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Papst Leo, die KI und wir · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 0: Ein Podcast für Menschen,
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  Speaker 1: die glauben neu denken.
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  Speaker 1: Und manchmal alles anzweifeln!
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  Speaker 1: Herzlich willkommen zu AusGeglaubt.
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  Speaker 1: heute zum Thema Leo, die KI und wir.
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  Speaker 1: Wer gestern oder vorgestern Nachrichten gehört hat kann nicht darum herumgekommen sein zu hören, dass es eine neue Enzykliker gibt.
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  Speaker 1: Papst Leo hat sich geäußert zu KI und er hat das in einer sehr prominenten und hochkarätig besetzten Runde gemacht.
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  Speaker 1: Diese Ausgeglauffolge wollen wir, diese brandneuen Enzyklika widmen und uns davon ausgehen dann auch Gedanken über Menschenbild KI und eigene Überlegungen zu Ethik- und Moral-und Umgang damit machen.
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  Speaker 1: Und das mache ich natürlich wie jede Woche mit Manu Heimann!
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: hallo allerseits ach schön Ich freue mich auf die Folge.
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  Speaker 0: Stefan Tolles Thema.
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  Speaker 0: Wir haben uns gestern am verlängerten Fingstwochenende noch hin und her geschrieben.
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  Speaker 0: Und er waren uns dann ziemlich schnell einig, dass das ein würdiges Thema ist für Ausgeglaubt.
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  Speaker 0: Ich war eigentlich gerade dabei in der Enzyklika ein bisschen rumzulesen.
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  Speaker 0: Dann ist mir in den Sinn gekommen wir brauchen noch einen Aus geglaubten Thema und du hast vorgeschlagen darüber zu sprechen.
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  Speaker 0: Das hat sich quasi würde ich an die Vorsehung glauben wäre das schon fast ein.
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  Speaker 0: Es
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  Speaker 1: war auch wirklich verrückt, dass ich nach Hause gekommen bin und wollte Abendessen zubereiten.
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  Speaker 1: Und diesen Nachrichtensender gehört auf SRF-IV.
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  Speaker 1: Ständig ist das wiedergekommen mit dieser Enzyklika und dann ausführlich noch über Hintergründe dazu.
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  Speaker 1: Das scheint ein Thema zu sein, was mindestens die Medien bewegt.
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  Speaker 1: Aber Mannu, lass uns doch mal einen Schritt zurückgehen!
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  Speaker 1: Du hast gerade gesagt, du hast lange Pfingstwochenende.
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  Speaker 1: Was bringst du uns mitten Halleluja?
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  Speaker 0: Ja, also ich würde sagen ein Halleluja.
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  Speaker 0: Ich ahne
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  Speaker 1: worum es geht!
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  Speaker 0: Also mein Hallelujar hat mit dir zu tun.
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  Speaker 0: Stefan.
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  Speaker 0: Wir haben am Freitag weil ich für eine Nachmittagssitzung nach Bern musste, sonst bin ich am Freitag ja öfter mal im Homeoffice und dann haben wir gesagt jetzt nehmen wir die Gelegenheit für ein Feierabendbier-Wahl.
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  Speaker 0: Und sind dann noch in eine Bar am Freidag, am frühen Abend... Man könnte sagen
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  Speaker 1: wie bei twenty four this will be the longest feierabender Bier.
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: genau also es ist dann wirklich.
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  Speaker 0: Ich bin dann morgen zum Sieben nach Hause gekommen von diesem Feierabend.
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  Speaker 0: Bier und meine Frau, die musste an dem Tag arbeiten.
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  Speaker 0: Die hat es gerade aufgebrochen.
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  Speaker 0: also wir haben uns quasi die Klinke in die Hand gegeben.
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  Speaker 1: Wie gleich warst du?
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  Speaker 0: Ja es ging noch.
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  Speaker 0: ich habe mich auf der Zugfahrt ein bisschen erholt aber Es war schon eine legendäre Nacht.
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  Speaker 0: Also da haben wir eigentlich so irgendwie zwölf oder mehr als zwölft Stunden Haben wir das Feierabendbier dann ausgedehnt Und vor allem sind wir mal wieder richtig tanzen gegangen.
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  Speaker 0: Das hat also schon unverschämt viel Spaß gemacht
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  Speaker 1: und du bist wirklich ein idealer Kumpel, um das zu machen ist ja witzig.
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  Speaker 1: wir kennen uns schon lange aber ich glaube so richtig im Ausgang waren wir eigentlich noch nicht zusammen.
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  Speaker 0: Nein, so feiern gegangen sind wir auf die Art auf jeden Fall noch nicht.
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  Speaker 0: da sind wir in Bern muss man sagen durch die Gassen- und Clubs gezogen und auch von dir sehr positiv überrascht weil du wirklich durchgehalten hast.
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  Speaker 0: bei mir ist dann irgendwann wenn wenn die große mitternächtliche Krise überwunden ist, dann erwachen die Lebensgeister wieder und dann gibt's kein Alten mehr.
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  Speaker 0: Das fand
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  Speaker 1: ich auch so toll!
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  Speaker 1: Wir haben lauter freundliche Menschen kennengelernt und zwar einfach eine super schöne Stimmung ganz, ganz tolle Abende.
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  Speaker 1: Ja cool!
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  Speaker 1: Hey Ich hab auch ein Halleluja und zwar haben wir eine Pfingstwanderung gemacht.
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  Speaker 1: das machen jetzt schon seit Jahren immer wieder mit Freunden und wir sind dieses Jahr nach Brontruy gewandert.
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  Speaker 1: Und das war irrsinnig schön, wirklich landschaftlich ganz toll.
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  Speaker 1: und dann ist Borontruy einfach eine mega spannende schöne Stadt.
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  Speaker 1: Das war ja mal ein bischöflicher Sitz nach der Reformation als Basel reformiert wurde.
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  Speaker 1: Wurde Borontrui zum Bischofssitz und es ist wirklich eine Stadt voller Mittelalter, voller wunderschöner alter Gebäude, Gassenpflastersteine Und das Riesenhallelujah war.
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  Speaker 1: dann, als wir Montagmorgen aufgewacht sind, war das ganze Städtchen voll mit einem Progrund.
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  Speaker 1: Also so, wie sagt man?
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  Speaker 1: Ah,
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  Speaker 0: Block.
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  Speaker 0: So ... Flohmarkt!
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 1: Aber mit vielen hochwertigen tollen Dingen und unter anderem haben wir da für meinen Sohn Theo ein Teleskop gefunden.
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  Speaker 1: Ach!
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  Speaker 1: Wir haben also einen Teleskop gekauft und das nach Hause geschleppt im Zug und alle.
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  Speaker 1: Und dann haben wir gestern Abend wirklich uns den Mond ganz genau angeschaut und die Krata gesehen.
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  Speaker 1: Das war richtig flaschig, ja?
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  Speaker 0: Sehr schön!
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  Speaker 0: Ja gut, dann kommen wir jetzt zum Thema der Woche.
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  Speaker 0: Stefan du hast es schon angetönt Papst Leo der Vierzehnte hat über das Pingstwochenende fingst Montag um genau zu sein, eine neue Enzyklika herausgegeben unter dem Titel Magnifica Humanitas.
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  Speaker 0: Was so viel bedeutet wie großartige oder herrliche Menschlichkeit?
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  Speaker 0: Oder man könnte auch etwas frei übersetzen die Würde und Größe des Menschseins oder so was eigentlich ein sehr, sehr starker Titel für eine Auseinandersetzung.
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  Speaker 0: Eigentlich eine technikethische Auseinandersetzung mit der KI und den Herausforderungen KI oder des KI-Zeitalters für die Menschheit und eben die Menschlichkeit.
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  Speaker 0: Und du hast schon gesagt, dass Papier das schreiben hat große Wellen geworfen und wurde jetzt schon breit diskutiert und es wird garantiert in den nächsten Tagen zahlreiche Stellungnahmen kritische wohlwollende Auseinandersetzungen geben.
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  Speaker 0: Schon am Pfingstmontag selber hat sich Bijo Cardinal Wölki andere in Deutsch und anderen Würdenträger der katholischen Kirche dazu geäußert.
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  Speaker 0: Bis jetzt habe ich vornehmlich positive Äußerungen mitbekommen, das wird ziemlich abgefeiert was hier gekommen ist vom Papst.
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  Speaker 0: Und wir haben gedacht, das ist alleine schon aufgrund des Medienechos.
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  Speaker 0: Es kommt ja Stefan nicht alle Tage vor dass ein theologischer Text in der säkularen Presse so
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  Speaker 1: diskutiert wird.
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  Speaker 1: Das war auch eine wirklich tolle Präsentation dieser neuen Enzykliker.
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  Speaker 1: es haben viele Theologien gesprochen und haben Hintergründe erklärt, das war sehr beachtlich.
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  Speaker 1: Es waren aber nicht nur Theologinnen und Theologen am Start es waren auch wirklich Leute aus der Silicon Valley KI Szene von höchstem Rang mit dabei und haben zu dieser Enzykliker gesprochen.
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  Speaker 1: und vielleicht ganz du erst mal was ist überhaupt eine Enzykler?
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  Speaker 1: Viele denken ja bei einer Enzyklika daran, dass der Papst etwas für immer und ewig endgültig festlegt.
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  Speaker 1: Und quasi ex cathedra eine unumströstliche Wahrheit in die Welt setzt.
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  Speaker 1: Das ist falsch!
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  Speaker 1: Weil eigentlich ist ein Enzyliker nicht anders als ein päpseliges Rundschreiben also einen Rundbrief den er zuerst und vor allem an die Bischöfe richtet.
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  Speaker 1: Und heute hat das dann natürlich eine ganz andere Verbreitung, da geht es eigentlich direkt an die ganze Kirche und meistens auch an alle Menschen guten Willens.
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  Speaker 1: Das Instrument, das der Papst nutzen kann um sein päpstliches Lehramt auszufüllen.
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  Speaker 1: Also da kann er Impulse geben auf Neuigkeiten reagieren, auf gesellschaftliche Entwicklungen reagieren und das aus einer katholisch-theologischen Perspektive tun.
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  Speaker 1: es ist also so die Art und Weise wie der Papster seine Lehrverantwortung wahrnimmt.
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  Speaker 1: trotzdem ist es nicht ganz falsch dass man das so verbindet mit diesem autoritären Gestus denn das gab's auch schon.
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  Speaker 1: Wenn der Papst sich ganz bewusst auf die Unfehlbarkeit beruft, dann spricht er Ex-Kathedra und das kann er auch tun.
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  Speaker 1: Zum Beispiel wenn er über Glauben oder Sitten spricht, oder die Absicht hat etwas endgültig zu definieren.
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  Speaker 1: Die Beispiele, die man kennt sind die Dokument der unbefleckten Empfängnis.
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  Speaker 1: Das ist von eighteen fifty-four und zuletzt Maria Himmelfahrt, nineteen hundert fünfzig.
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  Speaker 1: Aber eine Entzügliche kam ist normalerweise nicht dazu da, das zu tun.
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  Speaker 1: Das einfach nur so als kleiner Hintergrundausflug noch?
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  Speaker 0: Ja auch die Flughöhe... Also es ist schon nichts Unbedeutendes.
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  Speaker 0: also das wurde ja auch mit großer Erwartung im Vorfeld bedacht, dass das hier etwas kommt.
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  Speaker 0: Das wurde ja auch angekündigt, dass daran gearbeitet wird und so.
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  Speaker 0: Und es hat schon ein Gewicht aber ist jetzt nicht wie man vielleicht so populär denkt.
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  Speaker 0: wenn der Papst etwas sagt oder zumindest wenn er einen teologischen Text heraus gibt dann ist das jetzt gesetzte Lehre der Kirche.
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  Speaker 0: So nicht!
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  Speaker 0: Aber die Enzyklika beruft sich natürlich immer wieder auf Dinge die in der katholischen Kirche Sacrosanct sind oder diese auch unfählbare Autorität hinter sich haben.
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  Speaker 0: Aber das Schreiben selber ist jetzt eine theologische Auseinandersetzung des Papstes mit Phänomenen, der Zeit- oder drängenden Fragen, die nicht den unmittelbaren Anspruch auf Unfällbarkeit haben.
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  Speaker 0: für den Katholizismus, für die katholische Kirche weltweit großes Gewicht hat.
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  Speaker 0: Ja
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  Speaker 1: und es ist ja immer interessant bei solchen Stellungnahmen um Papieren zu schauen woran knüpfen sie jetzt an?
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  Speaker 1: Also du kennst das auch aus der EKS, aus der evangelisch reformierten Kirche Schweiz wenn du ein Papier verfassen musst wo du Stellung nimmst zu einem Thema für den Rat.
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  Speaker 1: also der Rat macht sich das dann zu eigen er diskutiert das auch verändert das auch nochmal verabschiedet.
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  Speaker 1: Dann versucht man ja das Ganze in einer gewissen Kontinuität zu dem tun, was man vorher schon gesagt
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  Speaker 0: hat.
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  Speaker 1: Und es ist immer ganz spannend zu schauen, woran knüpft denn ein neuer Text jetzt ganz besonders an?
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  Speaker 0: Ja genau!
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  Speaker 1: Und Papst Leo knüpfte einen anderen Leo an und seine Enzykliker nämlich an Rherum Novarum eine katholische Soziallehre damals im Angesicht der ganzen Technisierung und Industrialisierung.
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  Speaker 1: Ich glaube, die führte eigentlich diesen Gedanken in der Zeit der Digitalisierung, der künstlichen Intelligenz weiter.
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  Speaker 1: Leo XIV stellt in seiner Enzyklica die Menschheit vor einer Grundentscheidung.
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  Speaker 1: Er fragt ... Bauen wir einen neuen Turm zu Babel, Machtkontrolle, Vereinheitlichung und Effizienz?
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  Speaker 1: Oder bauen wie eine Chemie gemeinsam an einer Stadt in der Würdegerechtigkeit und Geschwisterlichkeit gelebt werden.
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  Speaker 1: Und das ist ganz spannend weil nicht dass Bauern an und für sich das ist was er ethisch oder moralisch beurteilen und bewerten will sondern die Frage ist viel mehr darauf fokussiert, wofür setzen wir diese Technik ein?
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  Speaker 1: Wofür setzten wir die Möglichkeiten, die wir haben ein und wer darf das entscheiden.
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  Speaker 1: Technik ist nicht böse sie ist aber auch nicht einfach.
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  Speaker 1: gut Sie ist auch nicht neutral in dem Sinne sondern sie trägt Interessen, Machtstrukturen und Menschenbilder mit Und es ist wichtig, dass die öffentlich einsehbar kontrollierbar und auch kritisierbar bleiben.
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  Speaker 1: Ich glaube das ist so ein großes Anliegen, dass der Papst mit dieser Enzyklik verbindet.
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: genau!
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  Speaker 0: Was mir daran natürlich gefällt als systematischer Theologe, der irgendwie seine Leidenschaft für auch richtig hardcore theologische Themen und Fragen nie verloren oder aufgegeben hat.
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  Speaker 0: Ich finde es schon cool, dass jetzt der Papst zu einem enorm zeitgemäßen Thema Stellung nimmt das wirklich alle umtreibt oder viele umtreibt und das auch jenseits von Kirchen- oder Glaubensgemeinschaften im Blick auf die ethischen Herausforderungen breit diskutiert wird.
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  Speaker 0: Also ich habe mich damals schlau gemacht, was da so an Ethik-Papieren und Ethikleitlinien usw.
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  Speaker 0: auch im Unternehmenskontext herumflottet.
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  Speaker 0: man kriegt den Kopf nicht mehr über Wasser.
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  Speaker 0: also das ist unüberschaubar geworden.
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  Speaker 0: KI, Ethiken und Stellungnahmen die sind Legion.
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  Speaker 0: Und das treibt Leute um!
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  Speaker 0: Der Papst beschäftigt sich damit eigentlich erstaunlich würde ich jetzt mal... aus meiner Sicht sagen erstaunlich kenntnisreich, aber er führt das dann auch wirklich so theologisch her.
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  Speaker 0: Also er beginnt wirklich... Du hast gesagt bei dieser sozial leere, katholische Soziallehre und macht dann deutlich, dass zuerst einmal ist die katholische Soziallehre es trinitarisch aufgesetzt.
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  Speaker 0: also sie geht aus von einem Gott der Liebe ist und diese Liebe lebt in der Beziehung von Vaters Sohn und Geist in Jesus Christus, der sich selbst, der Gott offenbart.
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  Speaker 0: Der zeigt wer Gott ist und sich das Menschsein angenommen hat.
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  Speaker 0: Und so wird es dann hergeleitet.
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  Speaker 0: Ich finde es einfach noch stark dass es nicht einfach ein... Dass es nicht ein Papier ist, eine Stellungnahme die irgendwie kontextlos vom Himmel fällt.
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  Speaker 0: Sondern dass man versucht den theologischen Kontext herzustellen und natürlich für die katholische Kirche sehr wichtig diese Kontinuität mit der Theologischen Tradition.
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  Speaker 0: deshalb knüpfe auch auf Leo an.
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  Speaker 0: Ich will
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  Speaker 1: auch nicht langweilen damit aber das ist wirklich etwas was man zur Kenntnis nehmen muss glaube ich oder?
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  Speaker 1: Dass der Papst hier nicht einfach sagt so und jetzt mal meine fünf Sens zum Thema sondern er steigt eigentlich ein und macht mal zunächst, würden wir sagen, Fundamentaltheologie.
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  Speaker 1: Ja also der sagt man so was sind eigentlich unsere Grundlagen auf die wir uns beziehen wenn wir jetzt über künstliche Intelligenz und die Möglichkeiten die sich damit verbinden sprechen?
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  Speaker 1: Er reflektiert das Kirchenbild, er reflektieren darüber um was eigentlich die Rolle der Schrift der Offenbarung innerhalb der Geisteswissenschaften ist wie eine Soziallehre zu einer gemeinsamen Entscheidfindung führen kann.
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  Speaker 1: Also er macht da ganz viel Grundlagenarbeit und legt das eigentlich mal dar in einem ersten Kapitel, im zweiten Kapitel – und das ist vielleicht das Traditionelle auch, woran er jetzt anschließt, dass er sagt ja wir haben eine Soziallehre!
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  Speaker 1: Und diese Soziallähre müssen wir uns jetzt einmal wieder vergegenwärtigen das Prinzip des Gemeinwohls, das Prinzip der allgemeinen Bestimmung der Güter, das Subsidiaritätsprinzip, das Solidaritäts-Prinzip.
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  Speaker 1: Das Prinzip der sozialen Gerechtigkeit als eine ganzheitliche Bewegung verstehen die eine menschliche Entwicklung befördert und möglich macht und dass jetzt auf das KI Thema bezieht.
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  Speaker 1: Das ist ein langen Anlauf, oder?
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  Speaker 0: Um versucht die Linien auszuziehen und auch halt zu zeigen dass jetzt die katholische Soziallehre auch etwas hergibt für ein so neues Fancy-Thema von KI das natürlich vor hundert oder hundertfünfzig Jahren als das entwickelt und ausgeführt wurde.
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  Speaker 0: Noch nicht im Blick war.
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  Speaker 0: Papst Leo der Achte war es, glaube ich, der da mitbestimmend für die katholische Soziallehre war.
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  Speaker 0: Der hat das damals sehr stark reagiert auf die Industrialisierung und jetzt reagiert Leo der Vierzehnte auf die Digitalisierung mit diesem Papier also vielleicht mal was mich überrascht hat auch überzeugt hat.
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  Speaker 0: Wir können dann kritische Momente auch noch einholen, aber was mich überrascht und überzeugt ist das Leo hier sehr stark die Frage der Technik und des Umgangs mit Technik oder der Nutzung von Technik unter diese Frage der Macht und der Herrschaft stellt.
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  Speaker 0: Also er fragt ganz, ganz stark wer beherrscht?
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  Speaker 0: die technischen Instrumente und welche Art von Macht wird über Menschen ausgeübt.
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  Speaker 0: Und von daher übt er dann auch Kritik an einer... Man kann schon sagen, das ganze Papier hat eine kritische Spitze gegen diese technokratischen Visionen, die wir gerade bei den großen Tech-Konzernen – Wir haben über Peter Thiel gesprochen in einer der letzten Folgen -, die man da antrifft wird hier ganz, ganz kritisch verhandelt.
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  Speaker 0: Also wenn Technik dazu führt dass Macht konzentriert wird das es Konglomerate von Macht gibt Das ist undurchsichtige und durchsichtige Abhängigkeiten und Mechanismen gibt, die eigentlich die Beteiligung der Einzelnen.
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  Speaker 0: Und die Gemeinschaft – du hast vorhin die Werte genannt, die da wichtig sind das Gemeinwohl, die Solidarität und so irgendwo unterlaufen weil hier wahnsinnig Apparete entstehen Konzerne entstehen, die unseren Alltag mitbestimmen und immer mehr in den Griff bekommen dann ist im Namen einer christlichen, theologischen Perspektive die den Menschen und die Menschlichkeit ins Zentrum stellt.
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  Speaker 0: Scharfe Kritik angebracht!
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  Speaker 0: Und da übt er auch also... Er spart nicht mit Kritik muss man schon sagen.
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  Speaker 1: Ja man kann das jetzt abweiern und manche tun das auch.
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  Speaker 1: Und erkennen da drin dann ganz stark ihre eigene ideologisch-theologische Verankerung, also man kann dann sagen ja schau mal dass ist jetzt endlich die Befreiungsteologie die im Vatikan angekommen ist nämlich mit diesem machtkritischen Zugang
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  Speaker 0: fragt
• 20:00
  Speaker 1: wer darf eigentlich über diese Ressourcen verfügen?
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  Speaker 1: Welche Interessen werden darin gepusht und vertreten?
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  Speaker 1: Andere würden sagen, ja das ist eigentlich das was die feministische Theologie in den letzten Jahrzehnten reingebracht hat.
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  Speaker 1: Ich selbst denke da natürlich ganz stark auch an die Frankfurt der Schule und an Jürgen Habermanns mit der.
• 20:22
  Speaker 1: ich glaube es war die Hubble damals in den sechziger Jahren mit Erkenntnis und Interesse wo quasi gefragt wird, ja also Wissenschaft ist ja nie objektiv.
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  Speaker 1: Die hat ja nie einen Standpunkt from nowhere oder die Superzentralperspektive.
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  Speaker 1: Also welche Erkenntnisinteresse verbinden wir eigentlich mit unseren Forschungsfragen und den ganzen Anlagen, die wir machen?
• 20:45
  Speaker 1: Ich glaube es wäre fies das jetzt gegeneinander auszuspielen.
• 20:49
  Speaker 1: Ich glaube man kann einfach sagen Es ist eine Enzyklika dekonstruierenden vielleicht an manchen Stellen auch wirklich kritischen Zugang zu Macht mitführt und stark macht.
• 21:05
  Speaker 0: Ja, ja!
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  Speaker 0: Und es gibt ein sehr, sehr ausgeführtes Kapitel oder eine ausgeführte Abschnitte auch zum Thema Sklaverei.
• 21:15
  Speaker 0: das finde ich recht bemerkenswert.
• 21:18
  Speaker 0: was das schreiben hier Da geht es eigentlich auch um die konkrete Ausziehung dieser Machtperspektive, wo Leo dann deutlich macht dass wir in der Gefahr stehen und teilweise schon längst dazu übergegangen sind eine technokratische Gesellschaft oder einer von diesen technischen Mitteln und Konzernen abhängigen Gesellschaft.
• 21:45
  Speaker 0: eine moderne Form der Sklaverei zu etablieren.
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  Speaker 0: Und das hat mir in verschiedener Hinsicht sehr gefallen, also er spricht natürlich von einerseits davon dass Um diese ganzen technischen Möglichkeiten zu realisieren, dass natürlich Chips hergestellt werden müssen.
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  Speaker 0: Dass man Hardware braucht – das ist ja nicht im luftleeren oder sphärischen Raum und die werden dann in Kongo werden die seltenen Erden abgebaut von Kindern usw.
• 22:15
  Speaker 1: Nur als Ergänzung nicht um dich zu unterbrechen?
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  Speaker 1: faszinierend realistisch-materialistische Perspektive auf das Thema, oder?
• 22:24
  Speaker 1: Ja
• 22:24
  Speaker 0: ja genau.
• 22:25
  Speaker 0: Also das haben wir auch gefallen dass er nicht Digitalisierung als eine eigene Welt die quasi von der leiblichen Welt abgehoben ist versteht sondern deutlich macht es gibt kein Programm und keine KI und nichts was lokalisierbar ist und was nicht eine physische Außenseite hat.
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  Speaker 0: Das sind Computer, das sind Server die fressen Energie, die brauchen Ressourcen, die brauchen Rohstoffe die teilweise unter fragwürdigsten Bedingungen abgebaut werden und die brauchen auch Leute die zum Beispiel eben die bekannten Click-Worker in Indien oder wo auch immer, die dann diese KIs trainieren und Einstellungen vornehmen.
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  Speaker 0: Und er hat das im Blick!
• 23:15
  Speaker 0: Und sagt auch sehr, sehr kritisch gegen so ein typisches, könnte man sagen modernes Überlegenheitsgefühl.
• 23:23
  Speaker 0: Das sagt ja wir haben die Sklaverei überwunden und das sind quasi Dinge der Vergangenheit auf die wir nur noch verächtlich zurückschauen.
• 23:32
  Speaker 0: und er macht deutlich hier gibt es die Gefahr dass neue Formen von massiver Abhängigkeit und von Ausnutzungsverhältnissen geschaffen werden.
• 23:41
  Speaker 0: und dann an einer Stelle das finde ich besonders beeindruckend bietet er um Vergebung auch für die Beteiligung der katholischen Kirche an Sklaverei oder an Sklavari-begünstigenden
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  Speaker 1: Strukturen und Lehren.
• 23:59
  Speaker 1: Das
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  Speaker 0: finde ich bemerkenswert, also ich weiß nicht ob das oft vorkommt in solchen päpstlichen Schreiben- und Entzykliken aber das fand ich schon sehr stark dass ein Papst erstens weil ich habe Stefan ja wirklich darauf gewartet beim Lesen hab ich gedacht Ja zuerst kommt dieses Klavereikritik und dann denke ich Moment moment take it down a notch.
• 24:21
  Speaker 0: wie viel sind Beide großen Kirchen auch beteiligt gewesen durch ihre Geschichte hindurch an Ausbeutung von Menschen und haben Systeme gestützt, die Sklaverei betrieben haben.
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  Speaker 0: Und genau das spricht er dann an!
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  Speaker 0: Und schaut dem ins Gesicht und bittet auch im Namen der Kirche um Vergebung, fand ich schon ... bemerkenswert.
• 24:42
  Speaker 1: Ich finde sowieso, dass diese ganze systemische Perspektive ganz stark vorkommt in dieser neuen Enzyklika.
• 24:49
  Speaker 1: Das merkt man auch da wo er Laudato Sì also die Entzyklica von Papst Franziskus aufruft um quasi dieses technokratische Paradigma und die digitale Macht kritisch in den Blick zu bekommen.
• 25:05
  Speaker 1: Er sagt ja, es geht da um Globalisierung.
• 25:08
  Speaker 1: Es geht um Systeme und eine Tendenz persönlicher, gesellschaftliche und wirtschaftliche Entscheidungen allein der Logik, der Effizienz, der Kontrolle und des Profits zu unterwerfen.
• 25:20
  Speaker 1: Und das finde ich eine sehr kluge Beobachtung.
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  Speaker 1: wie hier ... Ich würde jetzt mal sagen so im Mainstream oder haben wir laudato si stark als Ökologie Papier wahrgenommen?
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  Speaker 1: Wir haben gesagt Ja, Bewahrung der Schöpfung ist eigentlich das Thema Und ich finde, dass Leo hier einen ganz klugen Dreh macht und sagt nein es geht nicht einfach nur um die Frage jetzt der Bewahrung der Schöpfung sondern es geht um eine Haltung des Menschen gegenüber und in der Welt.
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  Speaker 1: Also quasi ist es eine auf Nutzen und Effizienz fokussierte Haltung gegenüber der Welt- und Erschöpfung.
• 26:00
  Speaker 1: oder ist das eine, die sich selbst als Teil davon versteht dass ein Rädchen ist, das eine Verantwortung zu übernehmen hat?
• 26:11
  Speaker 1: Oder ist man selbst nur noch Rädchen im Sinne von etwas, das halt im System der großen Interessen und Mächte funktionieren muss.
• 26:21
  Speaker 1: Das ausgebeutet wird und dann selbst auch zum Ausbeuter wird?
• 26:25
  Speaker 0: Ja ja.
• 26:26
  Speaker 0: Also
• 26:26
  Speaker 1: es sind sehr kluge Verbindungen finde ich die ihr hier macht.
• 26:30
  Speaker 0: Absolut!
• 26:30
  Speaker 0: Ich habe da jetzt nicht um das in irgendwie einen Nerds... Tag abdriften zu lassen.
• 26:36
  Speaker 0: Aber ich habe mich die letzten Wochen mit Jacques Ellul befasst, ein französischer Denkotheologe aber auch politischer Denkersoziologe der reformiert war und das hat mich sehr stark erinnert an Ellul weil bei ihm auch eine Technikverständnis vorherrschend ist.
• 26:57
  Speaker 0: für ihn ist Technik eigentlich alles was sind ist ein Begriff für alle rational entwickelten Methoden, die auf maximale Effizienz ausgerichtet sind.
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  Speaker 0: Und er hat auch diesen systemischen Blick auf Technik, dass er sagt – das wurde ihn dann vorgeworfen aber ich glaube auf Weitenstrecken ist es eben eine korrekte Beobachtung, Neig dazu ein Eigenleben und eine Eigendynamik anzunehmen, die über ein rein instrumentelles Verhältnis weit hinausgeht.
• 27:30
  Speaker 0: Also man kann nicht einfach der Satz zu sagen ja Technik ist neutral es kommt immer darauf an wie sie verwendet wird das verfängt nur oberflächlich weil die Verwendung von Technik, Abhängigkeiten und Selbstverständlichkeiten.
• 27:46
  Speaker 0: Und dann auch eben systemische Dynamiken schafft, die ein eigen Leben entwickeln.
• 27:53
  Speaker 0: So dass man bei Elül manchmal den Eindruck hat er spricht von Technikum fast wie von einem Wesen mit einem eigenen Bewusstsein oder einen eigenen Willen aber ... Auf weiten Strecken finde ich das eben eine korrekte Beobachtung, da kann man selbst wenn Mark Zuckerberg Facebook gründet weil er Menschen an Schulcampus verbinden will oder weil er irgendwie Freundschaften über Distanzen hinweg ermöglichen will.
• 28:20
  Speaker 0: Oder welche Heerenmotive man ihm da auch zugesteht, wenn das System mal etabliert ist und wenn sich Tausende und Millionen Menschen an einer Technik beteiligen.
• 28:32
  Speaker 0: Und in ihrem Alltag von ihr durchdrungen und geformt werden, dann kommen systemische Kräfte ins Spiel die man nicht mehr einfach unter Kontrolle hat und wo man auch nicht mehr sagen kann ja ich benutze Facebook nur dazu und dazu sondern man ist dann Teil einer Lebenswelt eine Selbstverständlichkeit die ihre eigenen Dynamiken entwickelt und etwas mit uns macht, wie man sich die
• 29:00
  Speaker 1: Technologien-System prägend sind.
• 29:04
  Speaker 1: Sie werden zu unserer Umgebung.
• 29:05
  Speaker 1: was ich da ganz besonders wichtig finde auch weil ich das selbst immer so vertreten habe wenn es um künstliche Intelligenz geht ist die Wichtigkeit von leiblicher empathischer Erfahrung die künstlichen Intelligenze abgeht und ich finde das hat er sehr gut auf den Punkt gebracht.
• 29:21
  Speaker 1: lasse mich das vielleicht kurz zitieren nachdem er wirklich würdigt wie effizient und beeindruckend künstlicher Intelligenz schränkt er ein und sagt, dass diese Leistungsfähigkeit aber nur mit Datenverarbeitung zu tun hat.
• 29:35
  Speaker 1: Denn – und jetzt Zitat – sogenannte künstliche Intelligenzen machen keine Erfahrung, besitzen keinen Leib, empfinden weder Freude noch Schmerz, reifen nicht in Beziehungen, wissen nicht von ihrem Innern her was Liebe-, Arbeit-, Freundschaft- und Verantwortung
• 29:51
  Speaker 1: bedeutet.".
• 29:52
  Speaker 1: Sie haben auch kein moralisches Gewissen.
• 29:55
  Speaker 1: Sie unterscheiden nicht zwischen Gut und Böse, sie erkennen nicht den eigentlichen Sinn von Situationen und sie nehmen die Last der Konsequenzen nicht auf sich.
• 30:07
  Speaker 1: Das finde ich eine ganz, ganz wichtige Unterscheidung wenn wir darüber sprechen was KI leisten kann in der Entscheidfindung
• 30:15
  Speaker 0: Ja.
• 30:16
  Speaker 1: Die meisten denken dabei einfach an selbst gestreuerte Autos, die entscheiden müssen ob sie die Katze überfahren oder das Kind und wir sind dann so auf der Ebene der Güterabwägung.
• 30:27
  Speaker 1: aber was ich meine hat viel mehr zu tun mit einem anderen Thema was dich so stark beschäftigt hat in den letzten Wochen nämlich dieser unter Scheidung von regelbasiertem Handeln und einem Handeln, das sich auf Situation- und Konstellationen einlassen kann.
• 30:45
  Speaker 1: Also dass quasi ja ist klar oder auf wenig...
• 30:48
  Speaker 0: Die Haarmodrosa Geschichte!
• 30:51
  Speaker 0: Ich
• 30:51
  Speaker 1: glaube aber, dass das gar nicht unbedingt nur sein Thema ist.
• 30:54
  Speaker 1: Sondern dass es wirklich darum geht was bedeutet eigentlich menschliches Handeln?
• 30:59
  Speaker 1: Was bedeutet gutes Handeln und was meinen wir damit?
• 31:02
  Speaker 1: Und ich glaube wir meinen damit mehr als nur regelbasiertes Handeln.
• 31:06
  Speaker 1: also wir meinen mehr als dass etwas nur richtig ist.
• 31:09
  Speaker 1: Wir meinen eigentlich auch angemessen ist, dass etwas in eine Situation hineinpasst.
• 31:15
  Speaker 1: Dass ich mich so verhalte wie es menschlich ist in einer bestimmten Situation und das ist etwas wo die Entwickler zu Recht festhält, dass das KI nur imitieren kann.
• 31:28
  Speaker 1: Es ist niemand im Hintergrund der es fühlt.
• 31:31
  Speaker 1: Es gibt keine Empathie, die daraus lernt oder sich entwickelt.
• 31:36
  Speaker 1: Das ganze Lernen basiert eigentlich nur auf einer Datenverarbeitung, die aber nicht leiblich... gefühlt werden kann.
• 31:44
  Speaker 1: und deswegen ist das letztendlich kein moralischer Kosmos, in dem sich bewegt.
• 31:48
  Speaker 0: Und dass das Verführerische dabei oder das was eben Tricky ist, dass eigentlich die ganzen Chatbots mit denen wir inzwischen täglich zu tun haben uns unterhalten und so ... Das sind natürlich in einer hervorragenden Weise Empathie und Sympathie, und Emotionalität vortäuschen.
• 32:09
  Speaker 0: Dass sie quasi eben so mit uns interagieren, dass sie sogar man könnte sagen möglicherweise das Empatischste gegenüber ist, dass wir finden können und unsere Ideen toll findet und Rückfragen stellt und etwas genauer wissen will und es sogar Betroffenheit ausdrückt und sagt Das is jetzt wirklich krass was dir da passiert ist!
• 32:32
  Speaker 0: Und weiß ich was?
• 32:33
  Speaker 0: Also Es ist eigentlich die der optimale Empathie-Simulato und lässt uns halt sehr, sehr schnell vergessen dass dahinter jetzt eben nicht ein Bewusstsein ist mit einem wirklichen ethischen und auch moralischen Empfinden.
• 32:50
  Speaker 0: Und einer wirklichen Koordinatensystem sondern eigentlich halt der größte gemeinsame Nenner dessen was Menschen in dieser Hinsicht so von sich gegeben haben.
• 33:02
  Speaker 0: das Das ist der Türkisch.
• 33:05
  Speaker 0: Ich würde
• 33:06
  Speaker 1: vielleicht nur dazu kurz, weil er hat eine Stelle gemacht.
• 33:09
  Speaker 1: Weil er sagt es gibt eigentlich drei Dinge wo wir wachsam sein müssen.
• 33:13
  Speaker 1: jetzt im privaten Gebrauch auch als Menschen und ich finde das meine sehr gute Aufstellung ist da auch ähnlich wie das was wir damals in der Folge diskutiert haben Wie KI eigentlich plötzlich zu unserem Gegenüber geworden ist.
• 33:26
  Speaker 1: Er sagt einerseits müssen wir aufpassen wegen der Leichtigkeit mit der Ergebnisse erzielt werden Der Eindruck von Objektivität und die Simulation menschlicher Kommunikation.
• 33:38
  Speaker 1: Das sind die drei Dinge, oder?
• 33:40
  Speaker 1: Und das was du sagst mit der menschlichen Kommunikationsführte dann auch aus und sagt Die künstliche Nachahmung positiver menschlich kommunikation Worte des Rates Das Mitgefühlste, Freundschaft und der Liebe kann befriedigend und sogar hilfreich sein.
• 33:57
  Speaker 1: Doch bei weniger reflektierten Nutzern kann sie irreführend wirken und die Illusion wecken in einer Beziehung mit einem echten persönlichen Subjekt zu stehen.
• 34:07
  Speaker 1: Wenn Worte simuliert werden entsteht keine Beziehungen sondern nur der Anschein einer solchen.
• 34:15
  Speaker 0: Ich finde das eigentlich wirklich bemerkenswert.
• 34:20
  Speaker 0: dass er immer wieder auch Zugeständnisse macht.
• 34:24
  Speaker 0: Das hast du jetzt in deinem Zitat kam das auch vor, dass er zugesteht – das kann hilfreich sein!
• 34:29
  Speaker 0: Es ist nicht eine pauschal Verurteilung künstlicher Intelligenz oder ein Rand gegen technischen Fortschritt.
• 34:39
  Speaker 0: Er sagt ganz am Anfang in der Einleitung die Technik ist an sich nicht als eine menschenfeindliche Kraft zu betrachten, im Gegenteil sie ist von Anfang an in unserer Geschichte verwurzelt aus einer zutiefst menschlichen Erscheinung die an die Autonomie und Freiheit des Menschen geknüpft ist.
• 34:58
  Speaker 0: Also er macht durchaus deutlich Technik gehört technische Innovationen und überhaupt Erfindungsreichtum Erfindergeist, das gehört zum Menschen dazu und verdient keine pauschale Verurteilung.
• 35:12
  Speaker 0: Und an der Stelle die du gelesen hast macht er dann auch deutlich diese Konversationen mit KI, Chatbots und so.
• 35:20
  Speaker 0: Das kann sogar hilfreich sein aber der kritische Punkt kommt dann wo er sagt wenn man das verwechselt mit einer Zwischenmenschienbeziehung?
• 35:30
  Speaker 0: Dann wird es problematisch.
• 35:34
  Speaker 1: Ja und zwar auf zwei Arten, oder?
• 35:36
  Speaker 1: Weil einerseits kann es problematisch werden weil wir die Lust verlieren.
• 35:40
  Speaker 1: Also er sagt den Wunsch verlieren aber ich würde wirklich auch sagen die Lust verliehen anderen Personen wirklich zu begegnen.
• 35:48
  Speaker 1: das ist die eine Gefahr und das andere ist dass wir vielleicht zu leichtfertig Verantwortung delegieren und übertragen.
• 35:57
  Speaker 1: Und da erinnert der daran dass er sagt Der Einsatz von KI ist nicht einfach eine technische Angelegenheit Das wäre viel zu kurz gegriffen, sondern die ist ja in Prozesse eingebunden wo sie das Leben von Menschen beeinflusst prägt ihren Rahmen mittlerweile sogar schon bestimmt ihre Chancen zum Beispiel zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen zu werden einen Kredit zu erhalten etc.
• 36:21
  Speaker 1: und da sagt er da müssen wir wirklich wachsam sein weil diese automatisierten Systeme so objektiv die uns dann auch erscheinen solche Werte wie Mitleid, Barmherzigkeit, Vergebung und Offenheit für die Hoffnung und Veränderungen einer Person gar nicht kennen.
• 36:42
  Speaker 1: Und dadurch eigentlich ständig neue Formen von Ausgrenzung reproduzieren müssen.
• 36:48
  Speaker 1: Das finde ich ein sehr klugen Gedanken.
• 36:50
  Speaker 1: Ja absolut!
• 36:50
  Speaker 1: Ich bin aber nicht sicher ob es stimmt.
• 36:54
  Speaker 1: Ich kann mir jetzt vorstellen... Gerade Large Language Models, die sehr viel von unserer kulturgeschichtlichen Literatur ja auch kennen und die sehr gut darin sind solche Muster zu erkennen und nachzuahmen.
• 37:12
  Speaker 1: Bin ich wirklich nicht sicher ob sie nicht in der Lage sind das was wir mit Mitleid meinen oder dass was wir meinen mit einem offenen Horizont indem sich ein Mensch entwickeln und verändern und verbessern kann?
• 37:25
  Speaker 1: Ob die das gar nicht mit bedenken können, also ob es wirklich so ist dass man da tatsächlich nur vor einer Maschine steht.
• 37:35
  Speaker 1: die rein zweckrationale ist.
• 37:37
  Speaker 1: Ich würde sagen, in der Operation ist sie natürlich immer nur statistisch aber sie ist ja geprägt mit unserem Kulturgut.
• 37:43
  Speaker 0: Ja,
• 37:44
  Speaker 1: ich sehe da schon eine Gefahr dass unsere Kultur, die zum Beispiel rassistisch ableistisch
• 37:48
  Speaker 1: etc.,
• 37:49
  Speaker 1: all ... ja, patriarchal
• 37:51
  Speaker 1: etc.,
• 37:51
  Speaker 1: ist die wird natürlich reproduziert in diesen Systemen.
• 37:55
  Speaker 1: Aber ich glaube nicht das man sagen kann.
• 37:58
  Speaker 1: Sie kennt gar nicht was Mitleid ist oder was die Veränderungsmöglichkeit einer Person ist.
• 38:05
  Speaker 1: Sie weiß bloß nicht, was das bedeutet.
• 38:07
  Speaker 1: Aber ich glaube dass sie das einbeziehen kann in Entscheidungen.
• 38:11
  Speaker 0: Das glaube auch, dass eine KI all diese Dinge simulieren oder emulieren kann und dass man ihr das auch vorgeben kann.
• 38:18
  Speaker 0: Da sind ja schon in den letzten Jahren viele Anpassungen vorgenommen worden.
• 38:24
  Speaker 0: Also wenn ich jetzt heute bei ChatGPT oder wo auch immer die Frage stelle, ist ein Mann mehr wert als eine Frau?
• 38:31
  Speaker 0: Oder ist ein behindertes Kind mit Trisomie-Ir.
• 38:38
  Speaker 0: Ist das weniger wert als ein Kind ohne genetische ... wie sagen wir, defekt, dann würde keine KI heute.
• 38:48
  Speaker 0: würde ausgeben, ja genau hier besteht ein Werte-Gefälle oder irgendwie so.
• 38:54
  Speaker 0: Gut ich
• 38:54
  Speaker 1: habe das jetzt auch nicht mit Grog ausprobiert aber ich glaube du hast
• 38:57
  Speaker 0: recht.
• 38:57
  Speaker 0: Ja genau!
• 38:59
  Speaker 0: Also nee da wurden ja Anpassungen vorgenommen und man kann einer KI in diesem Sinne natürlich Solidarität und Menschenrechte usw.
• 39:08
  Speaker 0: beibringen in Anführungs- und Schlusszeichen.
• 39:11
  Speaker 0: Aber ich
• 39:13
  Speaker 1: meine, da bewege ich noch mehr als nur regelbasiert oder?
• 39:16
  Speaker 1: Menschenrechte zu kennen das ist ja eine Sache.
• 39:19
  Speaker 1: aber sich dann zu fragen was bedeutet das jetzt für eine Entscheidung?
• 39:22
  Speaker 1: und da glaube ich dürfen wir nicht unterschätzen was large language models alles im background kennen an Roman-Literatur, an philosophischer religiöser Literatur und auseinandersetzungen die darüber geführt werden.
• 39:36
  Speaker 1: Und deswegen bin ich immer ein bisschen skeptisch wenn man sagt die kennen das gar nicht sie sind quasi blind dafür.
• 39:41
  Speaker 1: Ich glaube aber der Papst hat dort einen starken Punkt wo er sagt Das dürfen wir nie aus der Hand geben!
• 39:47
  Speaker 1: Das ist was uns menschlich macht dass es die Kultur die uns zu Kulturwesen macht und das dürfen wir nicht aus der hand geben.
• 39:54
  Speaker 1: also da bin ich schon ganz bei.
• 39:56
  Speaker 1: ihm Trau den Large Language Models, aber dort sehr viel bessere Antworten zu als mir das entgegenschlägt wenn ich jetzt die Enzykliker lese.
• 40:05
  Speaker 0: Ja, aber ich glaube dein Einwurfeuer oder dein Zitat ging ja auch noch in die Richtung dass man der KI nicht die Verantwortung für moralische Entscheidungen einfach abgibt.
• 40:19
  Speaker 0: Im Vertrauen darauf, dass sie dann eben schon unter Rückgriff auf das Menschheitswissen die richtigen Entscheidungen trifft.
• 40:29
  Speaker 0: und das hat ja eine ganz ganz handfeste und makabre Pointe.
• 40:34
  Speaker 0: dort wo es um KI gesteuerte militärische Waffen usw.
• 40:40
  Speaker 0: gibt da gibt es immer noch dieses Prinzip des Human in the Loop, dass eigentlich keine KI eine Entscheidung über Leben und Tod treffen können sollte ohne das ein Mensch sie nachvollzieht.
• 40:55
  Speaker 0: Und da es jetzt schon sind diese Grenzen am Aufweichen in den USA werden KI-Unternehmen unter Druck gesetzt ihre Tools für militärische Zwecke zur Verfügung zu stellen und alleine – da haben wir glaube ich Auch schon drüber geredet.
• 41:11
  Speaker 0: Alleine der Zeithorizont, indem man so eine Entscheidung treffen muss.
• 41:15
  Speaker 0: ein Mensch kann halt nicht in drei Sekunden entscheiden... Hilfen
• 41:19
  Speaker 1: ist das eine Schule?
• 41:20
  Speaker 1: Genau!
• 41:20
  Speaker 1: Wenn eine Drohne drüber
• 41:22
  Speaker 0: fährt und sagt da mit siebenund neunzigprozentiger Wahrscheinlichkeit ist jetzt irgendwie Komeni oder wer auch immer befindet sich in diesem Gebäude und du hast drei Sekunde Zeit um zu entscheiden ob die Drohnen jetzt zuschlägt oder nicht dann ist es auch ein Witz von Jumen in the Loop zu sprechen weil in der Zeit musst du dich ja einfach auf die KI verlassen irgendwie, oder?
• 41:44
  Speaker 0: Also... Ja.
• 41:45
  Speaker 0: Aber ich wollte einen Gedanken noch einbringen und da müssen wir vielleicht ein paar kritische Momente noch stark machen.
• 41:52
  Speaker 0: Was sich toll finde ist dass er auch mit Seitenblick auf Transhumanismus
• 41:58
  Speaker 0: usw.,
• 41:58
  Speaker 0: das er
• 42:00
  Speaker 1: jetzt genau kritisieren will.
• 42:03
  Speaker 0: Was mir daran gefällt dass er quasi ein Lob auf die Begrenztheit des Menschen anstimmt, die nicht einfach schon unter dem Schatten der Sünde steht.
• 42:20
  Speaker 0: Wir sind ja – muss ich jetzt in Klammer doch auch noch anmerken – wir sind ja dabei vom Kompetenzzentrum Theologie und Ethik hier an der EKIS mit in einem ökumenischen Kreis Leitlinien zum Umgang der Kirchen KI zu erarbeiten und das war einer der Punkte, den ich da integriert habe.
• 42:38
  Speaker 0: Ich hab da sowieso so viel wiedererkannt in diesem Schreiben dass ich schon fast befürchte man könnte mir vorwerfen werfen ich hätte von dieser entzügliche abgeschrieben bei diesen Leitlinien obwohl doch umgekehrt der Papst von meinen Leit Linien profitiert hat.
• 42:55
  Speaker 0: aber eben da habe ich auch diesen Punkt stark gemacht Dass der Mensch, dass es zu Menschen zur Menschlichkeit gehört leiblich zu sein, endlich zu sein geschichtlich zu sein begrenzt zu sein und das sind Eigenschaften die nicht erst quasi theologisch erst mit der Sünde oder mit der Gebrochenheit des Menschen Einzug halten sondern das gehört zum Menschsein dazu.
• 43:21
  Speaker 0: Und ein Einsatz von Technik der diese Begrenztheiten kategorisch verleugnet oder zu überwinden sucht, weil er sie als Defizite wertet.
• 43:31
  Speaker 0: Weil er sagt der Mensch die Endlichkeit oder die Geschichtigkeit oder die Begrenzung des Menschen das ist eigentlich ein Mangel den man technisch beheben muss.
• 43:41
  Speaker 0: mit dieser Mit diesem Einsatz von Technik wird eigentlich Verleugnete untergraben was für Leo hier zum Mensch sein selber gehört.
• 43:55
  Speaker 1: Ja, man vielleicht müssten wir das ein bisschen genauer setzieren jetzt diesen Teil weil ich glaube tatsächlich dass wir beide hier eine unterschiedliche Auffassung haben ob das hilfreich ist und ob es zutrifft.
• 44:07
  Speaker 1: Ich sage dir aber schon mal im Voraus meine These ich glaube dass die Enzyklika hier mit einem bestimmten Verständnis von Transhumanismus und Post-Humanismus ein Pappkameraden aufbaut, den man dann abschießen kann.
• 44:22
  Speaker 1: Also dass es sich eigentlich um ein Zerrbild handelt, das quasi dazu geeignet ist hier eine katholische Soziallehre gegen eine Entwicklung innerhalb humanistischen Denkens in Anschlag zu bringen wo ich finde es trifft dann das Argumentationsniveau nicht unbedingt auf der Höhe des Arguments, sondern bedient sich sehr stark an Schreckensbildern die wir allermeisten ja auch teilen würden und sie für absurd halten.
• 44:54
  Speaker 1: Und das ist auch hier an dieser Stelle für mich mindestens, finde ich es ist erschreckend ungenau formuliert und argumentiert.
• 45:03
  Speaker 1: Ich möchte nur kurz eine kleine Stelle geben, die ich wirklich nicht stark finde.
• 45:08
  Speaker 1: Es geht um die zugrunde liegenden narrative Transhumanismus und Post-Humanismus.
• 45:15
  Speaker 1: Um die kulturellen Prämissen herauszustellen, die mit der laufenden digitalen Revolution einhergehen möchte ich die Aufmerksamkeit nun auf einige Strömungen lenken für die der Fortschritt in einem über die menschliche Natur hinausgehend besteht und die wir unter den Begriffen Transhumanismus und Post-Humanismus zusammenfassen können.
• 45:37
  Speaker 1: Sie bilden den ideologischen Hintergrund den einigen technologischen Machtzentren anzutreffen ist und kolonisieren, vereinfachen.
• 45:46
  Speaker 1: Und das kollektive Bewusstsein insbesondere in den Medien- und sozialen Netzwerken indem sie mit einer futuristischen Vision vom verbesserten Menschen enhanced human oder vom Hybrid aus Mensch und Maschine Begeisterung für die neuen Technologien wecken.
• 46:07
  Speaker 0: Da würde
• 46:07
  Speaker 1: ich einfach sagen, ja.
• 46:09
  Speaker 1: Aber es gibt auch einen Post-Humanismus der sich zum Beispiel sehr kritisch mit dieser christlichen Idee, dass wir die Krone der Schöpfung das Zentrum des Universums das Ziel allen Lebens eigentlich darstellen auseinandersetzt und da vielleicht eine sehr weise demütige Haltung dazu entwickelt hat.
• 46:34
  Speaker 1: Und ich finde gerade gegenüber dem Post-Humanismus sind mir die Thesen dann zu schroff.
• 46:40
  Speaker 1: Also er sagt, der Post- Humanismus geht vor allem in seinen radikaleren Ausprägungen noch weiter.
• 46:48
  Speaker 1: Er kritisiert den Anthropozentrismus und entwirft eine Form der Hybridisierung zwischen Mensch, Maschine und Umwelt.
• 46:57
  Speaker 1: Ich würde sagen Nein!
• 46:59
  Speaker 1: Die Kritik am Anthropozentrismus kann sehr stark, auch gerade aus ähnlichen Motiven geleitet sein wie wir sie in der Enzyklika seines Vorgängers hatten.
• 47:12
  Speaker 1: Nämlich um!
• 47:13
  Speaker 1: die Natur nicht nur gegenständlich zu begreifen, sondern sich selbst als Teil dieser Natur zu begrafen.
• 47:20
  Speaker 1: Als Teil der Schöpfung zu begreichen, die darin nicht einen besonderen Hervorstand hat, sondern in das alles eingewogen und verknüpft
• 47:29
  Speaker 1: ist.".
• 47:29
  Speaker 1: Und da finde ich einfach es ist zu unscharf und zu unfair!
• 47:32
  Speaker 1: Ich würde das aber auch über den Transhumanismus sagen wo man sagt ja es ist eine Idee dass wir nicht einfach das sind was wir biologisch sondern wir sind als diese biologisch-geistlichen Wesen auch Kulturwesen und das, was wir uns an kulturellen Artefakten – egal ob das jetzt Technologien sind oder ob das Sprachmodelle sind oder whatever – aneignen kann selbst zu einem Teil zweiter menschlicher Natur werden.
• 48:01
  Speaker 1: Und ich finde es alles nicht so theoretisch wach wie das hier in der Entzüglicha vorkommt.
• 48:09
  Speaker 0: Natürlich recht darin, dass sein Bild von Transhumanismus und Post-Humanismus in dieser Schrift sehr negativ ist.
• 48:18
  Speaker 0: Und das er eigentlich eine gewisse Einheitlichkeit in den Vorannahmen annimmt... Und sagt, da geht es grundsätzlich darum die Begrenztheit des Menschenlebens zu überwinden und eigentlich den Menschen in seiner natürlichen und auch das menschliche ausmachenden Begrenze nicht... anzuerkennen.
• 48:41
  Speaker 0: und ich gebe dir recht, es gibt sicher auch berechtigte Kritik am Andropozentrismus unserer Tage.
• 48:49
  Speaker 0: Das ist auch in anderen Richtungen das wird im neuen Materialismus in der neoecologischen Bewegung usw.
• 48:56
  Speaker 0: Wir kritiske übt daran und teilweise sicher auch berichtig dort wo der Mensch sich in einer Art und Weise als Krone und Mittelpunkt- und Zentrum der Schöpfung begriffen hat, dass er die Schöpfung – und damit auch seine eigenen Lebensgrundlagen eigentlich streitig macht oder unterwandert.
• 49:19
  Speaker 0: Auch teilweise in einem ganz fatalen Rückbezug auf den sogenannten Herrschaftsbefehl in der Schöffungsgeschichte, das man denkt wir machen uns jetzt die Schöffung untertan und behandeln alles andere Leben, die ganze Mitschöpfungen eigentlich nur Instrumentell, um unser Überleben zu sichern und ohne ihm einen Eigenwert zugestehen.
• 49:41
  Speaker 0: Also diese Art der Kritik am Andropozentrismus ist sicher berechtigt.
• 49:45
  Speaker 0: Ich finde aber schon... dass er nicht nur einen Pappkameraden oder einen Stroman aufbaut bei den Themen Transhumanismus und Post-Humanismus, weil du ja die ganzen Vordenker dieser Bewegungen sicher gibt es moderate Formen und Übergangsformen.
• 50:01
  Speaker 0: Und auch so gewisse Denkfiguren, die auch dort einzughalten wo man jetzt nicht hinter diese großen Visionen sich stellt aber die Vordenka dieser Bewegung haben schon sehr, sehr programmatisch.
• 50:15
  Speaker 0: Wir haben über Peter Thiel gesprochen der sagt ein Ziel oder eine Vision seines Lebens und seiner Investitionen ist es den Tod zu überwinden.
• 50:25
  Speaker 0: Oder andere die davon träumen ihr Bewusstsein in eine Cloud zu laden und damit verraten wie völlig entmaterialisiert und entleiblich sie sich dem Menschen oder das Wesentliche des Menschen eigentlich vorstellen.
• 50:41
  Speaker 0: bis hin zu diesen Visionen, den Menschen eigentlich zu überwinden oder hin?
• 50:47
  Speaker 0: Ja.
• 50:48
  Speaker 1: Aber genau dort bin ich aber nicht einverstanden weil ich würde sagen wenn wir das was eine gängige Evolutionstheorie sagt ernst nehmen dann müssten wir eigentlich davon ausgehen dass wir nicht die letzte Entwicklungstufe von Leben und Bewusstsein sind.
• 51:05
  Speaker 1: Das wäre eine ziemlich logische Annahme Und ich finde diese Annahme wird hier überhaupt nicht irgendwie auch in ihr Recht gesetzt oder diskutiert, sondern sie wird sofort moralisiert.
• 51:18
  Speaker 1: Es geht nicht darum dass man sagt okay wir haben in diesem Verständnis von Evolution gelernt das wir nicht die Krone sind, dass wir nicht das Letzte sind, da auch etwas kommen kann was uns überbietet zeigt, dass wir quasi eine Vorstufe auch von etwas sind was sich dann daraus entwickelt sondern es wird sofort moralisiert als ein selbstüberbietungsversuch des Menschen.
• 51:44
  Speaker 1: und man denkt sofort wieder an Hochmut den Turmbau zu Babel etc.
• 51:49
  Speaker 1: Und ich denke ja aber das ist nicht die Höhe des Arguments.
• 51:52
  Speaker 1: oder die Höhe des Arguments wäre zu sagen, nein.
• 51:55
  Speaker 1: Die Evolutionstheorie wird zwar als gute Erklärung anerkennen, als gute Katholiken, die endet aber mit den Menschen.
• 52:03
  Speaker 1: Das wäre die schwierige Annahme, die man machen müsste
• 52:06
  Speaker 0: und ich finde
• 52:06
  Speaker 1: es hier überhaupt nicht verteidigt sondern es wird einfach moralisiert gegen einen menschlichen Trieb der sich selbst überbieten will.
• 52:15
  Speaker 0: Ja!
• 52:16
  Speaker 0: Aber es sind ja doch nochmal zwei unterschiedliche Dinge, ob man den Evolutionsgedanken annimmt und ihn als Erklärung für die Entstehung der Arten, auch dass die Hervorbringung des Menschen anerkennt.
• 52:31
  Speaker 0: Das ist ja ein biologisches... Das ist ja eine biologische Theorie, das ist etwas anderes als wenn man sagt wir nehmen die Evolution selber in die Hand und entwickeln den Menschen weiter.
• 52:48
  Speaker 0: Die Evolutionstheorie oder den Evolutionsgedanken kann ich ganz herzlich anerkennen und auch selbstverständlich zugestehen dass given enough time Und unter der Voraussetzung, dass die jetzige Menschheit diesen Planeten nicht nachhaltig unbewohnbar macht würde ich sagen ja in ein paar Milliarden Jahren oder Millionen, paar hundert Millionen Jahre wird der Mensch nicht mehr derselbe sein wie er jetzt ist und wird sich quasi auch in gewisser Weise auch physisch-biologisch weiterentwickelt haben.
• 53:24
  Speaker 0: Das sind ja zwei Dinge dazu zu gestehen oder zu sagen wir nehmen die Evolution jetzt selber in die Hand und wir werden selber zu den Schöpfern und Herrschern dieses Prozesses.
• 53:36
  Speaker 0: Und führen den Menschen über seine natürlichen Begrenzungen hinaus, das sind für mich schon nochmal zwei unterschiedliche Dinge und das zweite hat für mich halt tatsächlich ein bisschen etwas von Turmbau zu Babel.
• 53:49
  Speaker 1: Ja aber ich finde im Transhumanismus gibt es tatsächlich diese starken Ideen den Menschen über sich selbst hinauszuführen durch Enhancement, aber das meiste was ich jetzt kenne unter dem Titel Post-Humanismus geht nicht.
• 54:06
  Speaker 1: notwendig davon aus, dass Menschen bewusst etwas tun und steuern.
• 54:11
  Speaker 1: Sondern versucht mit dem Gedanken klarzukommen, dass wir in einem laufenden Prozess sind der nicht abgeschlossen ist und deswegen sage ich Papkameraat weil hier nur eine extreme Form die natürlich große mediale Resonanz erhält das werde ich gar nicht bestreiten genannt wird gegen die man dann
• 54:28
  Speaker 0: moralisieren
• 54:29
  Speaker 1: kann.
• 54:29
  Speaker 1: aber es wäre doch spannend zu wissen, was der Papst eigentlich dazu denkt, dass die Evolution weitergehen könnte.
• 54:35
  Speaker 1: Dass wir nicht die letzte Stufe sind als Geschöpfe Gottes.
• 54:39
  Speaker 1: Was bedeutet das zum Beispiel für die Schöpfungserzählung?
• 54:42
  Speaker 1: Was bedeutet es für einen Gedanken wie die Gott-Ebenbildlichkeit, für die Würde
• 54:46
  Speaker 1: etc.?
• 54:50
  Speaker 1: anderen beseelten Lebens, wie der Tierwelt etc.
• 54:53
  Speaker 1: Also das wären alles interessante Fragen die ich hier dann einfach in einem moralischen Watschen weggeklatscht sehe?
• 55:02
  Speaker 0: Ja ja vielleicht gibt es gewisse Einseitigkeiten aber wir kommen wahrscheinlich nicht weiter wenn wir das jetzt noch im Detail diskutieren.
• 55:14
  Speaker 0: Ich habe so das Gefühl Es ist ja immer bei diesen Bewegungen, es ist immer die Frage welche Vertreter nimmt man als repräsentativ für diese Bewegung.
• 55:23
  Speaker 0: Das ist wenn ich sage Feministen das sind Feministinnen, es sind Frauen die Männer hassen dann wird mir zurecht widersprochen.
• 55:34
  Speaker 0: auch wenn sich einzelne Feminists finden mögen vielleicht sogar... Man
• 55:39
  Speaker 1: würde doch sagen du hast nicht den Kern des Feminismus getroffen mit deiner Sache und das würde ich hier sagen Das Post-Humanismus getroffen mit dieser Definition.
• 55:49
  Speaker 0: Ja, da würde ich jetzt auf dem Hintergrund dessen was ich kenne wieder sprechen weil ich in Erinnerung habe dass viele der Tonangebenden Vordenker halt tatsächlich sehr sehr radikale Theorien und Visionen hegen die aus einem Christien-Stampunkt dann eben tatsächlich für kritikwürdig halte.
• 56:18
  Speaker 0: Auch wenn ich sofort zugestehen würde, dass die ganze Enzyklika – um das ein bisschen rauszuzummen wieder – hat natürlich eher diesen vorsichtig warnenden Ton ohne Per se oder als Ganzes in eine Technikfeindlichkeit gibt, oder das Ganze so pauschal verurteilt.
• 56:42
  Speaker 0: Aber das Moment des Einspruches gegen entmenschlichende Folgen einer technisierten Gesellschaft und gegen die Gefahren jetzt gerade in einem KI-Zeitalter – dass menschliche und das Gemeinschaftsfördernde und Gemeinwohlfördernte aus den Augen zu zu verlieren.
• 57:07
  Speaker 0: Dieser warnende Ton herrscht schon vor und es ist eigentlich so auch ein bisschen, ich habe schon das Gefühl dass es so ein bisschen ein prophetischer Einwurf sein soll.
• 57:16
  Speaker 0: das Ganze was führt mich ein bisschen zur Frage nach dem weißt du wenn wir uns jetzt so ein bißchen auf Metadistance begeben?
• 57:25
  Speaker 0: Was will diese schreiben?
• 57:27
  Speaker 0: Wen will es ansprechen bewirken und auch mit welchem Selbstverständnis ist das geschrieben.
• 57:35
  Speaker 0: Ich finde das noch spannend, weil das jetzt so breit aufgenommen und diskutiert wurde.
• 57:42
  Speaker 0: es macht auch auf weiten Strecken zu den Anscheinend dass es zwar sehr christlich argumentiert und Menschen an ihrem christlichen Gewissen packt quasi aber dass es doch irgendwie so von dem oder hast du das anders erlebt?
• 57:56
  Speaker 0: Dass es so von dieser Zuversicht getragen ist oder vielleicht sogar Da haben wir der Menschheit jetzt etwas Wichtiges auf den Weg gegeben.
• 58:06
  Speaker 1: Ja, also das habe ich absolut und ich finde auch es hat tatsächlich einen sehr starken... christlichen Überbietungsanspruch dessen, was sonst in der Kultur vorliegt.
• 58:16
  Speaker 1: Und deswegen bin ich so vorsichtig gerade in dieser Auseinandersetzung jetzt mit Transhumanismus und Post-Humanismus weil ich glaube dass damit eigentlich eine These vorbereitet wird die ich nicht bereit bin so selbstverständlich zu schlucken man.
• 58:31
  Speaker 1: Das ist das ist eigentlich mein Problem aber letztendlich geht es darum das wahre Menschsein gibt es für den Menschen nur darin dass wir uns Gott anvertrauen, dass er uns über uns selbst zu sich hinausführt und wir eigentlich Kinder Gottes werden.
• 58:51
  Speaker 1: Das ist die Lösung, die hier angeboten wird – das ist jetzt schon fast eine Paraphrase ab Netthundert-Achternzwanzig!
• 58:58
  Speaker 1: Und das ist dann quasi das Gegenbild.
• 59:01
  Speaker 1: zudem, dass der Mensch in seinen prometischen Träumen sich selbst versucht zu retten.
• 59:07
  Speaker 1: Sich selbst versucht so steigern etc.
• 59:09
  Speaker 1: und da bin ich einfach etwas empfindlich, weißt du?
• 59:12
  Speaker 1: Weil ich sagen würde ja aber ganz große Kulturleistungen die ja zuvor genannt worden sind.
• 59:18
  Speaker 1: Sind Leistungen in denen Menschen wirklich über sich selbst hinausgewachsen sind und zwar nicht betend auf den Knien sondern in einem Elan getrieben, in einem Geist getrieben der sie voranpeitscht.
• 59:30
  Speaker 1: ein Geist er keine Institution verwalten kann eine Lebendigkeit ein Streben das sich nicht einsperren oder reglementieren lässt wo sagen würde, das sind großartige menschliche Dinge entstanden und nicht einfach nur darin dass wir uns an Gottes Hand geben und uns von ihm zu sich hinausführen lassen.
• 59:51
  Speaker 1: Das ist mein Problem damit.
• 59:53
  Speaker 1: Es ist mir letztendlich dann eben doch zu kultur skeptisch zu pessimistisch.
• 1:00:00
  Speaker 1: Du hast mir in der Vorbereitung kurz gesagt, du hättest dich ein bisschen auch noch aufgehalten bei diesen zwei Bauvorhaben.
• 1:00:08
  Speaker 1: Einmal Turmbau zu Babel, einmal die Stadt, die Nehemia wieder aufbaut?
• 1:00:15
  Speaker 0: Ja ich war da tatsächlich... Lass uns das noch kurz besprechen weil er Leo spannend eigentlich seine ganze Enzyklika spannt eher in diese doppelte Metaphorik ein zwischen Babel zwischen dem Turmbau zu Babel und ... dem Wiederaufbau des Tempels unter Nehemia.
• 1:00:38
  Speaker 0: Und er versucht das so als die Leitmetaphern zu etablieren und ich war da tatsächlich auf den ersten paar Seiten schon in Gefahr, den Faden zu verlieren beziehungsweise die Lust an dem Papier zu verlierien weil ich gerade an der Stelle sagen muss nach meinem Empfinden geht einfach diese Metaphorik nicht auf auch wenn spannend finde.
• 1:01:02
  Speaker 0: Also zum einen muss man sagen, er ruft ja diese Turmbau-Geschichte zu Babel auf als ein Werk, als ein Symbol für ein Bauvorhaben.
• 1:01:16
  Speaker 0: Man könnte jetzt auch sagen für eine technische Entwicklung die ohne Gott konzipiert worden ist, die sich auf eine Einheitlichkeit stützt und und versucht quasi alle Menschen zusammenzuholen, um eine Konkurrenz zu Gott aufzubauen.
• 1:01:39
  Speaker 0: Ein Turm der bis in den Himmel reicht usw.
• 1:01:43
  Speaker 0: Und es ist ein bisschen eine eigenartige Argumentation die er da fährt, weil er einerseits dann sagt das Ergebnis des Turmbaus zu Babel ist nicht... Das ist jetzt, sagt man Artikel oder Abschnitt sieben.
• 1:02:00
  Speaker 0: Sagt er, dass Ergebnis dieser gottlosen Unternehmung ist nicht Einheit sondern Zerstreuung.
• 1:02:08
  Speaker 0: und hier versucht der eigentlich etwas als natürliche Folge von menschlichen Anstrengungen auszuweisen, was in der Geschichte in Genesys als Gerichtszeichen Gottes beschrieben wird.
• 1:02:25
  Speaker 0: Also Gott sieht dass Menschen sich zusammentun um diesen Turm zu bauen.
• 1:02:31
  Speaker 0: und dann sagt Gott jetzt in dieser Geschichte sagt Gott Jetzt müssen wir aufpassen, Sie haben eine Sprache.
• 1:02:40
  Speaker 0: Sie können sich verständigen und koordinieren.
• 1:02:43
  Speaker 0: Jetzt bauen sie diesen Turm!
• 1:02:45
  Speaker 0: Wenn Ihnen das möglich ist wird Ihnen nichts unmöglich sein, sage ich mal sinngemäß oder?
• 1:02:51
  Speaker 0: Es ist
• 1:02:51
  Speaker 1: ja eigentlich auch eine Parallele zur Vertreibung aus dem Paradies, oder?
• 1:02:55
  Speaker 1: Sie jetzt haben Sie vom Baum der Erkenntnis gegessen.
• 1:02:57
  Speaker 1: Lass die uns vertreiben nicht, dass Sie auch vom Baum des Lebens essen sind wie wir.
• 1:03:02
  Speaker 0: Genau.
• 1:03:02
  Speaker 0: Und dann greift Gott ein wird ihre Sprachen damit sie nicht mehr weiterbauen können und an ihrem gottlosen Vorhaben gehindert werden.
• 1:03:14
  Speaker 0: Und es ist einfach irgendwie exegetisch, finde ich, nicht statthaft zu sagen dass Ergebnis dieses gottloser Bauunterfangens ist nicht Einheit sondern Zerstreuung, sondern das ist genau die Intervention Gottes, die versucht zu verhindern über sich hinaus wächst, da geht es für mich schon mal nicht auf.
• 1:03:40
  Speaker 1: Und lass uns den Gedanken vielleicht noch kurz weiterspinnen Manu weil wir haben gerade Pfingsten hinter uns und ja eigentlich könnte man ja sagen der Turmbau zu Babel ist eine Intervention Gottes in der sich die Menschen nicht mehr verstehen weil sie alle in unterschiedlichen Sprachen sprechen.
• 1:03:58
  Speaker 1: Und Pfingsten korrigiert diese Intervention nicht.
• 1:04:01
  Speaker 1: Sie sprechen immer noch alle in unterschiedlichen Sprachen, aber Gott schenkt ein höher Wunder so dass die sich gegenseitig verstehen!
• 1:04:09
  Speaker 1: in ihren unterschiedlichen Sprachen, oder?
• 1:04:11
  Speaker 1: Und das finde ich jetzt interessant wenn wir hier eben nicht nur und vielleicht geht es mir genau darum auch mit meiner Kritik.
• 1:04:19
  Speaker 1: Wenn wir hier nicht nur die Stadt hätten die aufgebaut werden darf der Turm der nicht gebaut werden darf und Gott der dann schon fürs Recht sorgt sondern auch ein Gottesbild mitführen würde dass den Menschen den Geist gibt und ihnen zutraut selbst eine Veränderung anzustoßen Ständigung zu sorgen etc.
• 1:04:39
  Speaker 1: Also dieses ganze emanzipative Moment, das ja mit Pfingsten reinkommt finde ich hier ganz übel unterschlagen.
• 1:04:47
  Speaker 0: Ja voll und darauf würde auch meine zweite Kritik an dieser Metaphorik abzielen weil er kurz darauf... Kurz darauf beschreibt er die Vielfalt der Stimmen, die Diversität der Menschen.
• 1:05:01
  Speaker 0: Die Pluralität von Leuten, die beteiligt sind eben an einem Vorhaben, an einem Fortschritt und so.
• 1:05:10
  Speaker 0: Beschreibt er als produktive Vielfald und macht deutlich wir brauchen diese Vielstimmigkeit und diese Pluralkeit und kritisiert dann diese Ein- vereinheitlichende Tendenz oder Macht der Technik und sagt, nein wir brauchen diese Vielfalt um etwas zur Vollendung zu bringen.
• 1:05:31
  Speaker 0: Um etwas Großes zu schaffen!
• 1:05:33
  Speaker 0: Und das ist irgendwie eine... damit kehrt er ja eigentlich die Metapher wieder um wenn plötzlich von einer produktiven Vielfald gesprochen wird obwohl die Sprachverwirrung in der Turmbau-Geschichte zu Babel ja von Gott initiiert wird.
• 1:05:50
  Speaker 0: Das Bauverhaben, das Weiterbau und zu verhindern.
• 1:05:53
  Speaker 0: Also man kann es nicht auf beide Arten haben beziehungsweise müsste dann eine Interpretationsebene einschieben und sagen Es gibt natürlich eine Vielstimmigkeit Und auch ein Konkurrenzverhältnis von Menschen und einem Missgunst und Wasser alles was man da alles einrechnen könnte die Hinderlich ist für gemeinsame Vorhaben.
• 1:06:16
  Speaker 0: und es gibt eine Pluralität und Vielstimmigkeit, die förderlich oder sogar notwendig ist um technisch oder weiterzukommen.
• 1:06:23
  Speaker 0: Aber das unterscheidet er nicht sondern irgendwie in einer nebulösen Anknüpfung an diese Babelgeschichte versuchte dann zu sagen ja bei Nehemia war's eben anders.
• 1:06:36
  Speaker 0: da haben alle möglichen mitgewirkt am diesem Aufbau des Tempes und durch die Vielstimmigkeit, durch die verschiedenen Menschen ist dieses Projekt zum Erfolg geworden.
• 1:06:49
  Speaker 0: Fingsten wäre eigentlich die bessere Metapher.
• 1:06:54
  Speaker 0: an Fingston geht es aber nicht um den Aufbau eines Tempes sondern es geht eigentlich um das Gründungsdatum der Kirche.
• 1:07:01
  Speaker 0: man könnte sagen baut auf diesem Hörwunder, auf diesem Verständigungsgeschehen auf.
• 1:07:10
  Speaker 0: Das nicht alle gleichschaltet, das nicht alle vereinheitlicht aber dass im besten Sinne alle vereint unter der gegenseitigen Anerkennung der Menschlichkeit und der Würde und der Bedeutung eines jeden und damit die geballte vielseitige Kreativität veranschlagen kann, um die Kirche zu bauen.
• 1:07:35
  Speaker 0: Ja
• 1:07:35
  Speaker 1: genau!
• 1:07:37
  Speaker 1: Das wäre aber dann auch irgendwo eine Art Selbstrelativierung der Macht und der Zentralität von Kirchen.
• 1:07:44
  Speaker 1: Und ich glaube das ist das was mir ein Stück weit hier fehlt.
• 1:07:48
  Speaker 1: Also ich habe so wie das Gefühl letztendlich ist das Rezept dann doch so dass man sagt schau mal da ist uns eine große Möglichkeit gegeben aber auch eine große Gefahr und eine große Verantwortung.
• 1:07:59
  Speaker 1: und wenn wir der gerecht werden wollen ohne dass Menschen menschlich macht, dann müssen wir diesen römisch-katholischen Gott vor Augen haben.
• 1:08:10
  Speaker 1: Sonst wird es schief gehen.
• 1:08:12
  Speaker 1: und ich glaube Pfingsten erzählt eigentlich eine andere Geschichte.
• 1:08:14
  Speaker 1: Sie erzählt das Christus der geht uns einen Geist schenkt und in diesem Geist können wir uns über Grenzen hinweg verstehen, verbinden und zusammenleben.
• 1:08:26
  Speaker 1: Das ist aber eben ein Bild für Kirche und nicht ein Bild zur Gesellschaft!
• 1:08:30
  Speaker 1: Und hier wird eigentlich das was Kirche sein soll... wird dann plötzlich zu dem, was Gesellschaft sein soll.
• 1:08:37
  Speaker 1: Und da bin ich natürlich super skeptisch.
• 1:08:39
  Speaker 1: oder lass mich das vielleicht wirklich noch kurz, weil er hat das sehr kurz formuliert und der sagt eigentlich genau das.
• 1:08:45
  Speaker 1: Er sagt an alle katholischen Gläubigen, an alle Christen, an allen Männern und Frauen guten Willens richte ich einen eindringlichen Appell Scheuen wir uns nicht, uns auf der Baustelle unserer Zeit die Hände schmutzig zu machen.
• 1:08:59
  Speaker 1: Wie eine Chemie wollen wir betenweise planen und beharrlich arbeiten indem wir unser Handeln an Gott ausrichten und den Menschen in den Mittelpunkt unserer Entscheidung stellen.
• 1:09:11
  Speaker 1: Dann werden die verworfenen Steine – die Armen, die Kranken, die Migranten, die Kleinen – zu Ecksteinen und auf Erden wird ein festes Einladendes Gemeinsames Zuhause entstehen.
• 1:09:22
  Speaker 1: wohl Liebe Wahrheit endlich einander begegnen, Gerechtigkeit und Friede sich küssen.
• 1:09:28
  Speaker 1: Vergleicher Psalm fiveundachtzig.
• 1:09:30
  Speaker 0: Ja ja!
• 1:09:30
  Speaker 1: Dies ist der Segen den wir von Gott erbitten und die Aufgabe, die uns erwartet, Baumeister der Gemeinschaft zu sein, keine Architekten die zu Stürzen bestimmt sind.
• 1:09:46
  Speaker 1: Und mit dem Herzen eines Hirten und eines Vaters bitte ich alle, den Bau eines weiteren Turms zu Babel zu stoppen und sich stattdessen zusammenzuschließen um im Guten aufzubauen damit die Menschheit niemals ihre Schönheit verliert und die Welt im menschlichen Herzen erneut in Ort erkennen kann an dem Gott wohnen möchte also den Ort an dem gott wohnend möchte da denke ich traditionell immer an den Tempel.
• 1:10:11
  Speaker 0: Also
• 1:10:12
  Speaker 1: wenn du letztendlich die modernen Herausforderungen darauf beziehst, ob es dir gelingt in diesen modernen herausforderungen einen Tempel zu bauen, in dem Gott wohnen will.
• 1:10:25
  Speaker 1: Dann glaube ich dass man eigentlich noch nicht wirklich akzeptiert hat was eine säkulare Gesellschaft meint das man nicht akzeptieren hat was pluralismus wirklich bedeutet.
• 1:10:38
  Speaker 1: Sondern ich glaube, dass man am Schluss trotzdem wieder das große römisch-katholische Dach über die ganze Welt spannen will, in dem dann doch alle vernünftigen und alle guten Willens zusammengehalten werden und in der römischen katholischen Vorstellung Gottes Reich
• 1:10:55
  Speaker 1: aufbauen.".
• 1:10:55
  Speaker 1: Ja
• 1:10:55
  Speaker 0: ja!
• 1:10:56
  Speaker 0: Und das ist eben was ich vorhin, worauf ich hinauswollte vorher, als ich gefragt habe, in welchem Ton oder mit welcher Mit welchen Gefälle kommt diese Schrift daher?
• 1:11:09
  Speaker 0: Ich will jetzt nicht unfair sein, dem Papst oder der katholischen Kirche gegenüber.
• 1:11:14
  Speaker 0: bisschen etwas von einem performativen Widerspruch hat es für mich schon, wenn jetzt ein Schreiben kommt und so gefeiert und heiß erwartet wird.
• 1:11:24
  Speaker 0: Von dem einen Papst, der sich jetzt wahnsinnig stark macht!
• 1:11:28
  Speaker 0: Für ein Technikverständnis oder überhaupt ein Verständnismenschier Zivilisation das auf Gemeinschaftlichkeit und Augenhöhe und Pluralität aus ist, dass eine enorm Machtkritische Spitze auch hat mutet für mich ein bisschen eigenartig an, dass dann ein solches Papier von einem einzigen... von dem Oberhaupt der katholischen Kirche als, als den mächtigsten Mann in dieser größten und ältesten Organisation der Welt auskommt.
• 1:12:01
  Speaker 0: Es hat so.
• 1:12:03
  Speaker 0: natürlich braucht auch die reformierte Kirche brauchen ja Sprecherinnen und Sprechern und Leute die irgendwie im Namen des Volkes und so weiter sprechen.
• 1:12:11
  Speaker 0: das lässt sich nicht umgehen.
• 1:12:13
  Speaker 0: aber es hat für mich immer ein bisschen etwas Ein bisschen ein mulmiges Gefühl, auch die ganze Machtkritik, die geübt wird an diesen großen Techkonzernen und diese Kritik an der Konzentration von Macht.
• 1:12:28
  Speaker 0: Ich finde das – ich denke immer – boah!
• 1:12:31
  Speaker 0: Das ist jetzt aber irgendwie von relativ dünnem Eis ausgesprochen für eine Organisation, die so unverholen und offensichtlich machtförmig ist?
• 1:12:43
  Speaker 0: Auch wenn ich gerade wieder nachschieben muss….
• 1:12:46
  Speaker 0: Wie ist das ja durchaus?
• 1:12:48
  Speaker 0: Es hat auch etwas Sympathisches zuzugestehen, dass wir ohne Macht im Sinne von.
• 1:12:55
  Speaker 0: Einfluss und Verantwortungsträgerinnen nicht auskommen.
• 1:12:59
  Speaker 0: Und dass man das auch ausweist, und nicht ständig versucht irgendwie zu kaschieren unter dem Namen des Priestertums aller Gläubigen.
• 1:13:08
  Speaker 0: Das mag ich dann auch wieder nicht!
• 1:13:10
  Speaker 0: Aber weißt du was ich meine wenn ich sage so dieses Paper?
• 1:13:14
  Speaker 1: Vielleicht kannst Du mitgehen... Ich habe wie zwei Eindrücke aus diesem ganzen Entzücklicher.
• 1:13:19
  Speaker 1: Es gibt einen Teil den hab' ich jetzt kritisiert.
• 1:13:22
  Speaker 1: Das ist das, wo ich sage es geht um die Rahmung und die Metaebene.
• 1:13:27
  Speaker 1: Wo ich sagen würde da gehe ich nicht mit und ich gehe auch und erst recht nicht mit wo ich das Gefühl habe dass in der kulturellen Freiheit der Menschen, dann letztendlich einfach Bedrohungen erkannt werden.
• 1:13:41
  Speaker 1: Papfiguren aufgebaut werden die man abschießen muss um die eigene Zentralität zu behaupten und das eigene dann doch wieder in Stellung zu bringen.
• 1:13:51
  Speaker 1: Das ist das was ich nicht gut finde.
• 1:13:53
  Speaker 1: aber gibt ganz, ganz viel was ich gut finde daran und das sind diese sehr erwegendend vernünftig argumentierenden Textpassagen wo es zum Beispiel darum geht.
• 1:14:03
  Speaker 1: Was bedeutet das wenn wir Entscheidungen nicht mehr selbst treffen als moralische Subjekte?
• 1:14:10
  Speaker 1: Was bedeutet dass wenn wir die Verantwortung abtreten Und dann würde ich sogar soweit mitgehen, auch was bedeutet eigentlich die Kultur?
• 1:14:19
  Speaker 1: Die wir damit schaffen für die Zukunft in der wir leben wollen.
• 1:14:23
  Speaker 1: Für die Jugend, die aufwächst in dieser Gegenwart, die wir haben.
• 1:14:28
  Speaker 1: und da finde ich das eine wahnsinnig anschlussfähige starke Position.
• 1:14:34
  Speaker 1: nicht so dass ich sagen müsste Ich muss jetzt eins zu eins übernehmen.
• 1:14:37
  Speaker 1: Ich schätze alles genau gleich ein oder so.
• 1:14:40
  Speaker 1: Mein wer bin ich?
• 1:14:41
  Speaker 1: Die wissen das wahrscheinlich genauer als ich das selbst tu.
• 1:14:44
  Speaker 1: Aber dort, wo wirklich argumentiert wird.
• 1:14:47
  Speaker 1: Wo Gründe genannt werden darf ich die Enzyklika sehr stark, wo es echte Beobachtungen sind und ich finde es ein bisschen schade dass es immer noch diese ganze ich sage jetzt mal trotzdem halt diesen paternalistischen Gestus braucht einer Kirche die dann doch die ganze Welt umarmen und unter einen Dach bringen will.
• 1:15:11
  Speaker 0: Ja, gut.
• 1:15:12
  Speaker 0: Also ich glaube wir müssen an der Stelle auf die Zielgerade kommen aber ich nehme das jetzt als Schlussvotum von dir Stefan und Ich muss nämlich ab grad rausgefunden.
• 1:15:21
  Speaker 0: Ich muss tatsächlich heute Mittag in wenigen Minuten noch beim Bahnhof Bern für eine Sitzung sein.
• 1:15:28
  Speaker 0: Ich dachte dass wäre ein Zoom-Meeting.
• 1:15:30
  Speaker 0: Das heißt ich muss jetzt eigentlich Standepäde wie man sagt weiter und wünsche euch allen Eine gute Woche und freue mich wenn wir uns Nächste Woche wieder hören, wenn es wieder heiss ausgeglaubt.
• 1:15:45
  Speaker 1: Ja bis dann Pütergaard tschüss zusammen!
• 1:15:47
  Speaker 0: Tschüss!