Latest / Ecosistemas / Ecosistema del funcionamiento del estado - Invitado: Mario Nitti
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- Hola desde ecosistemas. Les mandamos un fraternal saludo a todo el personal de ambiente radio, a la Federación Nacional de Trabajadores de Obras Sanitarias y a su Secretario, Carlos Adamo, por permitirn formar parte de esta gran familia que es ambiente radio ecosistemas bajo el prisma del poliedro. Cómo funciona el mundo de hoy, cada vez más complejo, más incierto, cambiante, aparentemente caótico, un mundo de todos contra todos o de todos para todos. Ni una cosa ni la otra. El mundo funciona en un delicado equilibrio de ecosistemas que interactúan. Les propongo pensar juntos cómo funcionan esos ecosistemas. Un pequeño u mano de bolsillo, quizás apenas un manojo de pensamientos y reflexiones que nos permitan acomodar, ordenar, orientar, comprender cómo funcionamos en estas sociedades hiperinformadas y comunicadas, en donde cada día nos cuesta más descubrir sus sentidos y motivos. Los invito a escucharnos y descubrir juntos estos ecosistemas en los que muchas veces estamos insertos sin querer formar parte de ellos y que, sin embargo, son parte de nuestras luchas y decepciones cotidianas y bajo el prisma del poliedro, porque todo ecosistema está compuesto por diferentes caras o lados, con sus vértices y particularidades. Unidad en la diversidad, donde el todo es superior a las partes, el acuerdo superior al conflicto, la realidad se impone a la idea y el tiempo al espacio. Esto nos permitirá construir un mundo sus stins en un ambiente pleno de humanidad, en concordia con la naturaleza única protectora de nuestra existencia y de las generaciones por venir bienvenidos. Hay ecosistemas bajo el prisma del poliedrón hola. A todos sean bienvenidos, ecosistemas. Busca fundamentalmente preguntarnos cómo funcionan las cosas y a veces hay cosas que aparentemente no funcionan o no funcionan de la forma en que uno imagina que deberían funcionar. As. Por eso, aquella frase de funcionarios que no funciona no que ha quedado quizás en res votando por ahí o ante esta nueva campaña política que tenemos por delante, esas ideas que hay acerca de que, como esto no funciona, hay que dinamitarlo grito, chingango o quizás achicarlo o dejárselo a otros. Bueno de esto se trata el ecosistemas de hoy. Hace muchacho un poco ambicioso, pero vamos a tratar de pensar Cómo funciona el Estado argentino? Sí, sí, el Estado supuestamente todos somos parte de ese Estado que tiene una conducción y para que conduzca, debe funcionar claro como cualquier cosa. Y a veces vemos que están en un berengenal y que la cosa no va para ningún lado y que nos sentimos como limitados, frenados, trabados Y hasta hay gente que dice no listo che barajar y dar de nuevo el ecosistema del funcionamiento del Estado argentino. Ustedes saben que hay gente que se dedica a estudiarlo, a pensarlo, a que podamos comprender cómo suena esta gran orquesta que muchas veces escuchamos desafinada y cómo Ustedes saben siempre para pensar estas cosas que van desde la filosofía a la realidad, a los hechos, a las experiencias, a lo que nos pasa todo el tiempo. Buscamos una persona que nos ayude a pensar en voz alta y en este caso es un amigo, un amigo que ya estuvo y que con él charlamos algo muy propio, también del Estado, como era el presupuesto. No él nos enseñó algo de acerca de cómo es un presupuesto, porque, claro, en lo político se cruza, lo económico y también lo administrativo está todo junto. Vamos a desmembrarlo un poquito. Con él nos va a ayudar un poco quédense. Esto es apasionante. Ecosistemas con el señor Mario Nitti. Cómo estás, Mario. Muy buenas tardes, Muy buenas tardes, Luis Mario Roberto Nitti, que es presidente de ASALRA. Ahora sí vamos por Asaldra, que ASALRA es la asociación de administración Legislativa de la República Argentina, una organización surgida de la sociedad civil que tiene como objetivo justamente pensar esto, cómo funciona el Estado desde una mirada que es la mirada del poder legislativo. Sí, exactamente desde la mirada de poder legislativo, de lo que es administrar en el Parlamento y de todo lo que tenga que ver con las tareas que se hacen dentro del Parlamento Y cuando vos recién hablabas de este tema de que las organizaciones deben funcionar bueno. A eso nos dedicamos. Por ahí lo mejor que tenemos es que nosotros mostramos todo eso del lado de adentro. Mario es contador público egresado de la Universidad de Lomas de Zamora. Fue director de Administración del Senado de la Nación y es asesor legislativo en la Cámara Alta, decimos, la Cámara de los senadores. Sí, la Cámara alcha, que vos sabes el origen de la Cámara Alta. Eso tiene un origen inglés y era donde se posicionaba. Viste que está en la Cámara de los Lores. Sí, la baja y la alta. Digamos bueno, como la derecha e izquierda, bueno un proceso. Tú sabes dónde viene. Perdón que no sabe de dónde viene el tema de la Cámara muy importante. Ese es una cuestión. Digamos inmobiliaria. La Cámara Alta estaba en la parte de arriba del edificio y la Cámara Baja debajo y quedón. Los usos y costumbres referenciar a una Cámara y el común de las personas que no están en el tema. Por ahí asumen que hay una Cámara que está por encima de la otra. Cuando hablamos del Senado de la Cámara Alta, que está por encima de la Cámara baja de diputados. En realidad, ninguno de los dos está por encima del otro. Claro, en este caso, mobiliariamente en la Argentina tenemos tener en cuenta que están las dos a la misma altura. En el Congreso son diferentes alas. No hay una ala que es la que da a la izquierda, vendría a ser dos diputados, y la que está a la derecha, que vendría a ser donde está la Cámara, un poquito más chiquita que es la del Senado. Exactamente inmobiliariamente están a la misma altura y funcionalmente están adendo. Claro como también hay cosas que entran primero en la Cámara de Senadores. Por lo tanto, esa sería la primera Cámara y la otra sería la revisora. Y hay otras cuestiones que son al revés que entran en diputados y después se revisan en el Senado en cuestiones generales, es una Cámara iniciadora y una revisado, una revisora independientemente entre el tema que sea, pueden actuar una de iniciadora y otra revisora. Y, en términos generales, la Constitución. Lo que tiene dicho es que aquellas cuestiones que tienen que ver con los recursos vale ser el presupuesto. Los tributos ingresan sí o sí por la Cámara de diputados y por qué por la Cámara de diputados y porque son los representantes del pueblo. Claro. Claro, los otros eran antes representantes de las provincias, porque incluso eran elegidos por las mismas legislaturas provinciales. No eran elegidos por el pueblo. Los senadores. Ahora, después de la reforma del noventa y cuatro, el Senado pasó a ser también de elección directa por parte de los ciudadanos de las provincias. Sí, señor y aún así siguen siendo el representantes de las provincias entras. Por eso estámbién el número del pueblo de las provincias exactamente son por eso que son tres por provincia, mientras que el número de diputados depende de la cantidad de la población. Claro, claro, y hay este senadores que son opositores en sus provincias, cosa que antes no sucedía porque eran los dos senadores, eran de la mayoría de quienes conducían las provincias. Ahora puede ser que hay casos en los cuales hay senadores opositores exactamente porque son tres. Más allá de esto, complejo de por sí, porque se va volviendo complejo, Estamos viviendo un tiempo en donde la democracia está sintiendo que cruje no, que no es un sistema que dé respuestas a la gente, que es un sistema que está desvalorizándose. Atento a el mal funcionamiento de las instituciones o, por lo menos, por qué se le dice mal funcionamiento porque no dan respuesta digamos, o porque no logran satisfacer las necesidades que tiene el pueblo. Creo que por ahí pasa el tema. Creo que todavía la democracia, por lo menos del ochenta y tres a esta parte, no has sabido mostrar que representa un beneficio concreto en la vida de las personas. Respecto de otro tipo de regímenes, te escuchaba vos en una emisión pasada cuando hablabas con cómo es que se llama el muchacho que vino hablar de las campañas políticas. Ah sí, con Esteban, Sí, sí, sí, sí concia esta Y precisamente hablabas de este, de este tema de que en su momento como pensamos que esto no funcionaba bueno, que lo manejen otro hasta que vinieron unos locos que nos dimos cuenta que no era fácil trazarle la manija a otras personas que no fuéramos nosotros mismos. No, porque así no fue y hacían desastres exactamente. Y qué está pasando ahora. Y ahora está pasando, está creciendo. No voy a entrar en consideraciones políticas, porque no es el objetivo de la charla, pero está creciendo. Un un discurso incendiario. No yo lo llevo a otro plano. Déjame que termine para ti dale el discurso de incendiario. La verdad es que yo no estoy enojado con ese discurso incendiado. Si estoy de no enojado con quienes prestan o dejan un campo propicio para que ese discurso incendiario prenda. Este es el tema y creo que tiene directa relación independientemente para dónde ibas? Ibas? Vos con la pregunta para un lugar o para otro. Tiene directa relación con lo que estamos hablando ahora y este tema de los funcionarios que no funcionan, los organismos que no funcionan, bueno, hay que hacerlo funcionar. El tema de que se vayan todos que lo hagan otro. La verdad que no prende digamos para en los términos generales, en la vida en particular, cuando algo no funciona, hay que arreglarlo y dejar de victimizarse y ponerse del otro la poque el día que te victimizaste y la culpa es de otro te corriste del problema y si no la regla no barren a nadie. Creo que esto nos lleva a un cuento emblemático de cortázar, no que es casa tomada esa idea de esos dos viejitos viviendo en un caserón donde empiezan a escuchar ruidos en una habitación y entonces ya esa habitación no van más y las cierran. Y después les pasa con otra habitación y también la cierran y así se van reduciendo hasta el último lugar del Sahuan a donde se van. Porque temen todo lo que tiene ese universo de ruidos extraños, que implica algo peligroso, que está por delante. Y ante eso que está peligroso, me corro y termina el cuento tirando la llave de la casa en la vereda. Digamos no, y creo que esto podría ser de gran riesgo esta idea de que nos terminen tomando la casa. No, pero totalmente, totalmente. El campo está propicio. Digamos, miramos en las encuestas, sigue creciendo un discurso que pocos tiene que ver con lo que estamos hablando acá en términos general, lo hablo con los alumnos de la facultad les digo muchachos en que el Estado necesita cobrar impuestos para prestar el determinado servicio. Bueno, se equivocaron de carrera considerando que lo que tengo adelante es un proyecto de contadores. No aparte claro este digo el Estado de manejar recursos si lo van a estudiar los contadores para que no sepaguen. Los impuestos están puestos. Pero en términos generales, creo que la pregunta, en vez de hablar tanto de dolarización y si se de oggalización sidro y explicarle técnicamente por qué es organizar. No se puede que está bueno esa explicación, pero habría que hacer otra cosa, es decir, muchachos, si el Estado no cobra impuestos y no prestar el servicio, cómo va a ser su vida. Claro si esa es la pregunta, pero bueno la idea de no confiar en el otro. Yo Creo que está roto el contrato social y una orquesta para que pueda sonar como esta que vamos a escuchar debe estar bien ajustada y cada uno, con su instrumento, debe tener fe en lo que va a tocar el otro. No todo esto para presentar a los amigos del chano nada más ni nada menos, o s o que lindo la olvidada los amigos del chango que buena oportunidad para escuchar una orquesta que, como ven con sus benmoles, con sus disidencias, suena maravillosamente bien. Esto es una organización, digamos, y la sociedad también debe ser organizada si es que quiere prosperar y promover y cuidar a sus integrantes. No, y lo que estamos viendo es una gran desconfianza. Yo tomaba un ejemplo. Mario Está Mario Onitty con nosotros hablando sobre el funcionamiento del Estado fíjate lo que pasó en independiente con este chico que está generando una bolsa, un fondo económico para salvar ahí tú. Si uno ve el club independiente, ve el hermoso estadio que tiene, ve la sede que tiene las canchas de tenis. Tenemos tener una es una infraestructura extraordinaria donde debe haber cientos de miles de afiliados de trabajadores. Hay gente que forma parte de una institución. Ahora toda esa institución tuvo que terminar en un obsider que arme desde un sistema de redes una colecta para poder salvar al club. Y qué pasa con esto. La gente le da plata a esta persona que habla porque es un influencer y está en los medios y cree más en él que en un proceso institucional que lleva mucho tiempo en construirse. Qué contradicción social no totalmente y vos sabes que respecto de eso, en la facultad mismo a propósito salió el tema. Saque el tema de propósito alguien dijo, pero esto es como lo que pasa en independiente Y se me acuerdo preguntarle aquí cuántos hinch independen en la clase de las ochenta y pico de personas que habría tres levantaron una mano, cuatro levantaron la mano y pusieron para la colecta. Si me dice que están de acuerdo, como que cobre él, sí, por supuesto, porque sabemos que llegó qué respuesta simple, porque sabemos que llegó, o sea, hasta qué punto llamamos vos, yo festejo que aparezca te pibe primero porque porque, en definitiva, le está haciendo bien. O yo soy hincha boca, pero le está haciendo bien. Independiente y para mí le está haciendo bien en el fútbol, con lo cual está muy bien. Pero además, porque dejan de manifiesto que hay cosas que no están funcionando. Digo de qué manera una institución, semejante institución llega al lugar que llegó independiente. Pero no es peligroso que tengamos que depender de personalidades, de personas específicas a las cuales a alguien le tiene confianza y yo le decigo bueno. Yo tengo que donar algo bueno a Mario. Sí, se lo dono porque sé que Mario es bueno. Pero así socialmente, cómo podemos construir un país. Pero, por supuesto, que es peligroso. Acá hay un círculo vicioso que no se termina de romper, y es que la gente siente que el Estado le cobra demasiados impuestos por lo que le termina prestando y el Estado siente que cobra de poco porque no le alcanza bueno en algún momento. Es ese va a tener que hacer un círculo virtuoso y no vicioso. Digamos, el que paga impuesto lo paga discontento. Pero por qué lo paga descontento. No solo porque cualquiera que saca plata del bolsillo no le gusta, sino porque cree que lo que recibe a cambio, no está la parte de lo que pone. Pero desde la antigua Roma, la gente se dispone no va mucho bueno la palabra impuesto. La palabra impuesto deviene de ahí, digamos, es una imposición. Nadie, nadie te te invita a que amablemente o como hace malatea con independiente que amablemente pongan el impuesto. Es por imposición, pero se supone que es ese disgusto que tenés cuando tenés que pagarlo lo calmas de alguna manera, cuando tenés unos servicios que corresponde con la discusión de la presión tributaria es alta. Es una discusión incompleta. La presión tributaria es alta. Si querés seguir la comoción para los servicios que se nos presta, claro, esa es la verdadera de discusión. Esto se está dando ahora con las prepagas. No hay una gran discusión sobre el tema prepaga, que los valores de la cuota tien tienden a irse por las nubes y las prestaciones cada vez son más deficientes o se extienden más en el tiempo en donde bueno vamos viendo que hay algo ahí que no funciona socialmente, no solamente en lo público, también en lo privado, pero totalmente. Totalmente es el funcionamiento. Y lo que te digo y lo que uno to sí perdón a veces digo que el problema que tenemos es que nos acostumbramos a vivir. Hay una palabra que le expresa mejor, pero en el libro vamos a decir los argentinos en el kilombo van el quilombo. Si la verdad que el punto de que le los economistasman mucho de los puntos de equilibrio, entonces te dicen el punto que Kino tetra la forte y la demanda. Te hablan el punto de equilibrio, como es el lugar donde un sistema funciona. Funciona en ese punto de vien nuestro sistema no es que no funciona, sí funciona todo caso funciona mal, pero en qué lugar funciona en el punto de equilibrio lo tienen en el quilombo y entonces funciona más las situaciones del Estado y funciona más las situaciones privadas, que tampoco son la panacea. Bueno dentro de lo que ser sería un debate lógico y entendible para una campaña política en la cual ya estamos. Es qué tamaño debería tener el Estado no, porque hay algunos que promueven en reducirlo y hay otros que piensan que está bien así, pero que no funciona porque se ha transformado en un Estado bobo bueno, aquel Estado que no conduce. En palabras de Oscar Slack, él habla de que el Estado es fofo, cuando es demasiado grande de fofo, que que hay que aspirar a un Estado chico, no un Estado ágil. Un Estado después, el tiempo dirá si es poco. Tendría que ir al jim Digamos que vaya el gimnasio. Es por ahí la misma cantidad de gente, pero activando y capacitándose podría tener el resultado que uno busca. No sí. A mí no me gusta entrar en la cantidad de gente porque la verdad que no tengo el número óptimo. Sé que así no funcionan. No está funcionando entonces y Esto viene a colación con todo lo que estamos hablando. No es cierto a mí como trabajador del Estado de hace tantos años, ya hace treinta y cuatro años que trabajo en el Senado. Además, me recibí contrado el público, pero me especialicé en lo que es la función pública. Estoy por ese lado y en la otra vez miraba una película de chicos que me causó mucha gracia, pero me invitó a la reflexión. La película es sotopía. La película plantea todo como si fuera una ciudad, toda de animales, en vez de ser personas, son animales. Sí, así, te puedes encontrar con un animal que es el policía. Una policía es una conejita, que es una pila de nervio. La conojista va a ser una denuncia a una oficina pública. Una oficina pública es brillante, porque vos vas en el ritmo de la conejita, vas con la Cámara la obra conejita. Entonces, cuando entras desesperada a hacer la denuncia en la oficina pública, los que atienden son perezosos. Y es buenísima, porque los perezosos van a pero no a dos kilómetros, a medio kilómetros por hora poniendo un sello y hablando con él al lado, y la conojita se desespera. Digo es es buenísima, pero es una pintura. Después que te reíste con la película a mí que trabajo en el Estado Wow dije para esta es la mirada. En realidad no me sorprendí, porque ya la sabía a la mirada que tiene la gente. Pero bueno, pero algo que me causó tanto gracia. Y nadie puede decir que esa película está pensada desde acá para desprestigiar el Estado porque le hicieron los gringo no. Claro, entonces digo es como que hay una una matriz de ese tipo de funcionamiento que pasa en todos lados. Bueno, estaba escuchando algunos discursos con vistas a la reelección de Joe Biden. Dicen que marca justamente la necesidad de una reforma estructural en el Estado a fin de poder fortalecer el sistema democrático, porque si no, lo que está en riesgo es la propia democracia, es decir, no es algo que nos esté pasando a nosotros solamente. Sí, sí, sí, concuerdo plenamente, concuerdo plenamente. No me gustaría irme muy lejos de acá, porque me interesa más lo que nos pasa a nosotros. Claro, pero sí, cuestiones como estas son las que te muestran que no es un problema solo nuestro. Digamos, hay cuestiones que sabemos que van a costar un poco más en el Estado. Digo esto que para mí es una herramienta que debe seguir funcionando, que es la estabilidad del empleado público. Vos sabés que en algún punto te termina conspirando en el momento de motivar ese empleado público, porque el tipo que sabe que no lo van a mover ni agarrotazos. Bueno, tiene cierta tendencia. Si no es un tipo perezoso, sí, Claro que sí, Claro que sí, porque no hay una motivación muy grande. Si el tipo sabe que este va a estar un ratito en esa silla, dependiendo que lo están mirando. Bueno, tipo seguramente tiene una tendencia por todo ser mejor Ahora. Eso nos justifica que le saquemos la estabilidad de empleado público. Lo que tenemos que hacer es que está bien. Eso eso reforzarlo con un empleado público. A la altura de circunstancias, estoy de acuerdo. Si alguien no lo podés controlar por el temor de lo que implica, no cumplir con tu tarea y que te echen, no estarías faltando algo de ética. Digamos, no estaría faltando algo de volver estudiar esas materias que son las que implican a otro nivel, a un nivel personal y humano, cuál es mi función en esta sociedad y qué estoy haciendo con eso. Sí, sí, pero para eso, mi entender, debía haber hastar un objetivo. Como país, deberamos tener un programa y un objetivo en general, y yo creo que eso es otra cosa que la política le está debiendo al común de la gente. El partido que fuere, el partido que fuere la verdad que no tiene sus propios objetivos en el mejor de los casos tiene objetivos, que piensa hacer para la gente, pero que son superpios objetivos y que se corren cuando bien el partido que sigue, la gestión que sigue, entonces ahí tenemos el otro día. Escuchaba otro periodista. Creo que no honesto. Tenemos que citando a alguien más, dijo que las palabras que la verdad que lo movían era este tema de que cuando asumo un Gobierno, nosotros ya pensamos que ese es el futuro gobierno que va a fracasar. Entonces, desde ese lugar, si él el día dos, ya pensamos que esa gestión va a fracasar y la acabamos de votar. Te guste o no la haya botado, haya botado en de enfrente. Digo eso muestra que tenemos un ejercicio de fracaso. Y esto es complicado, porque entonces prende más volvemos a lo mismo, prende más los discursos incendiales así de mareados. A veces estamos quizás sea cuestión de no desesperar, pero de pensar que podemos sonar bien si nos miramos más y entendemos quiénes somos. O U N O N? O N? O s O N? O N? O N? O N? O N? La armónica de Franco Luciani y el piano de José colangel O casi nada para los mareados en este ecosistema del funcionamiento del Estado argentino, que muchas veces nos deja muy mareado. Ama o no es así. Si es así, de paso te quiero comentar qué lindo esto de venir y hablar temas que me gustan con esta música de fondo. La verdad que ojalá que con nuestros oyentes pase lo mismo. Esta vez elegimos todo música instrumental para tu presencia a fin de poder hacer pie en lo que estamos conversando, que puede ser una conversación aleatoria, pero que tiene un objetivo, que es tu presentación en la feria del libro dentro de unos días, en donde, desde tu concepción, desde el poder legislativo, vas a hablar sobre cómo fiscalizar la tarea o la función del Estado. A propósito, bueno, están todos invitados el día nueve en la feria del libro en el pabellón no cree en el stand del Congreso de la Nación a las quince horas te quería decir algo respecto a eso. El papel, el rol fiscalizado del Estado como tal lo va a tratar también Mirta arce Camacho, que es una ex legisladora boliviana que va a formar parte del panel, pero yo decidí focalizarme en este rol fiscalizador. Hazlas cuentas públicas, que no es menor el común de la gente no tiene Por qué saber ya decía que aquel pensador que la gente es buena, si se la controla, es mejor, pero totalmente, sí, sí, totalmente se controla mejor. A veces no solo decís eso es en la facultad. Pero y además hay otro tema. Digo cuando lo que suelo decir es que el control en la administración suple al interés en las empresas privadas. Digo cuando vos tenés una empresa de son en una empresa privada, querés hacerlas. Cómo es eso claro y lo dejo a ver qué me dicen. Lo tiro la frase, a ver qué me dicen. El sentido de la frase es si vos tenés una empresa privada, si vos luide el Giovanni no sea bueno, vos vas a querer hacer las cosas bien de la mejor. Me voy a poncionar plata claro porque, en definitiva, tú fin es el lucro. Ese fin que es el lucro no está presente en el Estado entonces esa motivación extra que a vos te representa hacer las cosas bien que nadie se lleva de nada de que no le corresponde para que el lucro sea mayor para vos, que sos el emprendedor en el Estado, se reemplaza por el control. Entonces, cuando la gente habla del control para el bien común. Pero, por supuesto, por supuesto, bien común no hay ahí. Está complicado con el control bien entendido. Primero, el control bien entendido. A veces otra vez la gente suele castigar a la burocracia. Es taurocrata. Estas burocracia no de vuelta te calculemos. Bueno. Hay algunas miradas ideológicas que van en contra de los controles que se plantea que el libre mercado se acomoda solo como los melones. Si está bien y no estoy de acuerdo, yo creo que hay cuestión es que sí, el libre mercado acomoda, pero que en otras no y creo que yo creo en la intervención del Estado. Creo en un Estado de vuelta ágil, no un Estado que intervenga todo, pero sí, en un Estado que intervenga y de vuelta A lo mismo. Digo si vos la gente se queja de la burocracia, pero en realidad no se queja en vano. La verdad, que es lo que le mostramos, fue una burocracia que controla por controlar mismo. Muchas veces, la burocracia debe existir. Esto está estudiado. Debe existir porque a vos, el Estado tiene que prestarte servicios. Mira del interés general, como dicen todas las definiciones que damos. Las facultad miran el interés general. Bien, si el Estado tiene que tiene que tiene que prestar servicio, lo presta a través de personas, de organismos, organismo llámese organismo, instituciones y a veces hay algo que se pierde que también decía aquel viejo pensador, que es la racionalidad con la que uno genera ese proceso de conducción política. No, cuando uno plantea una idea de conducción política, es todo ejecución, y esa ejecución tendría que ir justamente basada en la racionalidad y hacia un determinado propósito claro que es el planteo estratégica, exactamente porque si no vos haces las cosas, porque las hacéis claro, entonces de vuelta el tema de la edad. Uno hace cada cosa por su lado como quiere, sin tener una organización que hace que todo pueda sonar armoniosamente dos cositas. Te iba a decir respecto a eso el tema de la burocracia. Cuando se quejan de la burocracia, en la burocracia debe existir. Lo que tenemos que montrar, que tenemos a mostrar es que los controles van en ese sentido es mejorar la prestación que hace el propio Estados, ser más óptimo, no más eficiente. Claro que sí, Claro que sí, Y cuando s y cuando hablábamos recién de que me decías este tema de la eficiencia del Estado y hacia dónde vamos y el control que tenemos bueno respecto a esta burocracia, el tamaño de la misma. Bueno, Eso se definirá después, pero había un ejercicio muy bueno. Esto te quería contar una ejercio bueno que fue la llegada de por ejemplo, la llegada al organismo de yo trabajo en el Senado de lo que fueron de las normas. Hizo sí bien la llegada norma. No era mala en sí misma, pero había gente que mostraba la resistencia de eso. Sin embargo, yo alguna alguna ventaja. La encontré más de una una sabes cuál fue él y que tiene que ver con la conversación en la oficina donde estábamos el simple hecho de que las personas comenzaron a describir su tarea. Puso en evidencia dos cosas. Primero, que en realidad había tareas estaban duplicadas. Había dos que estaban haciendo us claro, pero en en dos lugares distintos. Claro. Entonces ya ahí te das cuenta cómo la falta de planificación repercute después en la diaria, porque tipo por ahí vamos a hablar, en el mejor de los casos, el tipo poner en un laburante bárbaro, pero estaba haciendo lo mismo que otro laburante bárbaro en otro lugar. Y lo segundo que puso es que no había una noción de cuál era el destinatario de tu tarea. El hecho de pensar que tu tarea tiene un destinatario y que tu tarea, por lo menos tiene que ayudar a ese destinatario. Bueno, Esta es una idea, una idea general que deviene de tener objetivos claros, algo así como que para bailar se necesitan dos y el otro también tiene que saber cómo retor veintitrés, cuál o n o n te paras para bailar bajo fondo, otra orquesta donde cada uno hace lo suyo. No. A veces se trata de pensar que el Estado es una gran familia. Nos hacen creer esa idea y no la verdad que no es una familia. Un Estado es otra cosa, es otra forma de organización Y a veces no podemos traspolar la idea de la familia, de la mamá y del papá y de la plata que se gasta y lo que te iban a entrar por mes, porque eso está muy bien. Pero el Estado tiene otras condiciones y otros proyectos y, además, está insertado en un mundo que es un un sistema que también genera determinados protocolos o acciones que el Estado debe ir cumpliendo para poder acceder incluso a créditos, a mejores estándar de vida, posibilidades que nos da el mundo en el que estamos. No sí, y esa visión te hace pensar que si somos una gran familia, el Presidente es el papá, claro o la mamá, y de nosotros nos cremos estamos con pos ya no lo votamos, claro no. Pero es que además, si es el papá o la mamá, no hay necesidad de controlarlo, claro y no es así así, no tiene que funcionar. El Estado no. No es una familia que está muy bien lo que decimos y eso se engancha con lo que hablo yo y digo a mí me interesa que todo el mundo sepa que en realidad el Presidente es el responsable político de la administración del país? Eso lo dice la Constitución nacional, artículo noventa y nueve dice el Presidente se responsable del político en la administración del país. Fenómeno y el Congreso, que es el Congreso, lo tiene que fiscalizar, Lo tiene que controlar, porque, como tenés a un tipo que está bien encargado hoy, ya sabemos que el poder ejecutivo en realidad no ejecuta, sino que dirige. A partir del noventa y cuatro, con la inclusión del Jefe de Gabinete. La figura del Jefe de Gabinete en la Constitución nacional, lo que es ejecución pura aparece el jefe de Gabinete para abajo. El Presidente dirige es más en algún punto del Presidente es el nexo entre poder legislativo y la ejecución propia, que es el Jefe gabinete. Para él conduce nada más exactamente dirige. Dirige. El que ejecuta es el digamos jefe de Gabinete para abajo. Toda la estructura se ejecuta toda la estructura el Presidente dirige. Es probable que nuestro sistema, por ser presidencialista, tenga estos problemas de conducción cuando no hay un líder muy fuerte que focalicen el proceso de confianza incluso de todo el Estado, para que cada una de esas organizaciones, de esas partes del Estado no hagan un disloque y funcionen coordinadamente. Mira que vos nombraste el liderazgo. Respecto del tema del liderago, yo te propongo como que otro día nos juntemos, si hablemos del caso, hay mucho para hablar este el viejo liderazgo que tenemos en la cabeza, como que hay un tipo conupción y es más te hacen el líder la gente en términos general, y cuando digo esto, para los que no me ven, estoy poniendo un puño cerrado hacia adelante de mi cara. Y en realidad, ya es la idea del líder con el puñito delante de la cara que tiene poder. Como quien dice yo, creo que se va a iluyendo. Yo creo en otro tipo de liderazgo, pero insisto eso hablemos otro día. Respecto de los controles, debería depender de qué organización social tenés detrás de cada construcción del líder. Pero sí, ir pensando en puting por ejemplo. Sí, Sí, Sí, Sí, exactamente bueno, pensá en China, También en China, claro, pero eso es la construcción política de China. Digo sin meterme en política. Pero los regímenes que son hacia la izquierda suelen tener mirar a autoritarismos con más confianza y porque bueno, porque vos tenés que manejar un grupo de gente que la querés hacer, que haga determinada cosa. Si sos autoritario, es más fácil, digamos para convencerlo, de hacer algo que vos tenés en mente más ahora qué pasa cuando aparecen estas derechas bueno violentas también pero que a la vez no generan control, no gileran cuidado y lo que promueven es más libertad de mercado. También pasa lo mismo. Hay una figura, una figura autoritaria, bajando una línea y ejecutarla como de lugar, volviendo al rol del poder legislativo para hacerlo, para anoirnos. Pero está bueno tres claro en qué jugamos o en qué partido estamos jugando. Yo quiero un Estado fuerte, en Estado que intervenga, un Estado que intervenga para que el Estado intervenga, la cosa es clara y que la administra es el Presidente está claro ara. Alguien lo tiene que controlar. Para eso tenemos tres poderes. Para eso nos abrazamos montes quier todos los años. Lo enseñamos en la facultad. Bueno, si tenemos tre poder. Es el propio legislativo que tiene contra al Estado y cómo es el control que hace el legislativo y ya vamos a directo al control de las cuentas. El control es dos tipos de controles. Hace el legislativo, es el control externo. Hace un control que es el control externo, pero lo hace directa o indirectamente. Directamente directamente, cuando el propio legislativo, por una facultad que tiene en la propia Constitución, cita al Presidente de la nación le dice venga, explíqueme qué pasa con esto, cuando estoy con esto y además, tiene ya son las obligaciones de Jefe Gabinete, el Jefe Gabinete, debiera ir todos los meses al Congreso, un mes a, la cámara de diputado, un mes a, la cámara de senador, a qué a dar la explicación sobre el quiero ser ejecutor y, por supuesto, y a explicar sobre la gestión del país. Ahí el legislativo lo está controlando directamente. Y cuando es indirecto, cuando el legislativo tiene su brazo de control, que es la Auditoría General de la Nación. La Auditoría General de la Nación es el control externo de toda la administración, de toda la administración, pero principalmente de la que depende del poder ejecutivo. Ahora, cómo volver a estas instituciones y que no aparezcan como dibujadas en una caricatura. Yo creo que con decisión, con decisión, yo recién te nombraba la auditoría generación. Yo no tengo duda de la competencia de la Auditoría General de la Nación. Unos profesionales de primera, profesional de primero, pero la Auditoría General de la Nación, perdón por la repetición, no tiene poder ni facultad sansonia de sancionar, tensión de tu sancion de todos. Tal cual. No. No, No, No, La Auditoría de Generación hace los informes y se los presenta el poder legislativo, y es el poder legislativo que tiene que actuar en consecuencia, por supuesto. Pero en la tragedia de Once nos puso a todos a ver. La tragedia de Dion se puso en evidencia todo junta. Y por la tragedia de once ya había un informe de la Auditoría General de la Nación colgado en la página de Auditoría de Generación, que era público, de que las cosas nos estaban funcionando bien. Entonces nos expone a todo ahora aquí. Y qué poca bolilla. Le damos a lo que pasa con la auditoría general. No es como que está ahí escondida o no, pero en términos generales, con todo lo que sea público, tenemos poca bolilla. Me canso de decirle a los pibes en la facultad. Ustedes tienen la bendita oportunidad que no teníamos nosotros cuando estudiábamos que están a un clic de ver cualquier número. Luis Te lo contamos la otra vez y lo repito sí claro. El proyecto del presupuesto nacional ingresa a la Cámara el quince de septiembre. Eso lo dice una ley, la ley veinticuatrocientos cincuenta y seis y se que tiene el quince de septiembre, el quince mismo, el dieciséis A lo sumo. Vos entras a la página de la Oficina Nacional de Presupuesto y sabes exactamente número por número lo que entró el día anterior a la Cámara de Diputados. Cualquiera de nosotros puedes saberlo eso después, cada uno tendrá que ser un especialista el que saque conclusión en comparación, pero para ver los números no tiene que ser ningún especialista. Y para comparar cuánto va una provincia, cuántos bala ota, tampoco tengo que ser especialista y cuánto se destina a tal gasta y cuánto te deseo que tiene ta al otro tampoco tiene que ser especialista. Quizás lo que nos falta es conocer a ese grupo de funcionarios que, año a año, en un marco de estabilidad, siguen desarrollando esas tareas que a veces salen a la luz y a veces no depende de la política. El poder aprovechar esas herramientas para hacerlas valer en su momento. Por supuesto que sigue revalorizar la función. Y ahí, pero cómo o te valoriza la función. Bueno, la función se relaviza de dos maneras. Primero, capacitándose totalmente, y la capacitación para mí no es una capacitación de ir a hacer cursos y nada más. La capacitación debe estar pensada. Debe estar pensada y para mí tiene tres bases de apoyo. Primero, tiene que ver con lo que es la formación teórico práctica de cada uno. Es importante. El paso por una universidad no te hace más inteligente que otro, pero te aseguran que tenés cierto conocimiento que la facultad de crédita. Cuando te da el testro, entonces la formación teórico práctica es importante. Después verás en qué carrera la experiencia yo también ese viejo pensador al que hacemos referencia decía que la intuición es algo maravilloso, por parte que hay gente con casi analfabeta, pero que tiene una capacidad de intuición muy interesante, que es este que es la lucidez para poder resolver. Pero, por supuesto, por supuesto, eso me hace al segundo punto, que tiene que ver con la experiencia laboral, que para mí también es fundamental. Mos tener un tipo que está recontraformado los idóneos. Digamos a aquellos que tienen la experiencia de años que yo cuestiones como tenemos el mejor equipo de hace cincuenta años, que quién los dince bolos miraron la canchada, qué pasa ante entonces digo y de qué cincuenta años veo blas para atrás? Qué claro, qué sé yo pero a priori. Déjame que lo vea, Déjame que juegue y yo te digo que están bueno. Es bueno. Entonces digo la formación teórico práctica es importante. Claro que siempre tampoco hay que minimizar un tipo que viene formado por lo menos te demuestra que tiene un bagaje de conocimiento determinado. A eso te vea para mí lo que es la experiencia laboral, el vernon, la cancha Y el último, para mí es algo que no suelen hablar mucho, pero es la interconexión con los colegas. Ah las redes no exactamente muy bien las redes, las redes, esto es algo que no está bien y que por eso, por eso es lo transversal, digamos lo que puede generar entre otros con sus propias experiencias o con y esa fue la idea de salra de la asociación. Por eso es que cuando estemos ahora en la feria del libro. En la feria del libro va a haber gente de Bolivia, de España, de México, de Perú, y de ahí que me estoy olvidando. Pero la idea es esta. No es que van a estar porque son de otro lugares, de nada más, sino porque nos van a mostrar cómo hacen esto En otro lugar. Te dijo la peor pregunta o la mejor pregunta, si se quiere para el final no, cómo poder desde los funcionarios, ser ejecutores de un proyecto integrador, superador próspero y no administradores de la pobreza, acordando, Para mí es claro, acordando, acordando un objetivo común, transparentar, transparentar ese objetivo que tiene que ser conocido porque y acá me abre una ventanita. La ventanita de la transparencia es un tema que está no de moda, pero hace un tiempo vamos a decirle que se puso más en boga Y me acuerdan. En dos mil quince en España estaba el tema de la transparencia. Pero ibas a Congreso, que ibas en España y todos querías hablar de transparencia. Qué se dieron cuenta que algo que parece obvio ahora, pero en el momento ha sido poner datos, exhibirlos a la gente. No esa transparente, nada más. Tenés que explicarla, Tenés que formar a la gente. Tenés que ser claro, porque si no, la gente tiene un montón de edad y no sabe de qué preguntarte. Y esto esto dice entonces si vos decís la pabullás con datos y la gente termina bloqueada sin poder entender qué lo está pasando. Suelo decir que si metes un montón de datos en un balde y te lo tiro por la cabeza, te lleno de datos, pero no te tiene información. Ahí jaurecho y decía que si te lo explicaba antes y bor no lo entendía, es porque te estaba chorear claro, claro, claro, Asuma que no soy tonto y tráteme de explicar de mejor manera que yo lo voy a intentar. Claro, en todo caso, digamos, juguemos esa. No trata de explicarme con buena voluntad y con buena fe que si es así, seguramente será comprendido. Sí, sí, sí, y te lo voy a entender. Estoy capacitado aguantandote, Mario. Muchas gracias, por favor. Sido un placer enorme pensar juntos esta idea de cómo funciona y cómo hacer y y de alguna manera, promover hacia un mejor funcionamiento del Estado y no andar pensando en dinamita como salida, no o en la puerta que se cierra y no se usa más como en el cuento de cortázar totalmente utilizar todos los recursos que tenemos, porque para eso tenemos y la verdad que muy buenos recursos. Y como país, yo creo que, más allá de la coyuntura, que quizás no sé a la mejor de todas, tenemos un nivel de prosperidad y de posibilidades hacia el futuro por nuestros recursos, por nuestro lugar, por nuestra gente, que no debemos desaprovechar, que hay que renovar la esperanza todo el tiempo. Hay gente muy valiosa en el Estado te lo puedo asegurar, quizás tapada por otra que no, pero muy valiosa. Muchas gracias. Hasta que digamos en este ecosistema del funcionamiento del Estado nacional. Con nuestro querido amigo Mario Roberto Nitti, hemos charlado y pasado de un lado al otro, pero creo que quedan algunas ideas ahí flotando que seguramente son útiles para pensar esequiuel amarillo en la operación técnica la producción a cargo de la mamá de Jin so Melina Reboa. Mi nombre Luis del Giovalino. Gracias siempre por recibirnos en casa, por escucharnos, por compartir todo lo que decimos acá hasta el próximo ecosistema. Chau y su home run stan chinga Ring Gonnan son cacho agen la pele