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Sanktionierte Richter: Kann Trump uns online abschalten? · heute journal - der Podcast

• Hi Christian. Hi Helene. Ich würde dich bitten, dir mal kurz vorzustellen und alle, die jetzt zuhören können, gerne mitmachen, wie es wäre, wenn du von heute auf morgen von allen digitalen Diensten aus den USA gesperrt wirst. Also du kannst nichts mehr auf Amazon bestellen, keine Zimmer mehr buchen über Booking oder Airbnb, kein Google, kein PayPal. Wie wäre das? Ich glaube, es wäre zunächst mal ganz toll. Weil manchmal gibt es Momente, da wünsche ich mir sowas. Ohne Witz, da wünsche ich mir wieder zurück in eine Zeit, in der alles total haptisch ist, nichts digital ist. In der man morgens mit einem Rasselwecker geweckt wird und sich dann erstmal um das Schöne in der Welt und im Leben kümmert, statt als allererstes auf sein Handy zu starren. In der man in den Tante-Emma-Laden nebenan geht und alles schön kauft und dabei ein kleines Schwätzchen hält, statt das alles im Internet zu machen. Und trotzdem weiß ich, worauf du hinaus willst. Und ich weiß natürlich auch, dass es für das Leben, was wir aktuell führen, ganz krass wäre. Eine Katastrophe. Eine Katastrophe kann man vielleicht schon beinahe sagen. Es würde auf jeden Fall unfassbar viel umgestellt. Ich war mal in China, da funktionieren viele dieser Dienste nicht aus politischen Gründen. Die sind gesperrt, geblockt. Und da stand im Hotel so ein kleiner Aufsteller am Bett, auf dem Nachtschränkchen quasi. Sie, lieber Gast, wenn Sie Ihren Gmail-Account gucken wollen, wenn Sie bei Amazon was bestellen wollen, wenn Sie zu Google Maps wollen oder wenn Sie die New York Times lesen wollen und Sie merken, es geht nicht, bitte rufen Sie nicht eine Rezession an und beschweren sich über uns. Das sind nicht wir, das ist die Auflage des chinesischen Staates. Da konnte man so ein bisschen mal erleben, wie das ist, wenn das tatsächlich alles geblockt ist und dann hast du ein Problem. Also wenn man sich das mal so vorstellt, ich habe natürlich auch, ich fühle das, was du sagst, es wäre eine schöne Vorstellung, wieder so ein bisschen mehr ins Analoge und ins echte Leben und so. Aber natürlich würde es den Alltag einfach massiv verkomplizieren. Ich würde sogar sagen, es klingt so ein bisschen nach einer modernen Dystopie. Es gibt jemanden, dem das tatsächlich passiert ist, der sozusagen digital ausgelöscht wurde. Und zwar ist das ein französischer Richter am Internationalen Strafgerichtshof. Sein Fall löst gerade Entsetzen aus, weil er zeigt, wie abhängig wir in Europa von Tech-Unternehmen aus den USA sind. Wir wollen deswegen heute wissen, sind wir dem wirklich so machtlos ausgeliefert? Darüber sprechen wir unter anderem mit Marie-Agnes Strack-Zimmermann, die sich für mehr digitale Souveränität einsetzt und zum Beispiel fordert, dass sich das EU-Parlament von ausländischer Technologie verabschiedet. Sogar Mäuse und Tastaturen sollten doch lieber aus Europa gekauft werden. Ich bin gespannt, wie das ankommt und ob das realistisch ist. Und damit sage ich herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute ist der 4. Dezember, 14 Uhr. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber, wir haben ihn schon gehört, sitzt Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hallo Helene. Nicola Guiou, das ist ein Name, der hätte mir vor ein paar Tagen noch nichts gesagt. Jetzt ist er aber doch recht präsent. Das ist dieser Richter, der, so sagt er selbst, sich gerade so fühlt, als wäre er zurückversetzt in die 90er. Was ist mit ihm passiert und warum? Das erzählt uns ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause. Nikola Guiou ist einer der Richter am Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag. Im Sommer autorisierte er den Haftbefehl gegen Israels Premierminister Netanyahu wegen mutmaßlicher Kriegsverbrechen im Gazastreifen. Die US-Regierung verurteilte diese Entscheidung scharf, denn sie unterstützt Israel und erkennt den Internationalen Strafgerichtshof nicht an. Die Folge Richter Guiyu wurde zusammen mit fünf weiteren Richtern und drei Anklägern auf die US-Sanktionsliste gesetzt. Damit ist er digital fast völlig ausgeschlossen. Seine Konten bei US-Unternehmen wie Amazon, Airbnb und PayPal werden gesperrt. Auch Zahlungssysteme wie Visa, Mastercard oder American Express kann er nicht mehr nutzen. Wer mit solchen Sanktionen belegt ist, kann auch Probleme mit europäischen Banken bekommen, die denjenigen nicht mehr als Kunden akzeptieren. Denn meist sind die Banken weltweit stark vernetzt. Der Strafgerichtshof protestierte gegen die Sanktionen. Sie seien ein eklatanter Angriff auf die Unabhängigkeit einer unparteiischen Justizinstitution, die im Auftrag von 125 Vertragsstaaten tätig sei. Das ist schon eine heftige Vorstellung, oder? Dass da auf einmal auch die Bankkarten nicht mehr funktionieren. Also es geht ja nicht nur um irgendwelche Hotelbuchungen, es ist ja wirklich allumfassend, wird er da vom digitalen Leben ausgeschlossen, weil er in Europa seinen Job gemacht hat, was Donald Trump nicht gepasst hat. Naja, es gibt ja manche Länder, in denen man quasi gar nicht mehr mit Bargeld bezahlen kann. Dänemark zum Beispiel versucht da mal mit Bargeld rumzulaufen und da brauchst du deine Bankkarte, da brauchst du eigentlich dein Telefon, das auch wieder Ursprung hatte in Amerika, je nach Firma und du hast am Ende echt ein Riesenproblem. Und zwar bei Dingen, bei denen du das, glaube ich, am Anfang gar nicht denken würdest. Und ich muss sagen, ich bin auch manchmal sehr genervt, wenn dann bei irgendeinem Café in Deutschland an der Tür erstmal ein riesiges selbst gemaltes Schild steht. Achtung, hier nur Barzahlung möglich. Aber es gibt so Momente und das hier, was wir jetzt gerade hier erleben, diesen Podcast-Moment, das ist so ein Moment, wo man tatsächlich mal kurz drüber nachdenkt und sagt, Und wenn wirklich alles nur noch elektronisch geht und alles nur noch per Handy und alles nur noch digital, dann gibt es eben auch Probleme, die wir vielleicht so in diesem Bezahlvorgang, der uns so einfach und kompliziert erscheint, gar nicht sehen. Für den Fall ist es dann doch gut, wenn man ein paar Scheine zu Hause rumliegen hat, zumindest für das Nötigste in den ersten Tagen. Wir haben uns, kann ich ja sagen, gestern zum ersten Mal auch über dieses Thema unterhalten, Christian. Und unser erster Gedanke war und unsere erste Frage war, darf er das? Dürfen die USA das? Mit einem europäischen Bürger, der hier seinen Job gemacht hat. Und ich freue mich, diese Frage jetzt weitergeben zu können an einen tollen Experten, Dr. Dennis Kenji Kipka. Er ist Professor für IT-Sicherheitsrecht an der Uni Bremen und Research Director am Cyber Intelligence Institute. Er beschäftigt sich unter anderem mit Cybersicherheit und digitaler Souveränität, also genau unser Thema, und hat sowohl die Bundesregierung als auch die Europäische Kommission schon zu diesen Themen beraten. Herzlich willkommen, schön, dass das klappt. Hallo Herr Professor. Hallo, danke für die Einladung. Dürfen die USA europäische Bürger digital auslöschen? Also das ist tatsächlich eine schwierige Frage. Die USA sagen natürlich, ja, das dürfen sie. Und man muss dazu ganz offen sagen, die Vereinigten Staaten haben eben schon seit jeher ein schwieriges Verhältnis zum internationalen Strafgerichtshof, da zusammen mit Israel eben auch das Statut des Gerichts, also die rechtliche Grundlage aktuell nicht unterzeichnet ist. Und 2002 schon hat die US-Regierung, was zwar völkerrechtlich unüblich ist, aber durchaus zulässig, die Rücknahme der Unterzeichnung dieses Abkommens erklärt und im August 2002 sogar einen sogenannten American Service Members Protection Act in Kraft gesetzt. Und der hat nichts anderes zum Ziel, als eben US-Bürger verurteilen, dieses internationalen Strafgerichtshofes zu schützen. Und die US-Regierung argumentiert jetzt darauf basierend, dass sich die Sanktionen innerhalb der nationalen Gesetze dann natürlich bewegen. Und Donald Trump ist eben sogar so weit gegangen, dass er im Februar dieses Jahres eine eigenständige Executive Order, also ein präsidentielles Dekret erlaffen hat, wo er eben auch sagen kann, man kann Sanktionen gegen den internationalen Strafgerichtshof verhängen. Und damit begründen die USA das jetzt ganz einfach. Sie sagen, sie sind eben kein Vertragsstaat dieses römischen Statuts, also der Rechtsgrundlage für den Internationalen Strafgerichtshof und wollen jetzt eigentlich nur die Bürger schützen. Das sehen natürlich die Vertragsstaaten des Internationalen Strafgerichtshofs völlig anders und kritisieren das natürlich dann auch als völkerrechtswidrig. Und unter anderem wird da natürlich auch gesagt, es wird die Unabhängigkeit dieses Gerichts im Untergraben, in dem eben politischer und wirtschaftlicher und letzten Endes auch technologischer Druck auf eine unabhängige internationale Justizbehörde ausgeübt wird. Wir lernen aber auch, es ist jetzt kein Problem von Donald Trump oder das mit Donald Trump begonnen hätte. Er hat es bloß forciert jetzt, oder? Ja, also wenn wir über diese Frage der digitalen Souveränität und diese digitalen Erpressbarkeit sprechen, dann ist es eigentlich etwas, was sich schon in den letzten 20, 25 Jahren angebahnt hat. Also wir haben in der Vergangenheit schon gesehen, beispielsweise 2013, der Summer of Snowden, als eben der Whistleblower Edward Snowden, der früher für die NSA gearbeitet hat, veröffentlicht hat, dass eben die Vereinigten Staaten ein globales, geheimes Überwachungsprogramm betreiben, wo eben auch sehr, sehr viele Bürgerdaten abgehört werden. Da ging es ja damals auch um die Frage der Ausspähung des Mobiltelefons von Angela Merkel. Und da hat der Europäische Gerichtshof damals schon gesagt, dass es höchst problematisch ist, auch mit internationalen Rechtsgrundsätzen, was da passiert. Sie sagen, es ist unüblich, aber zulässig. Es ist kein neues Thema, aber es passiert jetzt ja doch. Wie erpressbar hat sich Europa da gemacht? Also wir sind zurzeit extrem erpressbar, muss man sagen. Und das liegt einfach daran, dass nicht nur politische Fehlentscheidungen, sondern auch wirtschaftliche Fehlentscheidungen in den letzten 30 bis 40 Jahren getroffen worden sind, weil man eben gezielt gesagt hat, bei Technologieentwicklung setzen wir auf Globalisierung, wir setzen auf Outsourcing. Und wenn man einen IT-Beschaffer, auch eines großen DAX-Konzerns, jetzt vor zehn Jahren mal gefragt hätte, naja, was ist denn für dich bei der IT-Beschaffung wichtig, hätte der geantwortet, ja, Skalierbarkeit, Verfügbarkeit, Wirtschaftlichkeit. Aber man hat eben nicht vermutet, dass sich beispielsweise auch die globale weltpolitische Situation ändern könnte und wir uns quasi in einer globalen Zeitenwende befinden, die es auch erforderlich macht, vielleicht zu sagen, wir müssen stärker auf Regionalisierung von IT achten anstelle von Globalisierung, was wir die letzten 30 Jahre betrieben haben. Ist es jetzt zu spät? Zu spät ist es noch nicht. Der Zug ist noch nicht abgefahren. Wir können natürlich noch was tun, aber aufgrund dieser erheblichen Abhängigkeiten besteht natürlich eine große Erpressbarkeit. Und dieser Fall dieses französischen Richters, der belegt ganz deutlich, dass es eben einerseits eine Einzelperson treffen kann. Aber wenn wir daran denken, dass zum Beispiel ein US-Präsident Donald Trump mit seinem durchaus erratischen Verhalten hingeht und sagt, wir machen nationale Exportkontroll, rechtliche Beschränkungen aus Gründen der nationalen Sicherheit, beispielsweise im Bereich Cloud-Technologie, dann sind wir sehr, sehr schnell in der digitalen Steinzeit in der Europäischen Union, weil wir eben sehr, sehr viele Dienste zum Beispiel auch aus der Cloud beziehen. Und ein anderer Aspekt ist natürlich auch im Rahmen dieser Erpressbarkeit, dass Zugriff auf unsere Daten genommen werden kann. Ist das auch, wir sind ja gekommen von diesem Alltagsbeispiel der Hotelbuchungen, dann ging es darum, nein, auch die Kreditkarten sind betroffen, aber man kann es ja noch viel weiter denken. Wir arbeiten ja auch im Bereich Infrastruktur und Sicherheit mit US-Unternehmen. Also ist diese Abhängigkeit gleichzeitig auch ein Sicherheitsrisiko? Ja, definitiv. Und wir reden von kritischen Infrastrukturen, wir reden von Verwaltungsbehörden und wir erleben ja auch aktuell diese Debatte um US-amerikanische Überwachungstechnologie, die hierzulande in den Sicherheitsbehörden wie zum Beispiel von Palantir genau eingesetzt wird. Und da ist die Kritik sehr, sehr groß, weil wir einerseits sagen, ja, wir wollen digitale Souveränität aufbauen. Andererseits sagen wir aber im Zweifelsfall werden eben massenhaft Bürgerdaten ausgewertet durch US-amerikanische Technologie zum einen. Und zum anderen ist es auch so, dass wir dann die Kontrolle auch über unsere eigene Software, Hardware verlieren, weil wir eben auch nicht sagen können, was passiert, wenn solche exportkontrollrechtlichen Beschränkungen auch beispielsweise digitale Sicherheitstechnologie erfassen. Ich habe über dieses Thema auch viel auf Social Media jetzt in den letzten Tagen gelesen und gehört und eine Frage, die immer wieder gestellt wurde oder eine Angst, die damit einhergeht ist, naja, irgendwann könnte uns Donald Trump doch einfach den Saft abdrehen, den Stecker ziehen. Für wie realistisch halten Sie das? Also ich halte jetzt erstmal nicht für realistisch, dass das jetzt sofort passiert. Politisch gesprochen wäre das auch äußerst kurzsichtig von Donald Trump. Wir sehen es ja beispielsweise beim transatlantischen Datenabkommen, also das EU-US-Privacy-Framework, wo auch unter anderem ein sogenanntes Kontrollgremium vorhanden ist, was eben dafür sorgt, dass der Datenschutz in den Vereinigten Staaten im Europäischen entsprechen soll. Und das ist die Grundlage, die juristische Grundlage, um personenbezogene Daten von EU-Bürgern in die Staaten zu übermitteln. Da hat Donald Trump dieses Gremium in der Vergangenheit, kurz nach seinem Amtsantritt, im Wesentlichen demontiert. Eigentlich müssen fünf Personen dort sitzen, dann war auf einmal nur eine Person drin. Das wurde jetzt in Teilen auch wieder hergestellt. Aber es wäre an der Stelle auch kurzsichtig von ihm zu sagen, er stampft jetzt alles ein, weil das natürlich auch ein Mittel von digitaler Erpressbarkeit ist. Mal funktionieren Dinge, mal funktionieren Dinge nicht. Das ist so eher etwas, was ich mir vorstellen könnte, anstelle, dass von einem Tag auf den anderen auf einmal alles ausfällt. Jetzt haben wir viel über Donald Trump geredet. Ich würde gerne nochmal über die beteiligten Firmen, die Unternehmen, die wir ja alle kennen, kurz sprechen. Wir haben deren Bosse jetzt mehrfach im Oval Office gesehen, wo sie am langen Tisch sitzen mit Donald Trump. Auch zum Teil mit, ja ich sag's jetzt mal aus meiner Sicht, geradezu absurd unterwürfigen Handlungen. Da werden Geschenke überreicht und so weiter und so fort. Man sieht also wirklich millionenschwere, milliardenschwere Unternehmer, die dem Präsidenten glauben, Honig um den Mund schmieren zu müssen. Mich würde jetzt mal interessieren, das sind ja alles Unternehmen, die kommen natürlich aus den USA, die haben US-Führung, machen Geschäft in den USA, aber eben nicht nur. Die machen ja ein Riesengeschäft eben auch mit uns in Europa. Sind die Unternehmen sozusagen verpflichtet, immer wenn der US-Präsident oder die US-Administration ihnen etwas auferlegt, zu sagen, ja, alles klar, da machen wir hundertprozentig mit? Oder könnten die nicht auch sagen, Leute, wir haben da eine Zweigstelle in Europa und die läuft halt anders als die in den USA. Die muss sich halt an europäisches Recht halten. Ja, also grundsätzlich ist es so, wenn ich ein Tochterunternehmen eines US-Konzerns habe, muss ich dieses Tochterunternehmen natürlich auch an US-amerikanisches Recht halten. Und das US-amerikanische Recht bietet da unter Sicherheitsgesichtspunkten ganz viele verschiedene Durchsetzungsmaßnahmen, unter anderem eben auch, dass Managementpersonen oder technische Verwaltungspersonen in einem europäischen Tochterunternehmen direkt adressiert werden können. Teilweise gibt es sogenannte geheime Gag-Orders. Das heißt, dass zum Beispiel Anordnungen von geheimen US-Gerichten kommen, von denen wir gar keine Kenntnis erlangen, weil die eben geheimhaltungsbedürftig sind. Anordnungen an Europa quasi, also an die Mitarbeiter in Europa. Genau so ist es. Und das ist eine Überwachungspraxis, wo einfach auch viele Details gar nicht richtig bekannt sind. Und man kann durchaus davon ausgehen, dass es solche Gag-Orders in der Vergangenheit schon gegeben hat, aber eben Mitarbeiter dürfen darüber nicht berichten. Und zum anderen ist es auch so, dass natürlich US-Gerichte, US-Behörden auch Sanktionen gegen die Unternehmen selbst verhängen können. Was ja momentan vielfach so ein bisschen diskutiert wird, ist, dass gesagt wird, ja, wir haben dann so eine Tochtergesellschaft in der Europäischen Union und die verschlüsselt die Daten und die US-amerikanische Mutter hat dann gar keinen Zugriff mehr darauf. Klingt technisch erst einmal gut, aber juristisch ist es so, dass das US-Gericht sagen kann, ja, das ist ja sowas wie Beweismittelvereitelung und deswegen verhängen wir Strafsanktionen gegen die US-amerikanische Mutter. Darf ich da einmal versuchen, nochmal das konkret zu machen, weil es sehr kompliziert ist. Das heißt jetzt in dem Fall von unserem Richter, sagen wir mal, man hat Airbnb Deutschland oder Airbnb Europa und die sagen, wir wollen den gar nicht unbedingt sperren, aber sie hätten gar nichts in der Hand, weil sie eben beispielsweise diese Order von amerikanischen Gerichten bekommen hätten? Ganz genau so ist es. Und da muss sich so eine Firma wie zum Beispiel Airbnb ganz genau überlegen, ist man bereit, diese Schadensersatzzahlungen, Bußgelder zu zahlen oder ist man eben an der Stelle bereit, den Service für die Person nicht aufrecht zu erhalten. Im Zweifelsfall ist es immer so gewesen, dass eben auch teilweise bei europäischen Unternehmen die Geschäftstätigkeit in den USA entfalten, es überwogen hat, dem US-amerikanischen Recht zu folgen. Bei mir kribbelt es die ganze Zeit schon und zwar möchte ich gerne die Frage stellen, was wir tun können. Ich weiß jetzt aber nicht, Helene, ob das schon der richtige Moment ist oder ob du gedacht hast, das machen wir lieber noch ein bisschen später. Ich wollte es nur einmal schon mal antiesen, dass diese Frage unbedingt kommen muss und dass wir die nicht verlieren dürfen. Unbedingt und wir können sie sogar beiden Gästen stellen. Herr Kipka, welche Forderungen hätten Sie denn jetzt konkret gestellt? An politisch Verantwortliche, was müssten wir jetzt unbedingt tun, um in Europa unabhängiger zu werden von US-Tech-Konzernen? Also digitale Souveränität und darüber sprechen wir, ist eine Beschaffungsentscheidung. Und manchmal habe ich gerade auch bei Unternehmen so den Eindruck, man geht davon aus, das ist ein politisches Thema, das wird irgendwie abstrakt diskutiert. Aber jede einzelne Entscheidung für oder gegen den Einsatz europäischer Technologie ist eine Entscheidung für oder gegen europäische Digitalsouveränität. Und da würde ich mir insbesondere auch seitens der Politik wünschen, viel, viel stärker noch die Unternehmen und auch Privatpersonen darauf aufmerksam zu machen, dass es eben auch europäische Alternativen, europäische Lösungen gibt und auch Aufklärung zu schaffen, dass eben digitale Souveränität nicht nur so ein abstraktes politisches Thema ist, sondern ganz konkrete Auswirkungen auf den Betrieb, die Funktionsfähigkeit, die Datensicherheit, den Datenschutz schaffen kann. Und da kommt es vor allen Dingen auch an, auch Alternativen aufzuzeigen, weil viele Beschaffer, für die ist das ein komplett neues Thema und die wissen gar nicht, dass es auch viele digital souveräne EU-Produkte gibt, die man anstelle US-Produkte einsetzen kann. Aber interessant, machen wir es mal ganz konkret. Unser Arbeitgeber hier, Helene und meiner, setzt bei der internen Kommunikation auf ein US-Unternehmen, das immer mehr von der internen Kommunikation übernimmt. Das gleiche gilt für die sämtlichen E-Mails. Ich sehe hier, wenn ich unsere Geräte angucke, die kommen auch aus den USA. Das heißt, es scheitert ja schon ganz aktuell hier bei uns. Und wenn wir jetzt mal den Arbeitgeber weglassen und einfach auf uns selbst gucken, was konkret können wir denn tun? Also ich frage Sie vielleicht mal ganz persönlich, haben Sie sich abgemeldet von Amazon, haben Sie sich abgemeldet von der Visa-Karte und der Mastercard und sind Sie E-Mail-mäßig mit einem deutschen Provider unterwegs? Also ich habe keine hundertprozentige Digital-Souveränität, um es mal so zu formulieren. Gerade beim Bereich Finanztransaktion ist es natürlich schwierig. Aber was die IT-Infrastruktur angeht, sind wir schon weitestgehend unabhängig. Das heißt, wir hosten beispielsweise E-Mails auf eigenen Servern. Wir nutzen jetzt keine Kollaborationstools wie Teams mehr, sondern haben da auch Lösungen, die Open-Source-basierend sind auf eigenen Servern zum Beispiel. Okay, interessant. Und ich muss trotzdem noch einmal nachhaken, weil ich kriege dann, so ist ja das Leben. Man kommt dann von einer Firma aus den USA, wir haben unsere Datenschutzrichtlinien geupdatet und jetzt können sie hier zustimmen. Da gibt es so einen Button, da können sie zustimmen und vorher scrollt man aber gefühlt eine Dreiviertelstunde durchs Kleingedruckte. Da steht, ich weiß es, ich spüre es, lauter krasses Zeug drin und gleichzeitig ertappe ich mich dabei, wie ich nichts davon lese. Und es kann mir niemand erzählen, dass die Leute sich das erstmal ausdrucken und dann durch 52 Seiten Gesetzestexte wühlen, um am Ende zu sagen, vielleicht stimme ich da doch nicht zu. Und wenn sie widersprechen wollen, ist es wahnsinnig kompliziert. Das gilt für sämtliche Social Media Networks, wenn sie da versuchen, da irgendwie den Datenschutz irgendwie für sich ein bisschen sicherer zu machen. Können sie nach Hause gehen, weil sie klicken sich wirklich durch und landen am Ende in Teufelskreisen. Warum ist es immer noch so? Warum macht man es nicht so user-friendly, dass es auch wirklich am Ende, ich sag mal, eine Macht entwickelt, dieser europäische Wunsch, über die Daten herzubleiben? Also ich glaube, zum einen sind es diese Login-Effekte, über die wir sprechen, dass viele User einfach denselben Dienst nutzen. Also wenn wir zum Beispiel an Kommunikation denken, nutzen sehr, sehr viele nach wie vor WhatsApp, obwohl das weder sicher noch digital souverän ist und sich dann einfach durch solche Dinge durchklicken, weil man dem Ganzen einfach keine Beachtung schenkt. Und zum anderen ist es aber durchaus so, dass wir sagen müssen, in der Europäischen Union haben wir auch rechtlich Regularien, die eben sagen, wenn bestimmte Dinge einfach nicht mit unseren europäischen Rechtsgrundsätzen übereinstimmen, sind die einfach unwirksam. Und das gilt gerade auch für solche allgemeinen Geschäftsbedingungen. Und auch in die Datenschutzerklärung kann ich einfach nicht irgendwas reinschreiben. Das Problem, was wir hier aber vielfach sehen, ist, dass es doch noch sehr, sehr viele Schlupflöcher gibt, sehr, sehr viele Möglichkeiten. Und das versuchen eben gerade auch US-Unternehmen auszunutzen. Unter anderem, indem sie eben auch solche Regularien relativ ausführlich formulieren oder eben dann teilweise auch bestimmte Begrifflichkeiten einfach verstecken, sodass sie in der Summe dieser Formulierung untergehen. Also es ist kein ganz neues Thema. Es ist spät, aber noch nicht zu spät, habe ich mitgenommen. Und es gibt auch europäische Alternativen, sagt Prof. Dr. Dennis Kenji Kipka, Professor für IT-Sicherheitsrecht an der Uni Bremen. Herzlichen Dank. Dankeschön. Danke für das Gespräch. Christian, du hast es gesagt, dass bei unserem Arbeitgeber, man sieht es hier, die Bildschirme sind aus den USA. Wir nutzen Programme aus den USA. Jemand, der sich aktuell dafür einsetzt, dass an der Spitze des EU-Parlaments sich da etwas ändert, das ist Dr. Marie Agnes Strack-Zimmermann. Sie ist seit 2024 im Europäischen Parlament, ist dort sowohl Vorsitzende der FDP-Delegation als auch Vorsitzende des Ausschusses für Sicherheit und Verteidigung. Und sie ist selber auch sehr digital aktiv, kann man so sagen. Auf Social Media, herzlich willkommen. Ich grüße Sie ganz herzlich. Sie haben auf Insta, ich habe nochmal geguckt, 67.000 Follower, auf TikTok 30.000, auf X sind es fast 200.000, sind auch amerikanische beziehungsweise chinesische Plattformen. Wie sehr würde es Ihnen wehtun, auf diese Accounts verzichten zu müssen? Naja, auf TikTok, besser gesagt auf X, sind es fast 200.000. Da ist es natürlich schwierig zu sagen, ich schalte mich jetzt mal aus. Ich räume ein, dass ich oft darüber nachgedacht habe, auch mit meinem Presseteam darüber gesprochen habe, weil mir geht das alles sowas von auf den Keks. Auf der anderen Seite ist mir natürlich klar, in einer Welt, in der gerade junge Menschen, Sie haben ja gerade gesehen, dass Herr Kenji Kieper wie junger ist und schon Professor, weil er natürlich die Generation ist, die eben damit gewissermaßen groß geworden ist. Darauf zu verzichten, also nicht mehr Zugang zur jungen Generation zu haben, darauf kann man als Politikerin eigentlich nicht verzichten. Sie sehen ja, dass auch das öffentlich-rechtliche Fernsehen und der Rundfunk eben auch diese Mittel sucht, um eben an eine neue Zielgruppe reinzukommen. Also wenn es nach meinem Gefühl geht, würde ich den ganz großen roten Knopf drücken. Aber die Realität ist anders. Also müssen wir was im System verändern. Ausschließlich auszusteigen ist, glaube ich, schwierig. Aber Frau Strack-Zimmermann, das ist doch jetzt genau das Problem, an dem wir gerade sind. Also Sie sind Verfechterin der europäischen Idee, sagen, so geht es nicht weiter. Sie haben gesagt, das nervt Sie alles. Das ist ganz furchtbar und gleichzeitig ändern Sie aber selbst nichts. So, das ist exakt die Situation, in der wir alle irgendwie stecken. Weil was bringt es jetzt auf ein anderes Social Media Network oder einen anderen Messenger-Dienst auszuweichen, wenn man da alleine ist? Doch, man kann durchaus ausweichen. Das ist aber noch nicht so verbreitet. Ich habe das auch persönlich immer versucht. Das muss ich eben umsprechen. Aber ich glaube, was ganz wichtig ist, das ist ja auch, fängt ja, wenn Sie so wollen, im Kleinen an. Schauen Sie, der Herr Candy Kipper hat ja gerade was völlig Richtiges gesagt und auch Sie. Wir gucken auf Bildschirme hier im Europäischen Parlament von Julia Peckert. Manchmal auch von LG, das ist ein Südkoreaner, der übrigens immer noch Fröhlichgeschäfte mit Russland macht, aber das nur nebenbei. Das heißt, wir haben unglaublich viele Hardware und Software, vor allen Dingen auch Hardware, die aus den Vereinigten Staaten kommt. Das ist gar nicht erforderlich, ohne jetzt die Schleichwerbung machen zu wollen, das können andere auch viel mehr erklären, gibt es zu allem Alternativen. Und genau das muss sich jetzt eben durchsetzen. Schauen Sie, wir haben hier im Europäischen Parlament einen Schock. Da können sie viele ganz spannende Dinge kaufen, von Kleidung über viele Dinge. Die sind alle made in Europe. Da wird also darauf wertgelegen, dass sie in Europa hergestellt wurden und eben nicht plötzlich mit den Scheiner drauf stünde, wäre ja auch seltsam. Ja, Frau Schatz, das verstehe ich total. Aber jetzt mal, ich verstehe das total und Donald Trump verkauft Mega-Hats, die aus Bangladesch kommen. Aber das ist alles klar. Aber wir reden hier über was viel, viel Größeres. Wir reden hier jetzt nicht über in Europa hergestellte Unterwäsche, sondern wir reden ja über jemanden dessen ganzes Leben. Aber ganz kurz nochmal zurück zu unserem Ursprungsfall, dem Richter, dem plötzlich sein ganzes Leben quasi unter den Füßen weggezogen wird, weil er eben keine Kreditkarte mehr benutzen kann zum Beispiel. Sagen Sie mir mal eine Kreditkartenfirma, die nicht Visa, Mastercard oder American Express ist. Also, wenn ich ganz konkret auf den französischen Richter schauen darf. Das ist natürlich diese Art dessen, was die Vereinigten Staaten machen. Und das ist in der Tat dramatisch und auch absolut, da kann man was gegen machen, nämlich dahingehend, dass da ja die Demokratie gefährdet ist. Da werden ja demokratische Prozesse, da ist ja Netanyahu angeklagt, das kann man gut finden oder nicht. Sowas kommt vor Gericht. So, und jetzt wird dem eben, wie Sie ja gerade sagten, wirklich alles unter dem Hintern weggezogen, denn Sie haben recht. Ich habe gerade überlegt, welche Kreditkarten ich habe. Da guckt man ganz schnell und es sind ja nicht nur Kreditkarten. Es sind ja auch viele Apps, die wir benutzen, die das Leben ja auch durchaus erleichtern. Und wenn man dann hinter die Kulissen guckt, ist das so gut wie alles amerikanisch. Und deswegen komme ich darauf, wir haben nämlich alle zusammen, einige Abgeordnete, auch ich, an Roberta Mizzola, die Präsidentin des Europäischen Parlaments, geschrieben, dass wir darauf Wert legen, dass in Zukunft Hard- und Software. Von Europa kommen. Bitte quälen Sie mich nicht, welche Firmen das können. Mir sagen meine Fachleute, es gäbe Alternativen. Ich bin eben auch ein Nutzer. Ich bin kein Techniker. Ich steige auch in mein Auto und hoffe, es springt an, ohne Ihnen den Motor jetzt groß erklären zu können. Aber es gibt etwas ganz Wichtiges, nämlich, dass es eine bestehende Blocking-Regelung gibt. Die hat sogar eine Nummer, Verordnung EG Nr. 227196. Oh Gott. Kann Europa, ja ich sage das für die, die uns zuhören, Das kann man nämlich nachgucken. Das ist eine Regelung, die man aktivieren könnte, damit Drittstaaten wie die USA daran verhindert werden, Sanktionen in der EU durchzusetzen. Das heißt, EU-Unternehmen dürfen dann US-Sanktionen nicht mehr befolgen, wenn das EU-Interessen verletzt. Und Unternehmen, die es trotzdem machen, verstoßen dagegen und werden dann schadensersatzpflichtig. Haben Sie den Eindruck, dass das irgendjemanden tatsächlich interessiert? Ja, wenn sie es auslösen, schon. Und warum wird es nicht ausgelöst, jetzt im Fall des Richters, um ihn als EU-Bürger auch zu schützen? Ja, das ist eine sehr gute Frage, die ich Ihnen auch nur dahingehend beantworten kann, weil es offensichtlich in dieser dramatischen Situation zum ersten Mal so richtig hochploppt. Gerade Aktualität, was passiert in der Vergangenheit, was ist los, dass das eben so massiv ist, dass das uns natürlich sozusagen im politischen Leben plötzlich begegnet. Gab es das schon früher? Vermutlich, weiß ich aber nicht. Aber in diesem Fall ist es ja ein hartes Politikum, weil es eben darum geht, dass der Richter eben, es geht ja darum, dass man dem israelischen Ministerpräsidenten Dinge vorwirft und die Amerikaner sich vor ihn stellen. Und damit wird ja die Demokratie und eine Demokratie funktioniert ja nur mit einem unabhängigen Gericht massiv beeinflusst. Und damit ist ein Rechtsstaat nicht mehr möglich und ohne Rechtsstaat kann die Demokratie nicht funktionieren. Und ich glaube, dass das ein Beispiel ist, wo auch vielen Kolleginnen und Kollegen, übelst auch mir, klar ist, was passiert, wenn eben solche Möglichkeiten bestehen. Und da sollte sich Europa vehement gegen wehren. Gibt es da noch andere Möglichkeiten, um Bürger und Bürgerinnen vor der digitalen Auslöschung zu schützen? Beispielsweise Christian und ich als Journalisten, wenn wir kritisch berichten über Donald Trump, können wir sicher gehen, dass die EU für uns in die Bresche springt, falls wir auch geblockt werden sollten. Also ich bin der Meinung, gerade weil wir in Europa großen Wert darauf legen, dass Sie als Journalistinnen, als Journalist frei Ihrer Arbeit nachgehen können. Das ist ja auch ein Element. Neben der Gerichtsbarkeit ist die freie Presse ja auch ein Element, eine Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie. Insofern würde ich sagen, ja, die EU würde das tun, weil wir das ja immer beobachten. Und sie können natürlich einen Journalisten ins Gefängnis werfen und ihn mundtot machen oder sie können ihn digital neutralisieren. Und wenn sie dann in der Zeitung auftreten oder im analogen Fernsehen, erreichen sie eben auch nicht mehr das, was sie tun. Ja, das finde ich, ist so ein elementarer Angriff auf unsere Sicherheit, unsere Werte, unsere Demokratie, dass die ganze Europäische Union aufstehen müsste bzw. Deren Vertreterinnen und Vertreter, um sich davor zu stellen. Aber ich räume ein, das ist schon harter Tobak und wir diskutieren natürlich hier im Hause schon längst. Sie wissen, ich bin Vorsitzende des Verteidigungsausschusses. Wir haben ja auch in Sicherheitsaspekten, also digital, aber auch ganz praktischer Natur, in militärischer Abhängigkeit, haben wir ja auch ein großes Problem, eben von den Vereinigten Staaten abhängig zu sein. Und da haben wir gerade Regeln aufgesetzt, in den nächsten Jahren konkret unabhängig zu werden. Und ich wünsche mir, und ich weiß, dass auch meine Kollegin Svenja Hahn genau in diese Richtung arbeitet, dass wir eben europäisch, ich sage mal, unabhängiger werden. Die komplette Unabhängigkeit ist unabhängig. Vielleicht irgendwann möglich. Sie sprechen das Problem der gemeinsamen europäischen Verteidigung an, das nicht in die Puschen kommt, sage ich mal ganz salopp. Das stimmt so nicht. Seit Jahren, Frau Schlagzeugmann, da protestieren Sie, aber es ist Fakt. Es gibt immer noch Streit zwischen Deutschland und Frankreich über gemeinsames Kampfjetprojekt. Die Europäer können sich selbst die nächsten Nachbarn über grundlegende Dinge nicht einigen. Aber bleiben wir mal bei unserem Thema. Wir haben gerade den Professor gehört, der sagt, Europa hat Jahrzehnte, Jahrzehnte von politischen und wirtschaftlichen Fehlentscheidungen hinter sich, bei denen nichts gemacht wurde, um die Situation, die wir jetzt so dramatisch hier besprechen, in irgendeiner Form schon mal prophylaktisch abzumildern. Europa hat nichts getan und auch jetzt höre ich bei Ihnen ja auf die Frage, was man jetzt konkret tut, sehr viel Konjunktiv heraus. Man müsste, man könnte, man sollte, aber man tut nichts. Also erstens, was Sie kurz eingewandt haben mit dem gemeinsamen deutsch-französischen Projekt. Sorry, Herr Siebers, da muss ich darauf reagieren. Das ist ein Industrieprojekt, das ist kein politisches. Naja, der französische Staatspräsident, der Bundeskanzler sind involviert, natürlich. Nein, Herr Siebers, sorry, ich will das hier nicht vertiefen, weil das nicht unser Thema heute ist. Es ist eine französische Industrie, die für sich den Anspruch erhebt, alleine zu entscheiden, was passiert. Das kann die deutsche Industrie so nicht akzeptieren. Deswegen gibt es da Probleme. Das ist in der Tat so. Aber wir machen ja deutlich mehr als ein System. Abgesehen davon gibt es auch immer Alternativen. Okay, es gibt Probleme. Halten wir das fest. Aber ich muss, ich muss, nein, sorry, ich muss das schon klarstellen, dass wir seit dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine eine Menge machen. Und da kommen wir auch gut voran. Ihre Frage zu beantworten, hat Europa diesbezüglich nichts getan? Nein, es hat so gut wie nichts getan, weil, Sie sagten es gerade, das kann man jetzt rückwirkend sagen, sind die eigentlich bekloppt? Aber wir haben einen globalen Markt, wir haben alle als Konsumenten und deswegen spiele ich das zurück. Der öffentlich-rechtliche Grundfunk hat genauso darauf zurückgegriffen wie das Europäische Parlament. Das heißt, wir haben uns in Sicherheit gewogen, weil die Vereinigten Staaten unser Partner waren, unser Freund waren. Und jetzt sehen wir plötzlich, dass diese Freundschaft, Partnerschaft in Sicherheitsfragen, und dazu gehört auch die digitale Autonomie, plötzlich nicht mehr der Partner ist. Und das ist natürlich ein Riesenproblem. Deswegen zu sagen, hätte man es anders machen können, hätte man, wenn man vor 20 Jahren gewusst hätte, dass ein Donald Trump um die Ecke kommt und uns mit Verlaub ans Bein pinkelt. Das ist natürlich jetzt ein Problem und deswegen sollten wir es nutzen. Genau aus dieser Lage heraus, insofern bin ich Ihnen auch dankbar, dass Sie das Thema mit dem französischen Richter auch zum Thema machen, sollten uns klar sein, wir müssen was ändern und wir als Abgeordnete haben eben Frau Mezzolla gebeten, dass wir umgehen wollen, dass diesbezüglich, und da können wir eben auch an unserer eigenen Arbeit anfangen, wir eben anfangen europäisch zu denken, so wie wir jetzt auch in den nächsten Jahren ausschließlich europäisches militärisches Material herstellen wollen und kaufen wollen. Frau Strack-Simmermann, Sie haben es gesagt, Sie haben zusammen mit 38 anderen Abgeordneten, das ist also eine fraktionsübergreifende Gruppe gewesen, die Verwaltung und Spitze des EU-Parlaments mit Nachdruck aufgefordert, sich zum Beispiel von Microsoft-Diensten zu verabschieden. Haben wir schon darüber gesprochen, es geht nicht um Software, es soll auch um Hardware gehen. Sie haben mit dieser Forderung ja prominente Unterstützung. Das Thema ist ja jetzt schon auf der Agenda. Es gab im November jetzt erst den europäischen Gipfel zur digitalen Souveränität und Friedrich Merz, Emmanuel Macron haben dort auch gesprochen, um nochmal die Wichtigkeit dieses Themas zu unterstreichen, haben beteuert, Europa müsse unabhängiger werden von Tech-Firmen aus den USA oder China. Das wurde dort gesagt auf diesem Gipfel. Was es aber nicht gab, ist ein konkreter Plan, wie das funktionieren soll. Also beispielsweise, wir nehmen uns vor, bis 2030 den Cloud-Anteil aus den USA um so und so viel Prozent zu reduzieren. Warum ist man da nicht konkreter und mutiger gewesen? Naja, das ist leider das Problem derzeit der Deutschen, auch der französischen Politik. Herr Macron hat im Grunde genommen keine Mehrheit mehr. Er ist ein Präsident, ein mächtiger Präsident ohne Mehrheit. Und Herr Merz hat ja viel angekündigt und es nicht umgesetzt. Ich glaube in der Tat, Frau Rainer, dass wir uns von diesen Sprüchen mal verabreden sollten. Ich kann nur sagen, wir haben jetzt zum ersten Mal in Europa den European Industry, den Industrial Plan auf den Weg gebracht, heißt. Dass ein Programm auf den Weg gebracht, das wir in Zukunft deutlich stärker gemeinsam beschaffen wollen. Und genau das ist der Punkt. Sie brauchen Programme, die müssen Sie aufsetzen, denn wir bestehen aus 27 autarken Staaten. Wir haben zwar eine Europäische Union, einen Binnenmarkt, aber gerade in Sicherheitsfragen, gerade in diesen Bereichen wird sehr stark national gearbeitet und gedacht. Und die Partner, die nicht zur EU gehören, nutzen das auch, um sozusagen immer bilaterale, versuchen bilaterale Verträge zu machen, also jeweils eins zu eins mit den Ländern. Und ich glaube, dass in dieser Gemeinsamkeit die Kraft liegt. Und wenn Sie mich fragen, an uns soll es nicht scheitern, dass man genau das macht, dass man ganz klar, so wie wir das jetzt im Militärischen machen, bis 2033, die paar Jahre brauchen wir, da muss man auch realistisch sein, das kann man nicht aus dem Boden stampfen, das umzusetzen. Was brauchen wir dazu? Wir brauchen vor allen Dingen die Menschen, die sich damit beschäftigen, die auch wieder zurückkommen. Wir haben ja auch sehr viel Know-how verloren an die Vereinigten Staaten von Amerika, weil dort eben investiert wurde, weil dort ein offenes Thema der Investition war. Das war in Europa nicht. Die Regelungswut in Europa ist so absurd, dass viele Unternehmen sagten, ich gehe in die USA, da kann ich mich austoben. Auch das gehört natürlich dazu, Regeln zu vereinfachen und die Intelligenz eben hier zu behalten, um Alternativen anzubieten. Und wie gesagt, im Sicherheitsbereich läuft da eine Menge. Aber wahrscheinlich könnte meine Kollegin, das gehört jetzt auch zur Ehrlichkeit dazu, die im digitalen Bereich unterwegs ist, Ihnen da noch deutlich mehr zu sagen, was da auf dem Weg ist. Ich würde noch einmal ganz kurz auf unseren Ausgangsfall zurückkommen, gerne. Frau Stockzimmermann, die internationale Strafgerichtsbarkeit, die wir ja immer als hohes Gut gesehen haben, ist unter Druck, dramatisch unter Druck auf ganz vielen Feldern und jetzt eben auch auf ganz persönlichen Feldern gegen die Menschen, die diese internationale Strafgerichtsbarkeit durchsetzen sollen und überhaupt mit Leben füllen sollen, nämlich die Ankläger, die Richterinnen und Richter. Die haben ja sowieso schon Personenschutz, die haben ganz, ganz dramatische persönliche Bedrohungen, mit denen sie klarkommen müssen und jetzt eben auch noch, dass ihnen quasi ihr digitales Leben ausgelöscht wird. Was glauben Sie, ist das ein dermaßener Schlag gegen internationales Recht. Dass sich das Konstrukt, tatsächlich auch die Mächtigen dieser Welt, wenn sie gegen Völkerrecht verstoßen, dass auch die zur Verantwortung gezogen werden, dass dieses Konstrukt ins Wanken gerät? Ich meine mal ganz konkret, findet man überhaupt noch jemanden, der dann Richter werden will, wenn man jetzt schon vorhersehen kann, dass das ein ziemlich miserables Leben werden wird? Und dass man als Richter auf derselben Liste stehen kann, wie beispielsweise Terroristen, das IS oder Al-Qaida. Das ist ja dieselbe Sanktionsliste, auf der dieser Richter jetzt steht. Wir müssen uns im Klaren sein, dass die Demokratie als Regierungsform, die ich bei allen Schwächen nach wie vor als die Beste erachte, vor allem was unsere Freiheit betrifft, massiv unter Druck steht, massiv angegriffen wird. Und das ist, von dem Sie gerade gesprochen haben, ein klassisch hybrider Angriff, nämlich Systeme innerhalb der Demokratie. Ich sage es nochmal, Journalisten unter Druck zu setzen, Richter unter Druck zu setzen. Die Frage, wer will heute noch Journalist werden, wer will heute noch in die Politik, weil man auch bedroht wird in der Politik und zwar nicht zu knapp. Das ist ja eine Methode, um die, die für diesen Rechtsstaat stehen, die für die Demokratie stehen, im Grunde genommen persönlich so anzugreifen, dass sie es sein lassen und irgendwann sagen, ich kann das nicht mehr, meine Familie ist gefährdet, ich bin gefährdet. Und das ist genau der Punkt, dass man das auch benennen muss. Denn schauen Sie, ich muss jetzt nochmal auf den Angriff Russlands, auf die Ukraine zurückgehen. Der ist militärisch nicht im Entferntesten so erfolgreich, wie Russland das glaubte nach vier Jahren. Nicht im Entferntesten. Sollte in ein paar Wochen, sollte die Ukraine von der Landkarte verschwunden sein. Jetzt gehen wir in das vierte Jahr. Das heißt, dass die Anzahl der hybriden Angriffe und hybride Angriffe ist nicht nur, dass man Leitungen kaputt macht, dass man Bahnlinien sprengt, sondern das ist auch unser Leben, was wir uns aufgebaut haben, auch in technologischer Hinsicht. Ja, im Grunde zu zerstören. Und das macht man, indem man startet mit Fake News, also dass man auch das, was Sie als seriöser Sender sagen, nicht mehr ernst sind, sondern andere Informationquellen nutzt. Und das schafft man eben auch, indem man eben plötzlich anfängt, den Schuldigen und den Unschuldigen miteinander zu vermengen. Und das ist natürlich eine super gefährliche Geschichte und das Drama ist ja nicht, dass Russland so ist, das wissen wir. Es gibt keinen Vertrag, den Russland nicht gebrochen hat. Das Drama ist, dass ein Land wie die Vereinigten Staaten von Amerika, die ja das Sinnbild sind für Demokratie, wie viele Menschen sind dort hingegangen, weil sie dort frei leben wollten, plötzlich die Seite wechselt und sich sozusagen dort wohlfühlt. Damit würde ich nicht alle in den Vereinigten Staaten meinen, aber die Administration sich dort wohlfühlt, wo eben sich auch Putin auffällt, wo der nordkoreanische Herrscher ist, wo auch die Chinesen sich tummeln und der Iran tummelt, um die Demokratie als solches zu zerstören. Und deswegen ist das, was Sie sagen, super gefährlich. Und wie können wir das verändern, indem wir dagegenhalten und vor allem die Menschen, die aufgrund ihres Berufes, aufgrund ihres Mutes eben mit besonderer Gefahren ausgesetzt sind, dass wir die kollektiv schützen und uns gleichzeitig unabhängiger machen in technologischer Hinsicht. Wir wollen ja nicht, dass die Welt plötzlich wieder klein klein wird. Also der globale Markt hat uns ja auch Wohlstand geschert. Aber wenn er eben pervertiert wird durch sowas, dann sind alle Demokratien und zwar einmal um den Erdball, das sind auch die Japaner, die besorgt sind, Australien, Neuseeland. Dass wir eben da Alternativen finden müssen und zwar blitzschnell. Und ja, das ist ein Angriff auf uns, der hat sich gewaschen. Was können wir tun? Wie können wir uns schützen, indem wir dagegen halten und unabhängiger werden? Sagt Marie-Agnes Strack-Zimmermann, Vorsitzende der FDP-Delegation im Europäischen Parlament. Herzlichen Dank. Danke Ihnen. Ich danke Ihnen. Was man auf jeden Fall sagen kann, ist, dass dieses Thema absolut kein Nischenthema mehr ist und es scheint auch wirklich sehr viele Leute umzutreiben. Ich habe eine Seite gefunden, European Alternatives heißt die und die bietet oder die zeigt dann zu den ausländischen Diensten die jeweils europäische Alternative an und diese Seite wurde in den vergangenen Monaten deutlich häufiger aufgerufen als vorher. Und trotzdem, Helene, bleibt das große Problem, wenn du in ein Netzwerk reingehst, weil dort alle deine Freunde sind und alle Leute, die du kennst und das kommt aus Amerika. Wirst du nicht der Einzige sein, der in das andere geht, wo du niemanden kennst, das kommt aber aus Europa. Das ist am Ende das ganz große Problem. Aber irgendjemand muss ja mal anfangen. Irgendjemand muss mal anfangen, nur wir reden ja hier nicht über ein Thema, wo es irgendwie schön ist, mal anzufangen, sondern wo quasi die ganze Essenz, der Grund, warum du da bist, ad absurdum geführt wird, wenn du da alleine bist. Also was nützt dir ein Messenger-Dienst, bei dem du die ganze Zeit dir selber Messages schicken kannst, der super safe ist und total europäisch, nur das Problem ist, es ist niemand anders da. Und alle anderen sind und da, ich finde, da hat Frau Strak-Zimmermann einen echten Punkt gehabt, dass wir natürlich uns alle auch an die eigene Nase fassen müssen. Es ist halt so bequem. Und wir müssen uns auch klar machen, offenbar haben wir es in all den Jahren nicht hingekriegt, etwas zu machen, was nicht, weil jetzt jemand sagt, ihr müsst mal europäisch denken, sondern weil wir das besser finden, als das, was aus den USA kommt. Mich erinnert das ein bisschen an Donald Trump, der ja gesagt hat, warum kaufen eigentlich die Europäer keine amerikanischen Autos? Das ist genau der Punkt. Da kann man politisch Druck machen und kann sagen, wir wollen jetzt aber, dass ihr alle amerikanische Autos kauft. Viel besser ist es, amerikanische Autos einfach besser zu machen als die europäischen und schon würde das von selbst passieren. Umgekehrt gilt das für diese ganzen digitalen Dienste, über die wir hier reden, wenn die europäischen wirklich endlich mal genauso einfach, massenwirksam und ja, ich sag mal. Das Leben in Anführungsstrichen begleitend sein würden, dann werden die auch erfolgreich sein, ohne dass jemand kommen muss und sagt, jetzt kauft mal europäisch bitte. Aber da sind wir aus meiner Sicht leider aktuell. Da gibt es sicherlich auch Ausnahmen. Es gibt ein paar echt gute Browser, die man nehmen kann aus Europa. Aber so im Großen und Ganzen fürchte ich leider, kommen wir an den Angeboten aus den USA nicht vorbei. Du hast gerade gesagt, was bringt es, wenn man dann auf dem tollen europäischen Messenger alleine ist. Weißt du, wo man nicht alleine ist? Lass mich raten, ist das jetzt ein Übergang? Es ist ein Übergang. Ist das ein Themenübergang? Ja. Das ist ein ganz neuer Trick jetzt. Ich hab dich. Du versuchst aus einem knallharten Übergang, den wir ja alle gewohnt sind in diesem Podcast, versuchst du jetzt irgendwie so einen, du bist um Zingelt-Übergang zu machen nach dem Motto, hey. Ich wollte mal hier was Neues ausprobieren. Aber es hat funktioniert. Es hat funktioniert. Wo sind wir nicht alleine? Wo sind wir nicht alleine? Keine Ahnung. Auf Weihnachtsmärkten. Auf dem Weihnachtsmarkt. Du hast diese Woche fürs Heute-Journal von einem Weihnachtsmarkt berichtet. In Quedlinburg in Sachsen-Anhalt, da ging es um die knappe Kasse der Kommunen. Ist dir auf diesem Weihnachtsmarkt zufällig irgendwas aufgefallen? Ja, Glühwein. Wir haben ganz viele Leute getroffen, die Glühwein ständerten. Die waren wahnsinnig nett. Schöne Grüße nach Quedlinburg. Ich wollte eigentlich auf die Musik zu sprechen kommen, die man auf Weihnachtsmärkten hört. Und zwar könnte es sein, dass man in manchen Städten auf Weihnachtsmärkten weniger Weihnachtshits hört als früher. Also ganz klassisch Last Christmas, Jingle Bells und so weiter. Diese Songs sind nämlich für manche Standbetreiber zu so einer Art Luxusgut geworden. Sie können sich die Musik nicht mehr leisten und spielen deswegen immer mehr lizenzfreie Musik. Ist das ein Verlust? Ich weiß es nicht, denn diese Songs, die du gerade ansprichst, die laufen ja doodlemäßig aktuell wieder im Radio runter und ich habe sie übrigens auch im Supermarkt mittlerweile im Ohr und das nervt tierisch. Hast du dich noch nicht satt gehört daran? Doch, ich habe mich satt gehört, aber wie soll man das ausstellen? Man kauft da ein und im Hintergrund läuft die ganze Zeit Last Christmas, übrigens auch in so einer wahrscheinlich lizenzfreien Instrumental-Version. Ich habe genau dazu gleich noch eine Überraschung, noch eine zweite Überraschung nach dieser Überleitung dieser Eleganten. Der Hintergrund, warum... Auf Weihnachtsmärkten eben mehr lizenzfreie Musik zu hören sein könnte, ist ein Streit, den gibt es eigentlich schon seit Jahren zwischen den Betreibern, den Veranstaltern bzw. Der Kommunen mit der GEMA, also die Gesellschaft, die Musikerinnen und Musiker und Texter und Texterinnen vertritt, übergestiegene Preise. Es kam eigentlich da auch schon im Herbst zu einer Einigung, also da hat die GEMA einen Rabatt gewährt, aber selbst der ist für manche Weihnachtsmärkte immer noch zu teuer. Weshalb sie ihr Bühnenprogramm reduzieren oder dann eben lizenzfreie Songs bei sich spielen. Und jetzt kommt noch die Überraschung, nämlich, vielleicht kannst du dich noch dran erinnern, wir hatten mal hier über Sommerhits gesprochen und du hast ja gesagt, du kannst diese Weihnachtshits jetzt schon nicht mehr hören. Ich finde sie ganz großartig. Die Weihnachtshits? Ja, ich kann mich daran nicht satt hören. Ich finde, das ist einfach eine schöne Stimmung. Du hörst die auch im April, ich weiß es. Ja, wenn es sein muss. Warum nicht? Wir wollten wissen, was macht einen richtig guten Weihnachtssong aus? Und das haben wir wieder unseren Dr. Pop gefragt. Hinter dem Namen steckt Markus Henrik und er hat tatsächlich einen Doktortitel in Popmusik. Es gibt einen Sound, der erscheint in vielen Weihnachtsliedern obligatorisch, und zwar der vom Glockenstab. Aber kleiner Funfact, in White Christmas von Bing Crosby, dem meistverkauften Weihnachtslied aller Zeiten, wurde der Glockenstab nicht genutzt. Der Song kam 1942 noch auf Schellack raus und man schätzt den Absatz auf ungefähr 50 Millionen Einheiten. Und da gibt es am Anfang eine schöne chromatische Melodie, die sehr weihnachtlich klingt. Das sind alles sehr schöne, dezente Halbtonschritte und die kann man auch noch optimal nach drei Glühwein singen. Für die Musikindustrie, ist Weihnachten sehr wichtig, weil, also wenn es gut läuft, kommt ja Weihnachten jedes Jahr wieder. Also kann man immer wieder diese alten Songs vermarkten, sei es über physische Tonträger oder über Streaming. Und jedes Jahr sind Last Christmas von Wham oder All I Want for Christmas is You von Mario Carey weit oben in den Charts, weil die Songs so viel angeklickt werden. Also für die Musikindustrie bedeutet Weihnachten im wahrsten Sinne des Wortes Bescherung. Du kommst ja vom Radio, oder? Ja. Genau, ich habe lange Radio gemacht und da war Weihnachten nicht unbedingt Bescherung, weil wenn du zum 14. Mal Wham gespielt hast, dann fragst du dich, wann ist es vorbei? Ich meine, hey, das ist generell ja das Problem. Man kann natürlich auch was anderes hören. Es gibt ja auch ganz irre Weihnachtslieder. Es gibt auch Weihnachtslieder, die nicht tot gedudelt worden sind. Und es gibt zum Beispiel auch klassische Musik, auf die man ausweichen kann, um in Stimmung zu kommen. Und man muss sich ja nicht diesem, was ich nicht verstehe, ist, wieso es offensichtlich immer dieselben sechs Songs sein müssen. Das geht mir aber nicht nur an Weihnachten so. Das ist eine Frage, die ich mir rund ums Jahr stelle. Und jeder weiß, den Sender, den man da so hört und wo man denkt, das kann alles nicht wahr sein, habt ihr nur vier Platten? Das kann es ja nicht sein. Und deswegen kann ich nur sagen, ein bisschen breiter gestreut und Weihnachten wird umso festlicher. An der Stelle Entschuldigung an unsere Hörerinnen und Hörer, wenn ihr jetzt einen tot gedudelten Ohrwurm habt den ganzen Tag über. Wir sagen trotzdem vielen Dank fürs Zuhören und fürs Zuschauen. Viel Spaß auf dem Weihnachtsmarkt, falls ihr geht und bis nächste Woche. Tschüss. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung. Wenn ihr anderen von uns erzählt, uns teilt oder uns einen Kommentar dalasst, per E-Mail geht's auch an heute-journal-podcast.zdf.de. Wir freuen uns auch über Anregungen, Themenvorschläge und so weiter. Bis nächste Woche. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Sham Jaff, Charlotte Detig, Niklas Stellhorn, Till Schadel und Ricarda Lehle. Das Fact-Checking kam von Julia Maas und Gabriele König. Kamera und Ton von Dirk Vetter und Nikolai Kastner. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.