Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Trump verstehen, Europa stärken: Merz’ Mission im Weißen Haus (mit Cathryn Clüver Ashbrook)

Transcript

Trump verstehen, Europa stärken: Merz’ Mission im Weißen Haus (mit Cathryn Clüver Ashbrook) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

0:00
Der letzte Mensch, der mit Donald Trump spricht,
0:02
gibt vor, was im nächsten Pressstatement stattfindet.
0:06
Da hat Friedrich Merz Chancen.
0:08
Da sind wir wieder mit einer neuen Folge von "Pod und die Welt".
0:12
Ich bin Katharina Peetz.
0:13
Und ich war der Bialecki schön, dass Sie zu uns gefunden haben.
0:16
Seinen Geburtstag, den verbringt man oft gern mit seinen Freunden.
0:21
Und vor ein paar Jahren wäre für den US-Außenminister ein Treffen
0:24
an seinem Geburtstag mit dem deutschen Amtskollegen
0:26
wohl ein angenehmer Termin gewesen.
0:28
Der Antrittsbesuch von Johann Wadephul bei Marco Rubio am vergangenen Mittwoch
0:32
hatte aber eher den Anschein von Pflichttermin.
0:35
Nur rund 45 Minuten hat sich Rubio für das Treffen mit Wadephul genommen.
0:39
Eine gemeinsame Abschlusserklärung gab es auch nicht.
0:41
Das ist aber bei Rubio auch üblich.
0:43
Dass dieses Treffen kein freundschaftlicher Plausch war wie so auf den früheren Zeiten,
0:47
das liegt natürlich auch in der völlig veränderten weltpolitischen Lage
0:50
und am brüchigen transatlantischen Verhältnis.
0:52
Ukraine-Unterstützung, Zollstreit Nahstkonflikt,
0:55
es mangelt ganz bestimmt nicht an Streitpunkten zwischen Deutschland und den USA.
0:59
Und so wird wohl auch das Treffen von Kanzler Merz und US-Präsident Trump
1:03
vor allem ein Drahtseilakt werden.
1:05
Wir nehmen diese Folge am Dienstag auf, also zwei Tage vor dem Anderesbesuch von Merz in Washington.
1:10
Sprechen wollen wir über den Zustand und die Zukunft der deutsch-amerikanischen Beziehungen
1:14
unter der neuen Bundesregierung und wir freuen uns sehr,
1:17
dass wir die deutsch-amerikanische Politologin Cathryn Clüver Ashbrook
1:20
von der "Bertelsmann Stiftung" zu Gast haben.
1:22
Herzlich willkommen, Frau Clüver Ashbrook.
1:24
Herzlich Dank für die Anladung, ich freue mich hier zu sein.
1:26
Der Antrittsbesuch von Johann Wadephul ist ja so eine Art Vorhut gewesen
1:34
für das Treffen von Merz und Trump an diesem Donnerstag.
1:37
Hat Wadephul den Boden denn dafür gut bereitet?
1:40
Ich glaube, Außenminister Wadephul hat das gemacht, was er machen musste in dieser Situation.
1:45
Er ist sachlich geblieben, er ist bei den Hauptthemen geblieben.
1:49
Und ich glaube, und das ist vielleicht auch Ausdruck der
1:52
sehr schwierigen Zeiten, in der wir uns befinden.
1:54
Er hat einen Vorspracherecht bekommen.
1:56
Denn das war mit Sicherheit für die Europäer in den vergangenen Wochen und Monaten
2:00
mit dieser Regierung nicht der Fall.
2:02
Außenbeauftragte Kaja Kallas ist nach Washington gereist,
2:05
zum Beginn auch des Zollstreits und hat kein Vorspracherecht gefunden,
2:10
selbst wenn klar war, dass sie in der Stadt war.
2:12
Und auch der Handelskommissar hat manchmal sprechen dürfen,
2:16
manchmal nicht, manchmal mit Beauftragten,
2:19
die weit unter Rubios administrativer Fallhöhe war, wenn man so möchte.
2:24
Dieser Termin ist eingehalten worden mit wenig unterschwelligen Wärmegefühlen,
2:30
aber dennoch bei der Sache geblieben, die Themen vorgetragen, die für diese Bundesregierung wichtig sind.
2:36
So mal so, malum in dieser angespannten Situation wahrscheinlich ein Plus für das deutschamerikanische Verhältnis.
2:42
Sie sagen, man ist bei den sachlichen Themen geblieben, bei denen die der Bundesregierung wichtig sind,
2:46
aber man hatte ja schon den Eindruck, dass man auch so bewusst die,
2:49
na ja, unproblematischem Versuch, sich darauf zu konzentrieren, also keinen Ärger zu machen.
2:54
Ist das auch die Strategie oder ein Rat für Bundeskanzler Merz bei seinem Besuch?
2:58
Also ich glaube, Friedrich Merz muss sich auf zwei Dinge einstellen.
3:02
Er muss einerseits das mitbringen, was er, man muss ihm wirklich das hoch anrechnen,
3:07
dass er sehr stark bei der innereuropäischen Solidarität geblieben ist,
3:11
also dass die Antrittsbesuche übrigens in Paris und Warschau in der Tat nicht nur
3:16
diplomatisches Ballwerk waren, sondern die Kierfreise,
3:18
die der etwas überraschende Anruf bei Präsident Trump, dieses diplomatische,
3:23
es sieht aus wie diplomatisches Überrumpeln, weil man nennt das in der diplomatischen Fachsprache,
3:28
nennt man das Sequenzieren, also die Art und Weise, wie vorher abgesprochen wurde.
3:32
Und dann quasi die andere Seite, in eine diplomatische Klammer genommen worden, ist das zwar schon schlau
3:39
und insgesamt muss er bei der generellen Logik bleiben, die die Europäer ihm mitgeben
3:45
und zwar auch für Europa einstehen und nicht für Deutsche Interessen.
3:49
Das wird er auch machen, da mache ich mir keine Sorge.
3:51
Aber wir haben bei den bisherigen Staatsbesuchen gesehen, dass Donald Trump gerne,
3:56
und das ist eben auch eine besondere Eigenart dieses amerikanischen Präsidenten,
4:00
die Realität so formt, wie Fakten so formen möchte, wie er sie empfindet.
4:05
Wir haben es beim Besuch des ukrainischen Staatspräsidenten gesehen
4:08
und jüngst bei dem Besuch des südafrikanischen Staatsschefs.
4:11
Das heißt, ich würde mir wünschen für Friedrich Merz, dass er auch auf diese möglicherweise
4:17
für uns abstrus erscheinenden Situationen gut vorbereitet ist.
4:20
Zum Beispiel eine Vorführung des Interviews mit den drei Anwälten aus dem 60 Min. Beitrag
4:26
einer großen, weit gesehenen Nachrichtensendung, wo es eben um Meinungsfreiheit in Deutschland ging.
4:31
Und man muss das tatsächlich sagen, die drei Anwälte nicht besonders gut erklärt haben,
4:35
was unsere Einschritt zum Schutz des Individuums mit unserer Verfassung zu tun haben,
4:40
mit dem ersten Verfassungsartikel, nämlich der Unantastbarkeit der Menschenwürde.
4:45
Das haben sie nicht besonders gut erklärt, aber das wird vermutlich sementisch verdreht werden
4:50
und besonders, weil das State Department unter Marco Rubio gerade in der letzten Woche
4:55
in dem Sinne, im Sinne auch der Rede von JD Vance auf der MSC noch mal nachgelegt hat,
5:02
gesagt hat, wir haben auf der anderen Seite des Atlantiks in der Tat kulturelle Gegner
5:09
und bestimmte Begriffe, die wir auf eine besondere Art und Weise normativ belegt empfinden,
5:15
umzudeuten, also Demokratie, Christentum auf eine nativistisch exkludierende Art und Weise
5:21
umgedeutet. Diese ganzen Themen, die den Kulturkampf im Atlantik oder über den Atlantik bestimmen,
5:27
auch die werden Teil dieses Besuchs sein. Auf das iratische Präsentieren dieser Information
5:32
sollte sich Friedrich Meers gut vorbereitet haben.
5:34
Auf das deutsch-amerikanische Verhältnis im Großen und Ganzen kommen wir später noch mal
5:38
zurück, Frau Clüver Ashbrook. Ich würde gerne nochmal nachhaken bei den Stichworten
5:41
innereuropäische Söderität und Sequenzierung. Es hat ja einige Telefonate gegeben zwischen
5:47
zwischen europäischen Staats- und Regierungschefs und Trump und da war Friedrich Meers auch immer
5:51
wieder in der Leitung. Wenn der jetzt also hindereist nach Washington, tut er das in erster Linie als
5:57
deutscher Bundeskanzler oder schon als europäischer Regierungschef?
6:01
Ich glaube, wenn wir heute an diesem Dienstag sprechen und gleichzeitig wir neue, fast bemerkenswerte,
6:08
vielleicht von europäischer Sicht aus erfreuliche Nachtlichen hören, wie sich der Elysee-Palast
6:13
und das Bundeskanzleramt einen gemeinsamen Plan geben, das Handelsblatt macht es in der
6:18
Betitelung auf als Anti-Trump-Plan. Das ist das Prärogativ von journalistischen Kollegen und
6:24
Kolleginnen. Das würde man im Diplomatischen vielleicht nicht so beschreiben.
6:27
Hoffen wir, dass Trump keinen Handelsblatt liest.
6:29
Ja, wer weiß, wie gut die Botschaft ihm etwas rüberreicht in der Übersetzung oder zumindest
6:36
für die Gespräche anbringt. Grundsätzlich ist aber der Punkt, ist es gut, dass wir das an die
6:42
Seite des philosophischen Thinktankers Emmanuel Macron, ein Realpolitiker wie Friedrich Merz,
6:49
kommt, der gerne sich auch mal in kontroverse Situationen reinlehnt. Wir aber dort sehen,
6:54
wie das deutsch-französische Verhältnis, was das Wall Street Journal vor einigen Monaten als
6:59
Führungs-Souflée bezeichnete, also als zwei Personen ohne politische Mitte, dass sich dort
7:06
etwas zusammenzufinden scheint, was sich tatsächlich als europäische Interessen definieren lassen
7:12
könnte oder zumindest als Kern dessen, was bestimmte Länder in Europa, ja, in der Sinne
7:18
der Koalition der Willigen aber auch ganz generell vorantragen muss.
7:22
Wenn wir beim Besuch von Merz in Washington nochmal kurz bleiben, was kann, was sollte überhaupt
7:27
dieses Treffen als Ergebnis bringen? Ich glaube, im ersten Moment ist es tatsächlich ein Auftakt
7:32
Treffen. Friedrich Meers muss für sich entscheiden, wie ernst er in bestimmten Bereichen Donald Trump
7:39
als Mensch zu nehmen hat, die politischen Ausrichtungen von Donald Trump. Die sind klar,
7:44
wir haben in der ersten Amtszeit immer gesagt, man müsse ihn quasi ernst nehmen, aber man müsse
7:49
da bestimmte Abschätzungen treffen. Jetzt wird es darum gehen, zu erkennen, wie stark das System
7:54
Trump bei Trump tatsächlich zusammenläuft. Da gibt es deutlich unterschiedliche Lesarten. Donald
8:01
Trump ist mit Sicherheit in seiner Art und Weise sein Amt zu verstehen, ganz stark darauf fokussiert,
8:06
exekutive Macht bei sich zu zentrieren. Aber ich glaube, es wird wichtig sein, für Friedrich
8:12
Meers zu verstehen, wie das System funktioniert, wie viel Einblicke er dort gewinnen kann, wie
8:16
viel Einfluss er auf Donald Trump selber haben kann. Wir haben auch in den vergangenen Wochen immer
8:21
wieder gesehen, dass die alte Losung zu wirken scheint: der letzte Mensch, der mit Donald Trump spricht,
8:27
gibt vor, was im nächsten Press Statement stattfindet. Da hat Friedrich Merz Chancen. Er ist groß, also
8:33
das sind jetzt banale Dinge. Das klingt absolut banal, aber Donald Trump ist beeindruckt von großen
8:39
Menschen, die entscheidungsstark auftreten. Da hat in der Tat Friedrich Merz einen ganz
8:43
banalen und dennoch vielleicht wirkungsstarken physischen Vorteil vor dem ehemaligen Bundeskanzler.
8:50
Solche banalen Dinge sind für den Fernsehstar Donald Trump, der in der Präsentation wahnsinnig
8:57
viel Wert darauf liegt, wie solche Gespräche dann schlussendlich abgebildet werden und ablaufen,
9:01
vielleicht seine Vorteile. Grundsätzlich geht es aber erst mal eben für Friedrich Meers darum,
9:07
abzuschätzen, wie kann man, könnte man Donald Trump beeinflussen, wie hört er oder hört er nicht,
9:12
wie vorbereitet ist er oder ist er es nicht. Und kann man im Sinne Deutschlands, und das wissen wir
9:17
eben auch, Donald Trump hat wenig Interesse, und wir sollten das sagen in seinem Team eben auch,
9:22
und Interesse ist diplomatisch gesagt eine Verachtung für die Europäische Union. Also wie bringt
9:27
man European Botschaften, die gesamteuropäische Wirkung müssen, Stichwort Handelskrieg, Stichwort
9:33
Innenpolitische Fragen, trotzdem gesamteuropäische Rüber und lässt aber hinter sich den dreifarbigen
9:42
Wander der Bundesrepublik Deutschland beenden.
9:43
Die beiden Herren und ihre Teams werden sich ja dreimal sehen in den nächsten Wochen,
9:51
nicht nur jetzt in Washington, sondern auch beim G7-Gipfel in Kanada und beim NATO-Gipfel in
9:56
den Niederlanden. Hat das einen Einfluss auf die Gespräche? Und wenn ja welchen oder ist es so
10:01
kurzfristig alles auf den Moment fokussiert, wie schätzen Sie das ein? Also ich glaube, man könnte
10:08
es von Deutschland-Europäischer Sicht sehr wohl thematisch relativ gut, und da sind wir bei
10:13
meinem Wort von vorhin sequenzieren und priorisieren, denn das ist in glaube in dieser Situation
10:18
besonders wichtig, zu sagen, was sind die Prioritäten, mit denen man in diese Gespräche geht. Ich glaube,
10:24
Friedrich Merz kann in diesem Moment einfach schon mal signalisieren, was besonders beim
10:29
NATO-Gipfel quintessenziell werden wird, nämlich der Zuspruch der europäischen Erhöhung der
10:33
Verteidigungsaufgaben in Summe. Er kann auch nochmal nachsteuern, indem er sagt, naja, es geht eben nicht
10:38
nur und auch das hören wir aus dem deutsch-französischen Papier auf, Fragen der Verteidigungsausgaben einzugehen,
10:44
sondern vor allen Dingen eben die Tatsache Interoperabilität nochmal ganz stark zu betonen,
10:49
also dass wir auch wirklich allein leistungsfähig sein könnten. Denn wenn man nochmal verkettet
10:55
sieht, wie der Verteidigungsminister der USA in Singapur aufgetreten ist beim AAWS und nochmal
11:01
ganz klar gesagt hat, unser Fokus ist China, ist der asiatisch-pazifische Raum, dann sind das an
11:06
anfängliche Angebote, die Friedrich Merz anfangen kann einzuflüstern, die sich dann in dem NATO-Konstrukt
11:13
in einigen Wochen verstärken sollten. G7 ist ein viel schwierigeres Thema. Die Amerikaner haben immer
11:18
wieder signalisiert, dass sie eigentlich jetzt in dieser Formation mit der Regierung Trump am G7-Format
11:24
wenig Interesse haben. Man könnte es abschätzen, die Zöller haben natürlich mindestens drei verschiedene
11:29
Wirkungsgrade für diese Regierung. Aber ein Punkt ist das Handelssystem und überhaupt die Verteilung
11:36
von Wohlstand in der Welt neu zu konstruieren. Da ist der Einfluss weit aus schwieriger. Aber auch
11:43
da ein ganz großes Thema wird natürlich nämlich an in dem Gespräch sein, deute Automobile. Der VDA
11:50
wird dem Bundeskanzler gute Talking Points mitgegeben haben, aber dennoch einzuwirken über ganz
11:56
einfach gestrickte Themen, im Grunde genommen auch über das Thema Maschinenbau. Also ganz banale,
12:02
wirkliche, unternehmerische Themen werden ihm helfen, später dann im Kontext der G7 die größere
12:09
Handelsdynamik aufzumachen. Ich glaube, wichtig wird sein für Friedrich Merz auch zu signalisieren,
12:14
dass er sehr wohl versteht, dass Donald Trump innen politisch, innen wirtschaftlich in Probleme
12:19
kommen wird und dass dort zum Beispiel deutsche Unternehmen helfen können, diesen Schmerz zu
12:24
lindern. Es wird keine neue amerikanische Gilded Age geben, keine Reindustrialisierung ohne
12:30
deutschen Maschinenbau. Wenn man das ordentlich sequenziert, im Sinne von klassischer Economic
12:35
Statecraft, dann hätte Friedrich Merz auch dort was anzubieten. Wenn wir noch mal auf das Thema
12:39
Verteidigungspolitik schauen, Sie haben das gerade gesagt, zu signalisieren, dass man eben die
12:43
Verteidigungsausgaben erhöhen will. Deutschland stellt sich hinter diesen Vorschlag von 5 % als
12:48
NATO-Ziel. Man hat ja den Eindruck, Sie haben es auch gesagt, diese Verachtung, die Donald Trump der
12:54
EU oder Europa entgegenbringt, da geht es jetzt gerade eigentlich vor allem darum, Trump überhaupt
12:58
noch interessiert an Europa zu halten. Das NATO-Ziel mitzutragen ist das eine, was glauben Sie,
13:04
wie viel sind die Europäer bereit, um ihn wirklich am Tisch zu behalten? Also ich glaube,
13:09
das Wichtige ist ihm in den Glauben zu lassen, dass das, was auf Project 2025, auf Seite 188,
13:17
als amerikanisches Ziel beschrieben wird, nämlich Europa zu spalten, in Verbündete aufzuteilen,
13:23
die man unterschiedlich prioritär bedienen und nutzen kann. Also ein wirklich ertaktischer
13:27
Umgang mit Europa, wenig Interesse an den Komplexitäten der Europäischen Union und besonders
13:33
natürlich nicht den verschiedenen Plänen, die sich jetzt über PESCO oder Rearm oder die diversen
13:38
Pläne herausstellen. Das interessiert diese amerikanische Regierung nicht. Und man muss sagen,
13:42
in Summe übrigens, wenn man nochmal an Signalgate denkt und wie sich P-Texes und andere wirklich
13:47
abfällig geäußert haben über Europa und die europäischen Verbündeten, es geht darum,
13:54
immer noch einen nationalen Fokus zu richten, selbst wenn die Realität natürlich anders ist.
13:58
Noch mal zu unterstreichen, was das für auch im deutschen Kontext für eine Anstrengung ist,
14:02
aber natürlich umgekehrt eben auch Interesse geleitet. Der Tenor, der herauskommen muss ist,
14:06
wir ziehen an einem Strang, wir sehen deine Schwierigkeiten, wir sehen den Fokus, wir schätzen
14:11
das Engagement im asiatisch-spazifischen Raum auch da, wollen wir das. Also immer die positiven
14:15
Nachrichten müssen hier ganz stark verstärkt werden und sie müssen eben mit einem eigenen
14:20
nationalen Anstrich verkauft werden, auch wenn das natürlich in der Realität in keiner Weise
14:25
so ist. Das muss aber in dem ersten Moment erst mal egal sein. Dann tauchen wir doch in der Stadt,
14:34
dann mal noch ein bisschen tiefer ein in die deutsch- amerikanischen Beziehungen. Sie haben
14:38
vorhin JD Vance schon erwähnt und seine Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz der MSC. Es gibt
14:43
die Tendenz Europa immer mehr zum Feindbild aufzubauen. Sie haben gerade auch genannt Europa
14:48
zu spalten als Ziel der Heritage Foundation, der Blaupause praktisch für die US-Administration.
14:54
Deutschland scheint daher ein ganz gezielter Adressat zu sein dieser Verachtung. Wie erklärt
14:59
sich das? Ich glaube, es sind mehrere Dinge. Erstens mal ist es ein völliges Unverständnis
15:04
der Funktionalität eines deutschen Grundgesetzes, dessen Geburtstag wir gerade gefeiert haben,
15:09
eines Bundesverfassungsgerichts, im Übrigen, dass sie gerade nochmal gesetzlich abgesichert haben,
15:13
richtigerweise. Denn die Instrumentalisierung der Schwachstellen in einer deutschen Demokratie,
15:19
das schauen sich radikale Parteien nämlich überall ab, nicht nur in Ungarn, in Slowakei,
15:24
aber nämlich jetzt auch vor allen Dingen auch beschleunigt in den USA. Und das ist in so
15:28
Ich glaube, insofern ist im deutschen amerikanischen Kontext sehr schmerzig,
15:31
weil so viele Teile des Grundgesetzes im Grunde genommen eine Berichtigung oder eine Vertiefung dessen sind,
15:37
was im amerikanischen konstitutionellen Prozess ausgelassen worden ist.
15:41
Oder was immer noch über die vielen.
15:43
Jetzt feiern wir im nächsten Jahr und vielleicht sollte man feiern hier in Anführungszeichen setzen,
15:48
250-jähriges Bestehen dieser verfassungsrechtlichen Demokratie.
15:52
Das Grundgesetz hat hier in vieler Weise nachgebessert, ist eben noch stärker auf den speziellen Fall deutschland angegangen.
15:58
Und wenn Individualrechte in der amerikanischen Verfassung ganz vorne stehen,
16:03
dann ist es eben bei uns die Frage der Menschenwürde.
16:05
Also wie man aus der Kollektivität, der kollektiven Vereinnamen des Faschismus gekommen ist,
16:11
auf die Sichtweise des Einzelnen, die Wirklichkeit des Einzelnen.
16:15
Und ich habe im Übrigen nochmal mehr Artikel 20 vorgenommen,
16:19
unseres deutschen Grundgesetzes, wo in Absatz 4 die Deutschen auch dazu aufgefordert werden,
16:24
Widerstand zu leisten, wenn ihre Demokratie an sich bedroht ist.
16:29
Und das gehört im Übrigen zu einem Verständnis von der Verbindung an das Grundgesetz dazu.
16:34
Und das sind Dinge, mit denen natürlich eine Regierung, die darauf ansetzt,
16:39
die gesamte Logik der amerikanischen Verfassungsgeschichte zu redefinieren,
16:46
in einen Zuschnitt zu bringen, wo eine Exekutive, die hauptsächliche Steuerungsfunktion hat,
16:52
wo die Kontrollmechanismen der Demokratie ausgesetzt und ausgehebelt werden,
16:58
besonders natürlich auch die rechtlichen Dimensionen.
17:00
Das widerspricht natürlich im Grundsatz.
17:02
Und die Tatsache, dass diese Dinge zunächst einmal nicht verstanden werden,
17:06
aber für die Deutschen schwer nachzuvollziehen,
17:08
weil eben dieses wiegen Geschenk der amerikanischen Demokratie für das Grundgesetz so fundamental war,
17:14
auch unser Verständnis des Föderalismus speist sich aus dem amerikanischen.
17:17
Also da sind diese Berufstellen, die jetzt ganz stark eineinander sich reiben.
17:22
Das sind Unterschiedsverständnisse von Individualrechten, von Freiheiten
17:26
und von der Art und Weise, wie das kollektiv unterstützt und getragen wird.
17:30
Und das sind eben die Reibungspunkte, die sich jetzt, und da ist es fast awellianisch,
17:35
in der Art und Weise, wie die Sprache benutzt wird,
17:38
anders definiert wird, wie Individuum, wie Freiheit, wie besonders Sprache und Pressefreiheit dann nicht nur definiert,
17:46
aber faktisch auch umgesetzt wird.
17:48
Und das ist für uns, glaube ich, auf der deutschen, auf der europäischen Seite genau aus dieser historischen Verquickung
17:53
einfach schwer anzunehmen und zu akzeptieren.
17:56
Also man versteht sich nicht so ganz, oder man hat eine unterschiedliche Auslegung von demokratischen Werten.
18:01
Jetzt sind sie selbst Deutschamerikanerinnen.
18:03
Können Sie auch ein Stück weit verstehen, dass die US-Amerikaner oder eine Administration Trump eben sagt,
18:08
ja, schön und gut, Menschenwürde, eure demokratischen Werte.
18:11
Wir haben euch aber jahrzehntelang in Sicherheitsfragen den Rücken frei gehalten.
18:15
Das geht so nicht weiter.
18:16
Ich habe das in zwei ganz verschiedene Dinge.
18:19
Also ich habe jetzt im Zusammenhang mit einem Vortrag, den ich vor ein paar Tagen gehalten habe,
18:23
noch einmal Franklin Delano Roosevelt's 1941er-Rede, also die sogenannte "For Freedom Speech" herausgekramen.
18:32
Und da definiert ein amerikanischer Staatspräsident, weil er die Amerikaner dazu animieren möchte,
18:39
im ersten Moment ihre Steuergelder für den Kampf gegen den Faschismus einzusetzen über diese vier Freiheiten.
18:45
Und da gehört eben im Übrigen auch Freedom from Fear, also Freiheit von Angst, also auch die Tatsache,
18:52
dass Sicherheit ein Sicherheitsgarant, ein quintessenzieller Teil von individueller Freiheit
18:58
und daraus abgeleitet individuellem Demokratiefverständnis ist, das ist für ihn eine Gründungs- und Begründungslogik,
19:05
eine amerikanische Solidarität gegenüber Verbündeten, die sich gegen den Faschismus stellen.
19:10
Das erkläre ich deshalb so ausführlich, weil das alles inzwischen quasi in einen Schredder geworfen ist
19:17
und diese grundsätzlichen Themen oder das grundsätzlich Verständnis dessen,
19:21
dass diese Ankerkapazität im Sinne von Freiheitssicherung eben auch auf die Sicherheit der Amerikaner einzahlt,
19:28
dass das über die Zeit der langen praktischen Stationierung oder der Sicherung der Amerikaner,
19:34
des eurasischen Kontinents sagen wir mal, dass das aus dem Auge verloren gegangen ist,
19:40
dass da natürlich der Grundsatz fehlt, wie lange Amerikaner natürlich auch von dieser Art und Weise
19:46
der Stationierung der Sicherheitsgarantien profitiert haben, weil das nicht mehr ins politische Argument passt.
19:53
Und ich glaube, da muss man ganz vorsichtig sein, das sind natürlich alles politische Themen,
19:57
die schon seit Klienten im Übrigen bedient worden sind.
20:00
Sie haben es angesprochen, ich bin als Teil einer Militär-Community in Wiesbaden aufgewachsen,
20:04
die immer Angst haben, musste in den 90er Jahren, dass in Wiesbaden und in Frankfurt die Basis verkleinert werden,
20:10
also für die, die dort faktisch physisch langstationiert waren, wäre das eine große Veränderung gewesen,
20:15
das war immer Teil der amerikanischen Politik, aber jetzt wird es auf eine andere Art und Weise instrumentalisiert,
20:21
unterlegt mit dem, was wir schon besprochen haben, mit dieser Verachtung, mit dieser rache Idee,
20:26
die Idee, dass die europäische Union gegründet worden sei, um Amerika über den Tisch zu ziehen,
20:31
also diametral entgegengesetzte Neuauslegungen von fundamentalen Einstellungen Amerikas gegenüber den Europäern.
20:39
Und ich glaube, das ist einfach der Punkt, wo wir jetzt eben dazu kommen,
20:42
dass wir diese Trump-Regierung als einen radikalen Bruch empfinden.
20:47
Wir haben jetzt viel gesprochen über die offiziellen deutsch-amerikanischen Beziehungen,
20:55
einen Austausch zwischen den Regierungen im Rahmen der Europäischen Union etc.
20:59
Andere Frage, wie steht es denn um die deutsch-amerikanischen Beziehungen jenseits davon, zum Beispiel im Bereich der Zivilgesellschaft?
21:06
Sie werden deutlich schwieriger, wenn ein Marco Rubio faktisch die internationale Visa-Vergabe ankündigt,
21:13
sie auf einen neuen Prüfstand zu stellen, aber internationalen Studenten, aber eben auch OPEAS,
21:18
anderen Teilen der Zivilgesellschaft, die gegebenenfalls sich länger engagieren wollen,
21:22
würden auch im amerikanischen Kontext den Zugang zuversagen.
21:26
Im Übrigen natürlich auch Staatsbürgern der Volksrepublik China und anders.
21:30
Also zuversuchen, Amerika hermetisch abzuschließen,
21:33
das wissen wir aus der Geschichte der internationalen Beziehungen und der Diplomatie.
21:36
Das hilft nie im Übrigen, im internationalen Völkerverständnis.
21:40
Umgekehrt, gerade dann, wenn es schwierig ist, muss man mehr reden, muss man mehr präsent sein, und zwar auf allen Ebenen.
21:46
Wir haben in den ersten Trump-Ams Zeit, und vielleicht wollen Sie darauf hinaus,
21:49
habe ja lächelig gesehen, wie sich Teile der Unternehmerlandschaft, wie sich Städte,
21:54
wie sich Bundesländer in den USA stark zusammengeschlossen haben.
21:58
Damals ging es hauptsächlich um die Erhaltung der Klimaziele,
22:02
den Trump I auch den Abgesang erteilt hatte.
22:05
Wir sehen das zum Teil innenpolitisch ganz stark, also dass sich Bundesstaaten,
22:10
besonders die demokratisch geleiteten Bundesstaaten stark zusammenziehen,
22:13
auch juristisch ihre Optionen suchen und dann ungekehrt international sehr stark fungieren wollen.
22:18
Das sehen wir an Kalifornien und an bestimmten Bundesstaaten, auch an der Ostküste.
22:22
Aber insgesamt scheint es noch nicht strategisch zu unterlegen zu sein.
22:27
Ich glaube, auf der anderen Seite wird es zurzeit sehr viel schwieriger,
22:30
denn es um Fulbright, DAAD-Stipendien, jetzt mal auf Deutschland bezogen, geht aus zwei Gründen.
22:37
Erstens, weil es faktisch schwieriger wird, zum Anfang meiner Antwort.
22:41
Und zweitens, weil die Softpower, die Amerika über Jahrzehnte hat ausüben konnten.
22:48
Die Strahlkraft, auch was Ronald Reagan, die City on a Hill nannte, so schnell, so rapide abnimmt,
22:55
dass wir auch in Europa sehen, es gibt weniger grundsätzliche Interesse daran,
23:00
in Anfangszeichen mit diesem Amerika auf nähere Tuchfühlung zu gehen.
23:04
Also da ist in jedem Fall nachzuarbeiten, wenn wir auf dieser Seite des Atlantiks auch weiterhin verstehen wollen,
23:10
welche Motivationen in der Breite des Landes dafür sorgen,
23:14
dass dort unter seinen Stammwählern Donald Trump weiterhin noch zu viel Rückhalt hat.
23:18
Man könnte ja auch die Überlegung anstellen.
23:20
Sie haben das angesprochen, die Studentenwieser werden teilweise nicht mehr ausgegeben oder gestoppt.
23:26
Donald Trump hat, ja man kann schon sagen, glaube ich, den Eliteuniversitäten allgemein
23:31
und habe im Speziellen den Kampf angesagt.
23:33
Also ganz starke Einschränkungen der Wissenschaftsfreiheit.
23:35
Das führt auch schon, sehen wir jetzt dazu, dass Wissenschaftler das Land verlassen könnte.
23:40
Also Europa könnte Deutschland davon am Ende vielleicht sogar profitieren.
23:43
Ich habe die Fragen jetzt schon öfter beantworten müssen in den letzten paar Wochen,
23:46
wie man sich vielleicht vorstellen kann.
23:48
Und da ist meine Antwort immer ja ein.
23:50
Wenn Sie einmal im Nanotechnologie-Labor des Massachusetts Institute of Technology waren,
23:55
dann wissen Sie, dass solche Forschungsstätten in Europa seien das Gleiche suchen.
24:00
Und dass solche Forschungsstätten auch mit einem Sondervermögen im Infrastrukturbereich
24:05
nicht mal ebenso hingebaut werden können.
24:07
Dass die Art und Weise wie besonders wissenschaftliche Forschung im Bereich Quantum,
24:12
im Bereich Biotechnologie, auch im Bereich infektiöse Krankheiten
24:16
in Europa nicht von heute auf morgen so nachgebaut werden können,
24:20
heißt, dass eine Abwanderung naturwissenschaftlicher Forschung deutlich schwieriger ist.
24:24
Im Übrigen ist da sehr interessant, wie sich die Volksrepublik China da reingelehnt hat.
24:29
Fast dramatischer.
24:31
Also Sozialwissenschaftler wie meine drei Kollegen von der Yale University,
24:35
die dann eben mal nach Toronto ziehen, die müssen drei Koffer packen.
24:38
Und dann sind sie da und machen sich weiter richtige, wichtige Gedanken
24:42
zum schleichenden oder vielleicht beschleunigten Autoritarismus in den USA.
24:45
Aber andersrum zeigt es wieder auf, dass wir gerade in diesen absolut wettbewerbstreibenden Bereichen
24:52
in den Naturwissenschaften in Europa ins Hintertreffen gekommen sind.
24:56
Das ist eine Chance aufzuholen, aber es ist keine Chance,
24:59
die wir innerhalb der nächsten 18 Monate quasi für uns realisieren können.
25:03
Zum Schluss, Frau Glübersprug, die Orakelfrage.
25:07
Wo sehen Sie denn die deutsch-amerikanischen Beziehungen in, sagen wir mal fünf Jahre?
25:12
Ich musste einmal schwer ein- und ausatmen aus zwei Gründen.
25:18
Ich mache mir persönlich ganz große Sorgen über die nächsten Zwischenwahlen
25:22
und die Präsidentschaftswahl, die darauf folgt.
25:26
Warum? Weil eine amerikanische Regierung unter Trump,
25:29
eine republikanische MAGA-Partei, sehr stark bereits am Wahlrecht arbeitet.
25:35
Das Wahlrecht umbaut, es darauf abzielt, bestimmte Gruppen von der Wahl auszuschließen.
25:40
Das heißt, ich gehöre nicht zu der Fraktion, die sagt 2026 wird alles anders.
25:44
Da kommen die demokratischen Leitplanken wieder, denn die Demokraten gewinnen eine Zwischenwahl.
25:48
Und dann werden alle innenpolitischen Verquenkungen, also die Zölle,
25:53
werden massiv einem Donald Trump auf die Füße fallen und für innenpolitischen Aufstand sorgen,
25:58
sodass wir eine demokratische Präsidentschaft haben, die dann alles zurückdreht.
26:02
Das ist Wunschdenken. Und wir sollten uns realistisch auf der europäischen Seite auch nicht darauf einstellen.
26:08
So sehr es mich als Deutschamerikanerin im Herzenschmerz, dass wir jetzt an einem Punkt sind,
26:13
wo eine europäische Interessen geleistete Politik die Tagesagenda bestimmen muss, ist das so?
26:20
Es heißt nicht, dass wir natürlich nicht weiter den Kontakt suchen sollten
26:24
und das Verständnis für die Amerikaner aufbringen sollten,
26:27
aber es geht sehr stark darum, eigene Interessen auch dann mit faktischer Politik
26:32
und vor allen Dingen mit Ausgaben, mit realitätsbezogenen politischen Leitlinien zu füllen.
26:37
Denn es kann sehr wohl sein, dass der beschleunigte autokratische Umbau der USA sich bis dahin verstetigt hat
26:46
und wir von einem komplett anderen Weltbild ausgehen müssen.
26:51
Ich glaube, die weisesten strategischen Überlegungen sind derzeit,
26:54
die wir es aussehen könnten in einem chinesischen Zeitalter zu leben.
26:57
Das sind Dinge, die wir uns so faktisch nie haben vorstellen können.
27:01
Ich glaube, in einem Kontext des Szenarienplanungs, ja, Pushus, den wir jetzt sehen, realistisch ist.
27:08
Wie gehen wir in der Tat?
27:10
Und Herr Bialecki weiß, dass ich das immer als Scharniermachtskapazität Deutschlands bezeichne.
27:16
Es geht jetzt darum, wirklich zu gucken, wie kann Deutschland, wie kann Europa sich positionieren,
27:21
wenn wir davon ausgehen müssen, dass in den nächsten 10 bis 15 Jahren das,
27:26
was auch institutionell, aber eben auch moral normativ aus der Volksrepublik China
27:31
sich über den asiatisch-pazifischen Raum stärker noch verteilen wird,
27:35
wie gehen wir mit diesen neuen vermeintlichen internationalen Normgesetzten-Prozessen um?
27:41
Wie positionieren wir uns da? Was haben wir zu bieten?
27:43
Was können wir zusammenhalten?
27:45
Welche Partner, Australien, Neuseeland, Japan, Südkorea, Kanada,
27:50
wie sieht eine neue Weltordnung aus?
27:53
Wir müssen uns jetzt Gedanken machen, denn ich glaube nicht,
27:56
und das jetzt kurz zu beantworten, dass wir in dem Sinne wieder dahin finden,
28:01
wie wir 80 Jahre über das Transatlantenschweld nachgedacht haben,
28:05
das wird so nie wiederkommen.
28:07
Sagt die deutsche amerikanische Politologin Katrin Klywer-Spruck von der Bertelsmann-Stiftung.
28:11
Vielen herzlichen Dank für das Gespräch.
28:13
Sehr gerne.
28:19
Zum Ende einer jenen Folge wollen wir gemeinsam sacken lassen und ein bisschen
28:23
zusammenfassen, welcher Aspekt uns besonders zum Nachdenken angeregt haben
28:27
und irgendwie hängen geblieben sind.
28:29
Bei mir ist es eine ganze Menge heute, weil das in der Zeit springenbunden war,
28:32
an Details und Fakten, an politischem Denken, historischem Wissen und langen Linien.
28:37
Ich versuche es trotzdem auch zwei Bereiche zu konzentrieren,
28:40
nämlich A. Erwartungen und B. Veränderungen.
28:43
Wenn nun der Kanzler, der wie Frau Clüver Ashbrook das gesagt hat,
28:46
der Scharnier-Machtskapazität Deutschland dahin reist,
28:51
kann ganz viel rauskommen oder nichts.
28:54
Man weiß es einfach nicht.
28:56
Es kann schon am nächsten Tag komplett das Gegenteil sein von dem, was Merz da erreicht hat
29:00
oder eben auch nicht, weil alles so im Fluss ist.
29:02
Diese tiefe Unkenntnis auch unseres Systems, wie europäische Politik eigentlich funktioniert etc.,
29:07
das fand ich beeindruckend.
29:09
Und wenn wir mal auf die Veränderung kurz gucken, ja, noch mal der Eindruck,
29:13
dass wir sehr beeindruckend, wie tief diese Veränderungen sind,
29:17
wie weit entfernt diese US-Regierung agiert von gemeinsamen Werten,
29:21
Stichwort George Orwell, das ist kein schöner Ausblick gewesen,
29:25
aber ich glaube ein sehr realistischer und schon sehr beeindruckender Katharina,
29:29
was ist dir besonders in Erinnerung geblieben?
29:32
Da ging es mir ähnlich.
29:34
Also von hinten angefangen diese grundlegenden Veränderungen,
29:37
die wir erleben, dass das nichts ist, was irgendwann sich wieder umkehren wird
29:40
und back to normal, was auch immer normal sein soll.
29:44
Das finde ich besonders eindrücklich aus dem Gespräch.
29:46
Den Merzbesuch, da bin ich jetzt nochmal extra gespannt, wie es dann ablaufen wird,
29:51
weil einfach so, ja, man nochmal gemerkt hat, ist alles offen.
29:55
Die Art der Kommunikation, man kann sich oder man muss sich auf alles einstellen bei Trump.
29:59
Ich fand diesen Aspekt, dass Merz eigentlich schon durch seine Größe irgendwie was mitbringt,
30:04
ganz interessant und gleichzeitig dachte ich mir auch nochmal,
30:07
wie ist ein Donald Trump gestrickt, wie viel patriarchales Denken steckt da einfach auch drin.
30:11
Und den Aspekt Softpower USA, den habe ich mir auch nochmal notiert,
30:15
dass also einerseits das Interesse gar nicht mehr so groß ist für Wissenschaftler und Wissenschaftler,
30:20
dahin zu gehen durch diese Veränderung und gleichzeitig,
30:23
dass aber eine Abwanderung gerade im naturwissenschaftlichen Bereich
30:26
einfach ganz verheerende Folgen hat.
30:29
Damit geht die heutige Folge von "Pod und die Welt" zu Ende.
30:35
Das Thema unserer nächsten Folge, das haben wir ja schon am Rande heute mal angeschnitten,
30:39
der NATO-Gipfel am 24. und 25. Juni wird uns beschäftigen.
30:43
Und über die Erwartungen an diesen Gipfel sprechen wir dann mit der Politologin Liana Fix
30:48
vom Council on Foreign Relations.
30:50
Ich möchte erst mal herzlichen Dank fürs Zuhören und für Ihr Interesse.