Latest / De Top van Nederland / Cybersecuritybedrijf Hadrian zet vol in op AI in strijd tegen complexere hacks

Transcript

Cybersecuritybedrijf Hadrian zet vol in op AI in strijd tegen complexere hacks · De Top van Nederland

• 0:04
  Speaker 1: De top van Nederland
• 0:08
  Speaker 2: Nu kunstmatige intelligentie een steeds prominentere rol inneemt... bij overheden
• 0:12
  Speaker 2: en in het bedrijfsleven... weten ook kwaadwillende hackers de technologie
• 0:16
  Speaker 2: effectief in te zetten... om diezelfde organisaties plat te leggen
• 0:19
  Speaker 2: uit de buiten. Cyberveiligheidsbedrijf Hadrian zet ondertussen al sinds 2021...
• 0:24
  Speaker 2: vol in op AI om organisaties juist beter te wapenen...
• 0:28
  Speaker 2: tegen die bedreigingen. Algeer Fischer is een van de oprichters. Welkom,
• 0:31
  Speaker 2: goed dat je er bent. Dank je wel. Sinds 2021,
• 0:34
  Speaker 2: dat is ook weer geen eeuwigheid geleden... maar toen was
• 0:37
  Speaker 2: AI nog aanzienlijk minder vaak... een gespreksonderwerp dan vandaag de dag.
• 0:41
  Speaker 2: Heb je dat ook in je eigen bedrijf gemerkt? Dat
• 0:42
  Speaker 2: je nog veel moest zaaien voordat je kon gaan hoogsten?
• 0:46
  Speaker 1: Jazeker. Wij zijn anderhalf jaar voordat ChatGPT uitkwam... begonnen met
• 0:51
  Speaker 1: het toepassen van large language models op onze technologie. En
• 0:55
  Speaker 1: ik vergelijk die tijd eigenlijk altijd een beetje met een goudvis.
• 1:00
  Speaker 1: De mate waarin die modellen toen tot iets in staat waren...
• 1:02
  Speaker 1: was veel, veel, veel beperkter dan wat we nu gewend zijn.
• 1:05
  Speaker 1: Dus de manier waarop wij de technologie toen toepassten... was
• 1:09
  Speaker 1: ook voor hele korte taakjes heel erg specifiek gericht op iets.
• 1:12
  Speaker 1: Maar tegenwoordig heb je natuurlijk... Dan kunnen die agents uren
• 1:15
  Speaker 1: en zo
• 1:16
  Speaker 2: niet dagen achter elkaar taak uitvoeren. Maar de tijd voor OpenAI,
• 1:20
  Speaker 2: voor ChatGPT, te nauwelijks meer voor te stellen. Maar dan
• 1:22
  Speaker 2: waren er dus ook vermoedelijk minder klanten, minder organisaties... die dachten,
• 1:27
  Speaker 2: wij moeten ons daar tegen wapenen. We moeten kijken waar
• 1:29
  Speaker 2: de kwetsbaarheden zitten. Dus wat heb je dan die eerste...
• 1:31
  Speaker 2: Pak hem ben je twee jaar gedaan. Ja, klopt. Dus
• 1:33
  Speaker 1: toen wij begonnen... cybersecurity was natuurlijk altijd wel al een ding.
• 1:38
  Speaker 1: Het is niet alsof dat nu pas heel groot geworden is.
• 1:41
  Speaker 1: Maar de noodzaak was bij bedrijven gewoon een stuk lager.
• 1:44
  Speaker 1: Dus ja, als ik het gewoon even naar mijn eigen
• 1:46
  Speaker 1: bedrijf kijk... de eerste jaren hadden wij wel een product...
• 1:49
  Speaker 1: en het was gewoon een stuk moeilijker om dat te verkopen...
• 1:52
  Speaker 1: omdat je nog heel veel bezig was met een stukje markteducatie.
• 1:55
  Speaker 1: Dus uitleggen waarom dit een probleem is of gaat worden...
• 1:59
  Speaker 1: En die markteducatie is nu inmiddels wel op volle gang.
• 2:02
  Speaker 1: En de meeste bedrijven en overheden zijn zich... uitzonderlijk goed
• 2:07
  Speaker 1: bewust van de dreigingen die daar nu ontstaan
• 2:09
  Speaker 2: zijn.
• 2:09
  Speaker 1: Ook
• 2:09
  Speaker 2: de overheden? Ook de overheden. Ik vraag maar even met nadruk,
• 2:13
  Speaker 2: omdat jij volgens mij... hobbyprojectje in de kantlijn van je
• 2:16
  Speaker 2: bedrijf toch nog... al pas al honderden kwetsbaarheden hebt ontdekt...
• 2:20
  Speaker 2: bij alleen al de Nederlandse overheid, toch? Ja, klopt. Een
• 2:22
  Speaker 2: paar
• 2:22
  Speaker 1: maanden geleden. Ja, dat was eigenlijk... Meer om even een
• 2:25
  Speaker 1: punt te maken. Want specifiek nog, dat hebben wij toen
• 2:30
  Speaker 1: met hele goedkope modellen gedaan. En eigenlijk was dat een
• 2:35
  Speaker 1: tijd dat mythos net uitkwam. En dat er heel veel
• 2:38
  Speaker 1: in het nieuws kwam over dat model dat dan zogenaamd
• 2:41
  Speaker 2: extreem goed zou zijn. Dat werd door de eigen maker
• 2:44
  Speaker 2: ook gezegd. Pas hiermee op, we hebben nu toch iets gemaakt. Nou,
• 2:47
  Speaker 2: zet je schap. Maar de kruk zat hem erin
• 2:49
  Speaker 1: dat die technologie large language models dat al een jaar konden.
• 2:55
  Speaker 1: Dus ik ben heel blij met de Antropics marketing over mythos. Jongens,
• 2:59
  Speaker 1: we moeten daar helemaal heel bang voor zijn. Maar ons
• 3:02
  Speaker 1: punt wat we eigenlijk wilden maken was... dat is terecht
• 3:05
  Speaker 1: dat we daar zorg over hebben. Maar daar zouden we
• 3:07
  Speaker 1: eigenlijk al in veel bredere zin zorg over moeten hebben.
• 3:09
  Speaker 1: En de tendens in de media was destijds nog heel erg... nou,
• 3:12
  Speaker 1: dat is gewoon wij van het wc-eend raden wc-eend aan.
• 3:16
  Speaker 1: Dus dat is een beetje de marketing van het bedrijf zelf.
• 3:19
  Speaker 1: En ik wilde toen een tegensignaal geven. Jongens, het gaat
• 3:20
  Speaker 1: niet alleen om Antropics, het gaat niet alleen om OpenAI...
• 3:23
  Speaker 1: Ook met de Chinese modellen is het relatief eenvoudig om
• 3:26
  Speaker 1: zo'n aanval te lanceren. Dat maakt
• 3:27
  Speaker 2: jouw antwoord des te interessanter. Als jij zegt die organisaties
• 3:32
  Speaker 2: zijn zich daarvan bewust. De overheden zijn zich daarvan bewust.
• 3:34
  Speaker 2: Terwijl jij op een achternamiddag met goedkoop spul al die
• 3:37
  Speaker 2: lekken hebt ontdekt. Maar we hebben het hier ook over
• 3:39
  Speaker 2: een
• 3:39
  Speaker 1: aantal maanden geleden... en de tijd gaat heel snel. Is
• 3:41
  Speaker 1: dat zo? En ik zie nu gewoon een heel concreet signaal...
• 3:46
  Speaker 1: dat er snel stappen worden genomen. Het Nationaal Cybersecurity Centrum
• 3:49
  Speaker 1: is ook met een actieplan gekomen... natuurlijk een aantal weken geleden...
• 3:52
  Speaker 1: samen met de AIVD, de MIVD en andere partijen. Dus
• 3:55
  Speaker 1: het wordt nu wel heel serieus opgepakt in brede zin...
• 3:58
  Speaker 1: door zowel het bedrijfsleven
• 3:59
  Speaker 2: als de overheden. Het woord dat je net gebruikte was markteducatie.
• 4:03
  Speaker 2: Dat was de eerste jaren van je bedrijf nog volop nodig...
• 4:06
  Speaker 2: Terwijl jij en de investeerders in jouw bedrijf het wel zagen...
• 4:10
  Speaker 2: dat er iets op ons af zou komen dat groot
• 4:12
  Speaker 2: kon worden. En dat is inmiddels ook gebleken. Dat is
• 4:14
  Speaker 2: inmiddels groot. Waarom zag jij het wel? Terwijl anderen nog sliepen.
• 4:19
  Speaker 1: Mijn achtergrond is etenshekken. Toen ik twaalf was begonnen met
• 4:24
  Speaker 1: het hekken van voornamelijk Nederlandse banken. Dat mocht toen Ivo
• 4:26
  Speaker 1: Opstelt had dat met een Responsible Disclosure Policy aangekondigd. En
• 4:31
  Speaker 1: eigenlijk het eerste wat ik zag was dat de grootste
• 4:34
  Speaker 1: bottleneck in dat hacken was toch altijd dat iedereen net
• 4:38
  Speaker 1: iets anders eruit ziet. Iedereen net een andere teksthack heeft,
• 4:41
  Speaker 1: iedereen net bepaalde configuraties anders instelt. Dus geautomatiseerd aanvallen draaien,
• 4:48
  Speaker 1: dat je toch ergens tegenaan liep wat daardoor niet werkte.
• 4:52
  Speaker 1: En zeker aan het begin waren die kleinere AI-modellen heel
• 4:54
  Speaker 1: goed in staat... om die kleine aanpassingen dynamisch door te voeren.
• 4:59
  Speaker 1: En dat konden wij toen op hele grote schaal gaan doen.
• 5:02
  Speaker 1: En dat is nu natuurlijk een veel grotere schaal. En
• 5:05
  Speaker 1: de mate waarin dat ook nu door AI gedaan kan worden...
• 5:07
  Speaker 1: is nog veel en vele vele malen groter. En je
• 5:10
  Speaker 1: ziet eigenlijk dat de mens in die zin nu een
• 5:12
  Speaker 1: stuk minder relevant geworden is... in dat hele proces, terwijl
• 5:15
  Speaker 1: ook toen wij begonnen... het ook echt nog wel heel
• 5:17
  Speaker 1: erg menselijk was. Het werd toch
• 5:20
  Speaker 2: gewoon door mensen aangestuurd. En wat stel jij daar nu tegenover?
• 5:23
  Speaker 2: Wat doet Hadrian? Hoe ziet jullie leger eruit? Ja, dat
• 5:27
  Speaker 2: is dus
• 5:27
  Speaker 1: uiteindelijk heel veel AI-agents... ook heel veel compute, de investeringen
• 5:32
  Speaker 1: die we daar aan doen... voor context. Wij doen nu
• 5:34
  Speaker 1: ongeveer 50 miljoen aanvalsimulaties per dag... En dat zijn dus
• 5:38
  Speaker 1: echte hekpogingen op de bedrijven en overheden waarmee wij werken.
• 5:44
  Speaker 1: En zo'n hekpoging had anders misschien een mens ergens tussen
• 5:48
  Speaker 1: een kwartier en dertig minuten gekost
• 5:50
  Speaker 2: per keer. Maar die mens was wel vermoedelijk binnengekomen. Of
• 5:55
  Speaker 2: gebruiken jullie AI agents ook hele andere instrumenten om het
• 5:58
  Speaker 2: slot te forceren?
• 6:00
  Speaker 1: Nee, zo'n aanval kan niet succesvol zijn. Dus ook als
• 6:03
  Speaker 1: een mens ergens 30 minuten insteekt... dan is de kans
• 6:05
  Speaker 1: dat dat lukt vrij klein. Want gemiddeld aanval is niet succesvol.
• 6:09
  Speaker 1: Sterker nog, 99,99% van de aanvallen zijn niet succesvol. Maar ja,
• 6:14
  Speaker 1: uiteindelijk is dat wel de manier waarop... het binnenkomt door
• 6:17
  Speaker 1: gewoon alles te controleren. En wat eigenlijk onze AI-agent doet,
• 6:21
  Speaker 1: is in grote zin... Hetzelfde als wat de mens doet.
• 6:25
  Speaker 1: Er zitten natuurlijk nuances aan. En er zijn bepaalde dingen
• 6:28
  Speaker 1: waar AI-agents echt nog heel veel beter zijn dan mensen.
• 6:32
  Speaker 1: Gewoon omdat ze dieper kunnen resoneren. Je kan er gewoon
• 6:34
  Speaker 1: meer computers tegenaan gooien. En ik heb best wel vaak
• 6:38
  Speaker 1: eigenlijk dat ik soms een bug zie en denk van...
• 6:40
  Speaker 1: Ik had dat misschien zelf nog kunnen vinden. Maar dat
• 6:43
  Speaker 1: had mij wel een paar weken aan werk gekost. Aan
• 6:45
  Speaker 1: doordenken en stappen maken. En dingen heroverwegen en dergelijke. En
• 6:50
  Speaker 1: dat gaat nu
• 6:50
  Speaker 2: tegenwoordig op schaal gewoon heel snel gaan transiteren. Dus dat
• 6:53
  Speaker 2: is een enorm schaalvoordeel. Daar komt geen mens meer aan
• 6:55
  Speaker 2: te passen. Het is vooral die AI agent. Maar dat
• 6:57
  Speaker 2: is ook een dure kracht. Want daar zit heel veel
• 6:58
  Speaker 2: computerkracht in.
• 6:59
  Speaker 1: Ja, en er komen op zich nu ook nog steeds
• 7:02
  Speaker 1: wel mensen in pas. Dus wij hebben best ook een
• 7:05
  Speaker 1: team van analisten... En de grap is dat het eigenlijk
• 7:07
  Speaker 1: voornamelijk vanwege compliancie regelgeving. Want die zeggen nog heel vaak,
• 7:12
  Speaker 1: de mens moet bepaalde controles doorvoeren. De mens moet bepaalde
• 7:16
  Speaker 1: uitkomsten valideren. En je haalt er ook nog wel... Vind
• 7:20
  Speaker 1: je dat op zich nog wel op zijn plek? Nee,
• 7:22
  Speaker 1: vind ik prima. Maar is het ook nog nodig? Ik
• 7:27
  Speaker 1: denk dat het nodig misschien niet het juiste woord. Maar
• 7:31
  Speaker 1: het voegt wel wat toe. Namelijk, je hebt toch een
• 7:34
  Speaker 1: soort gevoel van vertrouwen daarbij. En je hebt een tweede
• 7:38
  Speaker 1: lijn van defense. Dus het is op zich in het
• 7:40
  Speaker 1: begin zo gewoon goed. En het is nog steeds heel schaalbaar.
• 7:43
  Speaker 1: We hebben een enorm groot leger cybersecurity specialisten... dat in
• 7:46
  Speaker 1: Nederland werkt aan onze defensie van onze bedrijven en overheden.
• 7:49
  Speaker 1: Die kunnen we gewoon nu een stuk productiever maken met
• 7:52
  Speaker 1: deze technologie. Die gaan we niet helemaal wegvervangen met
• 7:56
  Speaker 2: AI. Afgelopen maanden, zeker de zomermaanden, was er veel heisa
• 7:59
  Speaker 2: over AI-agents... die niet helemaal deden wat er toch met
• 8:04
  Speaker 2: ze was afgesproken. Ze hielden er hun eigen wil op
• 8:06
  Speaker 2: na en ze konden ook samenwerken. Ze vonden elkaar bij
• 8:09
  Speaker 2: een soort digitaal prikbord en ze konden taken verdelen. Het
• 8:12
  Speaker 2: liep eigenlijk, en misschien was dat ook wel de bedoeling...
• 8:17
  Speaker 2: Uit de hand. Waarom zou dat met jullie AI agents...
• 8:20
  Speaker 2: die wel goed gedisciplineerd te werken gaan... nooit gebeuren?
• 8:25
  Speaker 1: Dat is een hele goede vraag. Wij doen sowieso heel
• 8:27
  Speaker 1: veel onderzoek trouwens. Ook na deze incidenten waren wij vrij
• 8:31
  Speaker 1: dicht bij het vuur. Wat bedoel je daarmee? Ik ga
• 8:35
  Speaker 1: nu extra goed luisteren. Wij kennen de Hug & Face
• 8:38
  Speaker 1: gewoon goed. We kennen ook de oprichters goed. Dus wij
• 8:40
  Speaker 1: waren vrij snel ook betrokken bij het onderzoek... wat daarnaar plaatsvond.
• 8:44
  Speaker 1: Dus we kregen gewoon een kijkje in de keuken. En kijk,
• 8:49
  Speaker 1: als ik gewoon even kijk naar Hedren, dit kan ook
• 8:51
  Speaker 1: bij ons gebeuren. Heel simpel. Dit kan bij iedereen gebeuren,
• 8:54
  Speaker 1: want volledige controle in dit soort systemen bestaat niet. Dat
• 8:59
  Speaker 1: is uiteindelijk gewoon ook hoe die AI-systemen zijn gebouwd. Ze
• 9:02
  Speaker 1: zijn grotendeels in een blackbox. Maar je kan de kans extreem, extreem,
• 9:06
  Speaker 1: extreem klein maken. En dat is eigenlijk ook hoe dat
• 9:11
  Speaker 1: normaal in de mensenwereld ook gebeurt. Je hebt ook gewoon
• 9:14
  Speaker 1: in menselijke pentesten mensen die fouten maken... en per ongeluk
• 9:17
  Speaker 1: een systeem downhalen, dat soort dingen. De manier waarop we
• 9:19
  Speaker 1: dat bij Hedin eigenlijk inrichten... daar hebben we twee systemen voor.
• 9:22
  Speaker 1: We noemen dat de leash system. De ketting waar die
• 9:26
  Speaker 1: aan vast zit. En aan de ene kant zijn er
• 9:28
  Speaker 1: gewoon hele kwalitatieve maatregelen die je kan nemen. Dus dat
• 9:31
  Speaker 1: zijn eigenlijk gewoon harde code die bepaalde stappen limiteert. Je
• 9:36
  Speaker 1: kan alleen maar tegen dit IP-adres praten bijvoorbeeld. Dat betekent
• 9:39
  Speaker 1: dat zodra die wil gaan googlen, dan zeg je ja
• 9:41
  Speaker 1: kan niet, want dat is een ander IP-adres. En daar
• 9:44
  Speaker 1: sta je dan ook voor? Dat dat die beperking is
• 9:47
  Speaker 2: en dat die ook overeind blijft?
• 9:48
  Speaker 1: Ja, dus de harde beperkingen zijn vrij duidelijk. En die
• 9:53
  Speaker 1: kunnen in zo'n testomgeving van OpenAI veel minder makkelijk geïmplementeerd worden.
• 9:56
  Speaker 1: Of daar zijn in ieder geval ook uiteindelijk die escalaties.
• 10:00
  Speaker 1: in ontstaan. Dus die harde beperkingen zijn niet genoeg. Dat
• 10:03
  Speaker 1: is een eerste lijn aan defense. De tweede kant, en
• 10:07
  Speaker 1: dat is bij ons over 30%. 30% van al onze computers, 30%
• 10:10
  Speaker 1: van alle tokens die wij eigenlijk verbranden, om het zo
• 10:13
  Speaker 1: even te zeggen, om onze dienstverlening uit te voeren, die
• 10:17
  Speaker 1: gebruiken wij om de agents zelf te controleren. En dat
• 10:21
  Speaker 1: is een los getrainde omgeving, dus het draait ook helemaal
• 10:24
  Speaker 1: daar buiten om. En die doen niks anders dan gewoon
• 10:26
  Speaker 1: controleren wat doet zo'n agent eigenlijk. Gewoon een safety check.
• 10:31
  Speaker 1: En daarin zeg je eigenlijk dat wij hebben in ieder
• 10:33
  Speaker 1: geval nog nooit een situatie gehad... waarbij die twee Lions
• 10:38
  Speaker 1: of Defense uiteindelijk niet de boel gestopt hebben
• 10:42
  Speaker 2: Maar ook al zat je dan de afgelopen maanden dicht
• 10:44
  Speaker 2: op het vuur... ben je er op enige manier toch
• 10:45
  Speaker 2: nog van geschrokken? Heb je daardoor ook je eigen bedrijf
• 10:50
  Speaker 2: en je bedrijfsvoering weer eens tegen het licht gehouden? Is
• 10:52
  Speaker 2: dit dus een ingecalculeerd risico dat het ook bij jullie
• 10:56
  Speaker 2: in een enkel geval zou kunnen gebeuren? Nou
• 10:58
  Speaker 1: in dit geval, wij hebben het destijds natuurlijk wel heel
• 11:00
  Speaker 1: erg sterk geëvolueerd. We hebben gekeken van, doen wij genoeg?
• 11:03
  Speaker 1: En uiteindelijk geconculeerd dat wij vinden dat de maatregelen die
• 11:06
  Speaker 1: we daar nu voor nemen voldoende zijn.
• 11:09
  Speaker 2: Wanneer kun je dit goed doen? Want je gaf al aan,
• 11:11
  Speaker 2: er komt heel veel computerkracht bij kijken. En dat is
• 11:14
  Speaker 2: hartstikke duur. Dus als je dit op grote schaal wil uitvoeren,
• 11:17
  Speaker 2: wat jullie doen op meerdere continenten. Is het dan vooral
• 11:19
  Speaker 2: een kwestie van degene die dit het beste kan, is
• 11:22
  Speaker 2: ook degene met het meeste geld? Of niet?
• 11:24
  Speaker 1: Nee
• 11:24
  Speaker 2: ik denk dat
• 11:24
  Speaker 1: wij hebben bewezen dat we het eigenlijk best wel efficiënt
• 11:27
  Speaker 1: hebben gedaan. Als je onze grote concurrenten... Dat zijn eigenlijk
• 11:31
  Speaker 1: vooral de hyperscalers. Microsoft en Palo Alto. De hele grote
• 11:35
  Speaker 1: cybersecurity bedrijven. We hebben ook wat concurrenten uit Israël. Dat
• 11:38
  Speaker 1: zijn over het algemeen bedrijven die veel meer geld hebben opgehaald.
• 11:40
  Speaker 1: En wij hebben ook veel geld kunnen ophalen. Dus ik
• 11:42
  Speaker 1: moet niet over klagen. Maar uiteindelijk denk ik dat wij
• 11:47
  Speaker 1: het een stuk efficiënter hebben kunnen doen. Juist ook omdat
• 11:49
  Speaker 1: wij toch een stukje gelimiteerd werden... door het aantal resources
• 11:53
  Speaker 1: die we daarin hadden. Dat heeft
• 11:55
  Speaker 2: je creatiever, beter, inventiever gemaakt. Vind ik wel
• 11:58
  Speaker 1: ja.
• 12:00
  Speaker 2: Ja, want ik zou denken als ik in de ring
• 12:02
  Speaker 2: sta tegenover Paolo Alto of Microsoft. Nou, prettige wedstrijd. Ja,
• 12:07
  Speaker 1: ik denk dat wij uiteindelijk... Je hebt een hele sterke focus.
• 12:10
  Speaker 1: En we hadden een hele duidelijke visie wat we wilden bouwen.
• 12:13
  Speaker 1: dan kan je hele mooie producten gaan ontwikkelen. En dat
• 12:16
  Speaker 1: is uiteindelijk ook gelukt. En als je uiteindelijk naar de
• 12:18
  Speaker 1: resultaten kijkt... zeker in de VS, waar wij momenteel het
• 12:21
  Speaker 1: hardst groeien als bedrijf... en de lopende band zijn wij
• 12:25
  Speaker 1: in grote concurrentstrijd... met bijvoorbeeld Microsoft of een bepaalde auto,
• 12:29
  Speaker 1: soms ook een Google... En zie je dat we
• 12:32
  Speaker 2: die RFPs gewoon winnen. En je zegt, ik wil niet klagen,
• 12:35
  Speaker 2: we hebben ook veel geld opgehaald... en dat is al
• 12:36
  Speaker 2: meerdere keren gelukt. Er wordt wel, en dat geldt niet
• 12:40
  Speaker 2: alleen voor cybersecuritybedrijven... maar geklaagd over het investeringsklimaat in Nederland,
• 12:45
  Speaker 2: in Europa. Is dat op zijn plek? Of zeg je,
• 12:50
  Speaker 2: Europese cybersecuritybedrijven met een goed plan... en een goede uitvoering,
• 12:53
  Speaker 2: die kunnen tot grote hoogte rijken... en dan is Heduwe
• 12:56
  Speaker 2: niet per se een uitzondering? Wij zijn er nog niet.
• 13:00
  Speaker 2: Dus ik kan nog niks zeggen over de fase waar
• 13:02
  Speaker 2: we nu in terechtkomen.
• 13:03
  Speaker 1: Je bent er nog niet omdat je nog geen winst maakt.
• 13:04
  Speaker 1: Want je bent toch wel ergens. We zijn ergens. En
• 13:08
  Speaker 1: ik ben heel trots waar we staan vandaag. Maar uiteindelijk
• 13:11
  Speaker 1: is het doel om een bedrijf te gaan. Wat ook
• 13:13
  Speaker 1: naar de beurs kan gaan. En een grote impact wereldwijd
• 13:15
  Speaker 1: kan bouwen. En wij zitten nu nog eigenlijk in de
• 13:19
  Speaker 1: start scale-up fase. En als ik dan gewoon je vraag
• 13:24
  Speaker 1: mag beantwoorden. Uiteindelijk vind ik dat we helemaal niet zoveel
• 13:28
  Speaker 1: last hebben van een slecht vestigingsklimaat. Je kan hier hele
• 13:31
  Speaker 1: mooie bedrijven bouwen. Er is ook echt genoeg geld in
• 13:34
  Speaker 1: de markt. Zeker voor AI, zeker voor cybersecurity. De kruk
• 13:39
  Speaker 1: zit er gewoon in dat je als bedrijf, als je
• 13:41
  Speaker 1: internationaal schalen, wordt je vergeleken met internationale bedrijven. Amerikaanse bedrijven,
• 13:46
  Speaker 1: Israëlse bedrijven. En daar is de cultuur gewoon veel harder groeien.
• 13:51
  Speaker 1: En als je dus geld wil ophalen, moet je heel,
• 13:54
  Speaker 1: heel hard groeien. Dat is lastig als je enkel naar
• 13:57
  Speaker 1: Europa kijkt. Groei jij dan nu hard genoeg? Nooit hard genoeg.
• 14:01
  Speaker 2: Neem maar
• 14:01
  Speaker 1: vergelijken met... Ja, we hebben net 40 miljoen kunnen ophalen...
• 14:05
  Speaker 1: bij echt hele goede internationale investeerders. Die hebben ons product gevalideerd.
• 14:09
  Speaker 1: En ook de groei van het bedrijf, de ambities die
• 14:11
  Speaker 1: we hebben... daarin gevalideerd.
• 14:12
  Speaker 2: Maar als je dus als Europa zegt... en daar ook
• 14:15
  Speaker 2: probeert beleid op los te laten... dat je minder afhankelijk
• 14:17
  Speaker 2: wil worden van Amerikaanse technologie... Amerikaanse bedrijven, dan moet je
• 14:22
  Speaker 2: dus vooral de cultuur veranderen. Dan moet groei op nummer 1,
• 14:26
  Speaker 2: 2 en 3... Cultuur
• 14:27
  Speaker 1: en volume. Je hebt gewoon meer bedrijven nodig. En als
• 14:30
  Speaker 1: je heel simpel naar Nederland kijkt... ik heb het altijd over,
• 14:33
  Speaker 1: er is een soort lost decade... en ik ga waarschijnlijk
• 14:36
  Speaker 1: toch een paar mensen hier voor de neus stoten... maar
• 14:38
  Speaker 1: ik vind dat er in 2010 tot 2022... geen relevant
• 14:41
  Speaker 1: cybersecuritybedrijf gestart is in Nederland. En nu hebben we er
• 14:46
  Speaker 1: een aantal, daar ben ik heel blij mee. Hedren is
• 14:47
  Speaker 1: daar één van. Maar we zijn daar echt... Waar
• 14:50
  Speaker 2: komt dat door, die tocht door de woestijn... die helemaal
• 14:52
  Speaker 2: niks heeft opgeleverd blijkbaar, tussen 2010 en 2020
• 14:55
  Speaker 1: Daarvoor hadden wij echt een hele goede cybersecurityindustrie... Op quantum
• 14:59
  Speaker 1: waren we voorlopers. Op encryptie waren we voorlopers. Threat intelligence.
• 15:03
  Speaker 1: Eigenlijk heel veel fasen in cybersecurity waar wij goed een
• 15:06
  Speaker 1: stuk van die bedrijven zijn verkocht. En een stuk van
• 15:08
  Speaker 1: die innovatie is het land verlaten. En het zijn
• 15:09
  Speaker 2: bedrijven die met terugwerkende krachten eigenlijk niet verkocht hadden moeten worden.
• 15:14
  Speaker 1: Ik denk dat dat moeilijk is te zeggen. Misschien hadden
• 15:16
  Speaker 1: die bedrijven groter kunnen worden... als ze eerder naar het
• 15:19
  Speaker 1: buitenland waren getrokken. Je merkt dat bedrijven in Nederland te
• 15:23
  Speaker 1: klein blijven denken... en dan op een gegeven moment verkocht worden.
• 15:26
  Speaker 1: Ik denk niet dat een bedrijf als een oprichter... die meestal,
• 15:30
  Speaker 1: in mijn ervaring, heel veel ambitie heeft. De ambitie is niet,
• 15:34
  Speaker 1: ik wil verkocht worden voor 50 miljoen. De ambitie is,
• 15:36
  Speaker 1: ik wil iets heel groots bouwen. En als de groei
• 15:38
  Speaker 1: op een gegeven moment tegen zit... dan word je eigenlijk,
• 15:42
  Speaker 1: uiteindelijk omdat je geld hebt opgehaald, investeringen hebt opgehaald, dan
• 15:45
  Speaker 1: word je op een gegeven moment gedwongen om toch
• 15:47
  Speaker 2: maar te verkopen. Maar je zegt ook het heeft met
• 15:48
  Speaker 2: volume te maken. Er zijn nu te weinig Europese cybersecurity bedrijven.
• 15:53
  Speaker 2: Hadrian is er daar één van. Is misschien ook ergens
• 15:56
  Speaker 2: vanuit het bedrijfsperspectief prettig dat je het rijk voor jezelf hebt?
• 16:01
  Speaker 1: In onze markt. Cybersecurity is natuurlijk een heel breed vakgebied.
• 16:04
  Speaker 1: Dat is niet alleen een ding. Maar wat wij doen.
• 16:06
  Speaker 1: Daar zijn we op dit moment de enige in Europa.
• 16:09
  Speaker 1: Die er echt toe doet. Heerlijk toch? Soms is het
• 16:13
  Speaker 1: heel fijn. Ik hoef geen deals te winnen. Door de
• 16:16
  Speaker 1: enige te zijn. We zien nu vooral in Frankrijk. Dat
• 16:19
  Speaker 1: we best wel vaak deals winnen. Omdat we eigenlijk de
• 16:22
  Speaker 1: enige zijn. Die niet Amerikaans of Israëli's is. Dat is
• 16:26
  Speaker 1: niet een reden voor mij om te winnen. Ik wil
• 16:27
  Speaker 1: gewoon het beste product hebben. En de klanten het beste helpen.
• 16:30
  Speaker 1: En daarom laten we ook zien dat we klanten in
• 16:32
  Speaker 1: de vers, echt grote klanten in de vers, dat we
• 16:35
  Speaker 1: daar gewoon winnen op basis van onze
• 16:37
  Speaker 2: kunst. Als je het hele speelveld betrekt, namelijk ook jullie
• 16:40
  Speaker 2: Amerikaanse concurrenten, dan als je eerlijk zou zijn, dan zeg
• 16:44
  Speaker 2: je soms zijn wij niet het beste. Of ben je
• 16:45
  Speaker 2: altijd het beste?
• 16:47
  Speaker 1: Als wij laten zien dat wij grote mediebedrijven als NBC,
• 16:53
  Speaker 1: met alle merken eronder, als we laten zien dat een
• 16:55
  Speaker 1: bedrijf als McKesson, het grootste healthcarebedrijf van de wereld, 320
• 16:58
  Speaker 1: miljard omzet per jaar, dat die werken met een kleine
• 17:01
  Speaker 1: start-up eigenlijk hier in Amsterdam, dan vind ik dat heel gaaf.
• 17:04
  Speaker 1: En zeker als je weet dat wij daar uiteindelijk Microsoft
• 17:07
  Speaker 1: of Palo Alto of
• 17:08
  Speaker 2: Google vervangen hebben. Dan toch nog even naar de handvraag
• 17:12
  Speaker 2: het kat-en-muisspel, want AI wordt natuurlijk toegepast door de Hackers
• 17:16
  Speaker 2: met kwaad in de zin. De aanvallers wordt nu ook
• 17:18
  Speaker 2: steeds meer toegepast door cybersecurity bedrijven. Die het gebruiken om
• 17:22
  Speaker 2: de verdediging op pijl te houden. Zal de aanvaller altijd
• 17:26
  Speaker 2: dat stapje voor zijn of niet? Voorlopig wel. Hoe komt dat?
• 17:31
  Speaker 2: Waarom is aanvallen in dit geval makkelijker dan verdedigen
• 17:35
  Speaker 1: Wat je nu ziet is in eerste instantie gewoon een
• 17:38
  Speaker 1: gigantische democratisering... van de hek-kennis. Het kost bijna niks meer
• 17:44
  Speaker 1: en je hoeft ook niet zo heel erg slim meer
• 17:46
  Speaker 1: te zijn. En dan wil ik niet mezelf een klopje
• 17:49
  Speaker 1: op de schouder geven... maar toen ik tien jaar geleden
• 17:51
  Speaker 1: hiermee begon, ik was best een nerd. Ik was echt
• 17:53
  Speaker 1: een technicus. En dat hoef je nu echt niet meer
• 17:56
  Speaker 1: te zijn. Je kan met AI-modellen heel ver komen. En
• 17:59
  Speaker 1: dat betekent ook dat het aantal mensen die hiermee bezig zijn...
• 18:02
  Speaker 1: enorm heeft toegenomen. En dat bedenkt nu dat wij als
• 18:07
  Speaker 1: verdedigende partij... daar wel achteraan lopen. De implementatie van verdedigende
• 18:11
  Speaker 1: maatregelen loopt achter... ten opzichte van de snelheid waarop die hackers...
• 18:14
  Speaker 1: Die
• 18:14
  Speaker 2: hacker die nu nog gemakkelijk binnenkomt... die komt ook nog
• 18:18
  Speaker 2: binnen op basis van een erfenis van het verleden... waarin
• 18:21
  Speaker 2: AI voor... overheden en bedrijven misschien over het hoofd gezien is...
• 18:25
  Speaker 2: of überhaupt nergens in een verhaal voorkwam omdat mensen niet wisten...
• 18:31
  Speaker 2: Misschien ben ik een optimist kleiner, omdat mensen zich daar
• 18:33
  Speaker 2: tegen wapenen. Dat klopt, en dan zal er weer iets
• 18:35
  Speaker 1: anders
• 18:36
  Speaker 2: zijn.
• 18:37
  Speaker 1: Ja, zeg. Misschien pessimisme of realisme. Waar we nu vandaag
• 18:42
  Speaker 1: tegenaan lopen, is dat we met z'n allen de afgelopen 30,
• 18:45
  Speaker 1: 40 jaar heel veel software hebben gebouwd. En daar zat
• 18:47
  Speaker 1: eigenlijk een inherente schuld aan. Die software was niet altijd veilig.
• 18:51
  Speaker 1: Vaak door mensen gebouwd zit de fout in. Soms zijn
• 18:54
  Speaker 1: die fouten extreem, extreem goed verstopt. Die gaan we de
• 18:57
  Speaker 1: komende twee jaar met AI allemaal vinden. Dat betekent dus
• 19:01
  Speaker 1: dat het niet per se gaat om de nieuwe AI-tools
• 19:04
  Speaker 1: die kwetsbaar zijn. Het gaat niet per se om de
• 19:06
  Speaker 1: chatomgevingen waar dingen fout gaan. Het gaat vooral om de
• 19:09
  Speaker 1: traditionele software die we met z'n allen al twintig jaar gebruiken.
• 19:12
  Speaker 1: Daar zit nu kwetsbaarheid in. Die worden nu met z'n
• 19:14
  Speaker 1: allen kwetsbaar gevonden.
• 19:16
  Speaker 2: Maar
• 19:17
  Speaker 1: de fouten
• 19:18
  Speaker 2: die de afgelopen weken aan het licht zijn gekomen bij
• 19:20
  Speaker 2: grote ketens. We hoeven daar niet al te veel speurwerk
• 19:23
  Speaker 2: naar te verrichten. Waren die extreem goed verstopt? Of zeggen je, ja,
• 19:27
  Speaker 2: dat is gewoon brutswerk geweest
• 19:29
  Speaker 1: Die zaten dus echt heel extreem... We weten van dat
• 19:33
  Speaker 1: keten niet precies wat er technisch gebeurd is... maar als
• 19:35
  Speaker 1: je gewoon even het PAP-voorbeeld pakt van de afgelopen dagen...
• 19:39
  Speaker 1: waar wij wel inderdaad heel veel tijd in hebben gestoken...
• 19:42
  Speaker 1: dat waren kwetsbaarheden die dus al jaren in die software
• 19:45
  Speaker 1: verstopt zitten... en nu door AI gevonden worden. En dan
• 19:48
  Speaker 1: in één keer dus die kwetsbaarheden... omgevingen
• 19:52
  Speaker 2: aanmelden. Je bent pas net begonnen, dus ik neem aan
• 19:55
  Speaker 2: dat wij de komende jaren goed contact houden. Als de
• 19:58
  Speaker 2: beurs in zicht komt, dan moet je je maar melden.
• 20:00
  Speaker 2: Fijn dat je er was. Rogier Fischer, een van de
• 20:02
  Speaker 2: oprichters van het AI Cyber Security bedrijf Hadrian. Tot de
• 20:06
  Speaker 2: volgende keer. Wil je meer gesprekken luisteren met de top
• 20:09
  Speaker 2: van het bedrijfsleven... of andere leiders van dit moment? Bijvoorbeeld
• 20:12
  Speaker 2: het gesprek dat ik gisteren had met Rutte Peethoom. Zij
• 20:15
  Speaker 2: is de voorzitter van de branchevereniging De Nederlandse GGZ. Over
• 20:18
  Speaker 2: lange wachtlijsten en het tekort aan hoogspecialistisch psychisch zorgpersoneel. Abonneer
• 20:23
  Speaker 2: dan op de Top van Nederland. Dan hoef je geen
• 20:25
  Speaker 2: aflevering te missen.