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Entrevista a Leandro Gabiati · En Clave País

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Speaker 2: Presenta Asociación Española. Preveni. Preasociate. Asociación Española. 1920 1234. Preasociate.com
0:15
Speaker 3: 24 minutos pasan de las 10 de la mañana. Seguimos
0:17
Speaker 3: por acá en Enclave País desde la redacción del diario
0:19
Speaker 3: y nos seguimos metiendo de lleno en lo que dejó
0:21
Speaker 3: la elección y el balotaje. En Brasil, para profundizar sobre
0:25
Speaker 3: este tema, recibimos ahora a Leandro Gaviati, es doctor en
0:28
Speaker 3: ciencia política, director de la consultora Dominium, analista y docente.
0:32
Speaker 3: Él es argentino, pero está radicado en Brasilia. Leandro, bienvenido
0:35
Speaker 3: a Enclave País.¿ Cómo estás?¿ Qué tal? Un placer estar
0:37
Speaker 3: con ustedes,
0:37
Speaker 4: hablar con Uruguay. Buen día.
0:41
Speaker 3: Buen día para ti.¿ Qué primer análisis hacés sobre el
0:44
Speaker 3: resultado que dejó este balotage con la victoria de Lula?
0:48
Speaker 4: Lula, como siempre, sorprende. Lula es Lula. Digo, hay gente
0:52
Speaker 4: que lo ama, hay gente que lo odia, pero no
0:56
Speaker 4: deja de ser Lula. El escenario, según las encuestas que fallaron,
1:00
Speaker 4: y fallaron mucho, era de victoria de Flavio por un
1:05
Speaker 4: margen de votos relativamente chico, de dos millones de votos,
1:10
Speaker 4: un millón y medio tal vez. Si consideramos que el
1:12
Speaker 4: total del electorado es de casi 160 millones de electores,
1:17
Speaker 4: Hablar de una victoria de un millón o de dos
1:19
Speaker 4: millones quiere decir que estamos hablando de una victoria de
1:24
Speaker 4: 1% o de menos inclusive. Entonces Lula quiebra todas las
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Speaker 4: reglas de la política y de las elecciones. sale de
1:33
Speaker 4: una derrota en la primera vuelta para un triunfo impresionante
1:36
Speaker 4: en la segunda vuelta. Obviamente hay algunas explicaciones que pueden
1:39
Speaker 4: ser dadas, como por ejemplo, y acá un número negativo,
1:43
Speaker 4: que llevaba a creer que Lula no ganaría. Las encuestas
1:47
Speaker 4: hacen un levantamiento que es relativo al desempeño cualitativo del gobierno.
1:54
Speaker 4: Lula tenía 34%. Para obtener la reelección este índice tiene
1:59
Speaker 4: que estar en 45 o 50% para encaminar bien la
2:04
Speaker 4: reelección Lula. Con este número negativo inclusive es reelecto y
2:08
Speaker 4: obviamente hay mensajes. Acá dejo el primero. La gente no
2:12
Speaker 4: está satisfecha con el gobierno de Lula, pero cuando miró
2:15
Speaker 4: para el lado de Flavio Bolsonaro tal vez no vio
2:18
Speaker 4: lo que quería, no le gustó lo que veía. entonces
2:22
Speaker 4: al hacer una opción negativa justamente buena parte de la
2:25
Speaker 4: población hizo esto, es una opción negativa votar por aquel
2:29
Speaker 4: que es menos peor Y cuando las personas, a pesar
2:32
Speaker 4: de todos los problemas de seguridad y de economía, miraron
2:34
Speaker 4: a los dos, prefirieron quedarse con el mal conocido y
2:38
Speaker 4: no por alguien que puede ser peor. Este es un
2:40
Speaker 4: poco el resumen inicial para empezar a conversar.
2:44
Speaker 3: Leandro,¿ qué otros ingredientes pueden haber incidido? Por ejemplo, el
2:47
Speaker 3: manejo de las redes sociales, las medidas tomadas en los
2:51
Speaker 3: últimos días, tanto sea con los deudores, con el 6x1...
2:55
Speaker 3: Esto tanto por Lula como por Bolsonaro. Esta campaña del
2:58
Speaker 3: miedo de la cual se habla, con Lula haciendo énfasis
3:01
Speaker 3: en que si llegaba Bolsonaro podían pasar determinadas cosas. Los
3:05
Speaker 3: debates también,¿ cómo incidieron?
3:08
Speaker 4: Mirá, tengo algunos puntos interesantes para traer después de la
3:13
Speaker 4: primera vuelta. Flavio, con una victoria que no se esperaba,
3:18
Speaker 4: sale de la campaña y pasa a negociar Vos fijate esto,
3:22
Speaker 4: pasa a negociar la transición de gobierno antes de la
3:26
Speaker 4: segunda vuelta. Empieza a negociar con aliados, espacios en ministerios
3:31
Speaker 4: y nombres de futuros ministros. pasa a negociar en los
3:35
Speaker 4: gabinetes y no en la calle, pasa a negociar alianzas
3:39
Speaker 4: con otros partidos para ya pensar en el futuro gobierno.
3:43
Speaker 4: Mientras Flavio sale de la campaña y va a los gabinetes,
3:47
Speaker 4: Lula entra 100% después del golpe que fue la derrota.
3:51
Speaker 4: Lula entra 100% y con movimientos y cambios muy importantes
3:56
Speaker 4: dentro de la campaña. El primero, traer a dirigentes universitarios,
4:01
Speaker 4: obviamente alineados a la izquierda, para movilizar a los jóvenes.
4:06
Speaker 4: La militancia de izquierda joven estuvo muy bien organizada y
4:10
Speaker 4: no fue por el PT, atención, no fue por dirigentes
4:14
Speaker 4: del PT, fueron los jóvenes dirigentes universitarios que consiguieron ir
4:18
Speaker 4: a las calles y llevar a mucha gente. Vos mencionaste
4:23
Speaker 4: muy bien el cambio en las redes sociales. Lula trae
4:28
Speaker 4: gente más joven, trae gente que entiende, que ganó elecciones parlamentarias,
4:34
Speaker 4: legisladores electos, con muy buen desempeño en redes sociales. Este
4:39
Speaker 4: es otro cambio. Y permíteme un paréntesis. Hace años, en Brasil,
4:44
Speaker 4: la derecha viene dominando tanto las calles, las manifestaciones sociales,¿
4:49
Speaker 4: Cuántas redes? La derecha comunica muy bien y de forma
4:53
Speaker 4: directa y simple con la población en general. La izquierda
4:58
Speaker 4: impresionantemente tuvo un aprendizaje rapidísimo para movilizar y para avanzar
5:05
Speaker 4: en las redes. Eso
5:06
Speaker 2: es lo
5:06
Speaker 4: que sorprendió mucho. Exactamente, tres semanas, es algo impensable. Y
5:10
Speaker 4: después vienen justamente, como vos apuntas también, las medidas de
5:15
Speaker 4: gran apelo popular que Lula tomó. Lógicamente puede ser cuestionado
5:19
Speaker 4: el populismo Usar la máquina pública para beneficio electoral. Lamentablemente
5:25
Speaker 4: en la democracia puede haber un cuestionamiento ético y moral
5:28
Speaker 4: sobre usar la máquina para beneficiarse, pero en las reglas
5:31
Speaker 4: de la política quien está en el gobierno, si no
5:33
Speaker 4: usa la máquina, pierde la elección. Entonces Lula hizo un
5:37
Speaker 4: uso muy efectivo de la máquina. Y por último, vos
5:40
Speaker 4: mencionabas los debates. Lula no fue muy bien. Es una
5:43
Speaker 4: figura de 80 años, no es el Lula de 20
5:45
Speaker 4: años atrás. No tiene la lucidez que tenía 20 años atrás. Flavio,
5:49
Speaker 4: alguien joven, 45 años, fue muy bien entrenado, comunicó muy bien,
5:55
Speaker 4: pero también no fue brillante. Entonces, yo diría que en
5:58
Speaker 4: los debates hubo un empate, tal vez, muy equilibrado. Lo
6:04
Speaker 4: que fue tal vez construido y que crea una ventaja es, primero,
6:08
Speaker 4: las redes exponiendo a Flavio Bolsonaro. Es una figura no
6:12
Speaker 4: conocida nacionalmente, solo se sabe que es el hijo de
6:15
Speaker 4: Jair Bolsonaro. Entonces, las redes lo exponen y se hace
6:19
Speaker 4: un apelo muy importante a las clases bajas, aquellas que
6:22
Speaker 4: son más beneficiadas por las políticas sociales de Lula. O sea,
6:26
Speaker 4: las clases D y E, que se dice acá las
6:28
Speaker 4: más pobres, de todas que ganan muy poco, fueron blanco
6:32
Speaker 4: de campaña sobre el riesgo de perder beneficios sociales. Esto
6:37
Speaker 4: hizo con que muchas personas que no fueron a votar
6:40
Speaker 4: en la primera vuelta de esta clase más pobre se
6:43
Speaker 4: movilicen mucho y mucho. Lula consiguió algo épico porque tradicionalmente
6:48
Speaker 4: acá en Brasil vos no reducís ni blancos, ni nulos,
6:51
Speaker 4: ni abstenciones entre la primera y la segunda vuelta. Lula
6:55
Speaker 4: movilizó o transformó en votos que no entraban en el conteo.
7:01
Speaker 4: Lula consiguió 5 millones de votos. No estoy diciendo que
7:04
Speaker 4: todos fueron
7:05
Speaker 2: a favor de
7:06
Speaker 4: él. lógicamente hay gente que se movilizó de la derecha también,
7:09
Speaker 4: que tal vez no votó en la primera vuelta y
7:10
Speaker 2: fue y votó en Flavio
7:12
Speaker 4: Exacto, fueron a la calle y esto es producto justamente
7:16
Speaker 4: de medidas correctas, medidas acertadas que la campaña tuvo. Lula histórico, nuevamente, insisto,
7:23
Speaker 4: Lula es Lula. Si alguien podía conseguir esta hazaña política,
7:28
Speaker 4: esta hazaña electoral, es Lula. No es un elogio que
7:31
Speaker 4: sea subjetivo porque yo me gusta, no Lula. Digo, estoy
7:35
Speaker 4: reconociendo la figura histórica que Lula es dentro de la
7:39
Speaker 4: política brasileña. Impresionante lo que hizo Lula ayer.
7:42
Speaker 5: Leandro, tras conocerse los resultados, Flavio Bolsonaro dijo que no
7:45
Speaker 5: reconocía estos resultados y que además pediría que se anularan.¿
7:50
Speaker 5: Qué crees que puede ocurrir con esto?
7:53
Speaker 4: Mirá, permíteme darme un tiempito nomás para comentar lo que
7:56
Speaker 4: pasó ayer. Algo raro Algo negativo dentro de la justicia
8:02
Speaker 4: electoral y del proceso electoral. Sabemos que los Bolsonaro, por ejemplo,
8:05
Speaker 4: y la derecha como método, tiene generalmente cuestionar el proceso electoral. Digo,
8:11
Speaker 4: Trump hace eso, tiene voto impreso. y reclama de que
8:15
Speaker 4: hay fraude por el voto impreso, elogia la urna electrónica
8:19
Speaker 4: de Brasil. Acá en Brasil lo que Bolsonaro quiere es
8:23
Speaker 4: un comprobante de voto, inclusive voto en papel, una cosa así.
8:27
Speaker 4: O sea, te das cuenta que no es tanto el
8:30
Speaker 4: proceso de votación, sino el método político de argumentar contra
8:34
Speaker 4: las urnas y contra un método básico de la democracia
8:38
Speaker 4: que es votar. No estoy cuestionando esto en relación al mérito,
8:41
Speaker 4: estoy simplemente constatando lo que hacen ciertos actores de la
8:45
Speaker 4: derecha y tienen de alguna forma derecho a cuestionar las
8:49
Speaker 4: urnas siempre que traigan elementos materiales para acusar fraude. El
8:53
Speaker 4: problema es que estos elementos de la derecha acusan fraude
8:57
Speaker 4: pero nunca traen pruebas concretas. Esto es lo que tal
8:59
Speaker 4: vez podemos criticar.¿ Qué es lo que pasó ayer? El
9:03
Speaker 4: PT va a la justicia electoral aquí en Brasilia, el
9:07
Speaker 4: Tribunal Superior Electoral, y le dice al presidente que no
9:10
Speaker 4: hay transporte suficiente en San Pablo y en Salvador. Son
9:15
Speaker 4: dos ciudades muy importantes y válido acordarse acá. La justicia
9:20
Speaker 4: electoral determina, hay una legislación también, determina que el domingo
9:24
Speaker 4: se ofrezca 100% del transporte público similar a los días
9:28
Speaker 4: de semana.¿ Qué es lo que hicieron estos dos intendentes
9:31
Speaker 4: de Salvador y de San Pablo alineados a la derecha?
9:35
Speaker 4: Redujeron el 50% del transporte y lógicamente es algo serio.
9:39
Speaker 4: Evidentemente tiene una orientación política para perjudicar tal vez que
9:43
Speaker 4: la gente vote. Lula precisaba movilizar justamente para disminuir la abstención.
9:49
Speaker 4: Y el presidente del TSE, alineado a la derecha,¿ qué hace?
9:52
Speaker 4: Se omite, no toma decisión alguna. Pasan las horas, llegamos
9:57
Speaker 4: a las 5 de la tarde y ahí viene un
9:59
Speaker 4: ministro de la Suprema Corte de Brasil, la Suprema Corte
10:04
Speaker 4: Federal que es la más alta corte de acá y
10:08
Speaker 4: un ministro alineado a Lula en decisión monocrática extiende la
10:11
Speaker 4: elección por dos horas más
10:13
Speaker 3: Leandro, esto
10:14
Speaker 4: nunca pasó.
10:15
Speaker 3: Ahí está, institucionalmente está mal. Es decir, ahí está, institucionalmente
10:22
Speaker 3: podría ser reclamado por Bolsonaro y por la derecha, esto
10:26
Speaker 3: fue una medida con la que no estamos de acuerdo
10:28
Speaker 3: y que terminó en este resultado. O es un razonamiento...
10:35
Speaker 3: muy lineal y tirado de los pelos que no daría
10:39
Speaker 3: lugar a este reclamo que hace Bolsonaro.
10:42
Speaker 4: Te comento, primera cuestión, el proceso electoral en Brasil es
10:46
Speaker 4: muy eficiente, las reglas son muy claras, la justicia electoral
10:50
Speaker 4: es muy rígida con los procesos. Acá no tuvimos un
10:54
Speaker 4: problema de procesos, lo que tuvimos es un problema de actores.¿
10:59
Speaker 4: Por qué? Porque tenemos, tanto en la Suprema Corte, cuanto
11:03
Speaker 4: en el Tribunal Superior Electoral, dos grupos, básicamente, que trabajan
11:07
Speaker 4: para un lado o para el otro. Casio Núñez, alineado
11:11
Speaker 4: a Bolsonaro, No emitió opinión, se omitió. Y del otro
11:16
Speaker 4: lado vino la reacción de la Suprema Corte, algo totalmente inédito,
11:19
Speaker 4: nunca vi la Suprema Corte entrar en la jurisdicción de
11:23
Speaker 4: la justicia electoral y tomar una decisión cuando las urnas
11:26
Speaker 4: ya estaban siendo cerradas. Y la decisión fue prácticamente inocua.¿
11:31
Speaker 4: Por qué? Porque las urnas, digo, vino Zanin, el ministro
11:34
Speaker 4: aliado a Lula, y determina continuar manteniendo las urnas abiertas
11:40
Speaker 4: para que pueda votar supuestamente quien no votó. El tema
11:43
Speaker 4: es que las urnas electrónicas acá, una vez cerradas, no
11:45
Speaker 4: se abren nunca más. Ese es un mecanismo justamente antifraude.
11:49
Speaker 4: Se cierra la urna, se firman las actas y nadie
11:51
Speaker 4: más abre la urna. Es imposible abrirla, no hay método.¿
11:54
Speaker 4: Qué es lo que hizo Salín? Dijo, bueno, cuando se
11:56
Speaker 4: dio cuenta de que todas las urnas estaban cerradas, porque
11:59
Speaker 4: la decisión de él vino 5 de la tarde y
12:01
Speaker 4: algunos minutos, y la elección termina a las 5, ahí
12:04
Speaker 4: se dio cuenta y dijo, bueno, las urnas que siguen abiertas,
12:07
Speaker 4: si hay estados más hacia el oeste, acá en Brasil, provincias,
12:11
Speaker 4: que tienen un horario diferente. En esos estados no hubo problema,
12:14
Speaker 4: siguieron abiertas las urnas, pero en la mayoría del país
12:16
Speaker 4: las urnas estaban cerradas.
12:18
Speaker 3: La
12:18
Speaker 4: decisión fue inocua.
12:19
Speaker 3: Recordanos quién es Cristiano Zanini.
12:22
Speaker 4: Cristiano Zanin fue justamente el abogado de Lula cuando ocurrió
12:27
Speaker 4: todo este proceso de investigación de corrupción de la denominada Lavallato,
12:32
Speaker 4: todos se
12:32
Speaker 2: deben
12:32
Speaker 4: acordar, 2015-2016, época del impeachment de Dilma, 17, prisión de Lula,
12:40
Speaker 4: y justamente Zanin fue el abogado que ayudó a Lula
12:44
Speaker 4: a recuperar su libertad. Lógicamente Zanin recibió como reconocimiento de
12:49
Speaker 4: su trabajo una indicación personal de Lula al Supremo. Obviamente
12:54
Speaker 4: hubo algunos cuestionamientos políticos, pero Sanin no deja de ser
13:00
Speaker 4: un buen especialista en Derecho, tiene su mérito. Pero lo
13:05
Speaker 4: que apunto acá es que la justicia sale otra vez desgastada,
13:10
Speaker 4: la justicia está muy politizada, el lado que pierde obviamente
13:15
Speaker 4: entiende que fue robado, es lógico, el argumento de Flavio
13:19
Speaker 4: es este, acusar, no reconoce la victoria, lógicamente, nadie reconoce,
13:23
Speaker 4: hoy en día, abro un paréntesis rápido, hoy en día, digo,
13:27
Speaker 4: ante esta polarización que tenemos en Brasil, en Argentina también,
13:30
Speaker 4: por ejemplo, nadie reconoce la victoria del otro, nadie reconoce
13:34
Speaker 4: la derrota propia, nadie dice el nombre del otro candidato
13:38
Speaker 4: en los discursos, eso demuestra cómo nuestra democracia acá en Brasil,
13:42
Speaker 4: su naturalizado brasileño, tenemos, digo, la democracia tiene problemas serios,
13:49
Speaker 4: está desgastada y ese desgaste inclusive se sintió en esta elección,
13:54
Speaker 4: la gente está cansada, no aguanta más quería cambio y
13:57
Speaker 4: justamente este cambio tal vez ayudase a Flavio, pero Flavio
14:00
Speaker 4: no fue competente tal vez lo suficiente como para ganar
14:03
Speaker 4: la elección, vuelvo a tu punto principal y te devuelvo,
14:06
Speaker 4: la elección puede ser anulada, sinceramente yo creo que no, digo,
14:09
Speaker 4: tuvimos cosas muy serias que pasaron ayer serias, serias Pero
14:15
Speaker 4: me parece muy difícil que después de una elección en
14:17
Speaker 4: que el problema no fue de fraude, sino de disputa
14:22
Speaker 4: política entre actores. No hay señal claro de fraude, no
14:27
Speaker 4: hay elementos claros de fraude. Los votos después de las
14:30
Speaker 4: cinco de la tarde fueron 35.000. Si miramos la diferencia
14:34
Speaker 4: de Lula y Flavio, Lula tuvo cuatro millones más de votos,
14:36
Speaker 4: no parece, digo, es un número que pierde significado.
14:39
Speaker 3: No inclina la balanza.
14:41
Speaker 4: No inclinan la balanza. Entonces te digo, me parece muy difícil, inclusive,
14:45
Speaker 4: hecho importante. Ayer a la noche, el presidente del Tribunal
14:48
Speaker 4: Superior Electoral, Casio Núñez, alineado a los Bolsonaro, reconoció el
14:53
Speaker 4: resultado electoral y declaró a Lula presidente electo a partir
14:58
Speaker 4: de ahora y asumiendo el mandato a partir del 5
15:01
Speaker 4: de enero del 2027. No hay chance de hecho en
15:05
Speaker 4: la práctica para que prospere el pedido de Flavio de
15:08
Speaker 4: anular la elección.
15:09
Speaker 5: Leandro, decías que después de la primera vuelta, Flavio Bolsonaro
15:12
Speaker 5: sale ya a hacer alianzas y a pensar en su
15:14
Speaker 5: posible mandato, pero finalmente Lula se queda con la presidencia.
15:18
Speaker 5: Un Lula que ya fue presidente en tres ocasiones.¿ Qué
15:20
Speaker 5: podemos llegar a ver en un cuarto mandato de Lula?
15:24
Speaker 4: Buenísimo. Creo que apunte ahora, cuando empezamos, que la elección
15:31
Speaker 4: de Lula no es un apoyo irrestricto a que Lula
15:35
Speaker 4: siga haciendo lo que hizo hasta ahora. Como dije, hay
15:38
Speaker 4: problemas económicos serios acá en Brasil y de seguridad. Lo
15:43
Speaker 4: que llevó a la reelección de Lula es justamente que
15:45
Speaker 4: del otro lado no había un candidato convincente. Me parece
15:49
Speaker 4: que ese es el punto. Ahora, si Lula hace una
15:51
Speaker 4: buena lectura y Lula es, como digo, un político muy hábil,
15:55
Speaker 4: muy astuto, muy inteligente, Lula no va a cometer los errores,
15:59
Speaker 4: o no debería cometer los errores que cometió en el
16:02
Speaker 4: Lula III. En el Lula III, rápidamente, Lula construye una
16:07
Speaker 4: coalición democrática para justamente sacar a Bolsonaro del poder. Ustedes
16:12
Speaker 4: deben acordarse, Bolsonaro tuvo un perfil autocrata, atacando al Congreso,
16:17
Speaker 4: atacando a la Suprema Corte. creó, digo, lideró por el
16:21
Speaker 4: conflicto y no por el diálogo, es típico de un
16:23
Speaker 4: líder populista de derecha tipo Trump, no estoy cuestionando los métodos,
16:28
Speaker 4: estoy simplemente describiendo cómo ellos gobiernan y hay gente que
16:32
Speaker 4: le gusta y hay gente que no Digo, pero Bolsonaro
16:35
Speaker 4: lideró siempre por el conflicto, por el desgaste, por acusar,
16:39
Speaker 4: por defender el cierre del Congreso o del Supremo, cosas así. Entonces, Lula,
16:47
Speaker 4: ante esto, crea una coalición democrática, como él la bautiza,
16:51
Speaker 4: y gana el poder en el 2022. Solo que cuando
16:54
Speaker 4: llega al Palacio del Planalto, Cuando llega al poder se
16:58
Speaker 4: deshace de esa alianza electoral y gobierna solo con la izquierda.
17:01
Speaker 4: El Planalto fue tomado por ministros de izquierda. No hubo
17:05
Speaker 4: participación ni en los ministerios. Un peso grande del centro
17:09
Speaker 4: que lo apoyó. Entonces Lula se aísla un poco políticamente,
17:14
Speaker 4: no le llegan críticas. Hay un papel de la primera
17:17
Speaker 4: dama y me permitan mencionar. Obviamente ya fui criticado porque
17:21
Speaker 4: hice algunas críticas. evaluaciones sobre el papel de la primera
17:25
Speaker 4: dama no tiene nada que ver con una cuestión de
17:27
Speaker 4: género digo si yo tuviese una presidente brasilera que tiene
17:32
Speaker 4: un marido que entra mucho en el gobierno yo sería
17:35
Speaker 4: crítico igualmente no es una cuestión de género Janja interviene
17:39
Speaker 4: mucho en quien habla con Lula es muy protagónico no
17:45
Speaker 4: quiero decir que tenga que ser omisa pero tiene diversas
17:49
Speaker 4: opciones para participar del gobierno Buscar agendas sociales, ir a
17:54
Speaker 4: donde hay pobreza y mostrar las acciones que el gobierno
17:57
Speaker 4: está haciendo. Podría ser eso, podría ayudar a Lula llamando
18:01
Speaker 4: la atención de los medios de comunicación a los problemas
18:03
Speaker 4: que la sociedad tiene y cómo el gobierno está combatiendo.
18:05
Speaker 4: Sería muy efectivo ella ir a zonas pobres, ir a favelas.
18:09
Speaker 4: Pero no, lo que hace Janja, y aquí una crítica
18:12
Speaker 4: me permitan, es viajar a Europa. Es lindo, a mí
18:15
Speaker 4: también me gusta viajar a Europa, lógico. Pero también si
18:18
Speaker 4: viajo a Europa y soy, digo, ocupo un espacio importante
18:20
Speaker 4: dentro del gobierno, viajo a Europa pero también voy a
18:22
Speaker 4: la favela. Tengo que estar ahí a donde están los problemas.
18:25
Speaker 4: Creo que Jan Jan no tuvo ese papel. Puede mejorarlo ahora.
18:29
Speaker 4: Espero mucho que como primera dama trabaje en una función activa,
18:34
Speaker 4: pero que le sea útil al gobierno. Digo, estoy pensando aquí,
18:36
Speaker 4: no como, digo, si yo fuese asesor de Lula, le
18:39
Speaker 4: diría a Lula, mira, tu mujer tiene que cambiar el
18:41
Speaker 4: papel porque esto te desgasta. Cuando tu mujer bloquea diálogo
18:45
Speaker 4: con actores que tienen que hablar con vos, tu mujer
18:47
Speaker 4: te está perjudicando. Lógicamente ella quiere protagonismo, tiene un pasado
18:51
Speaker 4: de militancia importante en el PT de Paraná, en
18:55
Speaker 3: Estado del
18:56
Speaker 4: Sur.
18:57
Speaker 3: El aspecto del diálogo no es menor porque acá entra
19:00
Speaker 3: en juego la gobernabilidad, teniendo en cuenta un Congreso que
19:03
Speaker 3: está más volcado a la derecha. Entonces,¿ qué posibilidades ves
19:07
Speaker 3: y qué rol estaría cumpliendo el llamado central allí en
19:10
Speaker 3: el Congreso?
19:11
Speaker 4: buenísimo, vamos, termino la idea y ya
19:14
Speaker 3: vamos a hacer
19:14
Speaker 4: Lula tiene que cambiar el hecho es este, las urnas
19:16
Speaker 4: le dijeron mira, renovamos el mandato pero tenés que meter
19:20
Speaker 4: cambios y obviamente los cambios tienen que ver con tener
19:24
Speaker 4: asesores que le digan la verdad y la verdad que duele,
19:28
Speaker 4: porque los asesores que tuvo los ministros, que tuvo dentro
19:30
Speaker 4: del palacio fueron omisos, no le dijeron la verdad no
19:34
Speaker 4: le dijeron que había problemas los problemas aparecieron en la
19:37
Speaker 4: primera vuelta justamente, evidente, iban a aparecer más temprano o
19:40
Speaker 4: más tarde Entonces Lula tiene que tener buenos, y aquí
19:43
Speaker 4: apelo a Maquiavel, como dicen acá Maquiavelo, un buen presidente,
19:48
Speaker 4: un buen gobernante, tiene que tener buenos asesores. Entonces Lula
19:51
Speaker 4: tiene que tener buenos asesores en el Palacio del Plan
19:53
Speaker 4: Alto y tendrá que obligatoriamente componer, me parece, si no
19:57
Speaker 4: hace eso es un error, un nuevo error, de componer
20:00
Speaker 4: con el centro y de traer al centro firmemente para
20:04
Speaker 4: dentro del gobierno, porque si no, Lula no gobierna. La
20:07
Speaker 4: derecha creció Tiene un número importante de senadores de derecha,
20:12
Speaker 4: muy conservadores. La derecha, el Partido Liberal creció, es el
20:16
Speaker 4: mayor partido de la Cámara y Lula solo gobernará con
20:22
Speaker 4: el centro. Voy al mapa federal. Cuando uno mira el
20:26
Speaker 4: mapa federal, gobernadores del PT son tres o cuatro, gobernadores
20:29
Speaker 4: del PDL son cinco o seis. De las 27 unidades,
20:33
Speaker 4: si sumamos 5, 6 más 4 de Lula, son 10.
20:35
Speaker 4: Las otras 17 unidades de la Federación están en manos
20:39
Speaker 4: del centro y de la centro derecha. Y políticas de seguridad,
20:43
Speaker 4: atención acá, políticas de seguridad dependen casi que exclusivamente de
20:49
Speaker 4: los gobernadores. La prevención en las calles la hace la
20:52
Speaker 4: policía militar, que depende de los gobernadores. O sea, si Lula... Discúlpeme,
20:58
Speaker 4: si Lula no dialoga con estos gobernadores, tendrá problemas. El
21:03
Speaker 4: combate al crimen organizado puede ser hecho lógicamente por la
21:06
Speaker 4: Policía Federal, pero siempre precisás de la Policía Civil, que
21:09
Speaker 4: es la que investiga en las provincias y que depende
21:12
Speaker 4: también de los gobernadores. O sea, Lula tendrá que mejorar.
21:16
Speaker 4: Los mecanismos de diálogo con el centro, en el Congreso,
21:19
Speaker 4: en el Senado y en la Cámara, y Lula tendrá
21:20
Speaker 4: que mejorar mucho el diálogo, inclusive con gobernadores de la oposición.
21:25
Speaker 4: Vamos a ver si tiene éxito y tiene habilidad para
21:28
Speaker 4: poder avanzar en esa línea.
21:30
Speaker 5: Leandro, aquí el gobierno esperaba con mucha expectativa lo que
21:33
Speaker 5: podía pasar en Brasil, teniendo en cuenta que son los
21:35
Speaker 5: únicos gobiernos de izquierda que quedan en la región.¿ Qué
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Speaker 5: te parece que puede pasar en concreto con el Mercosur,
21:41
Speaker 5: teniendo en cuenta también esta relación tan fría que hay
21:43
Speaker 5: entre Javier Milei y Lula da Silva?
21:46
Speaker 4: Mirá, interesante, buenísimo. Porque aquí en Brasil, primero, Flavio apeló
21:52
Speaker 4: mucho a la figura de Milley en relación al corte,
21:55
Speaker 4: al shock de gestión y toda esa cosa de política económica.
22:00
Speaker 4: No funcionó tan bien, por lo visto. Y lo que
22:03
Speaker 4: se esperaba, justamente, si Flavio fuese vencedor, es un diálogo
22:08
Speaker 4: facilitado por la ideología en común entre Milley y el
22:12
Speaker 4: presidente de la derecha, Flavio Bolsonaro. tal vez habría espacio
22:16
Speaker 4: a partir de esa convergencia para cambiar reglas del Mercosur
22:21
Speaker 4: e inclusive flexibilizarlo, se decía. Obviamente esto no sería fácil
22:26
Speaker 4: porque vos tenés actores que quieren flexibilizar, pero hay actores
22:29
Speaker 4: muy poderosos, como la industria automotriz en Argentina y Brasil,
22:33
Speaker 4: que se benefician mucho de este tratado económico. Entonces no
22:40
Speaker 4: sería fácil, a pesar de las voluntades en común, no
22:43
Speaker 4: sería fácil. Ahora vamos a volver a Lula rápidamente. Lula
22:47
Speaker 4: obviamente defiende el multilateralismo defiende la ONU algo totalmente contrario
22:52
Speaker 4: a lo que defiende Milley y el presidente uruguayo por
22:57
Speaker 4: ejemplo en este caso creo que sigue el problema de
23:01
Speaker 4: diálogo entre Millet y Lula, no tenemos embajadores, Argentina retiró
23:06
Speaker 4: el embajador de Brasilia, Brasil retiró el embajador de Buenos Aires,
23:09
Speaker 4: pero observemos que este conflicto político entre los presidentes y
23:14
Speaker 4: esta dificultad de diálogo no afecta todo el flujo comercial
23:18
Speaker 4: y otros tipos de acuerdos de integración, sea en energía
23:21
Speaker 4: o en otros aspectos. O sea, el Mercosur sigue funcionando
23:24
Speaker 4: por abajo, a pesar de que tengamos un conflicto político
23:28
Speaker 4: evidente entre los presidentes. Entonces, cuando veo este escenario, digo,
23:32
Speaker 4: de Lula siguiendo y Milley siguiendo, obviamente hay que estar
23:34
Speaker 4: atentos a la reelección de Milley el año que viene.
23:37
Speaker 4: Brasil y Uruguay, imagino, estarán muy atentos también a lo
23:40
Speaker 4: que pase con Milley. Creo que preliminarmente Milley tiene chance
23:43
Speaker 4: de reelección porque no hay una oposición bien estructurada como
23:47
Speaker 4: para disputar el poder. Pero creo que, volviendo al Mercosur,
23:52
Speaker 4: vamos a tener más de lo que tenemos hoy. Digo, continuidad.
23:55
Speaker 4: El Mercosur sigue como está, pero con problemas de diálogo
23:58
Speaker 4: principalmente entre Lula y Milley.
24:01
Speaker 3: Leandro Gaviatti, doctor en Ciencia Política, director de la consultora Dominium,
24:05
Speaker 3: analista y docente. Muchísimas gracias por este espacio en Enclave País.
24:09
Speaker 4: Muy lindo estar con ustedes. Abrazo para todos en Uruguay.
24:11
Speaker 4: Un abrazo
24:12
Speaker 3: desde acá. Muchas gracias. Nosotros, Fau, hacemos una brevísima pausa,
24:17
Speaker 3: nuevamente de pocos minutos. Ya se suma a la mesa
24:19
Speaker 3: Martín Aguirre y charlamos con él.