Latest / GameStar Podcast / Lootboxen = Casino? Wie Spiele unsere Gehirne hacken
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- Lootboxen und Ingame-Käufe. Ein leidiges Thema, das regelmäßig für Zündstoff sorgt, spätestens wenn Kinder involviert werden. Die europäische Prüfstelle PEGI hat im März angekündigt, ab Juni 2026 Spiele, in denen Lootboxen vorhanden sind, die man mit Echtgeld kaufen kann, ab 16 Jahren freizugeben. Die USK hat sich darüber gefreut, dass Peggy endlich nachzieht, denn auch sie haben seit 2023 strengere Regeln diesbezüglich. Aber stimmt das denn überhaupt? EA Sports FC 26 ist trotzdem ab zwölf Jahren freigegeben. Sind diese Regelungen gut genug? Schützen sie wirklich? Welche Gefahr besteht eigentlich, wenn man in Spielen Blutboxen integriert? Wie gefährlich ist das Ganze für Kinder und aber auch für alle anderen Gamer da draußen? Darüber möchte ich mich heute unterhalten mit einem Experten. Und er ist Chefarzt für Kinder- und Jugendpsychiatrie, Buchautor und selbst Gamer. Und damit herzlich willkommen, Dr. Daniel Illy. Schön, dass du da bist. Ja, hallo, Lea. Freut mich sehr. Danke für die Einladung. Unbedingt. Sehr gerne. Wie hast du reagiert, als du gehört hast, hey, Peggy will jetzt nachziehen und auch Spiele mit Lootboxen oder in denen Lootboxen integriert sind, ab 16 Jahren freigeben? Und was unterscheidet das denn aktuell von der USK-Regelung? Ja, also grundsätzlich freue ich mich ja, wenn sich beim Thema Jugendschutz was tut. Da hat sich viel zu lange nichts getan. Du hast das ja gerade erwähnt. Die Änderung im Jugendschutzgesetz, die stammt schon vom Mai 2021. Also hatten wir eigentlich zwei Jahre dann auch auf ein Reagieren der USK gewartet. Ich weiß, dass solche Prozesse Zeit brauchen. Und ich freue mich drüber, dass sich was tut. Ich bin aber auch kein Fan von so pauschalen Lösungen und dieses ab 16 ist vielleicht ein Fortschritt, aber reicht mir persönlich noch nicht. So wie vieles, was die USK in den letzten Jahren gemacht hat, da werden wir jetzt drüber sprechen. Warum reicht denn ab 16 noch nicht? Naja, weil ich glaube, dass die Anfälligkeit für Spielmechaniken ganz individuell ist und das ist so ein bisschen das Problem bei der Sache. Also ich habe ja schon vor einigen Jahren zum Beispiel ein Therapiemanual geschrieben zum Thema Videospielabhängigkeit und da ist es ein ganz wichtiger Bestandteil, dass wir uns die sogenannten Bindungsfaktoren von Videospielen angucken. Also wirklich ganz individuell. Das kann natürlich eine Altersfreigabe in der Form gar nicht machen. Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, und ich habe viele Jugendliche, die zum Beispiel sehr, sehr viel Geld in FIFA und Co. Gelassen haben, dass so ein kleiner Hinweis oder dass man das jetzt ab 12 freigibt, das reicht auf jeden Fall nicht. Sondern wir brauchen, glaube ich, ganz grundlegend eine neue Debatte darüber, wie wir Spiele bewerten, ab welchem Alter wir sie freigeben. Und ich würde mir da einen stärkeren Einbezug zum Beispiel von Experten wie mich oder natürlich auch Kolleginnen und Kollegen wünschen. Wir hatten ja ursprünglich geplant, einen Talk gemeinsam mit der USK zu machen. Jetzt mache ich zwei Talks, einmal mit dir und einmal mit der USK. Woran kann es liegen, dass die USK gesagt hat, sie möchte das lieber getrennt machen und nicht zusammen? Weil du bist ja an sich kein Gaming-Gegner. Ja, das ist was, also ich beschäftige mich seit über zehn Jahren mit dem Thema und die USK hat von Beginn an eigentlich immer signalisiert, ja schön, dass du sie in dem Thema was machen, komm doch mal vorbei, guck dir mal an, was wir so machen, also mehr ist da bislang noch nicht passiert, ne, und, Und ich will da jetzt nicht mutmaßen, aber wenn ich so zurückdenke an zum Beispiel auch Interviews, die ihr schon mit der USK geführt habt, dann ärgere ich mich immer so ein bisschen, weil das so ein bisschen nach einer Pressemitteilung klingt. Also da liest man scheinbar vom Blatt ab, was man nach draußen geben kann, aber kommt so wenig in Kommunikation, in den Austausch. Und du hast das schon ganz schön gesagt. Also ich bin ja einer, der wirklich auf Fachkongressen vehement das Hobby Gaming verteidigt. Also ich stelle mich da vorne hin und erkläre auch Psychiaterinnen und Psychiater, die wesentlich älter sind als ich, warum es cool ist, Counter-Strike zu spielen und warum ich Sorge habe vor der nächsten Killerspiel-Debatte. Das heißt, das kann man ja nutzen. Und zwar nicht nur, indem man irgendwie einen Besuch anbietet und dann passiert nichts jahrelang, sondern indem man einfach berücksichtigt, was ich ja tagtäglich in der Arbeit mit Betroffenen zum Beispiel erfahre, dass es ganz, ganz wichtig ist, über Bindungsfaktoren zu sprechen. Und die sind eben nach dem alten USK-System nicht dadurch abgegolten, dass wir Gewalt, Sexualität und Drogenkonsum angucken oder einen kleinen Sticker hinten drauf machen, enthält Glücksspielinhalte, sondern da müssen wir einfach mehr machen. Ja, auf jeden Fall. Also vor allem Glücksspiel ist ja normalerweise außerhalb vom Gaming ab 18. Warum ist es im Gaming auf einmal irgendwie was anderes? Warum werden da andere Maßstäbe angesetzt? Ja, das stimmt. Das ist ein bisschen bizarr und das hat zum Beispiel auch schon die Politik gemerkt. Und da möchte ich auch mal ganz eindrücklich, ausdrücklich eine Lanze brechen für diejenigen, die jetzt da vielleicht in der Politik sitzen und vielleicht auch ein bisschen für die USK. Wir haben da einfach eine andere Bewertung in Deutschland. Hier ist nur Glücksspiel, wenn ich Geld verdienen kann. Aber ich zeige bei Vorträgen immer dann diese Unpack-Videos von FIFA zum Beispiel. Oder EAFC, wie es ja jetzt seit einiger Zeit heißt. Und was die Betroffenen da erleben und wie die sich freuen über Ronaldo und Co., das ist eins zu eins das, was wir ja auch von Glücksspielabhängigen kennen. Das heißt, als Gamer würde ich da erstmal gar nicht so einen großen Unterschied machen. Ich kenne das ja selbst von Videospielen. Das ist wie einen Jackpot zu gewinnen, wenn man da zum Beispiel einen guten Drop hat oder in der Lootbox irgendwas Tolles drin ist. Und, Was mir da so ein bisschen dabei verloren geht, ist, dass wir einfach dadurch eine große Gruppe von sehr vulnerablen Menschen, nämlich Kindern und Jugendlichen, auf eine Art und Weise gefährden, die wir schlecht verantworten können. Und dieses IAFC Beispiel ist da ganz gut. Das wurde ja von der USK damals, ich erinnere mich dann auch damals noch auf Twitter, dass da irgendwie auch gesagt wurde, jetzt geht's los, neue Alterskennzeichnungen. Ich habe dann geantwortet, naja, jetzt geht es los, zwei Jahre nach der Jugendschutznovellierung, aber okay, ich höre mir an, was ihr zu sagen habt. Und dann wurde damals, glaube ich, das war Marek, der das gemacht hat, wurde gesagt, ja, jetzt guck mal, jetzt machen wir das ab zwölf. Und viele haben gesagt, ja okay, das ist erstmal ja was Neues, besser als FIFA ab Null freizugeben. Da bin ich auch mit dabei. Aber das Problem ist, jetzt legitimiert man offiziell, dass ein Spiel, in dem nachgewiesenermaßen Glücksspielelemente drin sind, ab 12 freigegeben wird. Und das finde ich dann fast noch schlimmer, als das ab Null zu machen, weil man ja jetzt sagt, naja, wenn du zwölf bist, ist es überhaupt kein Problem, Glücksspiel zu spielen. Und ich weiß, man kann da kein Geld gewinnen, aber das interessiert meine Patienten, die da teilweise in ein, zwei Tagen Tausende von Euro reinstecken über nicht kontrollierte Kreditkarten der Eltern. Wieder ein anderes Thema, ganz klar, da kann auch die US gar nichts dafür. Die interessiert das ja an der Stelle nicht. Und das macht mir einfach so ein bisschen Sorgen. Weil, und jetzt endet gleich mein Monolog, wir werden ja bald die Diagnose der Videospielabhängigkeit haben und dann droht so ein bisschen aus meiner Sicht als jemand, der Videospiele liebt, die nächste Killerspieldebatte, wenn wir dann eben wieder die Situation haben, dass über uns gesprochen wird anstatt mit uns. Und so wirkt so ein bisschen die USK, aber auch der Bundesverband Game so ein bisschen wie die Tabakindustrie damals, die irgendwie Studien wie schädlich Rauchen es unter den Tisch fallen lässt und sagt, ja gut, aber das ist schon nochmal was anderes Automatenspiel und so. Und das stimmt natürlich auch, aber es gibt auch viele Überschneidungen und wir müssen endlich anfangen darüber zu reden, anstatt dass irgendwann wieder über uns geredet wird. Ja, das wollen wir ja hier jetzt auch schon mal so ein bisschen machen. Kannst du uns mal für jemanden, der sich jetzt nicht, der nicht psychiatrisch in irgendeiner Weise eine Ausbildung hat, sich damit nicht auseinandergesetzt hat, kannst du mal erklären, was denn da passiert, wenn man jetzt zum Beispiel in EA Sports FC so ein Pack aufmacht? Was passiert da im Kopf und warum ist das, warum vergleichst du das auch mit Spielautomaten? Ja, was da passiert ist, das ist auch übrigens ein Argument, was immer angeführt wird, noch nicht sehr gut erforscht. Und das ist natürlich ein Problem. Also man kann das auch nicht so pauschal in die andere Richtung argumentieren, weil wir einfach noch nicht sehr lange Forschung zu diesem Thema haben. Aber Stand jetzt, was ich zumindest sagen kann, ist, dass es große Überschneidungen gibt mit dem Glücksspiel und dass einfach ähnliche Mechanismen im Gehirn aktiviert werden. Das heißt, ich würde jetzt mal der Einfachheit sagen, wir setzen das gleich, möchte aber ganz bewusst auch sagen, natürlich ist es ganz wichtig, da auch verantwortungsbewusst umzugehen mit Diagnosen, mit Mechanismen, die dann eine Rolle spielen. So, was passiert da? Also ich, und das kennen wir Gamer in jedem Spiel. Das passiert bei Diablo, wenn irgendein Drop ist oder sonst was, aber bei Lootboxen wird es halt noch auf eine sehr überspitzte Art und Weise genutzt, dass wir einen plötzlichen Belohnungsreiz haben. Und wir Menschen reagieren relativ krass auf Belohnungen, mit denen wir so nicht rechnen oder die zufällig sind. Das kennen wir auch aus dem Alltag. Wenn uns Dinge passieren, mit denen wir nicht gerechnet haben, Gehaltserhöhungen, Menschen, die uns fragen, ob wir mit denen Kaffee trinken wollen, whatever, dann passiert sehr viel in unserem Gehirn. Und wir haben da immer so ein bisschen das Dopamin als Broto-Botenstoff im Kopf. Haben wir ja auch im wahrsten Sinne des Wortes im Kopf. Das wird dann freigesetzt und markiert eigentlich Reize mit, ah, das war gut, das will ich nochmal haben, ja. Also ganz vereinfacht gesagt, es geht gar nicht so sehr um den Dopaminausstoß, der ist schon auch wichtig, aber vor allem, dass wir eben dauernd in unserem Alltag markiert bekommen, ah, das war gut, das will ich nochmal machen. Man nennt das auch Labeling. Also überall wird so ein kleines Schild drangehangen. Und das macht einfach Menschen, die ein Suchtproblem haben, bringt sie vor große Herausforderungen. Ich nutze immer ganz gerne das Beispiel der Supermarktkasse für alkoholkranke Menschen. Da kennt man auch diese kleinen Schnapsfläschchen. Und das ist sehr perfide, weil die natürlich innerstressigen Situationen, man wartet an der Kasse, sind vielleicht viele Menschen harzeilig, mit einem Suchtreiz konfrontiert werden. Und was im Kopf dann passiert ist, ja komm, kauf dir doch die Flasche, dann geht es dir besser. Das ist jetzt wieder sehr gleichgesetzt. Jetzt ist natürlich, wenn ich meinem Körper einen Stoff zufüge, passiert schon auch nochmal mehr. Also Alkohol baut ja das Gehirn zum Beispiel auch um. Aber die wenigen Studien, die wir haben, die sagen uns eigentlich bei den sogenannten stoffungebundenen Süchten, also sprich den Verhaltenssüchten, den digitalen Süchten, da passieren zumindest relativ ähnliche Mechanismen. Und die sehe ich dann eben klinisch. Und ich erlebe Jugendliche, die sich nicht vom Handy trennen können, die ausrasten, wenn der Konsum nicht so stattfinden kann, wie er stattfindet. Ich erlebe Eltern, die zu sehr drastischen Maßnahmen greifen bis hin zu, wir machen die Playstation kaputt, weil wir nicht mehr wissen, was wir machen sollen. Und in diesem sehr aufgeladenen Spannungsfeld, wo ganz, ganz viele Akteure natürlich auch eine Rolle spielen, Eltern, Schule, aber auch eine USK, da versuche ich seit zehn Jahren mit Jugendlichen den Weg zu gehen, dass ich sage, hey, Spielen ist super cool und ihr sollt auch unbedingt weiter spielen. Ich spiele auch gerne. Ja, sieht man ja schon hier an meinem Equipment, was ich habe. Aber ihr sollt bewusster spielen. Ihr sollt gucken, was tut euch gut. Und da zeichnet sich nun mal ab, ja, das ist meine klinische Erfahrung, aber auch die Daten, die wir haben, dass sowas wie Free-to-Play-Spiele, Lootboxen einfach nochmal mit einem deutlich höheren Gefährdungspotenzial kommen. Und sie machen aus meiner Sicht als Gamer jetzt wiederum Spiele auch schlechter. Also ich spiele lieber ein Diablo 4 als ein Diablo Immortal und das aus ganz gutem Grund. Und da müssen wir hin, darüber müssen wir reden. Jetzt wäre die Frage natürlich trotzdem, was können denn Eltern machen, um nicht zu so drastischen Maßnahmen greifen zu müssen, wie jetzt die Konsole kaputt zu machen. Da gibt es ja sicher davor einfachere Schritte, die man jetzt schon gehen kann. Ja, absolut. Also ich plädiere ja sehr für eine Medienkompetenz, gemeinsam gelebte Medienkompetenz mit den Jugendlichen selbst. Und die Eltern sollen in der Elternarbeit, die ich dann auch immer parallel anbiete, wegkommen von so einer strafenden Haltung hin zu einer Unterstützung. Ja, und selbst der pubertierendste Jugendliche will sich eigentlich nicht streiten. Der will natürlich autonom sein Spiel da haben. Das ist ja auch ganz wichtig zur Abgrenzung zu den Eltern. Und die kommen dann in der Therapie irgendwann auch an den Punkt, wo sie sagen, Mama, Papa, könnt ihr mal mein Handy nehmen über Nacht? Ich kriege das gerade nicht so gut hin, das selbst zu kontrollieren. An der Stelle sind Eltern auch total wichtig oder bei Älteren dann Partnerinnen, Partner, wie auch immer. Und wegkommen von diesen, das macht dich blöd, das macht dich dumm. Das wissen wir, dass das nicht wahr ist. Das ist eine Haltung, die, glaube ich, auch sehr schädlich ist und gegen die ich mich auch in der Vergangenheit ja schon sehr oft auch gestellt habe. Vor zehn Jahren kamen viele Eltern zum Beispiel mit dem Buch von Kollege Spitzer in meine Sprechstunde, wo er ja im Prinzip behauptet, durch Gaming wird man dumm. Und ich glaube, ich bin einer der lebenden Beweise, dass das nicht stimmt. Und das versuche ich auch so ein bisschen weiterzugeben an meine Patientinnen und Patienten. Ja, ich finde das selber immer sehr spannend zu beobachten, wie andere damit umgehen. Bei meinen Eltern war es auch, ich bin auch schon mit Gaming aufgewachsen, meine Eltern waren aber zum Teil halt auch selber Gamer. Dadurch war da eine gewisse Nähe zum Medium da, was mich trotzdem nicht aufgehalten hat, meinen Gameboy nachts unter dem Kopfkissen zu verstecken, um da nochmal zu zocken. Aber trotzdem war da ein Verständnis für da. Und dann auch bei meinem jüngeren Bruder, der dann halt sehr viel früher nochmal am PC zocken konnte und dann halt auch schon die berüchtigten Ballerspiele gespielt hat mit zwölf, war das aber für ihn, glaube ich, in Ordnung, weil da halt von meinen Eltern auch ein Verständnis für die Materie zumindest geholfen hat, meiner Einschätzung nach. Und ich beobachte das jetzt im Freundeskreis bei Leuten, die keine Medienkompetenz haben, die selber nie gezockt haben und die jetzt Kinder haben und das Kind dann halt an ein iPad setzen, ein iPad. Siebenjährigen und dieser Siebenjährige kann nicht mehr von diesem iPad wegblicken, weil die Eltern den da halt abgeparkt haben. Das ist natürlich auch saugefährlich, wenn man dann vor allem auch schon so früh das so normalisiert, ohne aber selber eine Ahnung zu haben, welche Konsequenzen das hat und was da überhaupt dahinter steckt. Ja, wie kann man denn da Eltern auch besser, vielleicht Eltern auch besser bilden? Ja, ich glaube, da sind ganz viele Stellen gefragt. Also das fängt natürlich in der Schule vielleicht auch schon an, dass man das Thema Digitalisierung noch stärker verankert. Es wird nicht gehen ohne viele, die kenne ich ja auch und finde die Arbeit ganz toll, Ehrenamtliche, die da zum Beispiel auch Elternabende machen, Beratungsstellen. Wir brauchen weiter einen Ausbau von Therapieangeboten. Also ich war ja damals selbst erstaunt, als ich das mit meinem Freund und Kollegen hier in Berlin gegründet habe, dass wir die Ersten waren, die sowas gemacht haben. Und das war 2015, also ich konnte es gar nicht fassen. Und seitdem gibt es natürlich auch viel mehr, das muss man schon sagen, auch mit der bald dann kommenden Diagnose der Videospielabhängigkeit zum Beispiel oder der Abhängigkeit von sozialen Medien. Aber es ist immer noch viel zu wenig. Und deswegen ist so eine Institution wie die USK auch weiter so wichtig. Und um das auch nochmal ganz klar zu sagen, ich finde das ganz toll, was die USK für Arbeit macht, weil sie gibt eben Eltern, die nicht die Ressourcen haben, sich damit zu beschäftigen oder die jetzt wie in deinem Fall eben nicht den Luxus haben, selber Videospiele zu kennen, etwas an die Hand. Und sie sagt denen, hey, wenn du gar nichts weißt, dann guck hier auf den Sticker und lies vielleicht nochmal unsere Broschüre, unseren Ratgeber. Aber wie gesagt, ich glaube, dass die aktuellen Alterseinstufungen nicht gut greifen. Weil sie eben die Gruppe, die wir da schützen wollen, Kinder und Jugendliche, unzureichend erfassen. Und jedes Gemauere, jede Ablehnung auch eines gemeinsamen Gesprächs. Also ich weiß, vor was habt ihr denn Angst, dass ihr jetzt nicht hier mit in diesem Talk sitzt? Es wäre so ein viel besserer Talk, weil ich bin ja nicht die USK. Ich kann ja nur berichten, was ich erlebe und was ich als Gamer denke. Das wäre so viel besser, einfach gemeinsam zu sprechen, anstatt sich an irgendwelchen Pressemitteilungen festzuhalten und die dann runterzubeten. Das wird unserem Auftrag, den wir haben, nämlich der Umsetzung des Kinder- und Jugendschutzes in Deutschland nicht gerecht. Und er wirft, so viel kann ich verraten, ein eher zwiedichtiges Licht sozusagen auf eine Institution, die ja leider auch in Teilen, muss man sagen, mit der Industrie verbandelt ist, aus gutem Grund. Aber natürlich fragen sich Politiker, Moment mal, was macht ihr denn da? Ich fände das so toll, wenn wir einmal einen IAFC ab 18 machen würden. Nicht, weil ich das Spiel hasse oder so, ich spiele das selber gerne, sondern weil wir dann die Power des deutschen Marktes hätten und würden sagen, okay, krass, da ist offensichtlich was in dem Fußballspiel drin, was so gefährlich ist für Kinder und Jugendliche, dass dieses Spiel jetzt nicht mehr in Jugendclubs etc. gespielt werden kann. Nicht, weil ich das Spiel verbieten will, Aber ich möchte, dass es im Folgejahr ohne diesen Ultimate-Team-Modus erscheint. Am besten noch mit einem Karrieremodus, wo man einen homosexuellen Nationalspieler spielen kann. Da bin ich wunschlos glücklich. Und dann wäre das Spiel besser. Siehe Diablo Immortal. Und dann hätten wir wirklich was erreicht. Aber solange das irgendwie so durchgewunken wird oder man sich darauf beruft, das ist ja kein Glücksspiel, kommen wir, glaube ich, nicht weiter. Und dann habe ich ein bisschen Sorge vor der Zukunft. Ja, verstehe ich. Also ist dein Wunsch eigentlich letztendlich, dass durch diese Anpassung nicht Leute nicht mehr EAFC spielen, sondern dass die Publisher halt auch selber vielleicht nochmal hinterfragen, ob für die Zielgruppe, die sie haben, diese Mechaniken sinnvoll sind, wenn sie es an diese Zielgruppe verkaufen wollen, langfristig verkaufen. Das finde ich ja eigentlich auch, sollten Publisher ja eigentlich jetzt schon machen, dass sie sich überlegen, okay, also klar, sie überlegen sich auch, wie kann ich die Leute lange an mein Spiel binden und da hilft sowas natürlich auch, aber dann halt auch ihre eigene Wirksamkeit nochmal hinterfragen und sich dessen bewusst werden, wie gefährlich das halt auch einfach sein kann, für Kinder vor allem. Genau, aber wie gesagt, ich kann auch verstehen, der Pattischer hat ja vor allem den Wunsch, damit Geld zu verdienen und das ist natürlich auch deren gutes Recht, wenn sie ein tolles Spiel entwickeln, aber wenn sie auf solche Mechaniken nicht verzichten wollen, was sie ja auch entscheiden können, also niemand hat was dagegen, wenn es weiter Lootboxen gibt oder Free-to-Play-Spiele oder sowas. Ich sag's jetzt mal so, aber dann muss man auch die nötige Reife haben, solche Spiele zu bedienen und das ist so ein bisschen das Problem, weil Free-to-Play-Spiele eben insbesondere für eine jugendliche Zielgruppe ja sehr reizvoll sind. Ich bin 1985 geboren, ich hatte damals keine Free-to-Play-Spiele, aber ich bin eigentlich auch ganz froh, weil ich konnte mir dann alle paar Monate mal ein Spiel kaufen von meinem Taschengeld und hatte nicht diese riesige Auswahl, die einfach Jugendliche heute überfordert und, dann macht doch Free-to-Play-Spiele, die nicht so sehr auf Lootboxen oder sowas setzen oder mit anderen Mechaniken arbeiten. Hat ja niemand was dagegen. Eben, also ich bin zum Beispiel jemand, ich spiele sehr viel League of Legends, auch Free-to-Play, aber du kannst dieses Spiel komplett spielen, ohne für Skins zu bezahlen, was nicht bedeutet, dass ich das nicht tun würde, aber ich müsste es nicht. Und ich habe das Spiel auch angefangen 2013, da war ich 14, 15, ja. Also ich war auf jeden Fall auch noch jugendlich, als ich dieses Spiel angefangen habe. und über die Zeit hinweg habe ich auf jeden Fall sehr viel Geld da reingesteckt, aber ich war nie dazu gezwungen und es war jetzt nie was, was meines Erachtens mich. Abhängig gemacht hat, glaube ich. Das müsstest du jetzt einschätzen. Du bist der Psychiater an der Stelle. Aber ich glaube, ich habe es ganz gut geschafft. Ja, ich glaube, in deinem Fall ist es wie bei mir ja auch. Also ich habe ja auch in meiner Jugend gerne gespielt und sicherlich auch viel. Ich war rückblickend nie abhängig. Das habe ich natürlich so ein bisschen für mich rekapituliert und ähnlich wird es auch bei dir sein. Und dann kann ja Gaming eine ganz tolle Ressource sein. Also es ist ja für uns beide, selbst in meiner aktuellen Position trotzdem ein ganz wichtiger Bestandteil, dass ich mich mit Videospielen beschäftige. Und mit das Schönste in meinem Arbeitstag ist ja, wenn ich meine Gruppentherapie dazu machen kann. Und da bin ich sehr, sehr dankbar für. Und du ja genauso. Auf jeden Fall. Aber wir sind halt vielleicht nicht die ein, zwei Prozent der Bevölkerung. Über so wenige sprechen wir. Aber es sind dann doch in der Summe relativ viele, die eben da nicht mit umgehen können. Und solche Menschen, insbesondere Kinder und Jugendliche, die sollten wir einfach schützen, weil das tun wir in anderen Bereichen ja auch, beim Rauchen, beim Alkohol und da sollten wir bei Spielen ein bisschen weitsichtiger sein. Wo zieht man denn dann da die Grenze zwischen leidenschaftlichem Gamer, der einfach jeden Abend zockt mit seinen Kumpels und jemandem, der halt wirklich eine echte behandlungsbedürftige Gaming-Disorder hat? Ja, das sind eben oft sehr individuelle Fragestellungen, mit denen ich mich auch mit entsprechender Zeit einfach beschäftigen muss. Also ich kann das nicht innerhalb von fünf Minuten stellen bei einem Patienten oder bei einer Patientin. Ich muss nach verschiedenen Faktoren gucken. Zum Beispiel ist die Zeit, die ich damit verbringe, gar nicht so entscheidend. Die ist gar kein Suchtkriterium. Und ich berufe mich jetzt auf die amerikanische Klassifikation, weil die so meine Erfahrung auch im therapeutischen Umgang relativ gut noch greift. Sondern da ist zum Beispiel sowas drin wie Gefühle regulieren mit Videospielen, der Kontrollverlust, aber vielleicht auch die Priorisierung, dass ich mich aus dem Fußballverein abmelde und dem Spielen immer größere Bedeutung gebe. Und dann kommt im nächsten Schritt die ganz wichtige Abgrenzung zu Normalspielern. Vielleicht auch zu Normalspielern, die relativ viel spielen. Das ist ganz spannend, weil wir ja zum Beispiel sowas wie den Kontrollverlust auch im Rahmen der GameStar so ein bisschen als Gütesiegel für Spiele nutzen. Das hat sich ein bisschen geändert. Da habt ihr auch, finde ich zum Glück, ein bisschen andere Sprache gefunden. Aber diese Begriffe wie Anoholiker sein oder dieses nur noch eine Runde Phänomen. Ja. Also auch ich kenne Kontrollverlust. Ich spiele gerade Slay the Spire 2. Das Spiel macht bei mir Kontrollverlust und dann muss ich eben damit bewusst umgehen. Ich würde das jetzt nicht an einem Abend spät anfangen, wenn ich am nächsten Tag weiß, ich muss da in der Klinik ganz wichtige Termine machen, sondern dann spiele ich das vielleicht lieber an einem freien Tag oder wenn ich am nächsten Tag nichts zu tun habe. Genauso wie ich auch nicht unter der Woche irgendwie feiern gehen würde, weil das würde ich nicht hinbekommen. Da geht dann mein Berufsleben oder auch mein Privatleben natürlich vor. Und Kinder und Jugendliche sind aber noch nicht in der Lage, solche Entscheidungen zu treffen, wie wir als Erwachsene das tun können. Und deswegen brauchen sie eben die Rahmung der Eltern und sie brauchen ein Einstufungssystem, was ein bisschen verlässlicher ist. und eben nicht nur sagt, ob ein Spiel gewalttätig ist oder dass Sexualität drin vorkommt. Jetzt gibt es ja außer den Lootboxen auch noch andere Spielmechaniken, so Fear of Missing Out, dass Sachen zeitlich begrenzt sind, die durchaus auch gefährlich werden können, da meistens auch wieder bei Free-to-Play-Spielen. Wie bewertest du denn sowas auch wieder bei der Altersfreigabe für Spiele? Ja, das ist genau der Punkt, den ich eingangs ja schon gesagt hatte, dass wir genau solche Mechaniken, also ich nenne das immer bindende Faktoren, mit einbeziehen sollten. Und das ist auch oft so ein Spektrum, wo man nicht ganz klar eine Grenze ziehen kann. Ja, also wir können ja vielleicht mal so ein bisschen einen Beispielpatienten uns überlegen, dann wird es vielleicht ein bisschen greifbarer. Ich mache jetzt mal ein fiktives Beispiel. Jemand, der zum Beispiel mit Online-Rollenspielen ein großes Problem hat. Nehmen wir jetzt mal World of Warcraft zum Beispiel. Dann gucke ich mir genau an, okay was machst du in World of Warcraft, das ist natürlich relativ einfach, man bespricht das dann und man guckt dann, das mache ich dann immer auch mit so einem Diagramm wo in der Mitte das Spiel steht und man leitet dann Faktoren ab nach außen, Und dann wird er zum Beispiel sagen, ja, also der soziale Druck ist halt relativ groß, meine Gilde trifft sich drei Abende in der Woche und wenn ich da nicht teilnehme, dann kommen schon die WhatsApp-Nachrichten, wo bist du denn? Und dann sagt er vielleicht noch, ja, und ich habe auch ein Problem mit Grind-Mechaniken oder mit Charakterprogressionen und so weiter. Und davon kann man ableiten, was ist vielleicht für diese Person gefährlich. Und dann landet man da, dass vielleicht World of Warcraft nicht mehr so eine gute Idee ist, zumindest in der aktuellen Phase, das nicht mehr zu spielen. Ein offline gespieltes Rollenspiel, nehmen wir jetzt mal Witcher zum Beispiel, wäre aber vielleicht noch möglich, weil da fällt ja dann der soziale Druck weg, da habe ich zwar immer noch Charakterprogressionen, aber vielleicht tritt diese Narration, ich will erleben, was mit Geralt passiert, so ein bisschen stärker in den Vordergrund. Und wiederum ein ganz anderes Genre, ein anderes Spiel. Ich lande dann immer bei so aus meiner Sicht kulturell wertvollen Spielen wie Life is Strange oder What Remains of Edith Finch. Das wäre zum Beispiel komplett bedenkenlos spielbar, weil da sind ja gar nicht diese Bindungsfaktoren zu finden. Das wäre jetzt das, was ich in der Therapie mache. Und dann kommen wir leider relativ schnell auf den Trichter, dass halt insbesondere Free-to-Play-Spiele oft mit diesen sehr perfiden Strategien arbeiten. Also zum Beispiel dieses Fear of Missing Out, was du sagtest, oder Währungen umzurechnen, oder künstlichen Druck zu erzeugen, oder Lootboxen. Also, da können wir ganz viele Mechaniken durchsprechen und diese eher abgeschlossenen Spielerfahrungen wie in Life is Strange, die eher narrativ geprägt sind, wo mir How Long to Beat dann irgendwie sagt, naja, das ist dann nach sieben, acht Stunden auch vorbei, das sind eher Spiele, die man gut kontrollieren kann. Ja. Und da muss jeder so ein bisschen seinen Mittelweg finden, wie bei mir mit Slay the Spire. Einfach wissen, wann ist eine gute Zeit, Slay the Spire zu spielen und wann nicht. Gut, das braucht halt Zeit und Erfahrung, was du auch sagst. Ich glaube, als 14-Jährige hätte ich das noch nicht so gut einschätzen können, wann es jetzt sind. oder nicht nur hätte, konnte ich nicht einschätzen. Da gab es Abende, Nächte, die ich komplett durchgezockt habe in Online-Rollenspielen, weil da halt meine Freunde waren und weil man dann halt da einfach seine ganze Zeit verbracht hat und dann dafür auch durchaus mal die Schule hat schleifen lassen. Das war nicht klug, aber war auch eine gute Zeit. Aber ja, ich verstehe komplett, was du meinst. Ich glaube, das geht vielen Leuten so, Also, dass man da dann halt einfach sehr schnell dann auch einfach die Zeit vergisst und da den Fokus ja auch noch auf ganz andere Sachen setzt. Also, da ist einem mit 14, 15 ist einem halt auch noch nicht so richtig bewusst, was für Konsequenzen das vielleicht haben kann, dass man jetzt mal, ja, dann schreibe ich halt mal eine schlechtere Note. Dann ist das halt, dass das dann langfristig Konsequenzen haben kann, darüber macht man sich in dem Moment keine Gedanken. Ja, ja. Das stimmt. Und da brauchst eben noch Steuerung von außen. Das hängt auch mit der Gehirnentwicklung von Menschen zusammen, die einfach in dem Alter noch nicht in der Lage ist, solche Entscheidungen auch treffen zu können. Das sind ganz viele Bereiche. Und das ist ja, das will ich auch nochmal in aller Deutlichkeit sagen, auch ein Stück weit normal und ist ja auch wünschenswert. Also ich wünsche jedem Jugendlichen, dass er die Zeit vergisst mit seinen Freunden und irgendwas Cooles macht und das kann natürlich auch ein Videospiel sein, gar keine Frage. Also ich bin ja kein Oldschooler, der sagt, jetzt geht mal raus, alle klettern, dann gucken die mich immer an und sagen, da ist ja niemand, mit dem ich klettern kann, darüber müssen wir ja nicht reden. Also bitte unbedingt weiter Videospiele spielen, aber eben wissen, was tut mir gut, was nicht und was kann mich dabei unterstützen. Und ich glaube, das würde schon einen Effekt haben, wenn dann eben Tante Erna oder wer auch immer das neue Vieh verkauft, weil es ist ja nur Fußball und da steht dann drauf, ab 18, weil Glücksspielmechanik. Dann überlegt man sich vielleicht nochmal, ob man das seinem Kind unter den Weihnachtsbaum legt oder nicht und kann einfach gemeinsam in Dialog kommen und kann sagen, ah ja, okay, kannst du denn diesen Modus kontrollieren oder nicht? Kann ich mich darauf verlassen oder bist du einer von denen, ich sage es nochmal, es sind nicht viele, zwei, drei Prozent, die das nicht können und die dann aber unter Umständen Schulden machen, ihr Leben verbauen, die Schule abbrechen und diese Menschen würde ich sehr gerne schützen. Ja, es gibt ja, also im Gaming-Bereich werden Leute, also bei Service Games, Leute, die viel investieren, Whales genannt. Und die Geschäftsmodelle ziehen ja gerade darauf ab, jemanden, der dafür anfällig ist, da viel Geld reinzustecken, dann auch mit reinzuziehen. Glaubst du, dass da überhaupt, also da ist ja keine Intention von den Spielen, von den Entwicklern da, das zu ändern? Genau, weil es eben ein Geschäftsmodell ist, was funktioniert. Und wenn wir uns so Jahresberichte von Publishern angucken, dann ist der Umsatzanteil von solchen Mechaniken auch längst der Hauptteil. Also bei manchen ist das 90 Prozent der Einnahmen, die sie machen. Und das kann ich auch verstehen, dass das dann erstmal ein Geschäftsmodell ist, was man vielleicht nicht aufgeben möchte. Wir haben nur das Problem und das ist auch eine schöne Studie, die genau diesen Titel der Wale auch aufgreift, dass wir einfach wissen, je mehr Geld ich in einem Free-to-Play-Spiel ausgebe, also wenn ich in Wahl bin, desto höher mein Risiko auch eine Abhängigkeit zu entwickeln. Und das klingt relativ banal, weil das ist uns, glaube ich, eigentlich schon klar. Aber ich fand es schön, dass in diesem Fall waren das Kollegen aus Mainz, dass die das auch mal so nachweisen konnten. Und an der Stelle ist ja die berechtigte Frage, okay, wie können wir dann solche Menschen einfach schützen? Wenn ich eine Wahl werde in einem klassischen Glücksspielsystem, also zum Beispiel in einem Casino, wo man hingeht und Roulette oder sonst was spielt, Dann habe ich immerhin die Chance, mich da sperren zu lassen. Und diese Chance gibt es ja bei vielen Spielen entweder gar nicht, sie wird nicht mal angeboten oder es wird überhaupt nicht drüber gesprochen. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich Casinos auch noch für 12, 13-Jährige öffnen würde und denen sage, hey, eure coolste Freizeitbeschäftigung hat mit Glücksspielelementen zu tun, da würden ja alle aufschreien, tun sie aber nicht, weil es ist ja nur ein Computerspiel. Und wie gesagt, ich möchte unbedingt einen Mittelweg gehen. Ich möchte nicht, dass Spiele pauschal abgewertet werden. Ich möchte nur, dass wir alle bewusster mit dem Thema umgehen. Und da brauchen wir die USK mit im Boot und eigentlich auch in diesem Talk. Ja, auf jeden Fall. Du hast jetzt vorhin gesagt, es wäre ja schon mal gut, wenn da USK 18 draufsteht auf so einem Spiel. Aber reicht denn ein kleiner Text, eine kleine Beschreibung oder halt dieses kleine rote Zeichen aus, um Leute wirklich davon abzuhalten, solche Spiele für ihre Kinder zu kaufen? Nein, natürlich reicht das überhaupt nicht aus, weil einmal haben wir ja das Problem, dass niemand mehr seine Spiele im Laden kauft. Also es gibt kein gutes Alterserkennungssystem online, noch nicht. Da wäre ich ja auch mal dafür, dass man da einfach noch ein bisschen mehr auch macht. Wird sich wahrscheinlich niemals umsetzen, weil selbst wenn wir es in Deutschland hinbekommen, gibt es immer noch VPNs und dann ist man halt in einem anderen Land. Also das ist utopisch zu glauben, dass sowas funktionieren wird. Aber deswegen aufgeben würde ich nicht sagen, sondern das hatten wir schon vorhin so ein bisschen gesagt. Ich setze darauf, dass wir einfach über den Wirtschaftsfaktor, den wir nicht vergessen dürfen, Deutschland ist ja ein sehr, ja auch was Gaming angeht, sehr zahlungskräftiges Land und wenn das wegbrechen würde, weil eben zum Beispiel ein EAFC ab 18 ist, ich glaube, dass wir im nächsten Jahr eine Version ohne diese Lootboxen hätten. Und das wäre zumindest für Kinder und Jugendliche, glaube ich, gesünder. In Ländern wie Belgien wurden Lootboxen ja sogar schon verboten. EA hat sie da dann auch aus FIFA entfernt. Das bedeutet, die Wahrscheinlichkeit, dass das dann bei uns aufpassen würde, ist sehr hoch. Weil sie können es ja. Sie haben es ja schon mal gemacht. Und der deutsche Markt hätte wahrscheinlich einfach noch viel mehr Gewicht, weil er einfach auch noch mal viel größer ist. Also würde ein hartes Durchgreifen in Deutschland vielleicht auch insgesamt bei größeren Firmen, was verändern. Das wäre meine Hoffnung. Und das bin ja auch nicht ich alleine, der sowas fordert. Also mir fallen viele Leute aus der Gaming-Branche auch ein, die zum Beispiel damals bei der Debatte um EAFC und der 12 Jahre Freigabe lautstark gesagt haben, Leute, macht es doch einfach ab 18. Und das wäre jetzt auch meine Frage an die USK, wenn sie hier mit im Talk wären, dass mich mal interessieren würde, warum machen wir es nicht einfach mal? Also ich weiß von Menschen aus der Politik, die sich mit dem Thema Lootboxen beschäftigen, dass die bereit wären, diesen Schritt auch mitzugehen. Auch wenn die Gesetzesgrundlage uns sagt, naja, zwischen Glücksspiel und Lootboxen gibt es juristisch gesehen einen Unterschied. Wir haben ja gerade ausführlich besprochen, warum ich denke, dass da psychologisch gar nicht so ein großer Unterschied ist. Aber es gibt aus meiner Sicht keine Rechtsvorgabe, die die USK zwingt, zu sagen, wir können das Spiel mit Lootboxen nicht ab 18 machen, weil XY. Also wenn, dann würde ich es gerne mal verstehen. Vielleicht liegt der Fehler ja auch bei mir. Aber ich glaube, dass da schon nochmal einfach, da kommt jetzt wieder die Industrie hier vielleicht so ein bisschen mit rein, dass man halt schon auch den Wirtschaftsmarkt so ein bisschen mit im Blick hat und natürlich, sich erinnert, wann haben wir Frühjahrspiele ab 18 gemacht. Da haben wir wirklich brutale Ego-Shooter ab 18 gemacht. Natürlich ist FIFA noch mal was anderes. Aber FIFA mit Glücksspiel finde ich schon noch mal diskussionswürdig. Das würde mich interessieren. Warum nicht einfach mal machen? Was soll denn Schlimmes passieren? Ich glaube, wir kriegen am Ende wirklich bessere Spiele. Und wir brauchen diesen ganzen Diablo-Immortal-Kram und sowas nicht. Also ich brauche das nicht. Und viele, zumindest in meinem Alter oder ein bisschen jünger vielleicht auch noch, die das noch kennen, die würden mir da beipflichten und sagen, ja, lass doch Spiele wieder so wie früher machen. Da können wir eigentlich alle nur von gewinnen. Und wir würden halt Kinder und Jugendliche schützen. Und wir würden vermeiden, dass in ein paar Jahren, wenn jemand in der Politik dann sagt, Moment, jetzt haben wir drei Millionen Verhaltenssüchtige in Deutschland und das ist gar nicht reguliert. Ja komm, jetzt verbieten wir einfach wieder alles. Die Sorge hätte ich so ein bisschen, weil diese Debatte hatten wir ja zum Beispiel in meiner Jugend, als allen plötzlich einfiel, dass man von Counter-Strike zum Amokläufer wird. Und dahin will ich auch nicht zurück. Bitte nicht. Ja, also ehrlicherweise, da bin ich auch mal gespannt darauf, wie das dann wird, weil die WHO hat es eben als Krankheit anerkannt, wie sich das dann auswirken wird auf die gemeinsame Debatte. Wie denkst du denn, haben wir als Gamer da überhaupt die Chance, da vorzukommen und eben wie kriegen wir es dieses Mal hin, dass mit und nicht über uns gesprochen wird? Ja, ich glaube, indem wir sowas machen wie jetzt gerade, drüber sprechen. Und da muss ich auch wirklich nochmal ein großes Lob an euch als Gamestar jetzt auch richten. Ich weiß gar nicht mehr, wann ich den allerersten Podcast dazu gemacht habe, aber das ist viele, viele Jahre her. Also ihr habt euch relativ früh ja schon mit der Thematik beschäftigt. Ihr habt, das habe ich ja auch schon gesagt so ein bisschen auch glaube ich auf euer Wording geachtet, dass man jetzt vielleicht den Begriff Anaholika vermeiden sollte, weil das ist ein bisschen schwierig, und solche Sachen und einfach zu signalisieren ja, wir stehen vor allem für gute Spiele. Und nicht umsonst findet ja die ganze Free-to-Play Spielebesprechung eigentlich überwiegend außerhalb der Mainstream-Medien statt, und das kann auch ein Nachteil sein, weil zum Beispiel auch mir dann vielleicht die Expertise erstmal fehlt und ich mich da total reinfuchsen muss. Das geht mir jetzt bei Spielen, die in der GameStar besprochen werden, natürlich ein bisschen anders. Ich glaube, das ist das Wichtigste, einfach aufmerksam zu machen. Und an allen Stellen, wo das möglich ist, darüber zu sprechen. Dass wir für kulturell wertvolle Spiele stehen, dass wir natürlich uns auch in Spielen verlieren wollen. Das ist das Schönste, was man haben kann, wie man sich auch in einem Buch verliert, in einer Serie. Aber dass wir eben an den Stellen, wo wir ansetzen können, und das ist aus meiner Sicht beim Jugendschutz, bei Lootboxen, dass wir da auch eine klare Haltung zu haben und eben die Menschen, die es ändern können, dazu auffordern, zumindestens drüber nachzudenken und drüber zu sprechen. Und das, wie gesagt, gerne gemeinsam. Und da hapert es ja gerade schon wieder dran. Ja, da hapert es ja gerade schon wieder dran. Ich werde auf jeden Fall alles, was wir in diesem Talk besprochen haben, mitnehmen in meinen Talk, den ich da mit der OSK habe. Ich weiß nicht, ob das dann irgendwas bringt und ob wir vielleicht dann hoffentlich beim nächsten Mal einfach mal gemeinsam an dem Tisch sitzen und darüber sprechen, weil wie du schon sagst, darüber sprechen ist wichtig, darauf aufmerksam machen. Und das kann man auch außerhalb dieses Talks. Also es geht ja jetzt nicht nur da um uns, die das jetzt hier auf GameStar machen, sondern meiner Erfahrung nach hilft es ja auch, wenn man eben in seinem persönlichen Umfeld darüber spricht, darauf aufmerksam macht. Eben, ich habe die Bekannten, deren siebenjähriges Kind da neben mir iPad gezockt hat, darauf hingewiesen und halt gesagt, wollt ihr euch mal damit auseinandersetzen? Ich schaue mir das Spiel mal an. Soll ich mir das mal... Also, weil ich weiß ja ungefähr, was das für ein Spiel ist und. Durch ein bisschen Reden mit Leuten, die da vielleicht noch keine Medienkompetenz haben, wird es schon viel besser. Und ja, was nicht bedeutet, dass sie diesem Kind nie wieder ein iPad in die Hand gegeben haben, aber dass sie zumindest sich die Spiele nochmal angeschaut haben, die er sich darunter geladen hat. Und das halt dann in Zukunft. Und wenn Fragen aufkamen, wurde ich wieder mit einbezogen. Und dass das einfach jeder im Kleinen auch macht. Leute, die sich mit Gaming auskennen. Klar ist es jetzt nochmal, es ist viel wertvoller, wenn das dann auch noch Leute sind, die einfach eine psychiatrische oder beziehungsweise medizinische Ausbildung vor allem auch haben und wissen, was da dahinter steckt. Aber im Kleinen zumindest darauf aufmerksam zu machen, sich darüber zu informieren und dann damit auch im Großen und Ganzen damit ja auch Politik darauf aufmerksam zu machen und die Öffentlichkeit im Allgemeinen, wie wichtig dieses Thema ist. Denn es ist wichtig, dass nicht nur wir hier drüber reden, sondern alle drüber reden, weil es betrifft halt nicht mehr nur eine kleine Gruppe. Also ja, letztendlich die Sucht, wie du schon sagst, zwei bis drei Prozent, aber Gaming an sich und welche Folgen Gaming haben kann, fast jeder Zweite in unserer Gesellschaft ist Gamer. Deswegen... Sollten wir uns daraus auch mit den Gefahren, die das mit sich bringt, auseinandersetzen, ohne es zu verteufeln. Das ist halt sehr, sehr wichtig. Und deswegen vielen Dank dir auch, dass du dir die Zeit genommen hast, das klarzustellen. Danke dir für diesen Talk. Hast du noch etwas, was du auf dem Herzen liegen hast, was du jetzt teilen möchtest? Ja, ich glaube, ich habe schon sehr viele und auch sehr lange am Stück geredet. Du hast das gerade nochmal perfekt zusammengefasst und genau darum geht es. Also auch alle, die jetzt hier zuschauen, dass man einfach diese Expertise, die wir durch unser Hobby haben, auch einfach nutzbar macht und eben an die denkt, die sie nicht haben. Und das kennen wahrscheinlich sehr viele, die jetzt hier zuschauen oder zuhören, dass man so ein bisschen zum Experten auch in der Familie wird und dann gefragt wird. ey, du zockst doch auch, guck mal, kann ich das meinem Kind geben oder nicht? Und mehr will ich auch gar nicht von der USK. Aber dass man einfach beginnt, gemeinsam zu sprechen und nicht künstliche Grenzen schafft, weil das schadet uns am Ende, glaube ich, allen so. Das würde ich mir wünschen. Vielen Dank für die Möglichkeit, hier sprechen zu dürfen. Unbedingt, immer wieder gerne. Ich freue mich schon auf den nächsten Talk mit dir. Es war wirklich, es war mir eine Ehre. Es hat sehr viel Spaß gemacht. Und ihr schreibt jetzt unbedingt mal in die Kommentare, was euch denn wichtig wäre, welche Erfahrungen ihr vielleicht auch schon mit entweder Lootboxen an sich in Spielen gemacht habt oder vielleicht, ob ihr auch persönliche Erfahrungen mit Suchterkrankungen habt. Auch da, wir werden ein paar Hilfsseiten verlinken, damit ihr, falls ihr selber in irgendeiner Weise betroffen seid, euch auch nochmal damit auseinandersetzen könnt. Oder vielleicht auch, wenn ihr Bekannte oder Freunde habt, die betroffen sind, die an die weiterleiten könnt. Und damit verabschiede ich mich. Vielen Dank für diesen wundervollen Talk. Danke, Daniel, dass du dabei warst und bis zum nächsten Mal. Ich danke dir. Bis zum nächsten Mal. Ciao.