Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Special (Teil 2): Ist Abhängigkeit der Bruder oder Endgegner von Freiheit?

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Special (Teil 2): Ist Abhängigkeit der Bruder oder Endgegner von Freiheit? · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Ausglaubt. Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das, was uns wichtig bleibt.
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  Ralf Lab.
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  Hallo zusammen, herzlich willkommen zu Ausglaubt. Wir machen so ein kleines Miniprojekt bei Ausglaubt,
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  wo wir mit den Kollegen von Glaube und Gesellschaft über den Freiheitsbegriff über Freiheit nachdenken
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  wollen und wir haben das letzte Mal angefangen, so ein bisschen mit einer ja vielleicht historischen
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  oder biblischen Einordnung des Freiheitsbegriffs und sind dann auch noch zu Martin Luther gehüpft.
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  Und dabei haben wir gesehen, also Freiheit ist wirklich ein großes Thema im Christenturm,
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  also Exoduserzählung, die ganze Christologie, das Kreuz als ein ganz entscheidender Freiheitsmoment.
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  Und dann eben diese Idee, Christus hat uns zur Freiheit befreit, ganz zentral. Und da sind wir dann
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  aber auch auf zwei Gefahren aufmerksam geworden. Die eine Gefahr, das ist eine Manu, die ist dir
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  immer ganz, ganz wichtig vorzuwahnen als christlicher Theologe. Das wäre quasi so eine
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  Vergeistigung der Theologie, dass man sagt, also die Freiheit, die eigentlich gemeint ist es nur
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  eine geistliche Freiheit, da müsst ihr in der Welt gar nichts von realisieren. Das hat damit
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  nichts zu tun. Das ist eine ganz andere Logik, das ist eine ganz andere Ordnung. Hier geht es nur
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  um dich und den lieben Gott. Ja, also die Gefahr auf jeden Fall, dass die geistliche Befreiung oder
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  die evangelische Freiheit im Glauben eigentlich auf Kosten eines Einsatzes und eines Engagement für
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  auch äußere politische gesellschaftliche Freiheiten und so weiter geht. Dass man das Gefühl hat, ja,
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  wenn ihr innerlich befreit seid und sogar euch frei fühlt, wenn ihr im Gefängnis sitzt, dann
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  müssen wir auch nicht dafür sorgen, dass irgendwie politische Systeme verändert werden oder
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  totalitäre Tendenzen abgewendet werden oder Ungerechtigkeiten auf dieser Welt und die Schere
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  zwischen Arm und Reich und so weiter. Man kann ja auch als armer frei sein, wenn man den Herrn
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  Jesus hat. Das wäre eine, sicher eine Perversion auch des Neutestamentlichen Freiheitsverständens.
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  Christentum würde dann Machtzustände, die unfair sind, eigentlich legitimieren.
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  Sogar, ja, genau. Und ganz ähnliche Richtung kann es gehen der anderen Falle, das wäre die,
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  dass jemand oder eine Gemeinschaft oder eine Kirche in Anspruch nimmt, ganz genau zu wissen,
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  was denn diese Freiheit Gottes bedeutet, an welche Gebote, Konditionen und Vorschriften,
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  die geknüpft ist und quasi wie die Roadmap zur wahren christlichen Freiheit kennt,
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  dabei aber völlig übersieht, dass das aufgeladen ist mit lauter eigenen Präferenzen, kulturellen
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  Bestimmtheiten, in denen man über das Richtige und das wahre nachdenkt und das selbst absolut
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  setzt, also eine Form der blasphemie, also Gott wird in Anspruch genommen, um das, was ich selbst
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  richtig und gut finde, dann zu garantieren und anderen Menschen aufzudrücken, sodass eigentlich
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  der Gott, der die Freiheit realisieren soll, mit den Menschen und Will selbst zu einer Bedrohung
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  der Freiheit wird, selbst zu einem totalitären Moment wird, dass Menschen unfrei macht und
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  bedrückt. Ja, ich muss hier eine Klammer auf tun, einfach, weil ich das Gefühl habe, da hängt
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  aber auch sehr vieles am Bibelverständnis, weil man könnte, also mir ist jetzt natürlich der
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  Einwand auf der Zunge zu sagen, ja, aber es ist ja nicht einfach der persönlichen Entscheidungsfindung
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  des Frommenindividungs an Heim gegeben, wie Freiheit sich denn verwirklich, sondern wir haben ja
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  längst gesagt, im ersten Testament wird dem Befreiten Gottesvolk wird das Gebot, während die
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  Zehngebote gegeben und da steht ja, wie ein befreites Leben in der Gesellschaft mit Gott und dem
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  Menschen auszusehen hat, die beiden Tafeln der Gebote und bei Paulus, der ja die christliche
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  Freiheit so rühmt, findet sich ja fast in jedem Paulus-Brief eine christliche Haustafel, in der
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  gezeigt wird, wie Sklaven und Freie sich zueinander verhalten, wie Mann und Frau und Kinder und Eltern
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  und so weiter, sich zueinander zu verhalten haben, da wird das ja ausgedeutscht und da müssen wir uns
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  jetzt dran halten, das ist ja nichts Plasphemisches und nichts Anmaßendes, das steht ja hier schwarz
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  und weiß, weißt du. Und das ist halt jetzt genau einfach die Frage, wie man diese Geschichten,
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  wie man diese biblischen Vorgaben interpretiert, oder man kann hingehen und sagen, ja, das ist halt
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  jetzt quasi das Kochbuch für gelungenes Leben, für Freiheit, für christliches Leben, oder man
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  kann sagen, na, das sind jetzt aber verdichtete Erfahrungen, die Menschen gemacht haben, wo
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  sie gesagt haben, oh, da habe ich etwas Befreiendes, etwas Gutes erlebt und das muss der liebe Gott
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  gewesen sein. Und dann habe ich ein viel, viel unverkrampfteres Verhältnis dazu, dann kann ich
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  sagen, ah, spannend, wie jemand über die Freiheit eines Sklaven in der Spätantike nachgedacht hat
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  und darin Gottes Handeln entdeckt hat und muss damit noch nicht sagen, na, siehst du, Sklaverei ist
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  eigentlich in Ordnung, solange man so umsetzt. Und das genau meine ich damit. Wir dürfen eigentlich
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  nur deduktiv diese Dinge auf Gott beziehen. Also wir müssen sagen, okay, da wo Menschen
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  Freiheitszuwachs, Freiheit und Befreiung erlebt haben und das Gott genannt haben, da ist etwas
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  sehr Schönes passiert, da wo wir sagen, okay, und das ist jetzt die Anleitung für die eigene
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  Freiheit und Befreiung, die ich quasi wie eine Checkliste abarbeiten muss. Da ist es schon überhaupt
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  nicht mehr die Geschichte, die der liebe Gott mit uns schreibt, sondern etwas Zwanghaftes,
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  dass Menschen sich selbst auferlegen. Ja, man muss das, ich glaube, um nicht auf Abwege zu kommen,
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  muss man das dynamisieren und als Momente einer Freiheitsgeschichte begreifen. Man muss dann die
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  christlichen Haustafen in den Paulus-Briefen nicht abwerten und quasi einfach verabschieden,
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  sondern kann dann das auch würdigen und sagen, wenn Paulus einem antiken Ehepaar aufs Herz legt,
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  dass der Mann seine Frau lieben soll, wie Christus die Gemeinde geliebt hat, dann ist das ein unglaublicher
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  Gewinn auch an Freiheitsraum für Mann und Frau und ein unglaublicher Gewinn auch an Menschen
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  würde und würdigem Umgang miteinander gegenüber, zum Beispiel einer missbräuchlichen Beziehung
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  gegenüber einem unfassbaren Machtgefälle zwischen Mann und Frau. Selbe könnte man bei Sklaven und
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  Freien sagen, wenn Paulus den freien, den Herren gebietet, ihres Sklaven nicht zu schinden und so
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  weiter, dann ist das ein Wahnsinnsgewinn im Kontext einer antiken Gesellschaft, aber es muss
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  dann ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein, sondern es ist ein Moment in einer Befreiungsgeschichte,
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  die weitergeht. Aber das ist genau das Stichwort, oder? Es geht um eine Geschichte und das heißt,
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  wir sind nicht am Ziel, wir haben immer Zwischenergebnisse. Immer wieder machen Menschen
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  Befreiungserfahrungen, die sie auf Gott zurückführen. Und in dieser Geschichte müssen wir unsere
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  Geschichte selbst einbringen und mit dieser Geschichte zusammen deuten und können nicht einfach
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  sagen, ja, also dieser Zwischenstand, nein, das ist kein Zwischenstand, sondern das ist das
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  Regelwerk für das gelungene Leben und Gott hat eine Ordnung geschaffen, an die wir uns halten
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  sollen. Nein, Gott hat nicht eine Ordnung geschaffen, an die wir uns halten sollen, sondern Gott schreibt
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  Geschichte und das sind keine Ordnungen, das sind Zwischenstände. Aber das, was kommen wird,
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  muss offen bleiben, weil sonst wäre Gott dann doch tatsächlich einer, der zwischen zwei Buchdeckel
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  passt. Ja, klang mal zu. Ja, Aufklärung. Aufklärung, auch da Freiheit ein ganz, ganz wichtiger Begriff,
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  natürlich denkt man sofort an, Kant, seinen berühmten Ausruf, sappere Aude, also habe den Mut,
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  dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, es ist natürlich ein Aufruf zur intellektuellen
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  Freiheit und zwar zu einer intellektuellen Freiheit, die zugleich die Möglichkeit der
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  Selbstbestimmung beinhaltet. Und diese Selbstbestimmung, oder Kant würde jetzt eher sagen,
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  Autonomie, also das Vermögen, mich selbst unter ein Gesetz zu stellen, also über mich selbst quasi
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  verfügen zu können, zu sagen, was ich sein will und nicht nur affektiv zu handeln, Kant würde
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  vielleicht sagen wie ein Tier, sondern wie jemand, der sich zu etwas ins Verhältnis setzen kann,
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  der sich eine Bestimmtheit geben kann. Also diese Autonomie, das ist eigentlich die große,
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  die große Flugschneise, die Kant sucht, wenn es ums Freiheit geht. Das ist das treibende Moment
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  der Aufklärung, kann man glaube ich schon sagen, diese Befreiung aus der selbstverschuldeten
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  Unmündigkeit, das ist ja eine Form der Unfreiheit, der auch der Unreife, aus der man herauswächst,
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  im Gebrauch seines Verstandes, im eigenständigen Nachdenken, man findet zu einem selbstbestimmten
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  Sein, das ist quasi das große, der große Motor der Aufklärung.
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  Ja, können wir sagen, der Gegenbegriff zu einer Freiheit, die als Autonomie verstanden wird,
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  ist die Unmündigkeit und quasi die Emanzipation, die Befreiung aus dieser Unmündigkeit, die eine
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  Abhängigkeit ist von Strukturen, die ich nicht verstehe, von Aussagen, die ich nicht durchdacht
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  habe, von Gesetzen, über die ich nicht nachdenke etc., das wäre dann eigentlich eine praktische
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  Instandsetzung menschlicher Freiheit, die sich auch biografisch natürlich realisiert.
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  Ja, ja, und man kann ganz sicher bei Kant auch schon sagen, wenn wir jetzt nochmal die Unterscheidung
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  in Erinnerung rufen, aus der letzten Folge zwischen negativer Freiheit und positiver Freiheit,
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  das bei Kant und eigentlich bei allen Aufklärungsphilosofen natürlich die Verwirklichung der positiven
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  Freiheit auch schon im Zentrum stand. Es ging nie nur darum, Menschen jetzt irgendwie aus staatlicher
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  und kirchlicher Bevormundung zu befreien, um sie dann irgendwie der der völligen Zufälligkeit und
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  dem Willkür ihrer Emotionen oder so hinzugeben, sondern es ging immer auch um diesen Impuls,
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  der Mensch soll sich selbst finden, sich selbst verwirklichen, soll irgendwo zu einem Leben finden
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  in einer eigenen, in einer Selbstbestimmung, die dann, und das war auch, ich wüsste keinen
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  Aufklärungsphilosofen, dem das nicht vor Augen stand, die dann auch zu einer gelingenden Gesellschaft
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  beiträgt, also nicht nur zu einem irgendwie individualistisch-hetonistischen Selbstverwirklichungstrip,
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  indem man mit dem Arsch quasi den Rest der Welt niederreißt, sondern es ging immer auch um eine
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  gelingende Gesellschaft, das war durchaus im Blick. Ja, und also vielleicht auch ganz zentral bei Kant um
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  die Frage, was soll ich tun? Also ich meine positive Freiheit, ganz egal an was wir dabei denken,
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  lässt sich individuell immer auf die Frage zurückführen, was soll ich tun? Und die Antwort auf
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  die Frage, was soll ich tun? Das hängt eben bei Kant an der Autonomie, also das heißt am Nachweis,
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  am philosophischen Nachweis darüber, dass ich überhaupt einer bin, der in der Lage ist,
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  etwas zu tun und nicht nur etwas bin, dem etwas widerfährt. Also je unmündiger ich bin, desto mehr
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  ist die Welt quasi etwas, das auf mich einprasselt und das mir widerfährt, das mir passiert quasi.
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  Je autonomer ich bin, desto mehr verhalte ich mich zu dieser Welt und gestalte sie damit mit.
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  Ja, es geht um Selbstwirkksamkeit. Also ich setze gerade Freiheit, genau. Ja,
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  heute würden wir wahrscheinlich sagen Selbstwirkksamkeit. Ja, wer jetzt viel stärker noch als
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  Kant mit dem Freiheitsbegriff dieses eher soziale Verbunden hat. Das gesellschaftliche ist Jean-Jacques
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  Rousseau, der hat im Gesellschaftsvertrag diese Idee der Volkssouveränität entwickelt. Und die
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  Kerneidee ist eigentlich, die wahre Freiheit besteht nicht in einer ungezügelten Anarchie,
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  in der jeder tun und lassen kann, was er will, sondern sie lässt sich nur dadurch realisieren,
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  dass man sich selbst Gesetzen unterwirft, die und das ist die Worte, die man sich selbst gegeben hat.
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  Also es bedeutet eigentlich, bei Rousseau haben wir den Gedanken, dass die Demokratie die Realisierung
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  der Freiheit als Gemeinschaft darstellt. Also ich habe Freiheit nur, wenn ich mir Gesetze gebe,
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  aber diese Gesetze muss ich mir selbst gegeben haben. Sie dürfen nicht einfach aufoktoriiert
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  sein. Und das bedeutet letztendlich, ich brauche eine Demokratie dafür, weil anders lässt ich das
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  ja nicht realisieren. Ja und das ist dann eben nicht Heteronomie, nicht Fremdbestimmung durch
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  den Staat, sondern es ist ein Stück kollektive Autonomie, weil die Menschen, die einzelnen,
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  sich im Zuge ihrer demokratischen Rechte und Freiheiten das Gesetz selber geben. Und der
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  entscheidende Gedanke ist hier wirklich, Freiheit ist nicht einfach ein ordnungsfreier Raum, sondern
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  Freiheit, eine freie Gesellschaft gibt sich selbst die Gesetze. Und ich würde das auch ein bisschen
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  mit einer gewissen Spitze gegen die These wenden, die in dem Podcast von Glaube und Gesellschaft
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  immer wieder vertreten wird. Oder ich habe das zumindest zu wenig wiedergefunden dort, wenn man
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  die Befürchtung hat, in der spätmoderne werden negative Freiheiten so stark gemacht, nirgends
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  darf sich der Staat einmischen, man muss ganz frei sein und so. Und dann wird quasi so eine Stimmung
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  des Anything-Goes befördert, in der das Individuum einfach tun und lassen kann, was es will. Ich
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  habe das Gefühl, da ist wie zu wenig im Blick bei dieser Befürchtung auch, zu wenig im Blick,
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  dass wir doch in einem demokratischen Rechtsstaat leben, der sich selbst sehr, sehr oft sehr
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  detaillierte und sehr weitgehende Ordnungen und Selbstbeschränkungen auferlegt hat und die sind
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  nur deshalb nicht quasi per se Freiheit gefährdend, weil sie eben von einer demokratischen Gesellschaft
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  selbst auferlegt sind. Aber ich kann ja nicht mal, es ist ja mitnicht so, dass ich jetzt in einer
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  Situation mich vorfinde, in der ich so viele negative Freiheiten habe, dass ich einfach tun
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  und lassen kann, was ich will. Ich kann nicht mal die Stauden meines Nachbarn zurückschneiden
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  im Garten, ohne zu riskieren, dass er mich quasi anklagt, weil das alles geregelt ist,
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  man darf nicht ohne Einverständnis des Nachbarn einen Ast zurückschneiden, der in den eigenen
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  Garten ragt und so weiter. Also das ist ja bis in viele Details leben wir ja in einem Rechtsstaat,
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  in dem ganz, ganz vieles reguliert ist. Ich darf nach sieben keinen Rasenmäher mehr anlassen,
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  sonst läuft die Nachbarschaft bei uns zusammen und die Polizei kommt. Ich darf mein Auto nicht am
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  Wegrand abstellen, wenn nicht ein Parkfeld, ein weißes Parkfeld eingezeichnet ist und so weit. Also
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  es gibt ja tausend Regulierungen. Wir sind in einem hochgradig geordneten, in einer hochgradig
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  geordneten Umgebung und das Gleiche könnte man auch für die, natürlich für die Marktwirtschaft
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  durchspielen. Es gibt ja nicht einfach Raubtierkapitalismus, wo man, wo das Auge hinblickt,
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  sondern ganz viele Dinge sind ja reguliert. Also ich glaube, wir müssen sowieso dann irgendwann noch
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  dazu kommen, darüber zu sprechen, ob es denn überhaupt stimmt, dass wir einen Mangel haben an
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  positiver Freiheit oder positiv realisierter Freiheit. Das müssen wir auf jeden Fall diskutieren. Das
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  andere Thema, was du angesprochen hast, das berührt natürlich jetzt wirklich den Kern all dessen,
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  was wir bis jetzt besprochen haben, wenn es darum ging, das Verhältnis jetzt quasi zwischen
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  innermund äußerem Mensch zu bestimmen. Also für Luther, in seiner Zeit, war der weltliche
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  Herrscher etwas Ähnliches, wie für uns heute Naturereignisse sind. Der ist einfach da und es
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  gibt nichts, was er daran ändern kann. Er kann ihm Briefe schreiben, ja, das ist schon, aber der ist
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  gesetzt quasi und das bedeutet, dass das, was politisch abläuft, das, was als Recht gilt,
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  das ist etwas, worauf er keinen Einfluss hat. Also der normale Christenmensch und gar nicht.
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  Luther vielleicht ein bisschen, aber auf jeden Fall das ist etwas, was es hinzunehmen gilt. Und
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  das ist doch jetzt die riesen Änderung, die aufkommt mit der Idee, wie Russo sie vertritt und
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  in der Welt, in der wir heute leben, dass aber das, was der Staat ist, das, was die Gesellschaft ist,
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  das, was das Recht ist, nicht etwas ist, was uns einfach vorgegeben ist, sondern das Resultat
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  unserer Gestalt darstellt. Das bedeutet, also es ist nicht etwas, auf das wir einfach treffen,
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  sondern etwas, was wir ständig mitgestalten, auch dann, wenn wir gerade nicht mitgestalten.
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  Also auch wenn du nicht wählen gehst, gestaltest du es mit. Und deswegen haben wir als Christen
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  -theologisch ganz, ganz anders - über Staat und Obrichtkeit und Gesetz und Welt nachzudenken,
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  als das zu einer Zeit Luthers oder zu einer Zeit von Paulus der Fallwahl. Ja, wir haben
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  da mal eine spannende Folge drüber gemacht, also zum Römer 13 ging, glaube ich, und um die Frage
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  nach der Obrichtkeit und dem Gehor samm gegenüber der Obrichtkeit, wo man schon sagen muss, das sind
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  zwei ganz unterschiedliche Paradigmen, ob man unter irgendwie, ich sage jetzt mal, den Voraussetzungen
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  eines römischen Reiches oder einer absolutistischen Herrschaft theologisch nachdenkt oder ob man
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  sagen muss, ja wir sind ja der Suvorin. Wir sind ja das Volk, wir haben ja diese Gesetze gemacht und
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  so weiter. Also das sind schon, das ist dann eine viel komplexere Ausgangslage, in die wir sehr viel
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  mehr mit hinein verwickelt sind und auch mit staatskritischen Äußerungen viel vorsichtiger
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  wahrscheinlich oder anders umgehen müssen, als wenn man einfach sich vorfindet in einem totalitären
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  Staat oder diktatorischen Regime, wo man sagen muss, ja gut, da haben wir jetzt keiner gefragt.
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  Und das bedeutet ganz konkret, wenn du da natürlich dann als Christenmensch denkst,
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  ja es geht ja eigentlich nur um eine innere, um eine geistige Freiheit und alles andere interessiert
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  mich nicht, dann bedeutet das einfach, dass du nicht teilnimmst an der Gesellschaft und den
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  Staat und das Gemeinwohl nicht mitgestaltet. Also du ziehst dich eigentlich einer Verantwortung,
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  die dir als Bürgerin oder als Bürger gegeben ist. Ja, das finde ich wirklich, das muss man immer
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  wieder betonen gerade gegenüber all denen, die immer noch meinen, dass Christentum hätte
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  irgendwie so eine Funktion von einem prophetischen Wächteramt, die komplett unsehn. Das kann es
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  gerne haben in totalitären Staaten und da hat es das ja auch tatsächlich, aber hier in der Schweiz
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  zu behaupten, dass wir irgendeine Funktion hätten von einem politischen Wächteramt ist, ist schlicht
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  unsinn. Also das ist eine halbe Verschwörungstheorie oder? Weil hier haben wir demokratische Verfahren,
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  in die wir uns einbringen können. Ja. Und in diesen demokratischen Verfahren können wir
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  unsere Verantwortung wahrnehmen. Das ist kein prophetisches, politisches Wächteramt,
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  da gebraucht ist, sondern wir brauchen demokratische Verfahren. Also was du jetzt um das nur ein
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  bisschen schärfer zu stellen noch, worauf du jetzt abhebst, ist es falsch und sogar gefährlich,
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  wenn die Kirche sich quasi als Gegenüber zu einer Staatsmacht versteht, das Kritisches
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  gegenüber und dabei vergisst, dass sie selbst natürlich Teil dieser auch politischen Orgen
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  ist und selbst als Ansammlung von Bürgerinnen und Bürgern natürlich mitbestimmt nach welchen
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  Spielregeln der Staat und die Gesellschaft funktionieren. Und dazu sagen wir haben einfach
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  ein kritisches, prophetisches Wächteramt, verleugnet eigentlich die eigene Beteiligung an der Orgen,
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  in der wir leben. Und das ist eine Diskussion, die ich auch mit einem amerikanischen Freund immer
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  wieder geführt habe, der sich im Namen einer Reich Gottes Theologie völlig aus allem
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  politisch zurückzieht und sagt, dass Reich Gottes hat mir Politik nichts zu tun, das ist
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  quasi ein Gegenentwurf. Und so sehr man das Theologisch stark machen kann, so sehr verkennt
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  natürlich diese Theologie, dass man in demokratischen Rechtsstaaten eben eigene Freiheitsrechte hat,
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  die eben auch die politischen Ordnungen mitbestimmen. Und wenn man sich daraus zurückzieht,
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  macht man eigentlich nicht Gebrauch von einer Freiheit, die ich jetzt sagen würde, die uns
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  auch im Namen des Evangeliums dann gegeben. Ja, das ist nochmal eine interessante Frage. Man
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  könnte ja sagen, vielleicht ist dein Freund ein guter Theologe, auf jeden Fall ist er ein ganz
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  schlechter Bürger. Also mit solchen Bürgern kannst du keinen Staat machen. Aber die andere
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  Frage, wäre jetzt nochmal spannend, ist er eigentlich ein guter Theologe in dieser Frage.
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  Ja, ich weiß ja nicht, was er sonst tut. Und da würde ich sagen, naja, es ist eine gewisse
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  Verweigerungshaltung. Gerade in der Aufklärung wird ja diese Idee stark, dass das, was uns hilft,
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  Freiheit zu realisieren an Bildungsprozessen liegt. Jetzt gar nicht nur einfach Wissen,
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  das angehäuft wird, sondern an Bildungsprozessen, die so funktionieren, dass Menschen dazu befähigt
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  werden, Gründe zu nennen für Dinge, die sie preferieren oder Dinge, die sie zurückweisen. Sie
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  werden diskursfähig, könnte man sagen. Das heißt, sie können argumentieren und sie können Gründe
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  nennen und Gründe finden für das, was sie gut finden und das, was sie schlechtern. Sich aus dem
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  zurückzuziehen, bedeutet ja eigentlich, dass ich sage, naja, das, was ich als Christ für wahrhalte,
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  oder das, was ich als Christ hoffe, oder das, was ich als Christ noch von dieser Welt und in dieser
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  Welt erwarte, das bringe ich aber gar nicht ein in einen gesellschaftlichen Diskurs, sondern da
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  halte ich einfach irgendwelche Predigten, wo ich über geistliche Wahrheiten spreche. Das würde
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  dann quasi bedeuten, ich unterscheide dann doch wieder, dass es einen Anspruch gibt des Evangeliums
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  auf das Geistliche, da ist das unbenommen, aber das hat dann nichts mit der Welt zu tun. Die Welt
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  ist nur das, was vergehen muss, was überwunden werden muss. Und tschüss. Ja, ja, also ich muss
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  natürlich dazu sagen, er war jetzt auch wirklich dieses politischen Systems in den USA so unglaublich
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  überdrüssig, dass er sagt, das ist eine derart kranke Angelegenheit dieses, dieses System und
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  die Art, wie, wie hier Politik betrieben wird, dass er nicht sagt, die Gemeinde muss sich aus allen
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  diesen Fragen in dem Sinne zurückziehen, dass sie einfach eine individualistische Frömmigkeit
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  hägt, sondern die haben dann quasi als Reich Gottesgegenmaßnahme einfach sozial unglaublich
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  kraftvolle Initiativen gestartet, die sich um Obdachlose kümmern und so weiter. Aber er hat
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  die Überzeugung vertreten, das macht die Gemeinde, das macht das Christentum quasi völlig am Start
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  und an der politischen Ordnung vorbei, weil man von denen gar nichts mehr erwarteten kann. Aber
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  siehst du genau damit beeinflussen natürlich die politische Ordnung und den Staat. Ja, und was
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  ich doch noch nachschieben wollte, letztes Mal, als ich mit ihm diskutiert habe, hat er gesagt,
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  er hätte seine Position hier auch grundsätzlich überdacht, weil er gemerkt hat, dass es
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  doch die Position eines sehr privilegierten weißen Amerikaners ist und er aufgrund der George Floyd
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  Geschichten und der ganzen, der ganzen Black Lives Matter Bewegung gemerkt hat, dass, dass man sich
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  das den Rückzug aus politischer Initiative auch erst mal muss leisten können. Und er hat hier
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  wirklich gesagt, er hätte angefangen umzudenken, weil er gemerkt hat, er hat Leute kennengelernt,
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  die so unter den politischen Systemen und Ungerechtigkeiten leiden, dass sie sich es nicht
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  leisten können von der Wahl urne fern zu bleiben. Das ist eine interessante Wendung dann gewesen
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  auch in der Geschichte. Aber eben, also wir waren bei Rousseau, der Volkssouverän betätigt seine
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  Freiheit, indem er sich selber selbst gegebenen Gesetzen unterwirkt. Und das ist eine spannende
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  auf den ersten Blick eben Paradoxewendung, die Freiheit unterwirft sich Gesetzen, aber sie
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  gibt sich diese Gesetze selbst. Auch da wieder, Freiheit wird realisiert durch den Gebrauch positiver
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  Freiheit. Jetzt haben wir diese Ausgangslage, sage ich jetzt mal aus Reformation und Aufklärung
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  etwas aufgerollt und könnten wir noch vielleicht drei Schlaglichte ersetzen. Machen wir mal zwei
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  auf Kant, auf Kant ganz direkte reagieren, Schleiermacher und Bart in einer sehr unterschiedlichen
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  Weise, vor allem auch in einer sehr unterschiedlichen Sprache, aber nehmen darauf Bezug. Ich würde sagen,
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  auf Rousseau betiefe ich dann nochmal ganz stark das, was wir so unter dem Begriff der Befreiungstheologie
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  sammeln. Also da vielleicht mal die Schlaglichte noch besetzen. Also Kant bringt diese starke Idee
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  zum Ausdruck, dass Freiheit etwas ist, was mit Selbstbestimmung, was mit Autonomie zu tun hat. Also
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  Freiheit ist nicht etwas, was einfach geschenkt wird, sondern Freiheit ist etwas, das als Praxis
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  realisiert werden muss. Und Schleiermacher nun nimmt diese Vorgabe auf und sagt ja, ja,
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  genau. Also Freiheit, das ist die Fähigkeit des Individuums zur Selbstbestimmung und diese
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  Selbstbestimmung ist eigentlich ein Vermögen gemäß den eigenen Überzeugungen und inneren
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  Antrieben zu handeln. So weit geht er mit. Ja, positive Freiheit. Das würde sagen, ja, das ist
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  ein Vermögen Freiheit umzusetzen. Genau, das liegt darin. Aber diese Freiheit ist jetzt gerade nicht
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  nur einfach die Abwesenheit von äußeren Zwängen, also quasi das Unbegrenzte, nicht Sanktionierte,
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  sondern die hat ihren Kern darin, dass ich, dass ich eine innere Übereinstimmung von meinen
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  Handlungen mit meinen eigenen Überzeugungen finde. Also wenn ich das tue, was ich wirklich tun will,
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  dann bin ich frei. Also ich bin nicht dann frei, wenn ich nichts tue. Das ist ganz, ganz entscheidend.
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  Ich bin nicht frei in der Passivität, sondern ich bin dann frei, wenn ich tue, was ich wirklich tun
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  will. Das ist natürlich eigentlich ein sehr, sehr alter Gedanke, den man immer wieder auch auf
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  Augustinos zurückführt, also Liebe und tue, was du willst. Ja, also das ist die realisierende
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  Freiheit. Und jetzt kommt aber dieses christlich-religionsphilosophische Moment bei Schleiermacher
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  dazu, wo er überkannt hinausgeht. Ich glaube bis da würde Kant überall mitgehen noch. Aber jetzt
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  sagt er, ne, wir verstehen eigentlich Freiheit erst dann richtig, wenn wir uns der Abhängigkeit
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  bewusst werden, in die wir ganz grundsätzlich verstrickt sind. Ja. Und Schleiermacher nennt
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  dies diese Idee in seinem Werk der christliche Glaube, beschreibt er also das Gefühl der
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  schlechthinigen Abhängigkeit von Gott. Und das ist eigentlich die Grundlage, aus der
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  heraus Religion entsteht nach Schleiermacher. Also was meint das konkret? Es meint, ich finde
• 30:00
  mich eben nicht als Mensch in einer völlig frei zu gestalten Umgebung vor, sondern ich komme
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  als jemand zur Welt, der in Abhängigkeitsstrukturen eingebunden ist. Und wenn ich diese Abhängigkeitsstrukturen
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  zu Ende denke, auch in dem durchaus kosmologischen Sinn, in dem Sinn, wo ich über Natur nachdenke,
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  über die ganzen Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, damit mein Leben, als mein Leben
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  überhaupt möglich ist, dann merke ich, dass ich ein abhängiges Wesen bin und diese Abhängigkeit
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  zu Ende zu denken bedeutet dieses Gefühl der schlechthinigen Abhängigkeit zu haben und
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  der Begriff, der dann diesem Gefühl korrespondiert wäre Gott. Also von wem bin ich denn letztlich
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  abhängig vom größten Abschlussbegriff, den ich daraus bilden kann, das ist Gott.
• 30:53
  Ja, ja. Und das ist wieder dieses Paradoxe, das hier einem entgegen kommt, jetzt aber nicht
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  mehr so sehr gewendet auf die Selbstgesetzgebung einer liberalen freien Gesellschaft, sondern
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  gewendet eben auf den Gottesgedanken eine Freiheit in Abhängigkeit, eine Freiheit in Unterwerfung
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  oder wie auch immer. Das beißt sich ja auf den ersten Blick. Aber für Schleiermacher ist das
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  kein Gegensatz, also die Abhängigkeit von Gott vernichtet nicht meine Freiheit, sondern sie
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  ermöglicht sich erst. Im Gegenteil, also wer Freiheit realisiert, ohne dieses Gefühl der
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  schlechthinigen Abhängigkeit mitzutragen oder von diesem Gefühl getragen zu sein, der verpasst
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  sich eigentlich selbst zu einem Teil. Es kann dann sein, dass er tut, was er vermeintlich will,
• 31:50
  aber eigentlich ist ihm gar nicht ganz klar, wer er eigentlich ist, als der, der handelt. Und
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  deswegen muss man sich eigentlich so vorstellen wie zwei Lego-Bausteine, die zusammen gehören. Also
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  das eine ist das Vermögen zur Selbstbestimmung, das Vermögen zur Autonomie, damit ich überhaupt
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  als freier handeln kann. Damit ich aber weiß, wer ich wirklich als freier bin und mich nicht
• 32:15
  einer Illusion über mich selbst hingebe, muss ich eigentlich meine Abhängigkeit als Individuum
• 32:22
  in meiner Beziehung zu Gott und Welt verstehen und erst daraus handle ich wirklich authentisch,
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  als ein Ich, das sich eine Bestimmtheit geben kann. Ja, also es ist wieder eine Vorstellung des
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  Menschen dahinter, die eben von einer göttlichen Bestimmung des Menschen oder einer göttlichen
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  Idee des Menschen ausgeht. Und die sagt, wenn wir erkennen, dass wir abhängig sind von Gott,
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  dass unser Leben ein verdanktes Leben ist, wenn wir dieses Gefühl entwickeln für etwas Großes
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  Ganzes, dem wir demgegenüber wir auch verantwortlich sind, demgegenüber wir unser Leben verantworten,
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  dann sind wir frei, weil wir uns eben entdecken, als das, was wir wirklich sind, als von Gott
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  geschaffene, von Gottes Zuwendung, lebende, von Gott abhängige Menschen, die auf dieser
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  Welt ihre Bestimmung leben können, dann sind wir wirklich frei. Und wenn wir diese Abhängigkeit
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  gegenüber Gott verleugnen, dann verfehlen wir letzten Endes unsere Freiheit. Ja, weil
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  wir uns selbst eben undurchsichtig bleiben. Also wenn ich als ein Ich wirklich frei handeln
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  will, dann darf ich mich keine Ertäuschung hingeben darüber, wer ich bin. Ja. Und mich
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  selbst verstehe ich aber erst, wenn mir klar wird, dass ich abhängig bin, dass ich in einer
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  Beziehung stehe zu Gott, zu einem Ganzen, zu einem mich Transcendierenden. Das wäre
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  quasi jetzt Schleiermachersumgang mit dieser philosophischen, aufklärischen These der Freiheit.
• 34:18
  Ja, und das finde ich jetzt zumindest so, wie wir das jetzt grob geschnitzt haben, eigentlich
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  eine gelungene Integration dieses aufklärischen Impetus, dieses aufklärische Impel.
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  Gedankens der Mensch muss sich selbst bestimmen können, zu sich selbst finden, sich selbst verwirklichen
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  können, eine gelungene Integration dessen in das, was wir vom neuen Testament her eigentlich als
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  Freiheitsbegriff versucht haben zu entwickeln. Also eine Befreiung zur Freiheit, die Gott uns
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  schenkt, eine Befreiung zu einem Mensch sein, wie es sich Gott gedacht hat. So, das wird hier irgendwie
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  zusammen gedacht und finde ich einigermaßen einleuchtend. Ist das jetzt, wenn du, du hast von
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  Bart noch gesprochen, ist Bart jetzt die Gegenteese dazu? Weil er wieder spricht, ja Schleiermacher,
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  ganz entschieden im Blick auch auf sein Menschenbild und sagt, nee, die Dinge sind gerade andersrum.
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  Ja, oder ich glaube Bart würde sagen, ja, ja, ich bin die Gegenteese. Nur wir müssen ja entscheiden,
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  glauben wir ihm das. Ich glaube, Bart bringt eigentlich einen ganz ähnlichen Gedanken, der
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  Schleiermacher auch trägt in einer anderen Sprache zum Ausdruck. Bart bricht von einer Freiheit,
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  die sich als Gehorsam realisiert. Er wehrt sich damit vor allem gegen diese Vorstellung, dass es so
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  was gibt wie eine menschliche Freiheit, ein autonomes Menschenbild, das sich unabhängig von Gott
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  realisieren oder denken lässt und dagegen polemisiert er auch und sagt dann, na ja, es gibt
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  keine menschliche Freiheit, die unabhängig von Gott existiert. Menschliche Freiheit gibt es eigentlich
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  nur, indem wir teilhaben an der Freiheit Gottes und das bedeutet, indem wir Gott gegenüber
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  Gehorsam sind und in der Beziehung zu Christus werden Menschen dann frei. Jetzt ich persönlich finde,
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  das ist einfach eine sehr viel weniger anschlussfähige Formulierung dessen, was Schleiermacher
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  viel eleganter gedacht und ausgedrückt hat. Also indem er sagt, na ja, natürlich kannst du dich
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  ohne Gott denken und quasi Freiheit als eine Art autonomes Selbstpraxis ausführen nur und da
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  bist du mal nicht schon überlegen. Ist das nicht eigentlich der Sündenbegriff, der jetzt hier durch
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  die Hintertür bei Schleiermacher nämlich reinkommt, nur mis verstehst du dich dann grundlegend selbst,
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  weil du dir nicht klar wirst, dass du als dieser Mensch der du bist, der in einer schlechthinigen
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  Abhängigkeit zu Gott stehst. Ja, also man könnte auch sagen, die Anfahrtswege sind einfach grundverschieden.
• 37:10
  Also Schleiermacher beginnt beim Menschen und seinem Gefühl der schlechthinigen Abhängigkeit und
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  Bart erhebt dann Einspruch und sagt, nein, man muss bei Gott anfangen. Für ihn ist ja auch die
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  Freiheit Gottes ganz entscheidend. Gott ist der im Freiheit liebende Gott und Gott eröffnet dann
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  den Freiheitsraum des Menschen und wahre Freiheit gibt es nur geschenkt von diesem Gott und im
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  bleibender Abhängigkeit von diesem Gott. Im Ergebnis hat man den Eindruck beschreiben,
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  Schleiermacher und Bart eine Dialektik oder eine Bewegung, die gar nicht so weit voneinander
• 37:53
  entstehen. Nein, Bart würde einfach sagen, na ja, die Freiheit christlich jetzt gedacht,
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  also die Freiheit des Glaubens liegt darin, dass wir in einem negativen Sinn, also negativ
• 38:07
  Freiheit, wäre die Freiheit von der Sünde. Also wir sind von der Sünde befreit und die positive
• 38:13
  Freiheit ist dann, dass wir frei sind für den Gehorsam gegenüber Gottes Willen. Ja, und wenn wir
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  das jetzt in diese Sprache übertragen würden, was Schleiermacher meint, dann könnte der genauso
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  sagen, na ja, die positive Freiheit besteht darin, dass ich als einer der weiß, dass ich eine negativen
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  Freiheit bedarf, weil ich nämlich schlechthin abhängig bin, mich der Realisierung dessen
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  hingeben kann, was ich eigentlich bin und was bin ich eigentlich, ich bin natürlich eigentlich das
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  Geschöpf Gottes, das mit ihm verbunden ist. Also deswegen, na ja, vielleicht ist das gar nicht so
• 38:57
  weit weg und ich glaube beide arbeiten sich eigentlich sehr stark an dieser kanischen Vorgabe
• 39:04
  ab Freiheit als Autonomie zu denken, müssen dann aber die Frage lösen, was bedeutet das jetzt
• 39:10
  unter der Bedingung christlichen Glaubens, in dem wir ja Sünder sind, also eben nicht eigentlich
• 39:17
  schon die sind, die realisieren können, was sie sein wollen. Was bedeutet da Autonomie? Und sie
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  brauchen beide dieses Momente Rechtfertigung. Schleiermacher über das Gefühl der schlechthinigen
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  Abhängigkeit barrt als Freiheit von Sünde. Ja, so richtig geil finde ich das jetzt noch nicht,
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  also es ist halt einfach, wir sind jetzt schon allein im Versuch, Schleiermacher und Barth nachzuzeichnen,
• 39:43
  fast notwendigerweise in eine gewisse Predigtsprache verfallen und so und es ist jetzt noch nicht so
• 39:50
  ganz klar, was hat das denn jetzt zu tun mit heutigen Freiheitsdiskursen oder was hat das nun mit der
• 39:57
  Freiheit und Unfreiheit, die Menschen erfahren, psychologisch, politisch und wirtschaftlich und
• 40:03
  so weiter und vielleicht kann da die Befreiungstheologie weiterhelfen. Ja, ich glaube die Befreiungstheologie hat
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  eine riesen Chance, wenn es darum geht, jetzt eine Befreiheit nicht nur individualistisch zu denken,
• 40:13
  aber ich glaube die andere Frage, die müssen wir uns dann schon noch mal stellen, also trägt das
• 40:16
  überhaupt was aus oder ist das nur quasi christliche Zusatzschlaufe, die etwas verkompliziert,
• 40:23
  was uns gar nicht weiterhelfen. Aber wenn du die Befreiungstheologie ansprichst,
• 40:28
  das würde ich jetzt eher an Rousseau wiederum anbinden, nämlich zu sagen, naja jetzt müssen wir
• 40:33
  quasi die Gesellschaft in den Blick nehmen und die Gesellschaft ist aus der Perspektive der
• 40:41
  Befreiungstheologie etwas, das den Kontext darstellt, in dem sich Freiheit realisieren muss, quasi das
• 40:48
  Spielbrett, das die Züge vorgibt, die überhaupt möglich sind und die Befreiungstheologie, wenn
• 40:55
  sich immer die Frage stellen müssen, können wir dieses Spielfeld einfach so belassen und das Spiel
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  mitspielen oder müssen wir das Spielfeld ändern, müssen wir es umbauen, müssen wir es neu gestalten,
• 41:07
  damit es fairer ist. Ja, also das wäre dort die große Grundfrage und aufgedauert ist das ganze
• 41:16
  natürlich wirklich auch mit einer Wahrnehmung, dass es so etwas wie soziale Ungerechtigkeit gibt,
• 41:26
  also ganz, ganz bekannt Gustavo Guterres, der seiner Option für die Armen, oder eigentlich sagt,
• 41:34
  hey, das Evangelium ist doch nicht etwas, das rein spiritistisch irgendwie etwas nur mit unserer
• 41:41
  Gottesbeziehung zu tun hat, sondern das muss doch in der Welt Voraussetzungen schaffen, unter den
• 41:48
  Gerechtigkeit und Freiheit wirklich ermöglicht und lebbar sind. Und das ist eine Aufgabe von Kirche
• 41:53
  sich dafür einzusetzen, das ist doch die Nachfolge unter der wir stehen, also quasi über den Nachfolge
• 42:00
  Gedanken und die Aufgabe der Kirche zu sagen, na ja, Freiheit ist etwas, was wir realisieren müssen,
• 42:05
  aber nicht einfach als Individuen, sondern indem wir Möglichkeiten schaffen unter den Menschen
• 42:11
  überhaupt Freiheitserfahrungen machen können. Ja, genau, genau, also die Befreiungsteologie,
• 42:16
  das ist eigentlich ein sehr machtvoller oder zumindest ein sehr nachdrücklicher Aufschrei
• 42:24
  oder Protest gewesen gegen eine allzu verinnerlichte Form christlicher Freiheit, eine vergeistliche
• 42:32
  oder auch individualisiertes Verständnis christlicher Freiheiten, die dann eigentlich für
• 42:37
  politische und wirtschaftliche, gesellschaftliche Verhältnisse eigentlich gar nichts mehr austrägt
• 42:42
  und höchstens noch auf persönliche Individuelle auch soziales Orgaschmore und Barmherzigkeit abhebt
• 42:50
  und sagt, ja, der Barmherzige Samariter, das ist doch toll, wie der sich diesem Armen,
• 42:55
  diesem geschundenen Angenommen hat, der von den Räubern zusammengeschlagen wurde,
• 43:00
  ohne sich zu überlegen, ob man vielleicht auf diesem Weg auch mal irgendwie Laternen
• 43:07
  anbringen könnte und von mir aus Polizeischutz oder was auch immer, also ohne irgendwie
• 43:13
  systemische Gedanken anzustellen. Ich bin ganz stark mit einem Verständnis des Christienglaubens
• 43:19
  aufgewachsen, das zwar sehr, sehr mächtig oder sehr, sehr kraftvoll auf persönlichem
• 43:28
  sozialem Engagement und Großzügigkeit insistiert hat, aber sich aus den systemischen Fragen
• 43:35
  ganz weitgehend herausgehalten hat. Also ich habe auch das Gefühl, dass der europäische
• 43:41
  Evangelikalismus sehr, sehr stark diese Innerlichkeit und diese individuelle Frömmigkeit und Barmherzigkeit
• 43:51
  betont. Und wenn man dann schaut, wie das in den USA herauskommt, wenn die politischen
• 43:57
  Dimensionen in Spiel kommen, aber auf eine Art, die mir sehr unheimlich ist, dann weiß ich
• 44:02
  gar nicht, was mir lieber wäre. Aber Befreiungstheologie hat natürlich, würde ich jetzt sagen,
• 44:07
  doch im scharfen Kontrast zu vielem, was in den USA im amerikanischen Evangelikalismus
• 44:13
  zur Zeit politisch läuft, ganz, ganz stark wirklich bei Ungerechtigkeiten und Diskriminierungen
• 44:21
  angesetzt. Ich habe gesagt, wir müssen da politisch etwas ändern. Ja, und ich glaube auch, dass die
• 44:27
  Befreiungstheologie, also auch gerade in Form feministischer Theologie ein ungeheuer wichtiges
• 44:35
  Potenzial in das Christentum reingebracht hat, indem es eine, zwar Theologie ist, aber darin
• 44:43
  eine kritische Theologie gegen die Theologie darstellt, die sichtbar macht, wo das Christentum
• 44:52
  selbst zum Täter und zum Unterstützer ungerechter Strukturen und Verhältnisse wird. Also wenn es
• 45:02
  um Rassismus, um Patriarchat und Klassismus etc. geht. Das sind alles Begriffe, die man gerne
• 45:08
  auch kritisch diskutieren kann. Aber wir verdanken es diesen Theorien, dass wir uns die Frage
• 45:13
  stellen müssen, na ja, haben wir eigentlich mit dem Christentum und der christlichen Kultur und
• 45:20
  zum Beispiel eben genau mit der Idee, der Innerlichkeit etc. vielleicht auch Strukturen
• 45:26
  unterstützt, die wirklich Ungerechtigkeit erhalten haben. Haben wir Ideen tradiert, die dazu geführt
• 45:34
  haben, dass Menschen in Klassen unterteilt worden sind. Ja. Und diese Fragen kommen damit und da
• 45:43
  ist dann Freiheit aber etwas, das wirklich auch daran gemessen wird, ob wir in der Welt so etwas wie
• 45:52
  eine Gleichheit von Chancen, Gerechtigkeit, wenn es um Ausgangsbedingungen etc. geht und auch wirklich
• 46:01
  Potenziale für Realisierung von Freiheit für alle Menschen oder nur für ein paar wenige,
• 46:08
  zum Beispiel superreiche, super privilegiert werden. Ja. Ja, das finde ich jetzt eine wichtige
• 46:13
  Zuspitzung noch, dass es eben der Befreiungsteologie nicht nur darum ging, dass eine christliche
• 46:19
  Innerlichkeit sich passiv verhält gegenüber gesellschaftlichen Unrechtsverhältnissen und so
• 46:25
  und eigentlich viel mehr tun könnte, aber eigentlich nichts tut und einfach zuschaut, sondern
• 46:30
  dass natürlich an vielen Stellen auch das Christentum maßgeblich beteiligt ist an
• 46:38
  gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten profitiert von irgendwie Systemen, unter denen ganz viele
• 46:44
  Menschen leiden, zum Teil sogar in der Geschichte ja immer wieder geschehen, sogar unter Zitierung
• 46:51
  vom Bibel stellen eigentlich ungerechte Verhältnisse zementiert, Sklaverei biblisch
• 46:58
  begründet, Rassismus irgendwie noch versucht abzustützen auf biblischen Überzeugungen
• 47:05
  und so weiter, Patriarchat, Unterdrückung, Diskriminierung von Frauen, Homophobie und
• 47:11
  so weiter wird nicht nur passiv hingenommen, sondern man muss dann sagen, das Christentum
• 47:17
  ist an vielen Stellen dann auch wirklich zum Täter geworden oder zum Sanktionierer,
• 47:23
  ungerechter diskriminierender Zustände und hat nicht nur nicht ist nicht nur nicht eingetreten
• 47:31
  für die Freiheiten vieler auch marginalisierter Gruppen, sondern hat sie sogar noch aktiv
• 47:37
  unterdrückt. Also da ist die Befreiungsteologie schon auch ein Stachel in einer Christientradition,
• 47:45
  die unglaublich Privilegien vergessen auch unterwegs war, lange Zeit.
• 47:49
  Ich glaube, das ist etwas, was total unterschätzt wird, mindestens in Theologiestudium wie ich
• 47:56
  das hatte, welches kritische, religionskritische und wichtige Potenzial eigentlich mit der
• 48:03
  Befreiungsteologie, mit der feministischen Theologie in unser Denken reingekommen ist.
• 48:09
  Oder weil ich sage jetzt mal so, es ist jetzt ein bisschen karikiert, das ist mir bewusst,
• 48:14
  aber in einer Struktur wie Bart gedacht hat, ist es eigentlich so, wo Gehorsam richtig
• 48:21
  verstanden wird, da ist Gehorsam etwas, das zu Freiheit führt und wo Gehorsam nicht
• 48:28
  richtig verstanden wird, da ist es Unfreiheit. Aber mit welchem Tool schaue ich dann nochmal,
• 48:36
  ob die Unfreiheit, die ich mir einkaufe durch dieses vermeintlich richtige Gehorsamsverständnis
• 48:42
  wirklich zutreffend ist, also wirklich notwendig ist, wirklich stimmt, wirklich Gott gegeben
• 48:48
  ist und wo es eigentlich wieder nur menschliche Vorstellungen sind vom Richtigen, die ich
• 48:54
  absolut setze. Ja, aber das finde ich eine wichtige Frage,
• 48:59
  aber es ist auch eine schwierige Frage. Man kann ja jetzt sich nur mal den Abschnitt in
• 49:03
  der Kirchendopomatik von Karl Bart zu Ehe zu Gemüte führen, wo er quasi in berührenden
• 49:12
  Worten die glorreiche Vorstellung einer Christien Ehe rühmt und gleichzeitig in Verhältnissen
• 49:19
  lebt und es geht mir hier gar nicht um die Moralisierung der Ménager Trois, die er da
• 49:25
  über Jahre gelebt hat, sondern es geht mir darum, dass er dieser Charlotte von Kirchbaum
• 49:30
  eigentlich, wenn man da mit ein bisschen Abstand drauf schaut, auch sagen muss, er hat sie
• 49:37
  in einer Art und Weise in sein Leben eingebunden, die ihr dann irgendwann auch fast alle Möglichkeiten
• 49:45
  zur freien Verwirklichung ihrer selbst außerhalb dieses Abhängigkeitsverhältnisses auch schwer
• 49:52
  gemacht hat. Aber das ist genau der Punkt, oder ich werde
• 49:56
  jetzt weder sagen, dass das richtig war noch, dass das falsch war, weil das ist gar nicht
• 50:00
  das, was mich an diesem Thema interessiert, sondern ich finde es ein super Beispiel, also
• 50:05
  für alle, die es nicht wissen, Karl Bart, früge Heirate, das war Nelly Bart, glaube ich,
• 50:11
  wenn ich das recht um den Kopf habe, hat dann später Charlotte von Kirchbaum kennengelernt,
• 50:16
  die haben dann auch zusammen gelebt, das war auch nichts Geheimes, man wusste das.
• 50:22
  Ja, im selben Haus gelebt, sie war eigentlich, Charlotte war seine langjährige Assistentin
• 50:28
  und Co-Writerin und so, Ghostwriterin auch an Binstellen.
• 50:32
  Also immer die klein gedruckten Teile in der KD.
• 50:35
  Es sind wesentlich auch die drüben zu führen, ja, diese Dialogiegeschichte in den Fussen.
• 50:40
  Aber das, was doch jetzt interessant ist, das sage ich jetzt quasi, es gibt eine göttliche
• 50:47
  Ordnung, der ich zugehorchen habe, nämlich die Ehe und diese Ehe, oder diese Idee der
• 50:57
  Ehe muss ich mich unterordnen, sonst verfehle ich quasi das, was Freiheit ist aus der Perspektive
• 51:02
  Gottes, das, was ich wirklich sein sollte.
• 51:05
  Das wäre ja eine Deutungsmöglichkeit davon und ich glaube Bart vertritt die und ist
• 51:11
  deswegen ja auch gegen die Ehe Scheidung in der KD.
• 51:15
  Also sagt ihr eigentlich, nein, weil du auch noch in der zerrüteten Ehe musst du dran
• 51:20
  glauben, dass Gott damit noch was vorhat und tun kann und dass es von ihm, gestiftet,
• 51:25
  der Bund ist, der sich darin widerspiegelt, etc.
• 51:28
  Oder könnte es auch sein, dass Nelly, Charlotte und Bart selbst sich vielleicht fragen müssen,
• 51:40
  na ja, habe ich das, was wir da gelebt haben, als Freiheit erlebt?
• 51:44
  Und vielleicht ist es so, dass nie alle drei zu einem Zeitpunkt das als Freiheit erlebt
• 51:50
  haben.
• 51:51
  Vielleicht ist es so, dass jemand von den drei das nie als Freiheit erlebt hat.
• 51:55
  Aber es ist nicht etwas, was, also so wird ich es halt verstehen, was man jetzt einfach
• 52:01
  sagen könnte, na ja, es war halt ungehausham gegenüber Gottes Gebot, deswegen Unfreiheit.
• 52:06
  Ich glaube, dass es sehr viel differenzierter ist in einem solchen Leben, wie man das erlebt.
• 52:14
  Und dass man vielleicht auch nachdenken könnte, ob denn eine Trennung von Bart und Kirschbaum
• 52:22
  vielleicht auch als eine Unfreiheit hätte empfunden werden können von den beiden.
• 52:28
  Ja, also jetzt weiß ich, wie du es aufgefasst hast.
• 52:33
  Also vielleicht ist es in der Hinsicht gar nicht das beste Beispiel, weil natürlich
• 52:37
  Bart in einer Konstellation gelebt hat, die auch nach den damaligen gesellschaftlichen
• 52:42
  Vorstellungen eben nicht dem Bild einer traditionellen Ehe entsprochen hat.
• 52:47
  Und darauf habe ich gar nicht so sehr abgehoben.
• 52:50
  Es war es, vielleicht müsste man Charlotte aus dem Bild nehmen und sagen auch die Art
• 52:55
  und Weise, wie Bart und Nelly Bart, Karl Bart und Nelly Bart zusammengelebt haben.
• 53:03
  Das war ja das Bild einer ganz traditionellen Aufstellung.
• 53:07
  Nelly hat sich wirklich im Aufopfern um die Kinder gekümmert und er hat ausgedehnten
• 53:12
  Reisetätigkeiten, ist er nachgegangen, hat die Bewunderung der ganzen Welt genossen.
• 53:18
  Und für ihn ging das, also ich will jetzt denen über beiden überhaupt nichts unterstellen.
• 53:24
  Ich sage nur, in der damaligen Konstellation für ihn ging das offensichtlich sehr gut
• 53:28
  auf und er hat das als auch diese biblische Ordnung der Ehe, wie er sie verstanden hat,
• 53:36
  er als großen Freiheitsgewinn erlebt.
• 53:38
  Für die Nelly Bart weiß ich nicht, wie sie das, das kann sein, dass sie in ihrer Rolle
• 53:44
  als Mutter dann unglaublich aufgegangen ist und gefunden hat.
• 53:48
  Das ist eine wunderbare Einrichtung, wie Gott das hier gemacht hat und erst als dann die
• 53:52
  Charlotte ins Spiel kam, wurde es dann spannend.
• 53:55
  Das war ziemlich früh schon.
• 53:57
  Ja, das war ja schon ziemlich früh.
• 53:59
  Ja, ja.
• 54:00
  Und ich glaube nur, dass wir uns überhaupt diese Frage, weißt du jetzt nicht so stellen
• 54:06
  müssen, wie, was steht eigentlich in der Bibel über er und war das Ehebruch ja oder nein?
• 54:11
  Also dass wir überhaupt differenziert darüber nachdenken können.
• 54:14
  Das hat ganz viel mit dem Mindset zu tun, was durch eine Befreiungsteologische, durch eine
• 54:20
  feministisch-steologische Perspektive ins Spiel kommt.
• 54:23
  Dass wir nämlich nicht einfach sagen, ah ja, ich habe hier den Kriterienkatalog und jetzt
• 54:28
  hake ich das ab, sondern dass ich sage, naja, das Spannende ist doch jetzt, hat sich da
• 54:33
  eine echte Freiheit realisiert in dieser Beziehungskonstellation.
• 54:38
  Wo wurde Freiheit unterdrückt?
• 54:40
  Wo hat es zu Ungerechtigkeit geführt und was können wir daraus lernen?
• 54:45
  Ohne, dass ich schon sage, es gibt den lieben Gott und er hätte das gerne so, ihr habt
• 54:49
  aber das gemacht, sondern dass ich sagen kann, ja, jetzt schau ich doch mal hin, wo hat
• 54:55
  das Freiheit gedient und wo hat es sie verunmöglicht und wo war das ungerecht?
• 55:00
  Ja.
• 55:01
  Und diese Perspektive auf Freiheit, wenn ich halt total interessant, und ich glaube da
• 55:06
  ist aber eine kritische, theologische Theorie, eine kritische Reflexion auf Theologie und
• 55:14
  Christentum und wie es wirkt, einfach unheimlich wertvoll.
• 55:18
  Und für uns, glaube ich, sehr viel wirkmächtiger geworden, als wir das manchmal denken, wenn
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  wir einfach nur schauen, wie die Lehrstühle besetzt sind, in den theologischen Fakultäten.
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  Ja, ja.
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  Aber das ist der Anstoß, wir sind ja von der Befreiungsteologie ausgegangen, auch herrschende
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  Verhältnisse und gerade auch herrschende Verhältnisse, die christlich sanktioniert sind, die man christlich
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  begründet, auch noch einmal zu hinterfragen und dann auch die Stimmen derer ernst zu
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  nehmen, die sagen, ich habe das jetzt aber definitiv nicht als freiheitlich und Freiheit
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  erlebt.
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  Das finde ich wichtig, das ernst zu nehmen, weil da, glaube ich, da ist ja dann lange
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  Zeit auch irgendwo ein blinder Fleck gewesen, dass man das Gefühl hat, dieses bürgerliche
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  und bürgerlich-christliche oder vermeintlich christliche Ehe- und Familienbild, das führt
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  zum höheren Glück und zum Freiheitsgewinn aller Beteiligten.
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  Und da muss man dann eben da noch einmal kritisch draufzuschauen und sagen, ja, sind den Kinder
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  mit dieser Art der Erziehung zum Beispiel wirklich glücklich geworden oder sind da nicht
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  auch ganz viele Leute ganz, ganz gewaltig zwischen Stühle und Bänke gefallen oder ganz gewaltig
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  in ihrer Selbstwahrnehmung und Selbstbestimmung eingeschränkt worden und ist in diesem traditionellen
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  Konzept von Ehe sind da nicht auch gerade viele Frauen in einem ganz offensichtlichen Machtgefälle
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  auch irgendwo unter die Räder gekommen.
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  Das habe ich eben gemeint, weißt du, mit dem Beispiel von Charlotte Kirschbaum, eine unglaublich
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  intelligente, begabte Frau, die natürlich auch war eine sehr begabte Musikerin.
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  Und natürlich haben die sich quasi auf dieses Arrangement eingelassen, aber es gibt dann
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  auch der Punkt, wo es irgendwo kein Zurück mehr gibt, wo man sagen muss, wenn du dann
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  mal 45 oder 50 bist und irgendwie dein Leben so aufgesetzt hast, auch in Abhängigkeit von
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  einem Mann, dann ist dann dein weiterer Weg irgendwann relativ alternativ los und da mal
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  den Finger drauf zu legen und zu sagen, das sind aber systemische, auch Zwänge mit verbaut
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  oder systemische Vorstellungen mit verbaut, die sich wirklich zu ungunsten und zur Unfreiheit
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  auch von Beteiligten auswirken.
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  Da verdanken wir der Befreiungsteologie und der feministischen Theologie sehr viel.
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  Lass mich das nochmal zurückführen auf diese Unterscheidung, an der wir ja die ganze Zeit
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  arbeiten von positiver und negativer Freiheit.
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  Bestenfalls ringt die Befreiungsteologie etwas ins Christliche Denken, was ausgeht von starken,
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  positiven Freiheitsideen, die realisiert werden sollen, wie Gerechtigkeit, wie eine Fürsorge,
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  die man sich schuldet unter Menschen etc.
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  Also die quasi sehr wertebasiert, positiv Freiheiten umsetzen will.
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  Und sie stößt an, an Unfreiheiten, die ökonomisch, politisch etc. gegeben sind, aber eben nicht
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  nur, sondern die, gerade jetzt auch im Falle einer feministischen Theologie, die auch durch
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  das Christentum selbst gegeben sind, durch christlich begründete Machtstrukturen in
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  Kirche und Gesellschaft.
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  Und das heißt also, im Namen positiver Freiheitsideale kämpft dann eine solche Theologie für negative
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  Freiheiten, die dazu dienen sollen, positive Freiheiten überhaupt erst realisieren zu können.
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  Also der Entdeckungszusammenhang, und das, wenn ich halt jetzt spannend dann für eine
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  nächste Folge das zu diskutieren, wenn wir an diese Grundhese von Glaube und Gesellschaft
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  denken, im Falle der Befreiungsteologie, der feministischen Theologie, läuft doch gerade
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  so, dass es nicht so ist, dass wir uns vorfinden auf einem leeren Blatt, weil wir so auf die
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  so viel negative Freiheit haben, dass wir gar nicht mehr wissen, was wir realisieren wollen,
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  sondern der Entdeckungszusammenhang ist doch so, dass was wir realisieren wollen, das
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  was wir das Richtige finden, das Gute finden für, dass wir uns als Christinnen und Christen
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  einsetzen wollen, das ist nicht möglich, weil es verhindert wird durch Strukturen, zum
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  Teil aber auch durch eigene Strukturen des Christentums.
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  Und die werden jetzt quasi kritisiert und bekämpft, damit diese positiven Freiheiten
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  möglich werden.
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  Und das ist auch ein modernes Phänomen, oder?
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  Also, ja, du meinst das jetzt auch wieder, dass am Anfang nicht der Kampf für die Abschaffung
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  aller Zwänge und Restriktionen steht, sondern eine positive Idee, was man eigentlich sein
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  und leben will und das aber nur sein und leben kann, wenn man für negative Freiheiten kämpft,
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  wenn man dafür kämpft, dass Menschen eben, dass Menschen eben Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit,
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  Berufsfreiheit und so weiter haben.
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  Ja, also wer sich für Gleichberechtigung einsetzt zwischen Mann und Frau jetzt zum Beispiel,
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  merkt, dass er an Grenzen stößt, die durch verschiedene Systeme Bedingungen gegeben sind,
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  unter anderem auch Christlich konnotierte.
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  Und jetzt geht es darum, diese Restriktionen zurückzuweisen, damit so etwas wie Gerechtigkeit
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  in der Geschlechterfrage entstehen kann.
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  Wir haben in unserer Zeit erlebt, wie das Ganze aufgebrochen ist, also die Ehe zwischen
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  Mann und Frau und die Familie quasi noch das bürgerliche Ideal war, dann sind die ja nicht
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  angetreten und haben gesagt, ja, eigentlich finden wir das totalen Scheiß, wir wollen
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  jetzt viel mehr negative Freiheit, sondern die Menschen, die sich politisch eingesetzt
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  haben, haben gesagt, na ja, also, wisst ihr eigentlich, gibt es mehr als diese Lebensform,
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  die möglich ist.
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  Und die sollen die gleichen Rechte haben, wie diese Lebensform, die im Moment von Staatswegen
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  total präferiert wird.
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  Und das ist eine Ungerechtigkeit und das darf so nicht bleiben.
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  Also war nicht die Idee, dass man gesagt hat, wir wollen an anything goes, sondern die Idee
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  war, dass man gesagt hat, es gibt eine Ungerechtigkeit, in dem eine bestimmte Lebensform bevorzugt
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  wird gegenüber anderen Lebensformen und es gibt keinen Grund, dass ein liberaler Staat
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  hier einer bestimmten Lebensform vorzüge gewählt wird.
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  Ja, das ist ein gutes Beispiel, also quasi, dass man ...
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  Niemand wollte der Ehe zwischen Mann und Frau was wegnehmen, niemand wollte der bürgerlichen
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  Kleinfamilie was wegnehmen, man wollte nur eine Gerechtigkeit herstellen zwischen dieser
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  Lebensform und einer, die man vielleicht selbst frei gewählt hat.
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  Ja, und eben, es stand, in diesem Beispiel, es stand ein positives Anliegen am Anfang von
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  mir aus schwule Paare, lesbische Paare, haben das Bedürfnis gehabt, sich selbst auch in
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  eine Ehebeziehung hinein zu begeben und haben gesagt, das bin ich, das sind wir aber.
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  Wir verwirklichen unsere Freiheit und unser selbst verwirklichen wir in einer solchen Beziehung
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  und wir möchten quasi für das Recht kämpfen, das auch staatlich und kirchlich sanktioniert
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  tun oder bekräftigt tun zu können und deshalb kämpfen wir für die negative Freiheit eben
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  nicht von einem heteronormativen Eheverständnis eingeengt zu werden.
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  Genau.
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  Das ist am Anfang steht dieses positive Anliegen der Selbstverwirklichkeit.
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  Es war eigentlich nur die Auflösung eines Monopols.
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  Ja.
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  Und das finde ich schon entscheidend, weil man kann natürlich jetzt sehr kulturkritisch
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  das Ganze immer anders frame und sagen, naja, wir haben ja jetzt quasi eine Gesellschaft,
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  in der einfach alles geht.
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  Nein, das stimmt nicht.
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  Wir haben eine Gesellschaft, in der marginalisierte es geschafft haben mit Argumenten und Gründen
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  in demokratischen Verfahren eine Akzeptanz dafür zu schaffen, dass ihnen Rechte zukommen
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  sollen, die sie vorher nicht hatten.
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  Und das ist etwas ganz anderes, dass anything goes.
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  Ja, ja.
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  Und dazu kommt ja dann auch das zum Teil etwas paradoxer, das sogar die ironische Tatsache,
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  dass ja diejenigen, die für Ehe für alle gekämpft haben, ja, gerade das Sakrament der
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  Ehe, die Institution der Ehe eigentlich bestätigt und bekräftigt haben.
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  Ja klar.
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  Die wollten ja, es war ja nicht so quasi, ja, die wollen jetzt die Ehe zerschlagen.
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  Nein, die wollten sogar Zugang zu dieser Institution und zu diesem Sakrament der Ehe
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  haben als Queeress Par.
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  Also es war eigentlich eine, natürlich eine, es war eine Bekräftigung der Ehe-Institution
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  anliegen, dieses bürgerliche Konzept der Mann-Frau-Ehe aufzusprengen.
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  Aber es war nicht das Anliegen quasi die Ehe und das kurz und klein zu schlagen.
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  Ich würde aber nicht mal sagen, die haben das aufgesprängt, sondern das ist ja genau
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  so belassen worden, wie es immer war.
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  Aber es gab jetzt andere Formen, die diese Form auch bekommen konnten.
• 1:05:17
  So, oder?
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  Das ist ja eigentlich das, was passiert ist.
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  Ja, und das, was keine Ordnung unterliegt, wurde plötzlich in die Möglichkeit gebracht,
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  sich auch diese Ordnung einer Ehe zu geben, zum Beispiel.
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  Ja, ja, und das ist witzige, weil das ist ja eigentlich, es gibt ja auch ganz viele Queer-Em-Engine,
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  die das ja überhaupt nicht verstehen.
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  Die sagen, mein Gott, warum wollt ihr zurück?
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  Warum wollt ihr euch in eine...
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  Ja, es gibt auch ganz viele Hetro-Menschen, die das nicht verstehen.
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  Ja, natürlich.
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  Ja, klar, aber der Kampf für die Ehe für alle wird von vielen Angehörigen der Queer-Em-Community
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  auch irgendwie schräg angeguckt, weil sie sagen, wieso wollt ihr euch in eine Institution
• 1:05:58
  hineinbegeben, die doch sowieso eigentlich völlig überkommen und veraltet ist.
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  Und es war dann auch witzig zu sehen, als eben in dieser ganzen Debatte.
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  Ich bin ja noch aufgewachsen mit dem Vorurteil, dass Queer-Em-Menschen vor allem schwule Männer
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  einfach einen absolut promisken Lebensstil pflegen und mit jedem quasi auch völlig...
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  Ich habe da ein völlig hypersexualisierte Vorstellung von schwulen Männern gehabt,
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  die hüpfen quasi von Bett zu Bett und so.
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  Und da müsste man ja sagen, dann wäre das ja unglaublich beruhigend, wenn schwule Männer
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  plötzlich kommen und sagen, nein, wir wollen in eine lebenslängliche, exklusive Gemeinschaft
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  eintreten und einen Ehebund stifen, dann müssten wir ja eigentlich froh locken und
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  sagen, ah Gott sei Dank.
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  Aber das ist ja sowieso so was, oder?
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  Was sind diese...
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  Nur diese Seitenbemerkung noch.
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  Was so in einem christlich-patriarchalen Menschenbild ist es ja sowieso, dass Männer
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  eigentlich immer Sex haben wollen, permanent, 24 Stunden am Tag.
• 1:07:02
  Und das Einzige, was sie davor rettet, das nicht zu tun, ist die Frau, die das nicht
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  immer will, oder?
• 1:07:09
  Ja, die Frau, die das nicht immer will und den Stand der Ehe, oder?
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  Das ist quasi das, was sie rettet.
• 1:07:14
  Und deswegen müssen da natürlich homosexuelle Beziehungen unter Männern da...
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  Das muss ja dann Sodom und Gomora sein, oder in dieser Vorstellung.
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  Ja, und schön haben wir uns auch davon befreit, oder?
• 1:07:29
  Ja, hey Manu, lass uns das nächste Mal aber vielleicht mal wirklich über konkrete Themen
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  sprechen, in denen Freiheiten positiv und negativ verhandelt werden, damit wir nicht so im Luft
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  lernen Raum und Abstrakt drüber diskutieren müssen, ob es jetzt ein Überhang von negativer
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  Freiheit gegenüber positiver Freiheit gibt und Sinn wackelt.
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  Ich glaube, wir könnten das an konkreten Themen festmachen.
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  Ich denke dabei an Sachen wie Sterbehilf, Prostitution, Betäubungsmittelgesetz, aber
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  jetzt auch, erst jetzt schon eine Weile her, aber die Eröffnung der olympischen Spiele,
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  die aufregend die Kunstfreiheit oder die Freiheit auch religiöse Gefühle zu verletzen
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  ging.
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  Also, lass uns dann ein paar Themen auswählen und die dann besprechen für das nächste Mal.
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  Uiuiuiui, Leute, das wird heiß.
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  Wir hören uns nächste Woche wieder und wünschen euch ein maximal befreiten Woche und dass
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  ihr mit großem Elan in die nächste Folge mitstartet und ihr könnt uns natürlich gerne Rückmeldungen
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  und Rückfragen stellen.
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  Nächstes Mal geht es ganz konkret um die Verwirklichung und den Konflikt verschiedener
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  Freiheiten.
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  Tschüss.
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  Präflap.
• 1:08:54
  Präflap.
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  Präflap.