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Sara Sievert: „Merz weiß nicht wie“ · Rambo Zambo – Der Merz-Podcast

• Ich bin so, wie ich bin. Das Scholz-Update, der Kanzler-Podcast der Funke Mediengruppe. Herzlich willkommen, mein Name ist Lars Heider. Heute habe ich eine Frau zu Gast. Wenn ich sie sehe, muss ich so ein bisschen an die Anfänge dieses Podcasts denken, an die Anfänge des Scholz-Updates, das ja zu Ende geht. Spätestens in zwei Wochen, das habe ich schon mal gesagt. Weil ja dieser Podcast entstanden ist, vielleicht erinnern sich einige Hörer und Hörer noch, weil ich dieses Buch über Olaf Scholz geschrieben habe, auf dem hieß es eigentlich, ich weiß gar nicht mehr, Olaf Scholz, der Weg zur Macht, so hieß es glaube ich und wir wollten damals eigentlich nur dieses Buch pushen, daraus ist dieser Podcast entstanden und nun ist er dann fast dreieinhalb Jahre alt geworden. Und mein heutiger Gast hat auch ein Buch geschrieben und glücklicherweise nicht über Olaf Scholz, sondern über Friedrich Merz. Und ich finde von den ganzen Büchern, die es über Friedrich Merz gibt, das sind ja gar nicht so wenige Neuerscheinungen und einige, die schon etwas älter sind. Es ist, darf ich das sagen, für mich das, was ich am liebsten gelesen habe. Und wie bin ich darauf aufmerksam geworden? Weil es einen wunderbaren Titel hat, der Unvermeidbare. Und ich spreche heute mit Sarah Sievert, der Autorin, darüber, warum aus ihrer Sicht Friedrich Merz unvermeidbar war. Und das Ganze hat natürlich jetzt noch eine ganz andere Dimension gekriegt nach all dem, was passiert ist. Sarah, erst mal herzlich willkommen. Toll, dass das geklappt hat. Vielleicht magst du erst mal erzählen, wie du überhaupt auf die Idee gekommen bist, ein Buch über Friedrich Merz zu schreiben, wie gut du ihn kennst. Ja, erzähl mal. Ja, hallo erst mal und vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, heute hier zu sein. und ja, wie kommt man als Anfang 30-jährige Frau auf die Idee, ich spreche mal den Elefanten im Raum gleich an. Ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit der Union als Parteienfamilia, also es sind ja zwei Parteien, angefangen mit der CSU, die ja immer ein guter Einsteiger ist, wenn man erstmal ein bisschen Entertainment braucht und dann irgendwann zur CDU übergegangen und ja, Ich hatte mich nach der verlorenen Bundestagswahl 2021 mal intensiver mit dem Gedanken auseinandergesetzt, wo geht das jetzt eigentlich nach Merkel für diese Partei hin? Also wer übernimmt da? Und nachdem Annegret Kramp-Karrenbauer, also AKK und Armin Laschet ja wirklich kläglich gescheitert sind, blieb dann irgendwie nur noch Friedrich Merz. Und damals war ich noch der festen Überzeugung, dass dieser Mann nicht Kanzlerkandidat der Union werden wird. Auch weil vieles dagegen gesprochen hat. Also Merz hat ja durchaus auch eine Wandlung durchgemacht in den vergangenen drei Jahren. Also hat sich auch weiterentwickelt. An anderen Stellen eher weniger, an anderen mehr. Und es auch ziemlich viel Unruhe gab. Also er war jetzt kein Wunschkandidat. Das Buch heißt nicht aus Versehen der Unvermeidbare, sondern es war wirklich einfach kein anderer mehr da. Und das entwickelte sich dann in den vergangenen drei Jahren immer mehr dahin, dass es auf ihn zulief, aber so richtig entschieden war das erst im Sommer letzten Jahres. Und dann war eigentlich auch erst klar, dass wir dieses Buch über Friedrich Merz machen, also dass es um Friedrich Merz gehen wird. Für jemanden, der schon mal ein Buch geschrieben hat, der wird wissen, dass das ganz viel Spaß macht, so kurzfristig, so schnell dann alles zusammen zu klamüsern. Aber wenn man sich im Alltag viel mit der Partei beschäftigt, dann geht das schon irgendwie um mit der Person Friedrich Merz natürlich. Wann hast du angefangen und wann stand die Entscheidung fest, wir machen das Buch und wie viel Zeit hattest du dann? Also vorletztes Jahr, also 2023, bin ich mit meinem Verlag, mit dem Rowold Verlag zusammengekommen. Da hatten wir über die Idee gesprochen, ein CDU-Buch zu machen oder ein Unionsbuch. Da gab es zu dem Zeitpunkt drei Kandidaten, über die wir gesprochen haben. Markus Söder, Henrik Wüst und Friedrich Merz. Und wir haben das dann so ein bisschen begleitet. Also ich konnte natürlich viele Dinge erst sehr spät wirklich strukturieren. Aber so ein bisschen was in der Recherche ging ja schon vorab. Und je näher der Termin rückte, desto mehr habe ich meinen Fokus dann auf Friedrich Merz gesetzt. Wusste Friedrich Merz, dass du dieses Buch schreibst und hat dann mit dir gesprochen? Ja, er wusste, dass ich dieses Buch schreibe. Ich weiß nicht, ob ich seine erste Wahl gewesen wäre. Aber er hat auch mit mir gesprochen. Also zweimal sehr ausführlich. Die beiden Szenen sind auch im Buch zu finden. Und dann immer mal wieder. Also ich bin dann, wir Journalisten haben ja keine Scham nervig zu sein, zu sämtlichen März-Terminen aufgekreuzt, ob irgendwo in Sachsen-Anhalt beim Wahlkampf oder im Sauerland oder im Bundestag. Ich habe den eigentlich nicht mehr aus den Augen gelassen und manchmal hat er sich dann sogar erbarmt, mal so ein paar Minuten mit mir am Rande einer Veranstaltung zu sprechen. Aber ja, die wirklich gewinnbringenden Gespräche waren die beiden in seinem Büro. Warum ist er unvermeidbar? Du hast gesagt, es ist unvermeidbar, weil es keinen anderen gab, wo man denkt, Moment, natürlich hätte es andere gegeben. Es hätte Henrik Wüst gegeben, Daniel Günther, aufgrund seiner Popularität, das ist aber jemand, der es eigentlich gar nicht möchte, hätte es gegeben. Natürlich hätte es Markus Söder gegeben, aber auch solche Leute wie Jens Spahn, also es sind ja nicht wenige Leute in der CDU. Und man fragt sich, warum ist es jetzt gerade auf den, der so lange weg war, der einer der Ältesten ist, die es gibt, der einer ist, du hast es gerade selber angesprochen, der jetzt bei bestimmten Zielgruppen nicht so gut ankommt. Warum war er unvermeidbar? Wir spulen mal zurück in den Januar 2022, denn da hätte es ja für die CDU als Parteivorsitzenden keinen anderen gegeben. Also Henrik Wüst hatte die Wahl in Nordrhein-Westfalen noch nicht gewonnen, war noch nicht der Heilsbringer, der er jetzt in NRW für die CDU ist. Daniel Günther ist so eine Sache, der hatte übrigens seine Landtagswahl auch noch nicht so grandios wiedergewonnen. Und ist auch so ein bisschen das Nordpendant zu Markus Söder im Süden. Also der funktioniert für die Menschen hier in Hamburg wahrscheinlich großartig und für die in Schleswig-Holstein und Niedersachsen, die ein bisschen ruhigeres Gemüt haben und ein bisschen unpretentiöser sind. Im Süden ist das schon wieder anders und vielleicht auch in den neuen Bundesländern. Und Gleiches gilt für Markus Söder als Unionskandidat. Der ist eben auch nicht überall mehrheitsfähig, Auch wenn Markus Söder das selber wahrscheinlich anders sieht. Und wenn man dann vom Parteivorsitzenden im Januar 2022 ausgeht, dann waren die Alternativen Helge Braun, der für die alte Merkel-Ära, von der man sich ja nun abkanzeln wollte, stand. Und Norbert Röttgen, der auch nicht umsonst zweimal davor gescheitert war und keinerlei Truppen innerhalb der Partei hatte. Und so lief es dann eben auf Friedrich Merz hinaus. Und ich glaube, dass der Friedrich Merz, der damals angetreten ist und gewonnen hat, ein anderer ist, als den, den die CDU oder die Union auch insgesamt jetzt bekommen hat. Denn das war damals die konservative Galleonsfigur. Also der, den sich so Hardliner in der Jungen Union gewünscht haben und der im Osten irgendwie die Birzeltreden geschwungen hat und so. Da haben sich seine Anhängerinnen und Anhänger, obwohl da brauchen wir fast, glaube ich, nicht gendern, gedacht, boah, super, jetzt endlich der nach den vielen, vielen Jahren Merkel und da ist so viel schiefgegangen. Und seine Widersacher haben sich gedacht, hat mit AKK nicht funktioniert, mit Laschet auch nicht. Probieren wir es jetzt mal so. Vielleicht brauchen wir jetzt mal was Neues in der CDU. Was hat sich denn an dem Friedrich Merz von 2022 aufgenommen? Zu heute verändert. Mir würde ganz viel einfallen, was sich an dem Friedrich Merz von vor drei Wochen und heute verändert hat. Also das Interessante, ich fand sehr schön, die Kollegen der Taz haben ein schönes Cover gemacht, da sieht man den Körper von Robert Habeck mit dem Kopf von Friedrich Merz und darüber steht, danke Robert. Also gefühlt ist es ja so, dass Robert Habeck eigentlich Bundeskanzler geworden ist und nicht Friedrich Merz. Also erklär aber vielleicht erstmal, gehen wir erstmal von 2022 bis vor der Wahl. Was sagst du, was sind da die wesentlichen Dinge, die sich in und um Friedrich Merz verändert haben? Ich muss, falls ich das darf, auch mal eine ganz kurze Hommage an die Taz und ihre Titelseiten abgeben. Die machen ja immer so großartige Sachen. Als Friedrich Merz sich gegen Markus Söder durchgesetzt hat, da haben sie, glaube ich, erste erfolgreiche Abschiebung getitelt. Das war wirklich super. Opas gegen rechts war, glaube ich, auch mal irgendwie sowas. Genau. Genau, also wenn ich jetzt überlege, es gibt ja zwei Ebenen, in denen Friedrich Merz sich verändert hat. Ich finde übrigens, dass das mit den Schulden gar nicht so eine Überraschung ist, wie viele glauben. Aber ... Nee, das ist, glaube ich, keine Überraschung. Alle wussten, dass man Schulden machen muss. Die Überraschung ist nur, dass dieser Mensch ja ... Was sagt Olaf Scholz immer? Bei mir ist es so, ich mache das, was ich sage und ich sage das, was ich mache. Und verbessere mich bitte, aber Friedrich Merz macht exakt das Gegenteil von dem, was er vor der Wahl gesagt hat. Vielleicht hat er es nicht so gemeint, aber er hat es so gesagt. Und das ist natürlich so ein Moment, wo du denkst, okay, was von dem kann ich glauben? Und ich bin sehr gespannt jetzt in den Koalitionsverhandlungen, was zum Beispiel mit dem Heizungsgesetz wird. Wir erinnern uns, dass Friedrich Merz sagte, das Allerschlimmste ist das Heizungsgesetz. Und das Erste, was wir streichen, das Erste ist, wir machen die Grenzen dicht. Und das Zweite, was wir streichen, ist das Heizungsgesetz. Ich bin sehr gespannt, was daraus wird. Aber es ist doch schon so, dass es irgendwie, wenn ich jetzt CDU-Wähler wäre, würde ich mich, wie sagt man in Hamburg so schön, veräppelt, etwas veräppelt vorkommen, oder nicht? Ja, die CDU hat die Wählerinnen und Wähler, oder Friedrich Merz hat sie auf jeden Fall getäuscht. Ich finde, Lügen ist so ein starkes Wort. Deswegen sehe ich davon ab. Aber auf jeden Fall. Nicht, weil er die Schulden ausgeschlossen hat, das hat er nicht. Er hat auf dem Wirtschaftsgipfel der Süddeutschen Zeitung ja schon mal tatsächlich gesagt, man muss dann darüber sprechen, was sind investive, was sind konsumtive Ausgaben. Wobei im Endeffekt kann alles eine investive Ausgabe sein, wenn man so will. Aber er hat die Reihenfolge einfach über Bord geworfen, weil es immer hieß, erst Kassensturz. So ist es. Und dann gucken wir irgendwann, wenn es gar nicht mehr anders geht. Und das ist passiert, weil Friedrich Merz sich keine Gedanken darüber gemacht hat, wie es nach der Wahl weitergeht. Also ich finde das erstaunlich, ich habe das vor der Wahl regelmäßig betont, dass, Dass Friedrich Merz der Kandidat für Kompetenz war. Also nur weil der Mann fast 70 ist und keine Haare mehr auf dem Kopf hat, denken alle, da muss ja dann Erfahrung vorhanden sein. Qua äußeres Erscheinungsbild oder ich weiß nicht was, weil Friedrich Merz war super kurz übrigens auch nur berufstätig, ist dann sofort Berufspolitiker geworden, sehr schnell in den Bund gegangen. Was heißt dieses Parteienverständnis, was übrigens Merkel auch nicht hatte, für die Landesverbände, das fehlte ihm auch so ein bisschen, hat dann im Bundestag schnell, steil Karriere gemacht, wurde von Merkel abgesägt und hat dann aus seinem Amt Profit geschlagen, wenn man so will. Klar, Aufsichtsrat, Vorsitzender und Partner in der Anwaltskanzlei, das sind alles Sachen, die Wirtschaftserfahrung mit sich bringen, aber das sind ja alles Dinge, wo ich jetzt mal in den Raum stellen würde, dass mit Sicherheit auch interessant war, dass Friedrich Merz sein Adressbuch so hatte, wie er es hatte. Und das sind auch alles keine CEO-Ämter, das sind keine gestaltenden Ämter gewesen. Und in der Politik fehlen ihm diese Jahre, das kommt noch oben drauf. Das heißt, das will ich jetzt betonen, sind nicht meine Worte, aber in der CDU sagte kürzlich jemand zu mir, wir haben jetzt einen Regierungspraktikanten als Kanzler, Tobi. Und das finde ich sehr hart, aber ich finde, das trifft ein bisschen zu. Genau, es ist ja der Vorwurf, die Karte, die die SPD hatte spielen wollen. Wolfgang Schmidt hat das in diesem Podcast gesagt, Olaf Scholz hat das auch in diesem Podcast gesagt. Dieser Mann hat noch nie regiert, weder als Bürgermeister, nicht mal als Landrat, gar nichts. Und deine These ist, das merkt man jetzt, also das ist ja die eine These und die andere ist, was ihm immer vorgeworfen wird, er denkt es nie vom Ende her und offensichtlich hat er auch diese Bundestagswahl, wie du es gesagt hast, er hat es nicht zu Ende gedacht. Das ist ja das, was Olaf Scholz manchmal zu viel macht. Er denkt immer ganz vorm Ende her, ohne mit irgendjemandem darüber zu sprechen, das weißt du viel besser als ich, aber der muss ja jetzt schreiend durchs Kanzleramt rennen und den Kopf schütteln, weil im Endeffekt genau das passiert ist, was er allen immer vorhergesagt hat mit Friedrich Merz und genau so ist es. Ich finde besonders lustig, dass die CDU seit Wochen rumrennt und erzählt, wir bereiten uns intensiv aufs Regieren vor. Und ich mich am ersten Tag nach der Wahl so gefragt habe, als Friedrich Merz dann ohne mit irgendjemandem zu sprechen gesagt hat, übrigens wir können ja auch ein Sondervermögen und Grundgesetzänderungen mit dem alten Bundestag beschließen. Ja. Mich so gefragt habe, ah ja, okay, also wie vorbereitet ist das hier eigentlich alles gerade? Und dann sprach man so mit der SPD und mit den Grünen nach den ersten Sondierungsgesprächen und die sagten, dass es unglaublich einfach gewesen sei, Merz Dinge abzubringen. Das muss man ja auch nochmal sagen, das sind ja, März gegenüber sitzen ja bei diesen Koalitionsverhandlungen nicht die, also natürlich auch jemand wie Hubertus Heil, aber in der ersten Reihe sitzen Saskia Eskin und Lars Klingbeil. Saskia Eskin, über die man sich ja auch in der Union gern lustig macht. Und offensichtlich zieht die den so über den Tisch, dass man jetzt, ich habe jetzt gestern oder vorgestern ein Interview mit Carsten Linnemann gelesen, glaube ich, wo der zwischendurch so klang wie, oh hoffentlich, klappt das überhaupt? Also davon, wir gehen mal nicht davon aus, Aber wo du denkst, wow, was für Zugeständnisse machen die? Und Christoph Schwennigel, dein lieber Kollege von T-Online, hat ja in der ganzen Woche in diesem Podcast gesagt, er sieht, dass die SPD ihre Punkte gemacht hat, er sieht, dass die Grünen ihre Punkte gemacht haben, aber er glaubt nicht mehr, dass die CDU und CSU ihre Punkte machen werden. Siehst du das ähnlich? Ich glaube schon, dass sie Punkte machen können und dass sie die auch noch machen werden. Es kommt jetzt so ein bisschen darauf an, wer sich wie einbringt. Also der Teufel steckt ja in Koalitionsverhandlungen oft im Detail. Und ich glaube, das ist Friedrich Merz und den Verhandlern der, es ist ja jetzt die 19er Runde, weil jetzt Spahn sich irgendwie noch so reingesneakt hat, der, Ist das am Anfang nicht so richtig aufgefallen? Ich sage mal ein Beispiel dafür. Das ist, wir weisen an den deutschen Grenzen zurück oder konsequent zurück in Absprache mit europäischen Nachbarn. Das ist so ein Nebensatz, der da so reinklamüsert wurde von der SPD, den man sehr unterschiedlich interpretieren kann und von dem ja offensichtlich auch auf Seiten der CDU das Bedürfnis bestand, den nochmal zu erklären. Nee, nee, das heißt, wir setzen die in Kenntnis. Das heißt nicht, dass die zustimmen müssen und so. Also erst mal ist der offen. Und genauso sieht es beim Bürgergeld aus. Und genauso sieht es beim Heizgesetz übrigens aus. Also da gibt es de facto keinerlei Zusagen. Und die hätte Merz sich geben lassen müssen. Also es hätte ihm ja nicht geschadet, zu sagen, so Leute, wir machen das jetzt. Es gibt das Sondervermögen für die Infrastruktur. Das kriegt ihr alles gut. Aber 48 Stunden, das sind die Punkte, dafür will ich eine Zusage. Die müssen wir einmal fertig sondieren. Nehmt das mit zu euren Leuten, lasst das absegnen. Aber ohne kommen wir nicht zusammen. Und die müssen später im Koalitionsvertrag klar sein. Hat er nicht gemacht. Und da hat er wieder nicht nachgedacht, weil in dem Moment, wo so viel Geld da ist, wo es so was geführt hat, es spielt gar keine Rolle mehr. Wird es natürlich total schwer, jetzt zu sagen, jetzt müssen wir im Haushalt sparen, obwohl er eigentlich genau das machen wollte. Er wollte doch genau erst mal gucken, Bestandsaufnahme, wie können wir einsparen? Und Christoph Schwendiger hat das vergangene Woche hier schön durchgekündigt. So schwierig ist es auch gar nicht, das Geld zu sparen. Aber es ist jetzt schwierig, wenn man das auf der anderen Seite geführt hat, ist doch jetzt für alles genug da. Und die SPD scheint auch besser vorbereitet zu sein. Und dann passiert schon etwas in den Umfragen. Das hätte ich so schnell nicht erwartet. Ich bin gespannt, wie du darüber denkst. Es gibt jetzt eine Umfrage, in der die AfD fast 24 Prozent hat. 23,5% und die CDU 27%. Also passiert jetzt dann doch das, was eigentlich Friedrich Merz verhindern wollte. Weil die Menschen, die ihn gewählt haben, sagen, okay, offensichtlich, wenn ich die CDU wähle und ich möchte keine linke Politik, dann hilft das nicht. Und dann hilft nur noch die AfD. Das ist ja so ein bisschen das Grundproblem von Friedrich Merz gewesen, dass er immer dachte, er kriegt die AfD klein, indem er ihre Rhetorik kopiert und nicht indem er die Probleme löst, gegen die sie feuern. Also ein Ministerpräsident aus Ostdeutschland hat mal zu mir gesagt, über Migration spricht man nicht, Migration löst man. Und je mehr wir anfangen über Migration zu sprechen, umso mehr zahlt das auf genau ein Konto ein, nämlich auf das der AfD. Weil die Kompetenz nicht mehr bei der CDU vermutet wird, bis wir was tun. Und egal, wie scharf wir in der Rhetorik werden, solange nichts passiert, glaubt es uns keiner. Und das hat Merz massiv unterschätzt. Und das ist ja was, was jetzt bei vielen Punkten so kommt. Ich meine, die Leute haben die CDU gewählt, teilweise Stammwähler, klar. Aber auch, weil sie gedacht haben, da kommt dann dieser versprochene Politikwechsel. Und wenn sie jetzt merken in den ersten fünf Minuten, Moment mal, da ändert sich ja gar nicht so viel, da bleibt ja ganz viel so wie es ist hier, also Merz im Habeck-Mantel so ungefähr, der ja selber sagt, die Grünen haben Recht gehabt mit dem, was sie gesagt haben oder mit dem, was sie prophezeit haben. Was bleibt dem Wähler dann oder der Wählerin, wenn die CDU keine Option mehr ist? Und das ist super gefährlich. Ich finde bemerkenswert, als Olaf Scholz Bundeskanzler geworden ist, hatte der Zustimmungswerte von, und wir wollen jetzt auch nicht so tun, als wäre Olaf Scholz nur wegen der genialen Wahlkampagne von Lars Klingbeil Bundeskanzler geworden, sondern das hatte auch mit der Schwäche der CDU zu tun, so wie das jetzt mit der Schwäche der Ampel zu tun hatte. Und er hatte halt extreme Beliebtheitswerte, Olaf Scholz. Also er hat damals die SPD, die ja auch bei, die SPD war damals bei 15 Prozent, aber weil die Beliebtheitswerte von Scholz so waren, wie sie waren, hat er sie nach oben gezogen. Und weil da noch ein paar Dinge passiert sind, aber so, Punkt, genau. Genau. Und ich weiß gar nicht, waren das 60 oder sogar 75 Prozent Zustimmung, als er Bundeskanzler geworden ist? In dem Bereich, genau. Und als das irgendwann unter 50 Prozent gerutscht ist, hat Friedrich Merz mit der Union angefangen, Neuwahlen zu fordern. Weil er gesagt hat, ein Bundeskanzler, der nicht mal den Rückhalt der Hälfte der Deutschen hat, der muss sich doch fragen, was das Problem ist. Friedrich Merz ist jetzt bei 35 Prozent. Also das ist, bevor er irgendwie einen Tag als Kanzler regiert hat, das ist doch Wahnsinn. Und trotzdem scheint es da wenig bis keine Reflexion zu geben und das macht mir ehrlicherweise Sorgen, weil das ist ja auch so ein bisschen das, woran Scholz am Ende mitgescheitert ist, dass das einfach... Die Reflektionsfähigkeit oder die Beratungsresistenz war zu groß. Also man hat nicht wirklich eingesehen, dass gewisse Dinge so nicht funktionieren, wie man sie gerade macht. Nein, wahrscheinlich. Aber der Unterschied zwischen Scholz und Merz, das Ergebnis ist wahrscheinlich dasselbe. Scholz ist ja so der klassische Besserwisser. Das heißt, er dachte immer, ich weiß, wie das Ganze ausgeht. Ihr müsst es mir nicht erzählen. Auch aus den Erfahrungen von 2021. Nun würde ich Friedrich Merz nicht unterstellen, dass er ein Besserwisser ist. Er klingt so ein bisschen wie, so wie du es beschreibst, als jemand, der sich gar nicht so großartige Gedanken macht. Manchmal erinnert er mich in dieser, es ist ja keine Impulsivität, das wäre auch vielleicht doch, erinnert er mich an Trump. Heute sage ich das, morgen sage ich das, egal. Und da kommt die Gefahr her, oder? Wenn er wüsste, wie es geht, wäre es ja schön. Aber man hat im Moment den Eindruck, er weiß nicht, wie es geht. Und heute sagt er dies und morgen sagt er das. Und morgen sagt er dies und übermorgen macht er das. Also für so gefährlich wie Donald Trump halte ich Friedrich Merz nicht. Zumal das schon auch einer ist, der, das würde ich ihm nach wie vor zuschreiben, im besten Sinne konservativ ist. Und dem liegt viel an der Demokratie und der will eigentlich dazu beitragen, dass Probleme gelöst werden. Und jetzt sind wir aber wieder beim Know-how, er weiß nur nicht wie. Genau, den guten Willen will ich nicht unterstellen. Und er lässt sich nicht helfen. Im Zweifel, aber er kann es halt nicht. Und ich weiß nicht, ob das stimmt, die Geschichte. Ich habe gehört, vor den Koalitionsverhandlungen hat die SPD eine Klausur gemacht und hat gesagt, das sind die Punkte, die wollen wir durchsetzen. Das sind die Punkte, die wollen die CDU durchsetzen. Was bieten wir wo an? Was kriegen wir durch? Diese Vorbereitung hat es bei der CDU anscheinend gar nicht gegeben. Der ist da irgendwie so reingekommen, in dem Stil, den er auch im Bundestag hatte, als er die Zustimmung der Grünen brauchte. Und ich dachte, als ich vom Fernseher sagte, ich höre nicht richtig, wie er sagte, hat dann aufgezählt, was er ihnen alles bietet und sagt dann zu den Grünen, was wollen sie denn noch mehr? Wo du denkst, ja, so verhandelst du ja eigentlich nicht. Nee. Ja, und du verhandelst auch nicht so, dass du deinen CSU-Vorsitzenden an Aschermittwoch vor die Leute lässt und noch mal nachtreten lässt. Weil so teuer war der Aschermittwoch noch nie, glaube ich, wie in diesem Jahr. Das sind ja alles so Dinge, die ... Wieder zeigen, dass Friedrich Merz die Dinge eben nicht vom Ende her denkt. Dass es auch nicht kann am Ende, muss man das so klar jetzt schon sagen. Also es sind ja so kleine handwerkliche Fehler. Wir erinnern uns alle an dieses Selfie mit den sechs Männern, von dem Dorothee Bär sagt, sie hätte es gemacht. Ich weiß nicht, ob es ein Scherz ist von ihr. Wenn, das ist ein guter Scherz. Aber du denkst, da musst du doch zwischendurch mal den Reflex haben. Stopp, stopp Leute. Wir können hier sitzen, aber kein Bild. Ja, das Eigenbild und die Außenwahrnehmung gehen einfach bei Merz total weit auseinander, so wie bei einigen in der Union aktuell. Und das ist so das größte Problem. Und ich weiß nicht, ob er es nicht kann oder ob er es nicht lernen kann. Das wird sich zeigen. Er muss es eigentlich lernen, weil dafür steht gerade zu viel auf dem Spiel. Und ich glaube nicht, dass das der letzte Schuss ist, den quasi die demokratische Mitte hatte. Aber wenn wir nicht aufpassen, dann haben wir womöglich in den nächsten Jahren den ersten Ministerpräsidenten der AfD in einem der Landesverbände sitzen oder in einem der Bundesländer sitzen. Sachsen-Anhalt wird gewählt unter anderem. Und das sind alles so Dinge, Da spielt natürlich die Zufriedenheit auf bundespolitischer Ebene mit rein. Und das kann richtig Konsequenzen haben. Und da muss er jetzt eigentlich bereit sein, sich beraten zu lassen. Und das ist die einzige Lösung, die ich da sehe. Weil das ist ja am Ende genau das. Also wer wird sein Kanzleramtschef? Wer wird sein außenpolitischer Berater? Wer wird sein wirtschaftspolitischer Berater? Und wer wird vielleicht seine Brücke zur SPD sein? Diese Leute braucht er. Und wenn diese Leute funktionieren, dann finde ich, kann das sogar ganz gut funktionieren, weil das ist ja so ein bisschen, dass Friedrich Merz hat eine Sache, die für ihn total gut funktioniert, die Scholz gefehlt hat, das ist dieses große Linien vorgeben. Es bräuchte nur jemanden, der ihn fünf Minuten vor der Pressekonferenz einmal beiseite nimmt und sagt, Friedrich, welche großen Linien hast du jetzt vor, da draußen zu verkünden? Weil vielleicht können wir die einmal intern kommunizieren, drüber sprechen und dann gehen wir raus. Denn das ist ja gut, wenn jemand führen kann. Wenn jemand eben nicht alles mit sich selbst ausmacht und sagt, vertraut mir, ich mache das schon à la Olaf Scholz. Aber er muss seine Partei und er muss seine Koalition am Ende und dann irgendwann auch das Land mitnehmen. Und das ist das, was ihm gerade noch fehlt. Und weil ich nicht glaube, dass er das alleine kann, braucht er die entsprechenden Leute um sich herum, die das können. Aber ist es ein gutes Zeichen, das war vielleicht bei Olaf Scholz dann zu stark, der war sicherlich von allen denen in der Regierung der kompetenteste. Und weil er so kompetent war und weil er sich halt so glaubte, besser auszukennen als alle anderen, ist vielleicht auch vieles so gelaufen, wie es gelaufen ist. Das war in Hamburg ganz anders, weil da ihm gar keiner widersprochen hat und weil sozusagen ihm alle gefolgt sind. Umgekehrt ist es gut, wenn sozusagen der Erfolg dieses Kanzlers davon abhängt, wie kompetent seine Mitarbeiter sind, weil er es selber, weil er selber eben halt die Sachen im Zweifel nicht so durchdringt oder zumindest nicht bis zum Ende durchdenkt? Ja, also ich finde bei Scholz kommt schon auch dazu, dass man, also so schön Hamburg ist, ist jetzt der regierende Bürgermeister von Hamburg schon noch ein anderer Job als Bundeskanzler von Deutschland. Ich finde das bei Scholz immer ganz lustig, wenn er dann immer auf Hamburg verwiesen hat, das war fast so ein bisschen drollig, dann mit anzusehen, aber also es ist zumindest was, was er selbst nicht unterschätzen darf, also auch Merz dann nicht. Ich finde, das hat man auch schon gleich gemerkt. Also in dem Moment, wo feststand, dass Friedrich Merz Kanzler war und Kanzler werden könnte, noch ist es ja nicht, dass er Kanzler werden könnte, hat sich auch auf einmal die Berichterstattung und der Blick auf ihn geändert. Also all das, was er jetzt, also viele Dinge, die er vorher gemacht hat, hat man gar nicht so ernst gemacht. Ich weiß noch, die Elefantenrunde und es waren 18, 20, 30 Minuten, nee, eineinhalb Stunden später nach Schluss, nach schließen der Wahllokale und er sagt ... Das, was da jetzt aus Washington kommt, ist auch nichts anderes als das, was aus Moskau kommt. An Störrufen und so, wo du denkst, das darfst du als Kanzler, glaube ich, nicht sagen. Das ist nicht ungefährlich. Und insofern ist er, glaube ich, in derselben Situation wie Olaf Scholz. Nun kann man aber sagen, bei Olaf Scholz, ja, nur Bürgermeister von Hamburg gewesen zu sein, ist keine gute Vorbereitung. Aber der Herr war Vizekanzler, Finanzminister, Arbeitsminister. Und das ist das, was mich so ein bisschen jetzt, wo ich erst dachte, naja, es fällt auch ganz gut, wenn da jemand ist, der da frisch reinkommt. Aber nach all den Sachen, die jetzt passiert sind und nach diesem praktisch nicht vorhandenen Verhandlungsgeschick, fragt man sich, was ist denn, wenn der auf internationaler Ebene große Sachen verhandelt? So. Also das nützt ja, ich muss, hat das neulich einer gesagt, das ist so, wenn du dein Haus verkaufen willst und du möchtest eine Million Euro haben und der, der das kauft, der das kauft, sagt, okay, ich zahle auf jeden Fall eine Million, zahle ich auf jeden Fall. Und du denkst, okay, super. Und so ein bisschen ist es bei ihm gelaufen, oder? Ja, ja. Er hat nichts mehr, also was hat er jetzt noch in der Hand? Also die SPD hat ein klares Faust von in der Hand. Die SPD hat, was haben sie, 16 Prozent der SPD, 18, 16, weißt du schon gar nicht mehr? 18% so? Und sie haben ihn einfach in der Hand. Weil wenn sie nicht mitspielen, dann wird er nicht Kanzler. Gleichzeitig hat die SPD auch eine Verantwortung, dass das jetzt funktioniert, das würde ich schon sagen. Und die SPD ist ja auch in einer Situation, in der sie sich fragen muss, sind 18 Prozent eigentlich für eine Volkspartei noch zufriedenstellend? Und ist die Politik, die die Funktionäre da machen in Berlin, eigentlich das, was die Basis widerspiegelt? Ich finde das bei der SPD mal ein schönes, oder eine schöne Kennmarke, dass die Basis ja eigentlich den Koalitionsvertrag, wie ihn sich vielleicht die CDU vorstellen würde, absegnend würde, eher als die Delegierten und vielleicht auch der ein oder andere, oder die ein oder andere, sage ich jetzt mal bewusst, die in Berlin sitzen. Und deswegen glaube ich, dass es durchaus Sinn macht, wenn die SPD bei dem einen oder anderen Punkt mitgeht und nachgibt. Gleichzeitig ist es, glaube ich, gerade so verlockend, mit Friedrich Merz und dieser Union Schlitten zu fahren. Und da muss dann irgendwie so eine Balance gefunden werden. Natürlich guckt jetzt in Lars Klingmann, was können wir rausholen. Natürlich wollen die jetzt auch zeigen und den Ton setzen. Wir sind hier übrigens nicht der Juniorpartner, weil das war ja genau das Ding. Wieder übrigens so ein klassischer März-Move. Ja, große Koalition kann man ja nicht mehr sagen, weil wir sind ja nicht mehr zwei große Partner. Ist doch egal. Lass es doch erst mal liegen. Kümmer dich um deinen Koalitionsvertrag. Lass dich erst mal zum Kanzler wählen. Also der Mann plant irgendwie wahrscheinlich schon die Ausgestaltung der Kanzlerwohnung, bevor er überhaupt irgendwie zu Ende verhandelt hat. Also das ist so ein bisschen, das habe ich jetzt gemutmaßt, aber das ist so ein bisschen... Wieder nicht vom Ende her gedacht und so ein bisschen auch das Reihenfolgevertauschen, was man bei ihm manchmal sieht. Und da hängt jetzt ganz viel dran, dass er sich einfach mal darauf konzentriert, okay, was wollen wir erreichen? Wie wollen wir das erreichen? Und da, finde ich, ist auch der Rest der CDU dann gefragt. Also da gibt es ja durchaus Ministerpräsidenten, die Erfahrung haben, im Koalitionsvertrag zu verhandeln. Beispielsweise ein Michael Kretschmer, das ist jetzt kein Ministerpräsident, aber ein Alexander Dobrindt, Landesgruppenchef der CSU, die ihn da an die Hand nehmen könnten. Die da sagen könnten, pass auf, Friedrich, wir machen das jetzt so und so. Das findet ja gerade wenig bis gar nicht statt. Die schauen eben, was können wir für uns rausholen. Die CSU guckt, das Sondervermögen ist vielleicht auch noch ganz gut, um die Mütterrente abzusegnen, ein paar Wahlgeschenke zu machen, was für die Landwirte rauszuholen. Michael Kretschmer guckt, was kann ich irgendwie an Infrastruktur noch mit? Also das war ja eigentlich der witzige Teil dieser Sondierungsgespräche, dass der Vorschlag für dieses, so wie ich es gehört habe, Infrastruktur, Sondervermögen gar nicht unbedingt nur von der SPD kam, sondern dass da auch ein Michael Kretschmer und ein Markus Söder saßen, die gesagt haben, die 100 Milliarden Euro für die Länder nehmen wir gerne noch mit. Genau, und das ist ja was, wo man sich so denkt, Und sprechen die vorher nicht? Also Merz und die Länder? Und da sind wir wieder beim Parteienverständnis. Und wie gehe ich eigentlich mit meiner Partei um? Und welche Drähte nutze ich eigentlich? Und wie telefoniere ich eigentlich innerhalb der Partei? Und das muss mehr stattfinden in den nächsten Wochen. Mein Gefühl ist, dass am Ende Friedrich Merz ein ähnliches Schicksal bevorsteht wie Olaf Scholz. Es wird kein Kanzler sein, vielleicht wird er genau wie Scholz auch nicht wiedergewählt. Es wird kein Kanzler sein, der eine lange Ära vor sich hat, weil wir haben über Olaf Scholz schon viel gesprochen, aber er hat so viel Defizit. Er ist einfach am Ende für dieses Kanzleramt eigentlich nicht geeignet. Siehst du das auch so? Wenn er nichts verändert, ist er für dieses Amt nicht geeignet. Also um jetzt nochmal auf deine Eingangsfrage zurückzukommen. Friedrich Merz hat in der Vergangenheit schon gezeigt, dass er sich ändern kann in gewissen Punkten. Also wenn ich mir den Friedrich Merz von, wann war das, 2023 im Januar nach den Silvesterkrawallen, wenn ich mich an den zurückerinnere, der hat von kleinen Paschas gesprochen, von Sozialtourismus, die lassen sich die Zähne schön machen und so. Und den mit dem Friedrich Merz, den ich auf dem CSU-Parteitag vor ein paar Monaten, Wochen, Monaten erlebt habe, vergleiche, dann ist das ein ganz anderer Typ. Also dann ist das einer, der gemerkt hat, okay, ich kann mit dieser überspitzten Rhetorik, nicht zusammenbinden, wie ich es muss. Vielleicht ist das quasi von mir nicht als Stigma gemeint, aber ich stigmatisiere damit gewisse Gruppen. Das hat er gelernt und auch verstanden mittlerweile und das macht er in den allermeisten Fällen nicht mehr. Und wenn das jetzt in anderen Bereichen genauso funktionieren könnte, dann habe ich zumindest die Hoffnung, dass da noch irgendwie eine Entwicklung stattfinden kann. Sondern entscheidend dafür wird sein, gibt es Menschen, die ihm das sagen. Und das ist ja bei Olaf Scholz auch das große Ding gewesen. Wer hat dem eigentlich mal gesagt, läuft nicht, es funktioniert so nicht. Das ist ja das Interessante, das haben ja viele gesagt. Und das ist vielleicht auch eine Parallele. Viele haben das Olaf Scholz gesagt, du musst anders kommunizieren, du musst das machen, du musst das machen. Und dann hat Olaf Scholz gesagt, das habt ihr mir jetzt seit 30 Jahren erzählt. Und wer ist der neunte Kanzler der Bundesrepublik Deutschland geworden und da ist halt die Frage bei Friedrich Merz wird das sehr ähnlich, Friedrich Merz hat ja eine ähnliche, Genese mit diesen zwei heftigen Niederlagen, also erstmal diese ganz große Niederlage gegen Angela Merkel das Verschwitten aus der Politik dann wiederkommen, erster Versuch gescheitert, zweiter Versuch, beim dritten ich meine, boah, dreimal antreten musst du erstmal und dann wird er das dann wird er Bundeskanzler, schafft es aber gegen die schlechteste und unpopulärste Regierung, nicht mal über 30 Prozent zu kommen. Dann lässt er sich über den Tisch ziehen bei den ersten Sondierungsgesprächen. Also das ist alles, das kann ich verstehen, dass man dann irgendwann, dass das Bild von ihm dadurch ja nicht besser wird. Also das Bild des starken, durchsetzungsstarken Friedrich Merz. Ja, oder? Also ich finde es anders hat, wenn es da war, und ich habe mir noch mal angeguckt, wie der früher war, das hast du wahrscheinlich auch viel, der war früher ganz anders, der war früher wirklich durchsetzungsstark und der war früher wirklich ein großer Redner. Das ist aus meiner Sicht nicht vergleichbar mit heute und hinzukommt, aber das ist jetzt mehr so menschliche Erfahrung, bei den Menschen in meinem Umkreis, die 70 oder älter sind, in Sachen, die verändern sich nochmal. Machen sie nicht. Machen sie nicht und dann muss man sagen, also dieses, das sind ja so, ich sage immer gern so, die über 70-Jährigen immer, das sind ja dann meistens Verwandte, Onkel, Tanten, Schwieger, Väter. Und da sind die Männer halt in diesem Altherrenwitz-Charme schon gefangen. Und so ein bisschen sehe ich das auch in Friedrich Merz, dass er zum Beispiel manchmal gar nicht merkt, dass er wieder Frauen nicht mitgedacht hat. Ich bin mir ganz gespannt, ob das tatsächlich, und das muss ja der Anspruch sein, so eine Regierung paritätisch zu besetzen. Es wird natürlich nicht so sein. Es gab einen ganz kleinen Moment letztes Jahr, wo Friedrich Merz... An sich selbst gezweifelt hat. Das war im Sommer oder Spätsommer, als die Partei ihn ja wirklich, da hat er in den Abgrund geschaut. Und da hat die Partei ihn auch wirklich nicht mehr getragen, so wie sie es dann irgendwann wieder getan hat. Und er hatte irgendwie so ein Fauxpas nach dem nächsten rausgehauen. Die waren da im Sauerland für die Klausurtagung. Und der Kollege vom Spiegel hat das schön aufgeschrieben. Er sitzt an einem Ende des Tisches beim Frühstücksbuffet. Und am anderen Ende wird über ihn gelästert. Und der kann es einfach nicht. Und meine Frau macht sich Sorgen, wenn der Kanzler wird. Das ist eine Situation, von der viele, glaube ich, denken, sie sei an ihm vorbeigegangen. Ist sie aber nicht. Da hat er sich durchaus mit beschäftigt. Und er hat sich auch mit den Alternativen beschäftigt. Ich glaube, ihm war zu dem Zeitpunkt bewusst, dass Markus Söder das stärkere Ergebnis holen würde, vielleicht aber nicht die bessere Alternative ist. Und bei Henrik Wüst wollte er nicht so richtig akzeptieren, dass er vielleicht die bessere Alternative für viele in seiner Partei gewesen wäre. Er wusste aber durchaus um die Beliebtheit und um, vielleicht nicht um das Ausmaß der Vernetzung, aber dass es die gab, das war dem schon bewusst. Und dann hat Friedrich Merz etwas gemacht, was für ihn ja eigentlich super untypisch ist. Er hat den Wüst um Hilfe gebeten. Und als Wüst ihm gesagt hat, pass auf, ich kandidiere nicht, ich nehme mich aus dem Rennen, da hat er sich vor dieser 75-Jahre-Grundgesetz, nee, Fraktion war das, genau, da haben sie sich ja in Bonn getroffen und gefeiert, hat er sich vor der Feier mit ihm verabredet und an der Bar getroffen und ihn um Hilfe gebeten und um Unterstützung. Und das war vielleicht so ein kleiner Moment, den wir eigentlich noch mal bräuchten, wo Merz eingesehen hat, so wie ich es versucht habe, hat es nicht funktioniert. Und mir macht Sorge, dass ... Und nachdem er das quasi alles durchlebt hat und die Parteien dann akzeptiert hat als Kanzlerkandidaten, er die Unterstützung von Wüst bekommen hat, er die Unterstützung von Söder erzwungen hat, ja dann mit der Unterstützung von Henrik Wüst, dass er danach irgendwie zu dem Schluss kam. Er hat dann in unserem Gespräch für mein Buch erzählt, hätte er zu irgendeinem Zeitpunkt gedacht, es hätte einem besseren Kandidaten gegeben, dann hätte er schon zurückgezogen. Und das ist dann wieder so ein klassischer März, also ja, ich bin mir schon sicher, dass ich der Beste bin. Muss man vielleicht auch sein. Allerletzte Frage, vielleicht weißt du das, ich hab's noch nicht, dieses mit dem Rambo-Zambo. Sollte das ein Scherz sein? Also ist das ein Running Gag im Konrad-Adenauer-Haus oder wusste er einfach tatsächlich? Weil wenn du mir jetzt sagst, dass er einfach nicht wusste, dass es Rambo-Zambo heißt, das andere ist, was ist Bubatz? Beim 70-Jährigen, okay. Aber Rambo-Zambo Oder ist das, was war das? Ich glaube, so wie ich Friedrich Merz kennengelernt habe und ihn einschätze, war das einfach, er hat das einfach falsch gesagt. Und es ist ihm gar nicht bewusst gewesen. Übrigens auch nicht bewusst gewesen, dass das dann ein Meme geworden ist und total viral gegangen ist und dass Stefan Raab das dann so für sich... Das war wunderbar. Und die CDU hat das ja viel mehr gefeiert als er. Er hat das dann irgendwann gecheckt und auch mitgefeiert. Aber ja, das sind so Sachen. Vielleicht wird uns da in den nächsten Jahren noch häufiger auffallen, dass unser Bundeskanzler doch älter ist, als wir dachten. Allerletzte Frage. Gibt es noch eine Chance aus deiner Sicht, dass es doch nicht wird? Nein. Vielen Dank, liebe Sarah. Der unvermeidbare, irgendwie zweite Auflage. Viel Erfolg für das Buch, viel Erfolg. Wenn man sich immer noch eine Frage, wie lange der so Kanzler bleibt und so, dann kann das Buch ja noch irgendwie lange verkauft werden. Vielen Dank. Diese Woche noch eine Sonderfolge mit Julia Jeckel, die ja in diesem Kreis mit Peer Steinbrück unter anderem und Thomas de Maizière sitzt zum Thema Staatsreform. Da werde ich sie nochmal fragen. Wie sie denn zufrieden ist mit dem, was jetzt da in Sachen Reformen bei den Koalitionsverhandlungen rauskommen könnte. Und dann nächste Woche haben wir dann noch eine normale Folge und dann in zwei Wochen der Übergangsfolge sozusagen. Da wird mir die Entlassungsurkunde überreicht Und die lieben Kollegen, die sich mit Friedrich Merz besser auskennen, machen dann Rambo Zambo. Bis dahin. Tschüss.