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PISA-Schock: Ist unser Bildungssystem gescheitert? Mit Gina Waibel und Kai Maaz · heute journal - der Podcast

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Ein PISA-Schock hat uns diese Woche erreicht und lässt bundesweit die Alarmglocken schrillen.
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Die Leistungen von Schülerinnen und Schülern haben einen historischen Tiefstand erreicht.
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Wir wollen wissen, woran liegt es?
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Hat das deutsche Bildungssystem versagt und lässt Kinder verdummen?
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Und wie könnte es besser werden?
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Außerdem sprechen wir über das Beben nach der Wahl in Sachsen-Anhalt und was
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Bildungspolitik unter der AfD bedeuten würde.
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Und damit sage ich herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast.
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Heute sind mit dabei im Studio auch, das ist immer was Besonderes,
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wenn uns Gäste hier im Studio besuchen, Gina Weibel.
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Sie war zehn Jahre lang Lehrerin, hat letztes Jahr den Job aufgegeben und spricht
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heute auf Social Media über politische und demokratische Bildung.
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Sie ist da unter dem Namen Frau Weibel unterwegs und sagt, PISA zeigt,
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was passiert, wenn ein Schulsystem soziale Benachteiligung nicht ausgleicht, sondern verstärkt.
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Hallo Frau Weibel. Hallo, danke, dass ich da sein darf.
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Uns ist außerdem zugeschaltet Professor Dr. Kai Marz.
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Er ist einer der führenden Bildungsexperten des Landes vom Leibniz-Institut
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für Bildungsforschung.
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Er lehrt an der Goethe-Universität in Frankfurt und berät mehrere Bundesländer bei Bildungsthemen.
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Er sagt, man müsse aufhören, dabei nur Symptome zu bekämpfen und stattdessen
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früher ansetzen. Er hält aber nichts davon vor, schnell eine Bildungskatastrophe auszurufen.
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Hallo Herr Marz, schön, dass das klappt. Hallo, ich grüße Sie.
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Und außerdem mit dabei Anne Gelinek. Sie ist stellvertretende ZDF-Chefredakteurin
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und Leiterin der ZDF-Hauptredaktion Aktuelles, zu der auch das Heute-Journal gehört. Hallo Anne.
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Hallo, danke und schön, dass ich da sein darf. Heute ist der 10. September, 14 Uhr.
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Die wohl bekannteste Bildungsstudie, die PISA-Studie, hat ja diese Woche ihr 25. Jubiläum gefeiert.
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Die Party fällt aber wohl aus, kann man sagen, weil jeder dritte Jugendlich
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in Deutschland Probleme beim Rechnen und Lesen hat.
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Die Leistungen der Schülerinnen und Schüler sind sogar noch schlechter als vor
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25 Jahren, als wir diesen ersten großen PISA-Schock hatten.
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Frau Weibel, Sie haben ja zehn Jahre lang Unterricht mitgestaltet.
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Sie haben auch miterlebt, wie und was Kinder, Schüler und Schülerinnen lernen.
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War dieses schlechte PISA-Abschneiden, war das abzusehen oder waren Sie geschockt?
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Geschockt war ich ehrlich gesagt nicht. Ich war nur geschockt über so manche Aussagen von.
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Politikern und Politikerinnen, zum Beispiel wie die von Herrn Merz oder auch die von Frau Prien.
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Sie meinte ja gestern als Bundesbildungsministerin, dass sie überrascht sei,
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wie wenig die Eltern heute noch Interesse daran haben, dass ihre Kinder gut in der Schule sind.
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Und mich überrascht es insofern, dass eine Bundesbildungsministerin,
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verschiedene Lebensrealitäten nicht im Blick hat.
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Denn es gibt nicht die Eltern. Wir können nicht von den Eltern sprechen.
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Denn auch Ressourcen bei Erziehungsberechtigten sind unterschiedlich verteilt.
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Und ich mache es mal ganz konkret. Das eine Kind hat Eltern,
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Erziehungsberechtigte.
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Die bei den Hausaufgaben helfen können, weil sie selber einen akademischen Abschluss
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haben, die genug Zeit haben, die genug Geld haben, um auch irgendwie Nachhilfe bereitzustellen.
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Und das andere Kind hat das nicht. Und da müssen wir, glaube ich, genauer hinschauen.
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Mir geht es dabei um die Bildungsbenachteiligung und die Chancenungleichheit,
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die wir immer noch im Schulsystem haben.
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Und die Schule eben auch mit den Logiken, die jetzt bestehen, verstärkt.
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Und das überrascht mich eher. Und wenn wir uns mal genauer ansehen auch,
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die PISA-Studie sagt uns das auch. Denn zwischen privilegierten Schülern und,
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benachteiligten Schülern liegen 125 Punkte.
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Also Sie sprechen jetzt sofort die politische Diskussion schon an,
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die es seitdem gibt. Wird ja auch über die Frage diskutiert,
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ob man da mit dem Bildungssystem vielleicht in eine falsche Richtung gesteuert
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ist, was man verbessern könnte. Um die Fragen soll es hier ja auch gehen.
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Wir haben uns das auch angehört. Das war gestern. Da hat nämlich Friedrich Merz
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eben auf diese Ergebnisse in der Generaldebatte im Bundestag,
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hat er darauf Bezug genommen. Kommen wir hören da mal kurz rein.
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Die Ergebnisse, die wir dort gesehen haben, sind ernüchternd.
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Und wir wissen, dass wir gerade in der Bildungspolitik noch einmal eine wirklich
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große Kraftanstrengung brauchen.
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Ich will den Ländern ausdrücklich anbieten, dass wir noch einmal gemeinsam zu
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einer großen Kraftanstrengung finden, um die Situation der Bildung in Deutschland zu verbessern.
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Eines gehört aber auch dazu.
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Man kann Bildung und Erziehung nicht an den Staat outsourcen.
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Auch die Familien, auch die Eltern gehören dazu und haben eine Verantwortung.
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Professor Marz, gehen Sie da mit mit Friedrich Merz? Man könne Bildung nicht
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an den Staat outsourcen?
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Ja und nein. Also die Verantwortung für Bildung, insbesondere für Schulbildung
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und vor allem auch für die Grundschulbildung, Das sagt unser Grundgesetz,
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die liegt eindeutig beim Staat.
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Natürlich sind die Familien und die Eltern die ersten Ansprechpartnerinnen für die Kinder.
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Und wir müssen sie schon stärker in den Blick nehmen, aber nicht in der Perspektive,
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dass die veränderten Lebenswelten und die Realitäten, von denen Frau Weibel
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auch gerade gesprochen hat, allein die Familien auffangen.
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Wir müssen schon dafür sorgen, dass das Bildungssystem eine Voraussetzung schafft,
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um genau diesen Veränderungen gerecht zu werden.
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Und das ist für mich eigentlich der große Schockmoment gewesen,
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dass genau das jetzt nochmal dokumentiert wurde.
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Hier haben wir versagt. Man könnte sagen, nach PISA 2000 ist es dem System gelungen,
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eine gewisse Veränderungsenergie zu mobilisieren, weil es hat sich ja was verändert.
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Aber heute müssen wir feststellen, dauerhafte Veränderungsfähigkeit,
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davon sind wir ganz weit entfernt.
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Wenn wir uns nochmal die Studie selbst und das, was bei den Ergebnissen jetzt
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rausgekommen ist, das, was man dadurch feststellen kann, Aber was vielleicht
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man auch nicht dadurch feststellen kann,
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die PISA-Studie wird von der OECD, der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit
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und Entwicklung, organisiert.
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15-Jährige werden aus der ganzen Welt, aus 91 Ländern, zwei Stunden lang getestet
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in Mathe, Naturwissenschaften und Lesen.
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Und Anne, wir haben uns ja beide aus Neugier und natürlich auch für die Vorbereitung
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auf diese Folge ein paar Aufgaben daraus angeschaut.
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Ja, da sind ein paar ganz triviale Sachen dabei.
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Also ein Diagramm ist 80 Prozent mehr als 20 Prozent, finde ich jetzt nicht
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so schwierig zu beantworten.
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Aber es sind auch Sachen dabei, die ich sehr interessant fand,
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nämlich die, glaube ich, für junge Erwachsene oder 15-Jährige sind ja kurz davor
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erwachsen zu werden, sagen wir mal, die wirklich wichtig sind.
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Und da ging es zum Beispiel in einer Frage darum, ist Biobaumwolle umweltschädlich
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oder wie wenig belastet Biobaumwolle die Umwelt?
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Und dann wurden vier Quellen genannt und die Kinder, die Jugendlichen sollten
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nennen, welche Quelle ist vertrauenswürdig?
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Ist es die Quelle des Online-Shops, der Biobaumwolle verkauft?
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Ist es ein Artikel eines Journalisten, der über eine Konferenz berichtet oder
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ist es eine agrarwissenschaftliche Studie?
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Und das fand ich schon extrem interessant, weil da musste ich auch zweimal hingucken.
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Und ich habe dann die richtige Quelle gefunden. Das ist jetzt bei mir nicht
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so schwierig, weil ich ja den ganzen Tag nichts anderes mache, als Quellen zu checken.
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Aber das fand ich schon nicht so einfach für junge Erwachsene,
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das zu beurteilen. Und das ist aber total wichtig für den Alltag.
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Da waren ja auch so Fragen drin, ist eine Einzelfahrt mit der Freiburger Straßenbahn.
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Günstiger als das Tagesticket?
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Dinge, mit denen man täglich konfrontiert wird.
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Und wenn junge Menschen das nicht mehr können, dann ist das natürlich wahnsinnig
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wichtig, nicht nur für die Wirtschaft und für alles weitere,
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sondern einfach für den Alltag in einer digitalen Welt.
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Das ist mir auch aufgefallen, weil man könnte ja natürlich auch ganz ketzerisch
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sagen, was brauche ich noch, so eine Matheaufgabe, ich habe doch die KI,
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ich habe doch den Taschenrechner, aber bei diesen PISA-Aufgaben geht es ja wirklich darum,
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zu testen, ob die Schüler und Schülerinnen auch verschiedene Muster erkennen
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können, Informationen miteinander verknüpfen können, eben dieses tiefere Verständnis
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von den Aufgaben verstehen, um dann mit solchen einfachen oder mit solchen Alltagsfragen,
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die ihnen überall begegnen,
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auch umgehen zu können.
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Darf ich da kurz rein? Und zwar, da muss ich die Gegenfrage stellen,
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also was ich so die letzten zehn Jahre erlebt habe.
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Wie viel Platz gewähren wir solchen Themen im Lehrplan?
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Eigentlich so gut wie keine. Ich würde sagen, vielleicht 10 Prozent,
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20 Prozent hat etwas wirklich mit der Lebenswelt und mit dem Alltag der Schülerinnen und Schüler zu tun.
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Und ich appelliere schon lange dazu, dass wir wirklich einmal Platz machen müssen,
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im Bildungsplan, im Lehrplan, um diese lebensrelevanten Themen in den Vordergrund zu stellen.
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Ich würde doch hoffen, dass Medienkompetenz und der Umgang mit dem,
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dass das jetzt spätestens jetzt Einklang in den Lehrplan findet.
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Ich würde mal die Frage an den Bildungswissenschaftler weitergeben.
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Könnte das ein Grund sein für das schlechte Abschneiden,
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im PISA-Test, dass wir mit unseren Lehrplänen da vielleicht nicht flexibel genug
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sind, dass wir da noch zu altmodisch sind? Müssten wir da was überarbeiten?
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Ich meine, die Grundstrukturen des Bildungssystems, die reichen ja bis ins 19.
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Jahrhundert teilweise zurück.
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Also die Antwort ist nicht so einfach,
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wie sie möglicherweise erhofft sein könnte. Ich habe es befürchtet.
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Warum unsere Schülerinnen und Schüler so abgeschnitten haben.
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Aber natürlich müssen unsere Lehrpläne überarbeitet werden. Natürlich müssen
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wir überlegen, wo haben wir Ballast, den wir rausnehmen können.
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Und nicht gleich, um was Neues reinzupacken, sondern einfach auch,
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um Zeit für Vertiefung zu geben, um Zeit zum Üben zu geben, um Zeit zum Ausprobieren zu haben.
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Das müssen wir meines Erachtens dringend machen.
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Also man findet in jeder Schule Medienkompetenz als Gegenstand,
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nicht als eigenes Unterrichtsfach. Wir können auch nicht für jeden Gegenstandsbereich
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neue Unterrichtsfächer generieren.
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Also ein Jugendlicher von 15 Jahren ist über 30 Stunden in der Schule im Unterricht,
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dann kommen die Wegezeiten dazu, dann kommen Hausarbeiten dazu.
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Das heißt, das ist mehr als jemand, der eine 35-Stunden-Woche als Arbeitnehmer
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arbeitet. Da können wir nicht noch mehr raufpacken.
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Gerade bei der Digitalisierung und auch bei der Medienkompetenz,
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da hat die Ständige Wissenschaftliche Kommission der Kultusministerkonferenz
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ja ganz klare Empfehlungen
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ausgesprochen, wie das sein könnte und wie man auch Informatik und Medienkompetenz
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ins Curriculum verankern kann.
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Also das würde ich schon ganz klar als eine ganz genuine Aufgabe von Schule verstehen.
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Jetzt kommt aber das Aber. Natürlich sind die Familien entscheidend.
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Wenn Kinder sehen, dass zu Hause jede Information mit der KI generiert wird,
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wenn nichts mehr mit dem Kopf gerechnet wird, dann machen Kinder das,
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was sie von Geburt an lernen.
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Sie lernen durch Nachahmung und insofern kann vieles, was in der Schule funktioniert,
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möglicherweise, wenn es zu Hause nicht gut läuft, auch zu Hause wieder rückgängig
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gemacht werden. Und deswegen muss man die Familien schon stärker mit ins Boot nehmen.
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Man darf jetzt aber das Abschneiden unserer Schülerinnen und Schüler nicht auf
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den Versagen der Familie schieben.
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Wohl aber haben sich die Rahmenbedingungen verändert. Erwerbstätigkeit von Frauen
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und Männern, alleinerziehende Familien, große soziale, ökonomische Ängste einiger Familien.
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Das wirkt natürlich auch auf Kinder und Jugendliche und beeinflusst sie in ihrer Lernfähigkeit.
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Ich hatte ja am Anfang von Ihnen das Zitat vorgebracht, Sie halten nichts davon,
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eine vorzeitige Bildungskatastrophe auszurufen.
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Und natürlich liest und hört man jetzt überall vom PISA-Schock.
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Man muss ja aber auch dazu sagen, dass die Schüler und Schülerinnen wirklich
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schlecht abgeschnitten haben. Das stimmt so nicht. Da muss man differenzieren,
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weil Deutschland in allen getesteten Bereichen etwa im OECD-Durchschnitt liegt.
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Zum Teil auch leicht über dem EU-Schnitt.
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Bei Naturwissenschaften hat Deutschland zum Beispiel besser abgeschnitten als
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Frankreich oder auch als Spanien.
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Aber, das muss man auch sagen, der Durchschnitt kommt uns ja sozusagen entgegen.
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Das ist nämlich insgesamt sehr gesunken. Das heißt, andere Länder sind auch schlechter geworden.
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Das scheint also ein globales Problem zu sein. Woran liegt das, Professor Marz?
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Also ich finde erstmal die Einordnung sehr wichtig. Wir haben hier kein Einzelergebnis,
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was in Deutschland feststellbar ist, sondern wir haben es im gesamten Kontext.
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Die Mittelwerte gehen ein Stück weit nach unten. Und für mich wäre auch gar
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nicht der Mittelwert zu entscheiden und auch gar nicht der Rangplatz,
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an dem Deutschland steht, sondern im Prinzip die eingangs schon beschriebenen
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30 Prozent der jungen Menschen, die nicht hinreichend lesen können, die einem,
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mittellangen Text keinen Sinn entnehmen können, die nicht in der Lage sind,
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Informationen zu filtern.
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Weil das hat wirklich Konsequenzen, nicht nur für andere Fächer,
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sondern auch für die Lebensrealität.
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Ja, was hat sich verändert? Und davon ist nicht nur Deutschland betroffen.
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Natürlich sind die Rahmenbedingungen, unter denen wir heute leben,
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andere als vor 25 Jahren. Sie sind herausfordernder, sie sind unsicherer.
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Kinder und Jugendliche werden auch mit Ablenkungsverfahren.
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Medien ständig konfrontiert. Das heißt, die Konkurrenz um aktive Lernzeit ist
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heute eine völlig andere, als das noch mal zu meiner Schulzeit war.
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Und das wirkt sich natürlich auch auf das Lernen aus.
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Wenn Sie heute in einer S-Bahn sitzen, wenn Sie in einem Zug sitzen,
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dann sehen Sie nicht nur Kinder, auch viele Erwachsene, die hängen vor ihren
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Geräten, lesen möglicherweise Zeitungen. Was Sie aber weniger sehen,
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dass sich halt auch Kinder und Jugendliche unterhalten, dass sie sich austauschen.
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Und das gesprochene Wort schärft natürlich auch, das Bewusstsein für Sprache.
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Und insofern würde ich sagen, die Rahmenbedingungen sind schwieriger geworden.
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Sie sind herausfordernder. Die Gesellschaft ist vielfältiger geworden.
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Jetzt mache ich aber gleich eine ganz große Klammer. Die Vielfältigkeit ist
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mitnichten das Problem.
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Sondern das Problem ist, dass wir es in den 25 Jahren nicht geschafft haben,
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uns auf diese Vielfältigkeit einzustellen.
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Ich will das an einem Beispiel machen. Wenn wir einen Kindergarten haben,
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der sich aus 60 oder 70 Prozent von Kindern zusammensetzt, die nicht Deutsch
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als Familiensprache sprechen, dann ist das überhaupt kein Problem.
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Wenn wir aber implizit die Annahme haben, wenn die da nur fünf oder sechs Stunden
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sind und miteinander sprechen, dann behalten die sich auch die Instruktionssprache
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der Schule vor, dann liegen wir trefflich falsch, weil die sprechen kein Deutsch da.
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Das heißt, wir müssen relativ früh erkennen, gibt es Probleme im Spracherwerb der deutschen Sprache.
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Und wenn es die gibt, dann müssen wir frühe Förderung installieren und verbindlich
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machen. Das machen andere Länder zum Teil.
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Und da gehen die Kinder auch mit ganz anderen Voraussetzungen in die Schule
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und die stehen heute auch in dieser Ergebnisse besser da als wir.
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Also Sie haben die Grundvoraussetzungen, die sich natürlich stark verändert
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haben, im Vergleich vor 25 Jahren angesprochen, die Ablenkung,
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die überall auf uns lauert.
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Ich kenne das von mir selbst, wenn das Handy im Raum ist, ich kann mich nicht
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so gut konzentrieren auf den Text, ich werde ständig abgelenkt.
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Frau Weibel, haben Sie das im Unterricht auch erlebt, weil vor allem Sie haben
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sich ja dafür entschieden, ganz stark auch mit und auf Social Media zu arbeiten.
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Genau, also ich kann dem nur zusprechen.
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Ich habe erlebt, dass Kinder und Jugendliche schon einer Reizüberflutung ausgesetzt
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sind durch Social Media.
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Ich meine, ich kenne das auch von mir selbst und das steht wirklich in Konkurrenz
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mit Schule, die natürlich erwartet, dass sich Kinder konzentrieren können,
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Leistungsfähigkeit, Disziplin.
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Und ich glaube, es ist schwierig geworden, dass Schule nicht mehr langweilig
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ist, nachdem Kinder eben stundenlang auf Social Media gescrollt haben.
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Bei mir im Haus wohnt eine Lehrerin, eine junge Lehrerin, die sagt,
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wenn sie eine Frage stellt, dann sieht sie, wie alle ihre Schüler das Handy
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rausziehen und die Frage sozusagen mitzeichnen und die KI antworten lassen.
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Und die sammelt jetzt natürlich, die sagt alle Handys auf den Tisch. Und.
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Also das ist ja auch eine totale Herausforderung, dass die Schüler während des
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Unterrichts die KI für die Antworten befragen.
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Also wie man darauf reagiert.
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Vielleicht zwei Gedanken. Also das, was Sie gerade von Gellinick beschrieben
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haben, kann man ja ganz leicht ändern.
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Also da hat das Handy einfach nichts in der Unterrichtsstunde zu suchen. Punkt.
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Und das kann man auch als Schulgemeinschaft im Konsens ganz leicht durchsetzen.
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Zwei Gedanken zu dem, was Frau Weibel gesagt hat, nämlich die stimme ihnen völlig zu.
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Wir haben an dieser Stelle nicht das hinreichend ausgebildete Personal,
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das wir brauchen. Und da wird auch einiges verschlimmbessert möglicherweise.
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Auch bei einem hohen Engagement, das man, glaube ich, auch sehen muss.
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Aber der Umgang mit Fake News, der Umgang mit KI beispielsweise,
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macht für mich noch mal deutlich, je mehr wir von KI abhängig werden oder drohenabhängig
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zu werden, umso wichtiger werden fachliche Kompetenzen, wird Wissen sein.
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Nur mit dem Wissen, das ich in mir habe, kann ich ja einschätzen,
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ob ich eine Information habe, mit der ich weiterarbeiten kann oder ob ich sie zur Seite lege.
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Und dann haben sie ganz beiläufig ein Wort genannt, das ich total spannend finde,
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was wir viel, viel häufiger thematisieren müssen. Langeweile.
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Kinder haben verlernt, mit Langeweile umzugehen. und Langeweile ist ein Treiber für Kreativität.
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Wenn Sie einfach mal überlegen, jetzt werde ich mal gar nicht wissenschaftlich,
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gucke mir meine eigenen Kinder an, wenn die in Langeweile da auf der Couch liegen,
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dann dauert das eine Weile und wenn Sie das aber überwunden haben,
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dann haben Sie auf einmal Ideen.
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Die Sie vorher noch nie hatten und ich glaube, da müssen wir ran,
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also dieses ständig unter Beschallung sein
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und ständig unter Informationseinfluss, das nimmt uns Kreativität Und wir brauchen
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diese Freiräume, um einfach zu atmen und auch dem eigenen Geist ein bisschen
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mehr Raum zum Atmen, zum Denken zu geben.
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Jetzt sind wir da aber ja in einer echten Zwickmühle oder auch in einem Teufelskreis, würde ich sagen.
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Professor Marz, Sie haben gesagt,
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wie wichtig eben geschulte Fachkräfte seien, auch im Umgang mit KI.
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Ich habe mal geschaut, es gibt eine Berechnung vom Bildungsökonomen Ludger Wößmann,
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Er hat errechnet, es würde uns in den kommenden 80 Jahren Billionen Euro kosten,
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wenn wir unsere Bildung nicht verbessern. Das wäre das Dreifache unseres BIPs.
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Denn weniger Bildung, das bedeutet auch weniger Fachkräfte. Da haben wir es wieder.
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Sinkende Produktivität, weniger innovative Entwicklungen. Das heißt,
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in den Schulen entscheidet sich heute, wie gut es auch der Wirtschaft von morgen geht.
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Das heißt, das sollte eigentlich Anreiz genug sein, für die Politik dieses Thema
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auch ernst zu nehmen. Und auch weit oben auf die Agenda zu schreiben.
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Anne, hast du das Gefühl, das passiert gerade aktuell bei der Bundesregierung?
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Tja, wir haben ja in Deutschland das Problem, dass wir wieder das föderale System
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haben, an dem wir scheitern. Aber ich habe das Gefühl, wir hatten ja diese Woche
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im Heute-Journal die Bundesfamilienministerin Prien zu dem Thema auch als Gast.
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Die hat ja eine Kommission eingesetzt und gefragt, was machen wir mit Jugendlichen und Social Media.
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Die Kommission hat gesagt, erst ab 13 Jahren überhaupt, 13 oder 14 und bei bestimmten,
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Plattformen sogar noch weitergehende Beschränkungen.
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Also das spricht ja dafür, dass sie das Problem erkannt haben.
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Ob es sich dann politisch durchsetzen lässt, ist nochmal eine andere Frage.
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Und wir haben ja den Kanzler gerade gehört, der gesagt hat, wir wollen den Ländern
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da helfen, was ja heißt offenbar auch finanziell helfen.
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Also ich würde sagen, wir haben wieder mal kein Erkenntnisproblem,
20:50
aber die Umsetzung ist natürlich schwierig.
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Worüber man diese Woche natürlich auch.
20:59
In hohem Maße, man ist ja eigentlich nicht drum rumgekommen,
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um das Thema gesprochen hat, das ist, hatte ich eingangs auch schon angekündigt,
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dass wir darüber sprechen werden, das sind die Wahlen in Sachsen-Anhalt,
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bei denen die AfD ein Rekordergebnis erhalten hat, mit Abstand stärkste Kraft
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geworden ist, fast 44 Prozent der Stimmen geholt hat.
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Und da haben sich auch viele jetzt nicht nur in Sachsen-Anhalt,
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aber auch insgesamt AfD-Politiker und Politikerinnen und auch viele Menschen
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auf X zum Thema PISA jetzt diese Woche geäußert.
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Und da kam man zu dem Schluss, das habe etwas mit der Migrationspolitik,
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zu tun, weil es da auch Kurven gibt und Zahlen gibt und man eben sieht,
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dass es ab 2015 in der Lesekompetenz wieder nach unten geht.
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Also man hat nach dem ersten PISA-Schock sozusagen es geschafft,
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auch die Leistungen wieder zu
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verbessern und danach ging es sozusagen ab 2012, 2015 wieder nach unten.
22:05
Professor Matz, gibt es da einen Zusammenhang? Können Sie das so bestätigen?
22:12
Also die Antwort ist relativ klar und knapp.
22:16
Nein, es gibt keinen kausalen Zusammenhang und den kann es auch gar nicht geben.
22:21
Jetzt sage ich mal so, wenn es ihn denn gäbe, dann wäre es ja vielleicht gar
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nicht immer so schlecht, weil dann hätten wir einen Hebel, den wir angeben könnten,
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wüssten wir, wo wir Unterricht verbessern müssen, wo wir Förderung inszenieren.
22:30
Also die Veränderungen in dem PISA-Trend, Sie haben es ja gerade schon beschrieben,
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die haben ja nicht erst 2015 angefangen, gerade im Lesen nicht.
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Das ging schon nach PISA 2009 los und da haben wir noch keine großen Zuwanderungsbewegungen
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kriegsbedingt, krisenbedingt nach Deutschland gehabt.
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Und selbst 2015 hat PISA zu einer Testung stattgefunden, da war noch kein Flüchtling
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aus Syrien in Deutschland angekommen, schon gar nicht in der Schule.
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Das heißt, das sind Argumente, mit denen man versucht, komplexe Sachverhalte zu erinnern.
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Mit einfachen Mitteln zu erklären, für die man keine empirische Evidenz hat.
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Richtig ist aber, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen den erworbenen Kompetenzen
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und Merkmalen von Kindern und Jugendlichen.
23:13
Da gehört auch der Migrationshintergrund und die Zuwanderungsgeschichte dazu.
23:17
Da gehört aber auch dazu, ob eine Schülerin, ein Mädchen oder ein Junge ist.
23:22
Da gehört auch dazu, hatten wir eingangs, aus welchen sozialen Konstellationen die Kinder kommen.
23:28
Das heißt, natürlich gibt es Einflüsse, aber die sind in keines,
23:33
keinenfalls kausal, dass sie diesen Negativtrend in Gänze erklären können.
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Ich finde, wir sollten das als Anreiz,
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nehmen, um zu überlegen, wie wir klug und gescheit mit Vielfalt in den Lehrsituationen,
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in der Gesellschaft, in den Familien, in den Vereinen, in der Kinder- und Jugendarbeit
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umgehen und das zum Thema machen.
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Letztendlich, wir brauchen Zuwanderung als Gesellschaft und insofern kann die
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Zuwanderung nicht das Problem sein, sondern das Problem ist die Art und Weise, wie wir damit umgehen.
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Wenn wir im Ausland leben würden,
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wir würden doch mit unseren Kindern zu Hause auch Deutsch sprechen.
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Das ist doch überhaupt nichts Schlimmes, das ist doch etwas Natürliches,
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dass man seine Familiensprache zu Hause spricht.
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Das braucht aber, wenn es aus den Familien nicht von alleine kommt,
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Anreizstrukturen, dass wir den Kindern es ermöglichen, die Instruktionssprache zu lernen.
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Vielleicht ein letzter Gedanke, der kommt mir in der öffentlichen Diskussion noch mal zu kurz.
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Wir reden dann oft bei Kindern mit Zuwanderungshintergrund von Sprachdefiziten.
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Die haben keine Sprachdefizite, sondern die sind eigentlich den anderen ein
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Stück weit voraus, weil sie mehrsprachig aufwachsen. Das heißt,
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sie haben wenigstens eine zweite Sprache neben der Muttersprache.
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Und das ist ein ganz großes Potenzial.
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Die Erkenntnis, dass wir daraus etwas machen, die ist so naheliegend.
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Und sollten wir jetzt wirklich in die Umsetzung bringen.
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Ich finde das total spannend und Sie haben da voll den Punkt getroffen.
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Ich möchte dahingehend auch mal die Arbeit von Rosemary Tracy gerne empfehlen.
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Sie spricht nämlich auch davon, dass sich zwei Sprachen oder drei Sprachen im
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Kopf der Kinder nicht in Konkurrenz stehen zueinander, sondern sich ergänzen können.
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Und dann brauchen wir wirklich ausgebildete Teams, die auch rassismuskritisch
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sind und auch Ahnung davon haben, wie man mit mehrsprachigen Kindern umgeht.
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Weil da passiert oft der Fehler, dass Menschen denken, es sind Sprachdefizite,
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was sie auch gerade gesagt haben.
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Und dann passieren Sprachverbote und das ist ein Fehler, denn das hindert eher
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die Kinder daran, Deutsch zu lernen. Genau.
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Frau Weibel, Sie sprechen ganz offen auf Social Media,
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aber auch in einem Buch, das Sie geschrieben haben über Rassismus in Schulklassen,
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über Diskriminierung, über rechtsextreme Positionen.
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Das gefällt aber nicht allen so gut. Da gab es Beschwerden gegen Sie.
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Sie haben sich nicht neutral genug verhalten.
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Haben Sie deshalb auch Ihren Beruf aufgegeben als Lehrerin?
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Ja, zumindest jetzt erst mal pausiert. Ich weiß nicht, ob ich noch mal zurückgehen werde.
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Aber das war mit ein Grund, weil ich auch nicht so die Rückendeckung gespürt
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habe vom System, von den Strukturen, die ich nicht mehr so verstanden habe.
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Ich erkläre mal einfach, was so die letzten Jahre von rechten Akteuren und auch
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seitens der AfD immer wieder in den Schulalltag reingetragen wurde.
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Dieses Neutralitätsgebot, was die ja immer wieder in die Debatte bringen,
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existiert so gar nicht, wie sie sich das hinbasteln, sage ich jetzt mal.
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Denn als Lehrkräfte haben wir die Aufgabe, im Rahmen der freiheitlich-demokratischen
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Grundordnung zu handeln und im Rahmen dessen neutral zu sein.
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Das bedeutet aber, dass wir uns klar und deutlich gegen Rassismus,
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gegen Diskriminierung, gegen jegliche Form von Menschenfeindlichkeit,
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Antisemitismus, Ableismus, Sexismus stellen und klar und deutlich positionieren.
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Und wir haben auch eine Aufgabe als Lehrkräfte, wenn man mal daran denkt, dass nach 1945 Schulen,
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zu demokratischen Räumen erklärt wurden, in denen Schülerinnen und Schülern
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in erster Linie demokratische Werte vermittelt werden sollten,
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dann ist es jetzt wirklich,
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ein Armutszeugnis, dass wir darüber sprechen müssen, würde ich mal sagen.
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Aber können Sie sich vorstellen, dass Lehrer in Sachsen-Anhalt an Schulen,
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wo in der Klasse 80 Prozent der Schüler für die AfD sind.
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Vielleicht sich nicht trauen, sich vor die Klasse zu stellen? Total.
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Und ich möchte da wieder betonen, ich möchte keine Lehrkräfte irgendwie bashen.
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Ich möchte wirklich klauen deutlich.
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Den rechten Akteuren und die AfD und den Strukturen die Schuld geben,
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die zugelassen haben, dass wir Lehrkräfte und dass Lehrkräfte und Schulleitungen
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eingeschüchtert wurden und nicht mehr wussten, was sie sagen dürfen und was nicht.
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Aber wir haben klar und deutlich einen Bildungsauftrag und dazu gehört auch
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politische Bildungsarbeit zu leisten. Aber hat Parteipolitik etwas im Klassenzimmer,
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zu suchen? Das würde ich noch ergänzen.
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Man darf nicht parteipolitisch sein. Also ich darf jetzt nicht vor der Klasse
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stehen und sagen, wählt Partei XY und wählt Partei XY nicht.
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Aber wenn in der Gesellschaft und in der Politik rassistische Aussagen getroffen
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werden zum Beispiel, dann habe ich auch die Aufgabe als Lehrkraft,
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diesem Unterricht zu thematisieren.
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In dem Zusammenhang Sachsen-Anhalt wurde ja auch das Thema Homeschooling häufig
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diskutiert. Die AfD möchte nämlich die Schulpflicht abschaffen.
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Eltern sollen wählen können, ob sie Kinder in die Schule schicken oder zu Hause unterrichten.
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Professor Marz, würde man Kindern damit was Gutes tun?
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Würde Kindern damit überhaupt nichts Gutes tun? Und es zeigt,
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dass auch hier wieder eine Diskussion geführt wird, die überhaupt nicht aktuell ist in Deutschland.
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Richtig ist, dass wir im internationalen Vergleich ein sehr strenges Schulrecht.
29:34
Haben an der Stelle mit der Schulpflicht. Das ist in anderen Ländern durchaus anders.
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Das heißt aber nicht, auch im europäischen Kontext, dass die ganz hohe Quoten
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von Homeschooling haben.
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Und in Deutschland, auch nicht in Sachsen-Anhalt, ist mir nicht bekannt,
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dass es irgendeinen realen Bedarf gibt von Familien, die ihre Kinder zu Hause geschulen wollen.
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Das muss man ja, selbst wenn man es denn wollen würde, müsste man es ja organisationell hinbekommen.
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Und ich halte die Schulpflicht auch für ein hohes Gut, nämlich für die Ermöglichungsstruktur,
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den Kindern und den Jugendlichen das Recht auf Bildung zukommen zu lassen.
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Aber ich mache das immer mit so einem Beispiel. Wenn man einem Kind in der Grund-
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oder in der Weiterschule versucht, den Satz des Pythagoras zu erklären,
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wenn man das mit mathematischen Mitteln macht, dann kann man es sein lassen,
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weil das ist nicht Alltagsrealität.
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Wenn man aber versucht, über das Argument argumentieren, beweisen, verstehen zu kommen,
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Das mit praktischen Fragen verbindet, dann verstehen sie, hey,
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ich brauche das, auch neben der KI, um mich zurechtzufinden.
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Also diese Erdung der schulischen Inhalte an die Problemlagen und Herausforderungen,
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mit denen sich Kinder und Jugendliche beschäftigen, stärker zu berücksichtigen,
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das könnte eine Lösung sein, um Schule attraktiver zu machen.
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Jetzt bin ich weit von Ihrer Frage weggekommen, aber ich würde sagen,
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wir haben andere Probleme im deutschen Schulsystem, als über Homeschooling nachzudenken.
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Ich glaube, wenn man Kinder und Jugendliche fragen würde, wie viele von denen,
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von ihren Eltern unterrichtet werden wollen, dann wäre das Ergebnis ziemlich eindeutig, glaube ich.
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Ja, und Schule ist ja auch noch so viel mehr. Ja, soziale Kontakte.
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Ja, und sich mit Menschen auseinandersetzen, mit denen man nicht gut auskommt.
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Also der Lateinlehrer oder so. Also das ist doch wirklich kokolos.
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Wir haben doch das natürliche Experiment vor fünf Jahren gehabt.
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Als die Schulen zu waren, waren Eltern zwangsläufig gefordert,
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unterrichtsähnliche Situationen herzustellen.
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Mir sind viele Fälle bekannt und ich schließe mich da auch mit ein,
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wo das nicht nur gut geklappt hat zu Hause, sondern wo man sich gegenseitig
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mächtig auf den Keks gegangen ist.
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Kinder brauchen die Distanz von Eltern, sie brauchen verlässliche Ansprechpartner
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außerhalb der Familie, sie brauchen die Freunde, die Peers und alles,
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was damit zusammenhängt, den Ganztag und vieles mehr.
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Ich möchte noch ein etwas ansprechen, das mir ein bisschen paradox vorkommt,
32:02
wenn man sich mit diesen PISA-Ergebnissen und auch mit anderen Bildungsstudien mal beschäftigt.
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Es ist ja so, dass heute deutlich mehr Schüler und Schülerinnen das Abi machen als noch vor 25 Jahren.
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Die Schulnoten und insbesondere auch die Abinoten, die sind tendenziell ja besser
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geworden. und trotzdem lassen wieder, wie wir diese Woche gemerkt haben,
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die Leistungen bei PISA nach.
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Haben wir da eine Noteninflation?
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Der Schluss liegt nahe, dass wir eine Noteninflation haben.
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Aber selbst wenn es denn so wäre, ist es nicht schlimm. Weil wir haben die Noteninflation
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ja dann nicht nur bei der Benotung der Ziffernote 1, sondern wir haben sie über das gesagte Spektrum.
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Insofern könnte dann sagen, wenn alle ein Stück weit nach oben rutschen,
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dann bleiben die Abstände zwischen den einzelnen Ziffernnoten.
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Relativ konstant und stabil. Und insofern ist die Eins von heute vielleicht
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nicht mehr die Eins von vor 20 Jahren.
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Aber auch die Eins von vor 20 Jahren war nicht die Eins von vor 40 Jahren,
33:02
weil sich die Rahmenbedingungen ändern.
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Und letztendlich muss man sich da aber auch ein Stück weit ehrlich machen.
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Wir haben über Jahre, Jahrzehnte gepredigt, wir brauchen mehr Abiturienten,
33:12
wir brauchen mehr Studierende.
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Und wenn man dann halt auch die Familien und die jungen Menschen hinbefähigt,
33:17
dass sie das tun, dann darf man jetzt auch nicht auf der anderen Seite sagen,
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wir haben zu viele Menschen, die diesen Bildungsweg eingehen.
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Auf der anderen Seite halte ich es schon wichtig, dass man das monitort,
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welche Leistung steht mit welcher Note zusammen.
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Und da sind die Länder ja auch schon Wege gegangen, dass es Vergleichsarbeiten
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gibt, dass es auch fürs Abitur mittlerweile Aufgabenpools gibt,
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aus denen sich die Länder bedienen können.
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Mich würde da interessieren, Herr Marz, wie sehen Sie oder sehen Sie da den
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Fehler auch, dass wir zu früh selektieren. Also ich glaube, andere OECD-Länder...
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Da irgendwie liegen bei 14,3 im Durchschnitt vom Alter und wir irgendwie bei
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9, ich habe es jetzt nicht ganz im Kopf. Wie sehen Sie das?
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Also vier oder sechs Jahre Grundschule. Ja, genau, vier oder sechs Jahre,
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außer Berlin und Brandenburg haben sechs oder andere Länder,
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haben vier Mecklenburg-Vorpommern mit der regionalen Schule,
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die hatten nochmal so eine Zwischenregelung.
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Also es gibt im internationalen Vergleich keinen Hinweis darauf,
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dass das frühe Selektieren irgendetwas bringt.
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Im Gegenteil, man sieht, dass Länder durchaus erfolgreicher sind,
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wenn sie später selektieren und Kinder länger gemeinsam lernen.
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Es gibt aber auch Länder, die nicht früh selektieren und trotzdem keine guten
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Leistungen hervorbringen. Also entscheidend wird weiter sein,
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was im Unterrichtskontext gemacht wird.
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Wenn ich mir ein System zeichnen könnte, dann würde ich nicht früh selektieren.
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Ich würde auch gar nicht unterschiedliche Schulformen zwischen Primar- und Sekundarschulstufe
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unterscheiden, sondern ich würde den Gedanken des Bildungscampus viel,
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viel stärker machen, wo ich nämlich die Kinder von der Kita bis zum Erwerb des
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Schulabschlusses, und egal welcher das ist, an einem Ort habe.
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Das hätte im Übrigen einen ganz großen strategischen Vorteil.
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Wir kommen jetzt in eine Situation, wo die Geburten zurückgehen.
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Das heißt, wir werden Personal freikriegen, weil wir weniger Kinder in der Kita
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haben, weniger Kinder in den Grundschulen und tendenziell später auch in den
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weiterführenden Schulen.
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Und jetzt darf nicht passieren, dass wir auf einmal das Personal reduzieren,
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sondern wir müssen es im System lassen. Drei Dinge, die man jetzt ändern müsste,
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um Schule und Bildung besser zu machen.
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Frau Weibel, was würden Sie da sagen? Welche sind das?
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Also was ich auch in meinem Buch immer wieder schreibe, wir brauchen
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unbedingt verpflichtende Module bereits im Lehramtsstudium und auch für Lehrkräfte
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Fortbildungen verpflichtende, die bereits im Dienst sind zu den Themen Rassismuskritik.
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Wir müssen unser schulisches Personal diversitätssensibel ausbilden,
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dass Lehrkräfte in der Lage sind, unterschiedliche Lebensrealitäten auch in
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der Notengebung zum Beispiel zu berücksichtigen.
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Und natürlich ganz, ganz wichtig, wenn wir nochmal den Blick auf Sachsen-Anhalt
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werfen, aber auch für alle anderen Bundesländer wichtig, wir müssen unbedingt
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Demokratiebildung in der Schule.
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Einen wichtigeren Stellenwert zuschreiben und dahingehend auch nochmal die Lehrkräfte
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bestärken, im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu handeln.
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Der erste wäre, das Bekenntnis der frühen Bildung jetzt wirklich ernst zu nehmen
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und umzusetzen und wirklich früh bilden und nicht in erster Linie betreuen.
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Das zweite wäre, weg vom fragmentierten Aktionismus, wenn Probleme sichtbar
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werden, Programme zu starten, Reformen, die dann nach kurzer Zeit wieder zurückgenommen
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werden, sondern ganzheitlich,
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zu denken, ähnlich wie es für den Schulbereich das Startchancenprogramm im Übrigen
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gerade versucht umzusetzen.
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Zur Erklärung, das Startchancenprogramm, weil es nicht jeder auf dem Schirm
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hat, da werden, ich glaube, 20 Milliarden in zehn Jahren in die Hand genommen,
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um vor allem sogenannte Brennpunktschulen zu unterstützen, oder?
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Ja, es sind 4.000 Schulen in herausfordernden Lagen. Das ist aber nur der eine
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Teil und der für mich spannende Teil ist, und das machen wir beispielsweise,
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in der wissenschaftlichen Begleitung des Programms.
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Wir arbeiten gar nicht mit den 4.000 Schulen zusammen, sondern wir geben Unterstützung
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und Qualifizierung direkt ins System, in die Unterstützungsstrukturen
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und können damit im Prinzip versuchen zu gewährleisten, dass es schon einen
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Transfer in der Entwicklungsphase gibt, dass wir die Steuerungsstrukturen.
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In den Kultusministerien hinterfragen.
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Deswegen sage ich, wenn man es konsequent umsetzt, kann es zum Game Changer
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werden, aber man muss sich dann auch selbst ehrlich machen und man muss das
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eigene Steuerungshandeln hinterfragen und gegebenenfalls ändern. Der dritte Punkt.
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Und da würde ich sagen, wir müssen endlich auch hier einen Schänzchen bekommen.
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Bildungspolitik muss ressortübergreifende Zukunftspolitik, Gestaltungspolitik werden.
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Und dann gehört sie nämlich auch ins Bundeskanzleramt und in die 16 Staatskanzleien
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unserer 16 Landesregierungen.
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Wenn man sich jetzt die Plakate der Landtagswahlen anschaut,
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dann sieht man da herzlich wenig von Bildung.
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Und das frustriert schon fast, weil letztendlich liegt ja Bildung in der Hoheit
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der Länder. Und da hätte es eigentlich zu einem ganz großen Thema werden müssen.
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Nächste, aber leider nicht.
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Dann bedanke ich mich schon mal an der Stelle in dieser Runde,
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dass wir über die Ergebnisse der neuesten,
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PISA-Studie sprechen konnten, über die Gründe des schlechten Abschneidens der
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Schülerinnen und Schüler in Deutschland und auch über die Frage,
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wie es denn besser gelingen könnte im deutschen Bildungssystem.
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Und ich würde ganz zum Schluss Ihnen und Euch noch die Gelegenheit geben,
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einen Lehrer oder eine Lehrerin zu grüßen.
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Es gibt ja, wenn man sich mal so überlegt, immer doch diesen einen oder diese
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eine Lehrerin, die tatsächlich einen vielleicht inspiriert hat oder deren Unterricht
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besonders viel Spaß gemacht haben.
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Und um das noch zu würdigen, habe ich mir das für den Schluss,
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würde ich mir das sehr gerne wünschen. Anne, wie ist es denn bei dir?
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Meiner sitzt auf der Wolke schon, aber es ist ein Religionslehrer, ein,
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evangelischer Religionslehrer, der gleichzeitig, ich bin in Duisburg zur Schule
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gegangen, auch Gefängnispfarrer war und uns ganz viel Lebensrealität in den
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Religionsunterricht gebracht hat.
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Wie schön. Bei mir ist es meine Deutschlehrerin aus der achten Klasse.
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Ich habe damals in allen Fächern, war ich schlecht, so zwischen vier und fünf
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würde ich sagen, vor allem in den naturwissenschaftlichen Fächern und in Deutsch
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hatte ich tatsächlich immer eine Eins oder eine Zwei.
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Und während die anderen Lehrkräfte mir geraten haben, lieber vom Gymnasium runterzugehen,
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war sie diejenige, die zu mir sagte, du musst unbedingt Lehrerin werden,
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wenn du Referate hältst.
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Also das ist wirklich was für dich.
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Und das ist mir so im Kopf geblieben und wegen ihr bin ich dann letztendlich
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auch Lehrkraft geworden.
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Das ist witzig. Ich grüße an der Stelle meine Englischlehrerin.
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Die hat mir nämlich davon abgeraten, Lehrerin zu werden. und meinen Deutschlehrer,
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der mich tatsächlich auf die Medien gebracht hat, weil ich im Deutschunterricht
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immer so Kurzfilme drehen durfte.
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Quasi eine moderne Verfilmung von Goethes Faust. Und das hat mir unglaublich
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viel Spaß gemacht. Also Grüße an Herrn Kognacki.
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Ja, ich grüße meinem ehemaligen Berufsschullehrer Herrn Müller,
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der auch schon von oben dazuschaut, der uns in Fertigungstechnik unterrichtet hat.
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Ich habe mal Werkzeugmacher gelernt und uns immer Freiräume gegeben hat und
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gerade in der Phase der Wende 89, 90, 91.
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Hat auch mal Lehrplan sein lassen und uns einfach Raum gegeben hat,
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uns als jugendliche junge Menschen unseren Fragen und unseren Problemen anzunehmen
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und über Gesellschaft und über Politik zu reden.
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Wenn ihr da draußen auch jemanden kennt, den ihr gerne grüßen würdet,
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ein Lehrer, eine Lehrerin, der oder die euch in besonderem Maße geprägt hat,
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dann schreibt das doch auch gerne in die Kommentare.
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Ansonsten herzlichen Dank an Kai Matz, Bildungswissenschaftler,
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an Gina Weibel, ehemalige Lehrerin und Bildungsinfluencerin und natürlich auch
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an dich, Anne Anne Gelinek,
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stellvertretende ZDF-Chefredakteurin.
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Danke auch fürs Zuhören, wenn euch das gefallen hat. Wir freuen uns riesig über
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ein Abo oder wenn ihr uns weiterempfehlt, auch über einen Kommentar oder eine
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E-Mail mit Feedback an heute-podcast.zdf.de.
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Bis nächste Woche.