dos árabes y empezaron a decirnos cosas asquerosas.
• 38:59
  Speaker 16: Entiendo que estás describiendo un problema de acoso sexual en
• 39:02
  Speaker 15: Por los árabes
• 39:04
  Speaker 16: Cómo abordarías tú este problema?
• 39:06
  Speaker 15: Prohibiría la entrada a los árabes poniendo un cartel.
• 39:08
  Speaker 16: El acoso es un problema.
• 39:10
  Speaker 13: Pero atribuir un rasgo a una raza es racismo. Todo
• 39:12
  Speaker 13: eso es una mierda. Eres un izquierdista.¿ Por qué no
• 39:17
  Speaker 13: vas a disparar a algunos árabes en la piscina, eh?¿
• 39:20
  Speaker 13: Buscáis a más chicos con potencial para ser criminales de guerra?¡
• 39:23
  Speaker 13: Pues llévatelos! No aguanto más esta mierda. Si los terroristas
• 39:26
  Speaker 13: le hubieran volado los sesos a tu hermano, a lo
• 39:28
  Speaker 13: mejor lo entenderías de una vez.
• 39:31
  Speaker 5: La serie retrata la explosiva realidad política del país, la
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  Speaker 5: polarización de su población, la deshumanización de los palestinos y
• 39:37
  Speaker 5: la brecha cada vez más grande provocada por décadas de violencia. Eugenio,¿
• 39:42
  Speaker 5: qué información y qué formación recibe la sociedad israelí desde
• 39:46
  Speaker 5: su etapa en el sistema educativo y a la de
• 39:49
  Speaker 5: su entrenamiento militar, que recordemos es obligatorio para toda la
• 39:53
  Speaker 5: población excepto los ultraortodoxos.
• 39:56
  Speaker 14: El audio que hemos escuchado ahora es un problema que
• 40:01
  Speaker 14: existe realmente en la sociedad israelí y que está pasando
• 40:05
  Speaker 14: estos últimos días. Os voy a poner un ejemplo. Hace
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  Speaker 14: el sábado, cientos de jóvenes israelíes se manifestaron delante de
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  Speaker 14: la residencia de estudiantes palestinos en la universidad de Natanya,
• 40:22
  Speaker 14: que está al norte de Tel Aviv, y la policía
• 40:25
  Speaker 14: llegó a tiempo y logró sacar a los palestinos de
• 40:30
  Speaker 14: los dormitorios donde ellos viven y sacarlos y devolverlos a
• 40:35
  Speaker 14: territorios árabes. Entonces, esto es un problema que existe realmente
• 40:41
  Speaker 14: y que es muy difícil, tiene muy difícil solución cuando
• 40:45
  Speaker 14: Una sociedad está basada de esta manera en el nacionalismo
• 40:49
  Speaker 14: y en la religión. Realmente es difícil que no se
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  Speaker 14: produzcan acontecimientos así. Este tipo de acontecimientos se producen continuamente,
• 40:58
  Speaker 14: especialmente cuando hay un conflicto armado con Hamas, como pasó
• 41:03
  Speaker 14: hace dos años, en 2001. en plena pandemia, cuando también
• 41:08
  Speaker 14: hubo incidentes muy graves entre las comunidades árabes y judías
• 41:14
  Speaker 14: de Israel. Esto va a seguir siendo así por la
• 41:19
  Speaker 14: naturaleza del conflicto. Es un conflicto, como digo, nacionalista, religioso,
• 41:24
  Speaker 14: y estos conflictos suelen traer este tipo de problemas adicionales.
• 41:29
  Speaker 10: Eugenio,¿ y qué discurso transmiten los medios? Estos días vemos
• 41:32
  Speaker 10: a las principales televisiones israelíes prácticamente celebrando o llamando a
• 41:36
  Speaker 10: la limpieza étnica en Gaza.
• 41:39
  Speaker 14: Sí, digamos que el 95% de los maestros israelíes, o
• 41:45
  Speaker 14: quizá más, están dando caña para continuar y para endurecer
• 41:51
  Speaker 14: la operación militar en la franja de Gaza. la población
• 41:58
  Speaker 14: judía está claramente a favor de eso y la población
• 42:03
  Speaker 14: árabe aunque muchas veces no lo dicen están en contra
• 42:08
  Speaker 14: de eso hay problemas graves por ejemplo hay problemas de
• 42:15
  Speaker 14: lo que hablábamos antes de que los conductores de autobuses
• 42:19
  Speaker 14: muchos son árabes y no están yendo a trabajar estos
• 42:23
  Speaker 14: días porque temen que les linchen, como ha pasado en
• 42:28
  Speaker 14: alguna ocasión. Entonces, la sociedad está tremendamente tensionada por lo
• 42:34
  Speaker 14: que está sucediendo en la franja de Gaza.
• 42:36
  Speaker 5: Este es un antes y un después, Eugenio. Hay heridas
• 42:39
  Speaker 5: que aquí no se van a poder curar en muchos
• 42:40
  Speaker 5: años después del ataque de Hamas y la respuesta tan
• 42:43
  Speaker 5: brutal del ejército israelí.
• 42:45
  Speaker 14: Bueno, yo creo que al menos en una generación esto
• 42:49
  Speaker 14: no se va a olvidar. Quizás más adelante se olvide,
• 42:51
  Speaker 14: pero eso no se va a olvidar. Entonces, esto va
• 42:54
  Speaker 14: a hacer más difícil la convivencia entre todos los israelíes
• 42:59
  Speaker 14: judíos y no judíos. Es así. Cada vez hay más
• 43:05
  Speaker 14: tensión y, bueno, no se ve una salida al problema. Realmente,
• 43:14
  Speaker 14: hoy día una solución de dos estados parece inviable. No
• 43:17
  Speaker 14: sabemos si lo que está ocurriendo ahora va a incidir
• 43:20
  Speaker 14: en esto realmente. y va a hacer progresar la paz,
• 43:24
  Speaker 14: porque como hemos indicado antes, si no hay presión por
• 43:28
  Speaker 14: parte de los palestinos, no hay ninguna concesión por parte
• 43:32
  Speaker 14: de Israel, entonces habrá que esperar un poco para ver
• 43:36
  Speaker 14: los efectos de esta crisis que estamos viviendo estos días.
• 43:40
  Speaker 5: Eugenio García Gascón, como siempre es muy interesante e ilustrativo escucharte.
• 43:43
  Speaker 5: Un abrazo muy fuerte.
• 43:45
  Speaker 14: Muchas gracias.
• 43:48
  Speaker 17: Carne, carne cruda, solo es posible si tú, tú, tú, tú, tú, tú, tú,
• 43:56
  Speaker 17: tú lo haces posible. Hazte productor o productora en carnecruda.es.
• 44:03
  Speaker 17: Ayúdanos a seguir siendo independientes y sostenibles. Sí
• 44:09
  Speaker 5: estos programas tan elaborados, que tanto trabajo llevan, solo son
• 44:12
  Speaker 5: posibles por aquellos, ese 10-15% de los oyentes que estáis
• 44:17
  Speaker 5: financiando esta república independiente. El ataque de Hamas no surgió
• 44:23
  Speaker 5: de la nada, como recordó la semana pasada el secretario
• 44:26
  Speaker 5: general de Naciones Unidas, Antonio Guterres. Ese ataque mortífero se
• 44:29
  Speaker 5: produjo en un contexto de décadas de ocupación, discriminación, segregación
• 44:33
  Speaker 5: y violencia ininterrumpida contra los palestinos. Y como decíamos, hay
• 44:37
  Speaker 5: quienes dentro de la sociedad israelí llevan muchos años denunciando
• 44:41
  Speaker 5: ese sistema de apartheid y sus consecuencias.
• 44:44
  Speaker 18: Mi padre fue...
• 44:47
  Speaker 5: Andrea Olea,
• 44:48
  Speaker 19: crudos días.¿ A quién
• 44:49
  Speaker 5: escuchamos?
• 44:50
  Speaker 19: Ronnie Pellman es una mujer judía israelí activista por la paz,
• 44:53
  Speaker 19: de 78 años. Pertenece a Mattson Watch, una organización formada
• 44:57
  Speaker 19: por mujeres israelíes que desde hace dos décadas vigilan el
• 45:01
  Speaker 19: trato del ejército de Israel a los palestinos en los
• 45:03
  Speaker 19: territorios ocupados.¿
• 45:03
  Speaker 5: Y ella cómo acabó allí?
• 45:05
  Speaker 19: Tiene una historia personal muy interesante. Su padre, brigadista checo,
• 45:08
  Speaker 19: luchó en el ejército británico contra los alemanes durante la
• 45:11
  Speaker 19: Segunda Guerra Mundial, mientras que su madre, austriaca, era estudiante
• 45:15
  Speaker 19: de primero de medicina en Viena cuando la expulsaron de
• 45:17
  Speaker 19: la universidad por ser judía. Huyendo de la persecución, los
• 45:20
  Speaker 19: dos llegaron a Israel cuando Israel no existía, cuando aún
• 45:23
  Speaker 19: era Palestina. Roni nació en Jerusalén. Pero sus padres no
• 45:27
  Speaker 19: eran sionistas, así que con el final de la guerra
• 45:29
  Speaker 19: volvieron a casa, a Checoslovaquia. Y allí es donde ella creció.
• 45:37
  Speaker 5: Y entonces cómo acabó en Israel?
• 45:39
  Speaker 19: Cuando terminó la universidad viajó a Inglaterra, pero en esa
• 45:42
  Speaker 19: época mataron a una persona judía en Praga. Entró en pánico,
• 45:45
  Speaker 19: decidió no volver a casa y se preguntó entonces dónde
• 45:48
  Speaker 19: podía
• 45:48
  Speaker 2: ir. Me sentía muy judía, aunque no sionista. Me sentía
• 45:53
  Speaker 2: judía por Kafka, Freud y Einstein. Pensaba, pertenezco al mejor
• 45:59
  Speaker 2: club social que existe. Vine a Israel porque no quería
• 46:05
  Speaker 2: ir a Alemania... Y en tanto europea orgullosa que era,
• 46:09
  Speaker 2: consideraba a Estados Unidos un pueblo primitivo. Imperialista. Entonces, el
• 46:17
  Speaker 2: único lugar al que podía ir era Israel
• 46:21
  Speaker 2: Pensé, ah, bueno, en Israel todo el mundo es como
• 46:23
  Speaker 2: Einstein y como Kafka, porque no sabía nada de política
• 46:28
  Speaker 19: Y se trasladó a Israel, pero el destino quiso que
• 46:30
  Speaker 19: se casara con un sudafricano.
• 46:35
  Speaker 2: Me casé después de llegar a Israel. Fuimos durante un
• 46:38
  Speaker 2: año a Sudáfrica y el apartheid allí me horrorizó. Luego,
• 46:46
  Speaker 2: cuando regresé a Israel, de repente pude compararlo con cómo
• 46:50
  Speaker 2: eran tratados los palestinos y los israelíes por el ejército.
• 46:58
  Speaker 2: Ya sabes, cuando conduces desde Sheba a Jerusalén, había checkpoints
• 47:02
  Speaker 2: y los israelíes podían pasar fácilmente y los palestinos
• 47:07
  Speaker 18: no.
• 47:09
  Speaker 2: De repente lo vi y entonces me
• 47:10
  Speaker 18: politicé.
• 47:13
  Speaker 5: Y desde hace más de 20 años forma parte de Matzom.¿
• 47:16
  Speaker 5: A qué se dedica esta organización?
• 47:17
  Speaker 19: Como decíamos, trata de un grupo de mujeres que se
• 47:20
  Speaker 19: patean los checkpoints israelíes en Cisjordania y en Jerusalén para
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  Speaker 19: documentar los abusos del ejército contra los palestinos y también
• 47:27
  Speaker 19: para asistirles legalmente. Fue de las primeras ONGs israelíes en
• 47:30
  Speaker 19: contar lo que ocurría en territorios ocupados y también la
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  Speaker 19: primera en negociar cambios en la normativa para facilitar la vida,
• 47:37
  Speaker 19: al menos un poco, a los palestinos que trabajan en Israel.¿
• 47:40
  Speaker 19: Y
• 47:40
  Speaker 5: cómo describe ella lo que ocurre allí
• 47:43
  Speaker 19: Roni explica que la burocracia de la ocupación se ha
• 47:45
  Speaker 19: ido mejorando y perfeccionando, pero en el mal sentido del término,
• 47:50
  Speaker 19: para complicar la vida aún más a los palestinos. Por ejemplo,
• 47:52
  Speaker 19: los que llegan A esos controles militares, por regla general,
• 47:55
  Speaker 19: ya tienen un permiso para trabajar en Israel, por lo
• 47:58
  Speaker 19: que el proceso para cruzar al otro lado debería ser ágil.
• 48:01
  Speaker 19: Pero todos los pasos previos a la llegada al checkpoint
• 48:04
  Speaker 19: de turno lo hacen extenuante. Pagar para conseguir un permiso
• 48:08
  Speaker 19: de trabajo, llegar a obtenerlo y antes de eso ser
• 48:10
  Speaker 19: elegible para que te lo concedan. las colas para pasarlos,
• 48:14
  Speaker 19: todo se convierte en un infierno para los palestinos.
• 48:17
  Speaker 2: Ese es el principal problema de la ocupación, que hay
• 48:20
  Speaker 2: tantas reglas que les hacen la vida totalmente imposible. Y
• 48:24
  Speaker 5: va mucho más allá de los checkpoints, imagino
• 48:26
  Speaker 19: Sí, los acuerdos de Oslo dividieron el territorio palestino en
• 48:30
  Speaker 19: tres áreas administrativas, A, B y C. La última está
• 48:33
  Speaker 19: totalmente controlada por Israel y además es donde se encuentran
• 48:36
  Speaker 19: todos los asentamientos de colonos. Para Ronnie Perlman es escandaloso
• 48:42
  Speaker 19: que el área C, que representa el 60% del territorio palestino,
• 48:47
  Speaker 19: en él hay en marcha una operación para expulsar a
• 48:49
  Speaker 19: toda la población local. Y a la policía y el
• 48:51
  Speaker 19: ejército lo permiten.
• 48:56
  Speaker 5: De hecho, escuchamos enfrentamientos de los colonos israelíes para echar
• 49:00
  Speaker 5: a la población local.
• 49:01
  Speaker 19: Recordemos que solo en las últimas tres semanas han muerto
• 49:04
  Speaker 19: más de 100 palestinos a manos del ejército o de
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  Speaker 19: los colonos en Cisjordania y que 13 comunidades han sido
• 49:09
  Speaker 19: expulsadas por estos de sus tierras.
• 49:11
  Speaker 5: Andrea, tú le preguntabas a Ronnie cómo es posible que
• 49:14
  Speaker 5: la sociedad israelí, donde la mayoría de la población tiene
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  Speaker 5: entrenamiento militar y por tanto está en contacto directo con
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  Speaker 5: esa realidad, tan poca gente reaccione como ella contra la ocupación.
• 49:24
  Speaker 19: Sí, y ella hacía una reflexión muy interesante sobre la
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  Speaker 19: sociedad de su país.
• 49:29
  Speaker 2: Yo vivo en Tel Aviv y es un excelente ejemplo
• 49:31
  Speaker 2: de lo que ocurría hasta las manifestaciones pro-democracia. La gente
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  Speaker 2: trabajaba en grandes tecnológicas, gastaba mucho dinero en bares, restaurantes
• 49:41
  Speaker 2: y
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  Speaker 18: viajes.
• 49:44
  Speaker 2: Les importaba una mierda lo que estaba pasando a nuestro alrededor.
• 49:50
  Speaker 2: Es cierto que los jóvenes van al ejército, pero luego
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  Speaker 2: hacen todo lo posible para olvidar. La carrera típica de
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  Speaker 2: un joven es a los 18 años entras en el
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  Speaker 2: ejército y terminas a los 21
• 50:02
  Speaker 18: Después
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  Speaker 2: te vas a la India, a
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  Speaker 18: Nepal
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  Speaker 2: y a Latinoamérica. Te lo fumas todo hasta morir tratando
• 50:13
  Speaker 2: de olvidar todos los traumas y regresas y quieres construir
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  Speaker 2: una nueva vida y no quieres saber qué está pasando.
• 50:19
  Speaker 2: Lo único que quizá permanece es que odias a los árabes.
• 50:23
  Speaker 5: Qué bien explicado ese mirar para otro lado. Entonces¿ Cómo
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  Speaker 5: son vistos en Israel quienes, como ella, denuncian la ocupación?
• 50:30
  Speaker 19: Ella dice que muy a menudo les preguntan.
• 50:33
  Speaker 2: Por qué laváis los trapos sucios fuera? Yo les digo
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  Speaker 2: que tienen que entender que el problema son los trapos sucios,
• 50:40
  Speaker 2: no lavarlos fuera. Porque miles de personas como vosotros, periodistas
• 50:49
  Speaker 2: vienen y escriben. Yo no soy la primera persona que
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  Speaker 2: cuenta esta terrible historia. Soy ciudadana de este país donde
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  Speaker 2: lucho para convertirlo en un lugar mejor.¿ Y
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  Speaker 5: confía en ello?¿ Confía en convertir a Israel en un
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  Speaker 5: lugar mejor?
• 51:05
  Speaker 19: Parece que no le queda otra.
• 51:07
  Speaker 2: Tengo esperanza. Necesito tener esperanza.
• 51:12
  Speaker 18: y
• 51:12
  Speaker 2: definitivamente siento que después de esta tremenda tragedia en Israel
• 51:16
  Speaker 18: muchos
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  Speaker 2: israelíes van a comprender que no somos superhéroes que es
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  Speaker 2: importante hacer la paz porque cuando hacemos la guerra
• 51:31
  Speaker 18: no somos
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  Speaker 2: los
• 51:32
  Speaker 18: ganadores
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  Speaker 5: Buenísima historia de una mujer que vio con sus propios
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  Speaker 5: ojos el apartheid sudafricano a través de su marido nacido
• 51:42
  Speaker 5: en Sudáfrica, y denuncia desde entonces el apartheid que sucede
• 51:46
  Speaker 5: en su país y en los territorios ocupados de Palestina. Andrea,
• 51:51
  Speaker 5: muchísimas gracias, enorme trabajo
• 51:53
  Speaker 19: Gracias, gracias a vosotros.
• 51:56
  Speaker 5: Ronnie Perlman, o el rabino Jeremy Malgrom, a quienes hoy
• 51:59
  Speaker 5: habéis escuchado, son algunas de las voces judías que luchan
• 52:02
  Speaker 5: contra la corriente para levantar la voz en Israel. Pero
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  Speaker 5: hay más.
• 52:05
  Speaker 10: Los judíos no solo piden el fin de la ocupación
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  Speaker 10: y el genocidio dentro de Israel. Lo escuchamos organizarse en Argentina.
• 52:11
  Speaker 13: Cómo es posible que yo soy judío y antisionista? Primero
• 52:13
  Speaker 13: hay que desarmar la idea de que judío y sionismo
• 52:16
  Speaker 13: son sinónimos.
• 52:17
  Speaker 15: Cualquier cosa que uno diga contra el Estado de Israel
• 52:20
  Speaker 15: te dicen antisemita. Pero yo soy judía,¿ cómo voy a
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  Speaker 15: ser antisemita? O en Estados Unidos.
• 52:27
  Speaker 10: donde cientos de estadounidenses de origen judío fueron detenidos el
• 52:29
  Speaker 10: sábado en la estación central de Nueva York, en lo
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  Speaker 10: que podría ser el mayor acto de desobediencia civil masiva
• 52:34
  Speaker 10: en la ciudad en dos décadas. Y estos son los
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  Speaker 10: gritos de cientos de activistas judíos que hace una semana
• 52:41
  Speaker 10: se manifestaron fuera y dentro del Capitolio en Washington para
• 52:45
  Speaker 10: pedir al gobierno de Joe Biden que promueva un alto
• 52:47
  Speaker 10: el fuego en Gaza.
• 52:48
  Speaker 5: Y qué dicen las encuestas sobre lo que piensan los
• 52:50
  Speaker 5: judíos estadounidenses?
• 52:51
  Speaker 10: Pues vemos que son más críticos de lo que se cree.
• 52:54
  Speaker 10: Un 60% piensa que debe haber un Estado palestino, un
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  Speaker 10: 25% cree que Israel está practicando el apartheid y el
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  Speaker 10: 22% habla directamente de genocidio según el Instituto Judío Electoral.
• 53:05
  Speaker 10: Menos de un 20% está a favor de un gran Israel,
• 53:07
  Speaker 10: que incluye a Palestina, y un 30% no cree que
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  Speaker 10: Netanyahu esté haciendo un esfuerzo sincero por la paz. Por
• 53:13
  Speaker 10: otro lado, más del 60% se sienten vinculados emocionalmente al país,
• 53:17
  Speaker 10: pero solo el 4% lo tiene como su principal preocupación.
• 53:22
  Speaker 13: Estoy
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  Speaker 20: aquí porque como judío siento que Palestina está en la
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  Speaker 20: misma situación que los judíos hace 50, 60 años o
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  Speaker 20: incluso un siglo.
• 53:30
  Speaker 13: El
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  Speaker 20: sionismo
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  Speaker 13: tal y como es hoy, es una forma de fascismo
• 53:37
  Speaker 5: Este es uno de los testimonios que recabó la reportera
• 53:39
  Speaker 5: y colaboradora de La Marea, o de Carne Cruda, Patricia Simón,
• 53:42
  Speaker 5: en las protestas de Nueva York, que después de Tel Aviv,
• 53:46
  Speaker 5: es la ciudad con más población judía del mundo, con
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  Speaker 5: unos dos millones de personas. Patricia, compañera, crudos días.
• 53:52
  Speaker 21: Crudos días,¿ qué tal
• 53:53
  Speaker 5: Cuál era el sentir de la comunidad judía que salió
• 53:55
  Speaker 5: a la calle?¿ Qué te contaron?
• 53:57
  Speaker 21: Pues muchísima desesperación, muchísimo enfado porque se volviese a utilizar
• 54:01
  Speaker 21: el holocausto como justificación para seguir exterminando al pueblo palestino
• 54:09
  Speaker 21: y también muchísima comunión con los movimientos de liberación palestinos también,
• 54:14
  Speaker 21: porque todas esas movilizaciones que estamos viendo en la mayoría
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  Speaker 21: de las ocasiones las convocan conjuntamente las organizaciones civiles, judías
• 54:21
  Speaker 21: antisionistas con las organizaciones propalestinas. Así que están muy acostumbradas
• 54:27
  Speaker 21: a ir a la calle juntas.
• 54:29
  Speaker 5: Esos movimientos son If Not Now, Si No Es Ahora,
• 54:32
  Speaker 5: o Jews Voices for Peace, Voces Judías por la Paz.¿
• 54:35
  Speaker 5: De dónde salen estas organizaciones detrás de las protestas?
• 54:39
  Speaker 21: Pues surgen, por ejemplo, la más representativa, que es Voz
• 54:43
  Speaker 21: Judía por la Paz, You Wish Voice for Peace, esa
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  Speaker 21: surge en 1996, la crean un grupo de estudiantes de
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  Speaker 21: la Universidad de Berkeley, ante la situación que ya estaba
• 54:53
  Speaker 21: viviendo el pueblo palestino con la ocupación por parte de Israel,
• 54:55
  Speaker 21: y rápidamente consiguen el apoyo de intelectuales como Noam Chomsky
• 54:59
  Speaker 21: o la periodista Naomi Klein. Desde entonces han sido muy activos,
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  Speaker 21: además tienen decenas de miles de... de socios que ponen
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  Speaker 21: dinero para que la actividad sea posible. Y la otra,
• 55:10
  Speaker 21: If Not Now, surge después también por parte de jóvenes
• 55:14
  Speaker 21: estudiantes que ven cómo en los campus también se reproduce
• 55:18
  Speaker 21: esa criminalización del pueblo palestino. De hecho, ahora mismo lo
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  Speaker 21: que estamos viendo en Estados Unidos, bueno, la semana pasada
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  Speaker 21: cuando estaba allí, en la Universidad, por ejemplo, de Columbia,
• 55:26
  Speaker 21: que era donde yo estaba, que la comunidad estaba absolutamente
• 55:29
  Speaker 21: dividida hasta tal punto que de que estaba habiendo prohibiciones
• 55:33
  Speaker 21: de esas movilizaciones porque los patronos de las universidades estadounidenses,
• 55:37
  Speaker 21: que son mayoritariamente pro-Israel, estaban forzando a los rectores a
• 55:42
  Speaker 21: que prohibiesen las manifestaciones porque consideraban que de alguna manera
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  Speaker 21: apoyaban el terrorismo.
• 55:47
  Speaker 5: Y estas protestas son puntuales o ya existía una parte
• 55:50
  Speaker 5: de la sociedad judía estadounidense movilizada contra la ocupación y
• 55:53
  Speaker 5: el apartheid?
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  Speaker 21: Estaban muy movilizadas desde hace muchísimos años. De hecho, hay
• 55:56
  Speaker 21: que pensar que, por ejemplo, en Nueva York, que decíais
• 55:58
  Speaker 21: que es esa ciudad donde hay casi dos millones de
• 56:02
  Speaker 21: población judía y es la población más grande fuera de
• 56:04
  Speaker 21: Israel de población judía, los judíos siempre han representado un
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  Speaker 21: pueblo muy activo desde la izquierda, por ejemplo. Fueron muy
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  Speaker 21: participativos en las movilizaciones a favor de la República Española
• 56:19
  Speaker 21: durante la Guerra Civil. recaudaban dinero. Fueron muy importantes en
• 56:23
  Speaker 21: las movilizaciones sindicales, de hecho gran parte de los líderes
• 56:26
  Speaker 21: sindicales eran judíos en la ciudad de Nueva York y
• 56:29
  Speaker 21: también lo eran en el movimiento de derechos civiles de
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  Speaker 21: la población afroamericana, con lo cual ese movimiento antisionista es
• 56:37
  Speaker 21: la extensión natural de ese compromiso con los derechos sociales
• 56:41
  Speaker 21: y civiles. Y hay que tener también presente una cosa,
• 56:43
  Speaker 21: y es que estas organizaciones son muy activas en la
• 56:47
  Speaker 21: campaña de boicot, desinversiones y sanciones. El BDS, que es
• 56:51
  Speaker 21: esa campaña que surge en Sudáfrica para combatir el apartheid
• 56:54
  Speaker 21: sudafricano y que hace años que se está pidiendo que
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  Speaker 21: se aplique también al contexto de Palestina. Y que en
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  Speaker 21: mi experiencia, cuando he viajado a Palestina, es lo que
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  Speaker 21: siempre me ha dicho la población de allí. que es
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  Speaker 21: que lo más eficaz que podemos hacer es pedir ese boicot,
• 57:12
  Speaker 21: esas desinversiones y esas sanciones al Estado de Israel para
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  Speaker 21: que deje de masacrarles y de ocupar sus territorios.
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  Speaker 10: Patricia,¿ y cómo acoge el resto de la población estadounidense
• 57:20
  Speaker 10: sus demandas?
• 57:22
  Speaker 21: También está muy fragmentada en ciudades como Nueva York, que
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  Speaker 21: es verdad que es muchísimo más progresista y, por tanto,
• 57:29
  Speaker 21: más proclive a escuchar estos discursos, pero en un país
• 57:32
  Speaker 21: tan conservador como Estados Unidos y donde, como hemos visto,
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  Speaker 21: los grandes medios de comunicación siguen reproduciendo un discurso absolutamente pro-israelí,
• 57:40
  Speaker 21: pues la verdad es que estas personas... se exponen a
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  Speaker 21: una criminalización y a un estigma muy fuerte. Y luego
• 57:47
  Speaker 21: hay que recordar que en estas semanas las movilizaciones, por ejemplo,
• 57:52
  Speaker 21: a favor del pueblo palestino, se han dado a la
• 57:55
  Speaker 21: vez que a favor de Israel y que los ánimos
• 57:59
  Speaker 21: están muy encendidos. Nosotras, Magda Bandera, que fue con quien
• 58:02
  Speaker 21: viajé a Estados Unidos y yo, asistimos a movilizaciones en
• 58:06
  Speaker 21: las que se separaban esas manifestaciones unos cuantos metros con
• 58:10
  Speaker 21: policía de por medio y no os podéis hacer una
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  Speaker 21: idea de los insultos que se cruzaban y la violencia
• 58:16
  Speaker 21: que desprendían, porque además, por ejemplo, en el metro es
• 58:19
  Speaker 21: muy habitual ver los carteles de las personas que siguen
• 58:22
  Speaker 21: rehenes de Hamas y, por supuesto, de las víctimas de
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  Speaker 21: los terribles atentados terroristas que ha cometido Hamas a principios
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  Speaker 21: de este mes. Y estas personas se cruzan continuamente también
• 58:34
  Speaker 21: con los manifestantes que piden que se deje de bombardear Gaza.
• 58:37
  Speaker 21: Con lo cual, bueno, pues la fricción está ahí y
• 58:40
  Speaker 21: luego los medios de comunicación, como digo, criminalizan muchísimo estas
• 58:44
  Speaker 21: protestas a favor de Palestina y al principio las planteaban
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  Speaker 21: como que era a favor de Hamas.
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  Speaker 5: En esas protestas hemos visto a figuras del cine alzar
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  Speaker 5: la voz.¿ La cultura ha alzado la voz?
• 58:55
  Speaker 21: La cultura ha alzado la voz, pero siempre las mismas
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  Speaker 21: figuras que conocemos. Y yo creo que ese es el problema,
• 59:00
  Speaker 21: que se teme mucho en Estados Unidos cuáles son las
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  Speaker 21: consecuencias en términos económicos que pueden conllevar significarse. a favor
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  Speaker 21: de los derechos del pueblo palestino. Esos actores y actrices
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  Speaker 21: que vemos en las movilizaciones o en los vídeos, pues
• 59:17
  Speaker 21: hay que recordar que son las mismas que se manifestaron
• 59:19
  Speaker 21: en 2016, cuando una vez más la franja de Gaza
• 59:22
  Speaker 21: fue arrasada con los bombardeos israelíes en 2008 y así
• 59:27
  Speaker 21: en todas estas respuestas a los cohetes que son siempre
• 59:30
  Speaker 21: limpiezas étnicas de la franja. Entonces sí que se moviliza,
• 59:34
  Speaker 21: pero desgraciadamente creo que es un grupo muy minoritario.
• 59:38
  Speaker 10: Más allá de Estados Unidos y de la comunidad judía,
• 59:40
  Speaker 10: hemos visto manifestaciones para pedir el cese de la violencia
• 59:43
  Speaker 10: y el fin de la apartheid en todo el mundo,
• 59:45
  Speaker 10: con especial fuerza en los países de Oriente Medio.¿ Tú
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  Speaker 10: crees que la sociedad civil está desmontando, enfrentando más que
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  Speaker 10: nunca el relato de Israel que la comunidad internacional lleva
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  Speaker 10: décadas comprando?
• 59:56
  Speaker 21: Yo creo que estamos asistiendo a un fenómeno muy interesante,
• 59:59
  Speaker 21: que al menos yo no lo había visto antes, y
• 1:00:01
  Speaker 21: es que las grandes televisiones estadounidenses, que son las que
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  Speaker 21: marcan el discurso y también las que sustentan el hecho
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  Speaker 21: de que Estados Unidos siga siendo el gran valedor del
• 1:00:12
  Speaker 21: Estado de Israel y por tanto que la Unión Europea,
• 1:00:14
  Speaker 21: como siempre, pues siga cuál es su senda. Hemos visto
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  Speaker 21: como en la CNN, en CBS, en todas las grandes
• 1:00:21
  Speaker 21: cadenas han salido personas palestinas o árabes desmontando punto por
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  Speaker 21: punto la narrativa que justifica y legitima la limpieza étnica
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  Speaker 21: que está cometiendo Israel. Y además con muchísima claridad, vehemencia
• 1:00:37
  Speaker 21: y sin dejarse acorralar por los presentadores que cuando veían
• 1:00:41
  Speaker 21: por dónde iban a ir intentaban de alguna forma censurarles.
• 1:00:44
  Speaker 21: Eso me parece importantísimo, me parece importantísimo cómo se están
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  Speaker 21: movilizando esas manifestaciones masivas que estamos viendo. La prensa, los periodistas,
• 1:00:52
  Speaker 21: cómo también se están manifestando en contra de lo que
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  Speaker 21: está pasando en la Franja de Gaza, pero también en Cisjordania.
• 1:00:59
  Speaker 21: Y yo creo que sí que hay una movilización masiva.
• 1:01:01
  Speaker 21: El problema es las consecuencias de la ruptura que hay
• 1:01:04
  Speaker 21: entre esa sociedad civil organizada que sale a la calle,
• 1:01:07
  Speaker 21: que es la que normalmente dicta cuál es la senda
• 1:01:10
  Speaker 21: ética de una población, y los representantes políticos que están
• 1:01:14
  Speaker 21: una vez más legitimando lo que no se puede legitimar.
• 1:01:19
  Speaker 21: Y creo que es muy peligroso porque ya lo vivimos
• 1:01:21
  Speaker 21: con la invasión ilegal de Irak.¿ Qué pasa cuando la
• 1:01:23
  Speaker 21: población dice no y el gobierno hace lo contrario? pues
• 1:01:27
  Speaker 21: el resultado es que hay un quiebre de la democracia.
• 1:01:30
  Speaker 21: Porque si como pueblo, como sociedad, no sirve para nada
• 1:01:35
  Speaker 21: lo que manifiestas y los gobernantes van por otro camino,
• 1:01:37
  Speaker 21: pues al final lo que pierdes es la fe y
• 1:01:40
  Speaker 21: la confianza en la democracia. Y eso creo que está
• 1:01:43
  Speaker 21: siendo gravísimo en lo que estamos viendo tanto con la
• 1:01:45
  Speaker 21: Unión Europea como con el propio Gobierno de España, que
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  Speaker 21: salvo honrosas excepciones está siendo muy equidistante.
• 1:01:54
  Speaker 5: Sí, lo estamos contando. Europa se ha convertido en un
• 1:01:56
  Speaker 5: continente hostil a todos los mensajes en favor de Palestina
• 1:02:00
  Speaker 5: y sobre todo en contra de la agresión que está recibiendo.
• 1:02:03
  Speaker 5: En ese sentido quería preguntarte si, aparte de la comunidad judía,¿
• 1:02:07
  Speaker 5: tú crees que en Estados Unidos empieza a haber una
• 1:02:08
  Speaker 5: sensibilidad hacia los palestinos, hacia la ocupación que están sufriendo,
• 1:02:12
  Speaker 5: hacia las agresiones y los bombardeos que padecen estos días?
• 1:02:15
  Speaker 21: Yo creo que siempre la hubo entre cierta parte de
• 1:02:18
  Speaker 21: la población de izquierda no demócrata conservadora, que es la mayoritaria,
• 1:02:25
  Speaker 21: pero sinceramente viendo los medios de comunicación masivos de Estados
• 1:02:29
  Speaker 21: Unidos sería milagroso que la comprensión de lo que significa
• 1:02:34
  Speaker 21: la ocupación de Israel fuese un sentimiento compartido, porque además
• 1:02:38
  Speaker 21: ha talado muchísimo ese discurso interesado de equiparar jamás con
• 1:02:44
  Speaker 21: Estado Islámico y, en consecuencia, la población de Gaza con
• 1:02:49
  Speaker 21: militantes de Estado Islámico. Y ese vínculo que establece con
• 1:02:53
  Speaker 21: el 11 de septiembre. Lo hemos visto incluso en discursos
• 1:02:55
  Speaker 21: de altos y altas académicas de las universidades estadounidenses que
• 1:03:01
  Speaker 21: plantean lo que ha pasado ahora en Israel y en
• 1:03:04
  Speaker 21: Gaza con el 11 de septiembre, sin entender todo el
• 1:03:07
  Speaker 21: contexto histórico de lo que está ocurriendo. Con lo cual,
• 1:03:11
  Speaker 21: yo creo que sí que hay una minoría que, lógicamente,
• 1:03:14
  Speaker 21: entiende cuáles son las violaciones flagrantes de derechos humanos que
• 1:03:19
  Speaker 21: sufre el pueblo palestino. Pero, desde mi percepción, que no
• 1:03:22
  Speaker 21: soy ninguna experta ni vivo allí, no creo que sea
• 1:03:26
  Speaker 21: algo significativo más allá de los grupúsculos en las grandes
• 1:03:29
  Speaker 21: ciudades como Washington, como San Francisco, Detroit o como Nueva York,
• 1:03:34
  Speaker 21: sobre todo.
• 1:03:34
  Speaker 5: Claro, ellos pueden haberse sentido muy apelados por los atentados
• 1:03:37
  Speaker 5: de Hamas pensando en su 11-S.
• 1:03:40
  Speaker 21: Totalmente, y de hecho es lo que masivamente se reproduce
• 1:03:43
  Speaker 21: en las manifestaciones también a favor de Israel, porque es
• 1:03:46
  Speaker 21: el mandato de la narración que ha creado el gobierno
• 1:03:49
  Speaker 21: de Netanyahu intentando así… conseguir la unidad internacional en la
• 1:03:54
  Speaker 21: lucha contra Hamas pero que como estamos viendo no es
• 1:03:57
  Speaker 21: contra Hamas es contra el pueblo palestino y de hecho
• 1:03:59
  Speaker 21: el que se haya hecho público ese plan del gobierno
• 1:04:03
  Speaker 21: de Netanyahu para forzar el éxodo de la población palestina
• 1:04:06
  Speaker 21: de Gaza y que se tenga que refugiar en el
• 1:04:08
  Speaker 21: Sinai egipcio lo que demuestra es que esto no tiene
• 1:04:12
  Speaker 21: nada que ver con bueno no hace falta pero es
• 1:04:14
  Speaker 21: evidente pero aún así ya es la demostración testimonial de
• 1:04:17
  Speaker 21: que esto no se trata de una lucha contra Hamas
• 1:04:20
  Speaker 21: ni una guerra contra Hamas como también Creo que erróneamente
• 1:04:23
  Speaker 21: muchas veces se plantea lo que está ocurriendo, sino con
• 1:04:25
  Speaker 21: el desplazamiento masivo para ocupar Gaza de nuevo.
• 1:04:30
  Speaker 5: Patricia Simón, como siempre, muchísimas gracias, compañera. Un abrazo muy fuerte.
• 1:04:33
  Speaker 21: Muchísimas gracias.
• 1:04:45
  Speaker 5: Eso dijo antes de renunciar a la identidad judía sobre
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  Speaker 5: la que escribió en un libro que os recomiendo. La
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  Speaker 5: identidad errante. La identidad errante. En una visita a un
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  Speaker 5: campo de detención, cuando formaba parte del ejército, como todos
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  Speaker 5: los israelíes, sintió que aquello era un campo de concentración,
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  Speaker 5: que los palestinos eran los nuevos judíos y él se
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  Speaker 5: había convertido en uno de los nazis. cuando además descubrió
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  Speaker 5: que los palestinos en 1948 no habían dejado voluntariamente sus casas,
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  Speaker 5: sino que habían sido expulsados por gente como su propio abuelo,
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  Speaker 5: Gilad Atzmon empezó un proceso crítico que le ha llevado
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  Speaker 5: a convertirse en una de las voces contra Israel más
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  Speaker 5: valientes dentro del mundo del jazz. Este tema se llama Refugio,
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  Speaker 5: que es lo que necesitan los palestinos en este momento.
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  Speaker 5: Yo descubrí a Gilad gracias a nuestro viejo colaborador y
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  Speaker 5: amigo Carlos Pérez y su club de jazz, quien por
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  Speaker 5: cierto estuvo grabando en esta república independiente, como puedes hacer
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  Speaker 5: tú con tu podcast escribiendo a public.carnecruda.es Y hablando de podcast, Violet,
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  Speaker 5: el viernes pasado estrenamos una producción propia de la que
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  Speaker 5: estamos muy orgullosas y muy felices.
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  Speaker 10: Se llama El valor de una montaña y es un
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  Speaker 10: podcast de tres episodios en colaboración con la Universidad de Granada,
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  Speaker 10: en el que nos adentramos en la entraña de Sierra Nevada...
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  Speaker 10: con la aterrosa voz de Amparo Sánchez, Amparanoia, con un
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  Speaker 10: acento andaluz que enamora,
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  Speaker 5: y con
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  Speaker 10: ella os explicamos para qué sirve una montaña, todo lo
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  Speaker 10: que nos da la fuente de riqueza natural, social, cultural
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  Speaker 10: que es
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  Speaker 5: Un proyecto que ha salido adelante gracias a quienes nos
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  Speaker 5: ayudáis a mantener esta república independiente de la radio, financiando
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  Speaker 5: al equipo formado por Kelu Robles, Paz Galeana, Celta Tabeayo,
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  Speaker 5: Irina Valiente, Andrea Olea, Ángela Sepúlveda, Marta González, Álvaro Vega,
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  Speaker 5: Violeta Muñoz y quien nos habla, Javier Gallego. ¡Corrodo! Hoy
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  Speaker 5: es Halloween, el mayor queen washing de la monarquía en años.
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  Speaker 5: La princesa Leonor cumple su mayoría de edad y jura
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  Speaker 5: hoy la constitución en el Parlamento.
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  Speaker 10: Para los que no vivís en Madrid, os comentamos que
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  Speaker 10: Ayuso y Almeida están en una competición loquísima por llenarlo
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  Speaker 10: todo de fotos de la futura reina y de escudos
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  Speaker 10: reales por todas las farolas del centro y hasta en
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  Speaker 10: los autobuses. Y lo pagamos nosotros, porque ni eso paga
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  Speaker 10: la corona.
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  Speaker 5: Entre las medallas de honor a genocidas y los escudos
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  Speaker 5: de la monarquía, este Halloween, el disfraz de moda, va
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  Speaker 5: a ser el de edad media. Y si solo
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  Speaker 10: fueran las farolas y los autobuses, pero es que los
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  Speaker 10: medios también están en una carrera para ver cuál es
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  Speaker 10: el más cortesano. Solo ha faltado que suenen marchas militares
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  Speaker 10: en antena.
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  Speaker 5: Por eso, más que nunca, necesitamos, necesitáis cuidar esta república independiente,
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  Speaker 5: la única república dentro de esta monarquía. Ayudadnos a mantenerla viva.
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  Speaker 5: El jueves volvemos, después del descanso del día de mañana,
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  Speaker 5: con un programa sobre Canarias, que se ha convertido en
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  Speaker 5: la nueva Lampedusa. Hasta entonces, salud y república, y que
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  Speaker 5: la radio os acompañe.
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  Speaker 4: Lucky Land Casino, preguntando a la gente cuál es el
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  Speaker 4: lugar más raro en el que han sido afortunados. ¿Fortunados?
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  Speaker 4: En línea con el deli, creo. Ah, en mi oficina
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  Speaker 4: de dentista. Más que una vez, en realidad.¿ Tengo que decirlo? Sí,
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  Speaker 4: lo haces. En el coche, antes de la reunión de
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  Speaker 4: PTA de mis niños.¿ En serio? Sí. Disculpe,¿ cuál es
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  Speaker 4: el lugar más raro en el que han sido afortunados?
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  Speaker 4: Nunca he venido a Intel. Bueno, ahí lo tienes. Puedes
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