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Folge 6: Der Weimarer Gerichtsbeschluss · Status 3

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  Jan-David Hoppe: So was löst Ärger aus, das löst Diskussionen aus und so weiter. Darüber darf man aber nie vergessen.
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  Jan-David Hoppe: Im Mittelpunkt steht der Patient. Und dass der nach neuesten Erkenntnissen und nach bestem Wissen behandelt wird.
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  Jan-David Hoppe: Das ist etwas, das hat das Gericht hier nicht ins Zentrum gestellt.
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  Jan-David Hoppe: Ja, das war denen nicht am wichtigsten, aber das sollte unseren Hörern am wichtigsten sein.
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  Michael (Mike) Stanley: Herzlich Willkommen Jan-David Hoppe und Hans-Martin Grußnick. Ich freue mich sehr, dass ihr beide da seid heute und dass wir sprechen können über ein Gerichtsurteil, das ganz schön durch die sozialen Medien ging.
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  Michael (Mike) Stanley: Bevor wir darüber sprechen, aber vielleicht könnt ihr euch einmal selbst kurz vorstellen. Und ich würde vorschlagen, wir fangen an bei dir, Jan-David.
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  Jan-David Hoppe: Ja, Jan-David Hoppe, mein Name. Ich bin Rechtsanwalt seit über 20 Jahren, überwiegend im Bereich des Strafrechts tätig, aber auch im Medizinrecht oder im Überschneidungsbereich Medizinrecht und Strafrecht.
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  Jan-David Hoppe: Und bin seit mehreren Jahren in der Kanzlei Sträter Rechtsanwälte, die spezialisiert ist auf das Gesundheitsrecht.
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  Jan-David Hoppe: In meiner Praxis habe ich bereits viele Notfallsanitäter verarztet, juristisch.
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  Jan-David Hoppe: Bin mit einigen Fällen befasst gewesen.
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  Jan-David Hoppe: Wir haben auch einiges dazu veröffentlicht.
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  Jan-David Hoppe: Deswegen bin ich sehr froh, dass ich heute hier dabei sein darf.
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  Jan-David Hoppe: Das macht mir großen Spaß.
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  Michael (Mike) Stanley: Super, wir sind auch sehr froh, dass du dabei bist.
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  Michael (Mike) Stanley: Und ich hoffe, es gibt keinen Ärger von der Ärztekammer, dass du die Leute verarztest, ohne Arzt zu sein.
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  Jan-David Hoppe: Mit eigener Heilkunde.
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  Hans-Martin Grusnick: Ja, schauen wir mal.
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  Hans-Martin Grusnick: Hans-Martin.
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  Hans-Martin Grusnick: Hans-Martin Großneck ist mein Name.
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  Hans-Martin Grusnick: Ich bin von Haus aus Rettungsassistent und seit 1994 im Rettungsdienst und bin aber nach dem Medizinstudium jetzt auch seit vielen Jahren als Arzt tätig, arbeite in der kardiologischen Abteilung in Lübeck und bin da Intensivmediziner.
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  Hans-Martin Grusnick: Ich bin zudem im Deutschen Berufsverband Rettungsdienst im ärztlichen Beirat und darf mich mit den Kollegen auch viel um Algorithmen kümmern und durchaus auch um rechtliche Fragen.
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  Hans-Martin Grusnick: Und ich bin zudem ärztlicher Leiter im Rettungsdienstkreis Nordfriesland.
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  Michael (Mike) Stanley: Genau und in der Funktion haben wir auch schon mal im Podcast miteinander gesprochen.
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  Michael (Mike) Stanley: Da ging es um den Paragraf 2a und wie man den so beruflich erleben kann.
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  Michael (Mike) Stanley: Ich freue mich sehr, dass ihr beide dabei seid und dass wir über dieses Thema sprechen.
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  Michael (Mike) Stanley: Und zwar ist durch die sozialen Medien ein bisschen gegeistert vor ein paar Wochen, will ich sagen.
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  Michael (Mike) Stanley: Ein Gerichtsurteil aus Weimar und man konnte als Zusammenfassung lesen in den sozialen Medien, da wurde einem Notfallsanitäter seine Heilkunde abgesprochen, weil er nicht entsprechend einer Vorabdelegation gehandelt hätte.
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  Michael (Mike) Stanley: Und ich vermute, wie so oft, wenn es um Rechtsfragen geht, dass das ein bisschen zu einfach zusammengefasst ist, aber ich freue mich sehr, dass ihr beide dabei seid, um das ein bisschen aufzudröseln.
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  Michael (Mike) Stanley: Vielleicht kann einer von euch schon mal direkt einmal kurz erklären, was ist denn da eigentlich verhandelt worden und was ist denn da eigentlich geurteilt worden?
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  Jan-David Hoppe: Also zunächst ist wichtig, dass wir die richtigen Begriffe brauchen.
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  Jan-David Hoppe: Also das ist ein Beschluss des Verwaltungsgerichts Weimar.
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  Jan-David Hoppe: Es gibt einen Unterschied. Beschlüsse sind Entscheidungen von Gerichten, die ohne mündliche Verhandlung ergehen.
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  Jan-David Hoppe: Und Urteile sind Entscheidungen von Gerichten, da muss immer eine mündliche Verhandlung stattfinden.
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  Jan-David Hoppe: Und das ist hier schon mal ein ganz wichtiger Punkt. Wir haben hier einen Beschluss des Verwaltungsgerichts Weimar und einen bestätigenden Beschluss des Oberverwaltungsgerichts.
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  Jan-David Hoppe: Maßgeblich sind hier die Inhalte aus dem Beschluss des Verwaltungsgerichts, weil da mehr auf den Sachverhalt eingegangen wird. In der Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts wird das im Grunde genommen nur bestätigt und keine großartigen eigenen Ausführungen gemacht.
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  Jan-David Hoppe: Im Wesentlichen geht es darum, dass das Verwaltungsgericht darüber entschieden hat, ob der Entzug einer Vorabdelegation durch einen ärztlichen Leiter gegenüber einem Notfallsanitäter rechtens ist oder nicht.
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  Jan-David Hoppe: Und jetzt ist es wichtig, das Ganze im vorläufigen Rechtsschutzverfahren. Das ist ein Eilverfahren, was dem Hauptsacheverfahren vorgeschaltet ist. Aber das ist ein Punkt, da gehen wir später nochmal drauf ein. Ich würde vorschlagen, was passiert ist, weil es liegt ein bestimmtes Einsatzgeschehen zugrunde. Das kann vielleicht Hans Martin am besten erklären, weil er da vom Fach ist.
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  Michael (Mike) Stanley: Okay, Hans-Martin, kannst du uns einmal sagen, worum ging es denn da überhaupt in dem Einsatz?
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  Hans-Martin Grusnick: Also nach unseren Erkenntnissen war es so, dass es im August 2024 zu einem Einsatz gekommen ist, wo der Notfallsanitäter halt in den Einsatz verwickelt war und entsandt wurde zu einer Patientin, 31-jährig und die hatte seit drei Wochen bestehende rezidivierende fieberhafte Infekte.
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  Hans-Martin Grusnick: Und nun war es so, dass im Verlauf dieser Einsatzabarbeitung die Verdachtsdiagnose einer Sepsis gestellt wurde.
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  Hans-Martin Grusnick: Die Patientin war bewusstseinsunauffällig und die Vitalparameter wohl insgesamt überwiegend im Normbereich.
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  Hans-Martin Grusnick: Es bestand allerdings eine Körpertemperatur von 41 Grad, also deutlich erhöht.
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  Hans-Martin Grusnick: Und die Patientin hat in diesem Zusammenhang dann von dem Notfallsanitäter Metamizol gekriegt und einen venösen Zugang und volle Elektrolytlösung und wurde anschließend ins Krankenhaus verbracht.
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  Hans-Martin Grusnick: Und soweit das im Beschluss zu lesen ist, mit zunehmendem Wohlbefinden, also der Patientin ging es offensichtlich besser und auch mit einem deutlich fiebersenkenden Effekt auf 39,3 Grad Celsius.
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  Hans-Martin Grusnick: Das Team hat sich entschieden, die Patientin zügig, aber ohne Nutzung von Sonder- und Wegerechten in das Klinikum Erfurt zu transportieren und dort zu übergeben.
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  Hans-Martin Grusnick: Und dann hat das Team seine Einsatzdokumentation gemacht und da offensichtlich einen Haken gesetzt bei EVM, also erweiterte Versorgungsmaßnahme.
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  Hans-Martin Grusnick: Und das ist offensichtlich ein Trigger, der dann dafür sorgt, dass dieser Einsatz routinemäßig dem ärztlichen Leiterrettungsdienst zur Begutachtung vorgelegt wird.
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  Michael (Mike) Stanley: Da möchte ich ganz kurz einhaken. Also bisher klingt das für mich wie ein relativ ereignisloser Einsatz.
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  Michael (Mike) Stanley: Also ich glaube so oder so ähnlich werden relativ viele Kollegen in Deutschland dort, wo sie handeln können, also wo das Material auch dafür da ist.
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  Michael (Mike) Stanley: Aber ich glaube vielerorts würde der Einsatz so oder so ähnlich auch ablaufen.
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  Michael (Mike) Stanley: Also habe ich mich jetzt an nichts gestoßen sozusagen inhaltlich?
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  Hans-Martin Grusnick: Ich war noch nicht dabei. Ich stoße mich da aber auch nicht so wahnsinnig dran.
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  Hans-Martin Grusnick: Also der Patientin mit 41 Fieber ist sicherlich zuzugestehen, dass es ihr damit schlecht gehen kann.
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  Hans-Martin Grusnick: Wenn Beschluss dokumentiert ist, dass es insgesamt zunehmendes Wohlbefinden gab,
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  Hans-Martin Grusnick: dann scheint die Therapie des Teams im Sinne der Patientin ganz geeignet gewesen zu sein.
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  Hans-Martin Grusnick: Und das, worum es offensichtlich im weiteren Verlauf ging, ist, dass der ärztliche Leiter festgestellt hat, dass die Therapie durch den Notfallsanitäter letztendlich nicht so war, wie das da in den lokalen Regelungen vorgesehen ist.
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  Hans-Martin Grusnick: Und daraufhin hat er halt gesagt, das geht so nicht und hat dann einen befristeten Entzug aller heilkundlichen, invasiven Maßnahmen verfügt und das Ganze letztendlich sozusagen die Delegation sozusagen letztendlich entzogen.
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  Hans-Martin Grusnick: Und die Frage ist natürlich erstens, wie sieht das medizinisch aus? Zweitens ist es natürlich auch eine wesentliche Frage, die wir uns da stellen müssen. Wie sieht es denn aus bezüglich der Delegation? Kann das überhaupt Delegation sein? Hat der ärztliche Leiter Rettungsdienst hier überhaupt irgendeinen Anteil an diesem Einsatz? Ist er da Herr des Verfahrens oder ist er das halt nicht? Und aus diesem Grund ist das ein insgesamt spannender Beschluss.
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  Michael (Mike) Stanley: Okay, gut, das war der medizinische Sachverhalt und jetzt hatte ich schon gehört, man merkt auch schon, ich bin der juristische Laie hier in der Runde, jetzt habe ich schon gehört, es ging um ein Eilverfahren. Jan David, was heißt das?
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  Jan-David Hoppe: Das muss man sich so vorstellen. Der ärztliche Leiter guckt sich die Einsatzdokumentation an und stellt fest, da können wir gleich nochmal im Einzelnen drauf eingehen, dass der Notfallsanitäter sich nicht an eines von ihm vorgegebenen Einsatzbild orientiert hat.
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  Jan-David Hoppe: Oder man nennt das Behandlungspfad oder Delegation und es gibt ja verschiedene Begrifflichkeiten. Die Notfallsanitäter werden das ja kennen. Im jeweiligen Bereich, wo sie tätig sind, stellen ärztliche Leiter bestimmte Regularien auf, die ich jetzt einfach mal pauschal als Behandlungspfade kennzeichnen möchte.
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  Jan-David Hoppe: Der stellt also fest, dass das nicht dem entspricht, wie er sich das vorgestellt hat und kommt dann zu dem Ergebnis, dass das für ihn so gravierend ist in der Abweichung, dass kein Vertrauen mehr in künftige Maßnahmen dieses Notfallsanitäters hat.
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  Jan-David Hoppe: Und dann gibt es, wie in vielen anderen Bundesländern im jeweiligen Rettungsdienstgesetz, eben auch in Thüringen eine Regelung, das ist § 16a, auf dessen Grundlage er eine einmal erteilte Delegation, also im Sinne einer Entscheidung, du Notfallsanitäter darfst künftig aufgrund der von mir sozusagen freigegebenen Handlungspfade in Delegation
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  Jan-David Hoppe: tätig werden, die kann er ihm auch wieder entziehen.
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  Jan-David Hoppe: Und das hat er hier gemacht.
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  Jan-David Hoppe: Der Entzug einer solchen Delegation ist aber ein Eingriff.
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  Jan-David Hoppe: Und so ein Eingriff im Sinne eines Verwaltungsakts
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  Jan-David Hoppe: oder einer Verwaltungsmaßnahme
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  Jan-David Hoppe: kann der Notfallsanitäter beim Verwaltungsgericht prüfen lassen,
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  Jan-David Hoppe: ob das rechtens ist oder nicht.
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  Jan-David Hoppe: Und weil der ärztliche Leiter diese Entscheidung mit einem gewissen Zusatz getroffen hat, nämlich dass er gesagt hat, das gilt ab sofort, im sogenannten Sofortvollzug hat er das angeordnet, dann muss dem Notfallsanitäter auch die Möglichkeit gegeben werden, das sofort einmal vorläufig überprüfen zu lassen.
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  Jan-David Hoppe: Sonst hat man ja folgendes Problem. Man bekommt eine Behördenentscheidung, greift die normalen gerichtlichen Verfahren beim Verwaltungsgericht an und das dauert mehrere Jahre, bis man dadurch die Instanzen durch ist. Und dann ist immer die Frage, was ist denn in der Zwischenzeit? Gilt das denn jetzt schon oder nicht? Bis darüber entschieden ist.
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  Jan-David Hoppe: Und die Konstruktion des Sofortvollzuges, der ärztliche Leiter das anordnet, sagt eben, das gilt ab sofort und zwar ganz egal, ob du später gewinnst oder nicht bei Gericht, du musst dich erstmal daran halten.
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  Jan-David Hoppe: Und um diesen Zustand aufzulösen, gibt es die Möglichkeit des einstweiligen Rechtsschutzes. Das heißt, da kann der Notfallsanitäter in einem Eilverfahren das Verwaltungsgericht anrufen und sagen, prüft doch mal, ob diese vorläufige Regelung für die Zwischenzeit, ob die schon rechtens ist oder nicht.
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  Jan-David Hoppe: oder ob die aufgehoben werden muss und dann wissen wir eben erst am Ende des Hauptsacheverfahrens, ob ich mich daran halten muss oder nicht. So, das ist das hier. Daraus folgt, dass man immer zwei Verfahrenswege betrachten muss.
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  Jan-David Hoppe: Was wir hier haben mit der Entscheidung des Verwaltungsgerichts Weimar ist eben eine vorläufige Entscheidung im einstweiligen Rechtsschutzverfahren. Das kann sich im anschließenden Hauptsacheverfahren, wo sozusagen das in Ruhe geklärt wird, kann sich die Entscheidung ändern.
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  Michael (Mike) Stanley: Okay, das heißt, der ärztliche Leiter hat gesagt, ab sofort gilt, dass ich dir meine Delegation entziehe und weil er gesagt hat, das gilt ab sofort, stand dem Notfallsehntäter die Möglichkeit zur Verfügung nochmal sozusagen im, ich nenne es jetzt mal schnell Durchlauf, prüfen zu lassen, ob das zulässig ist.
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  Michael (Mike) Stanley: Und das ist das, was wir gerade besprechen. Das heißt, im Hauptsacheverfahren, im eigentlichen juristischen Auseinandersetzung damit, ob das zulässig ist oder nicht, das gab es noch gar nicht.
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  Jan-David Hoppe: Das gab es noch nicht. Das wird, soweit wir wissen, noch stattfinden. Das kann sich bei Verwaltungsgerichten über mehrere Instanzen nur leider über mehrere Jahre hinziehen. Im Eilverfahren, worüber wir gerade sprechen, trifft das Gericht nur eine summarische Prüfungspflicht.
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  Jan-David Hoppe: Ja, das heißt, die müssen sich nicht mit jeder Einzelheit in der Akte auseinandersetzen, sondern sie müssen nur eine vorläufige summarische Prüfung durchführen. Ja, das ist also mit Absicht so gemacht, um schneller agieren zu können. Sieht man also hieran, der Einsatz, Hans Martin, was hast du gerade gesagt, war 2024?
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  Jan-David Hoppe: Genau, im August 2024.
• 13:34
  Jan-David Hoppe: Ja, die Entscheidung des Verwaltungsgerichts Weimar ist 23.07.2025, also ein Jahr später. Für normale Menschen ist das auch schon ziemlich lang, ja, aber für Leute, die mit der Verwaltungsgerichtsbarkeit öfter zu tun haben, die wissen, das ist ziemlich schnell.
• 13:51
  Michael (Mike) Stanley: Und das heißt aber auch, es ist vorstellbar, dass in der eigentlichen Verhandlung ein anderes Ergebnis rauskommen kann.
• 13:58
  Jan-David Hoppe: Das ist jedenfalls in der Theorie vorstellbar, weil man natürlich auch von Seiten des Notfallsanitäters weitere Argumente vortragen kann. Also man ist da nicht präkludiert auf das, was man einmal im Eilverfahren vorgetragen hat, sondern man kann seinen Vortrag ergänzen und auch ändern.
• 14:16
  Jan-David Hoppe: Man kann neue Sachverständigengutachten beibringen, andere Zeugen hören etc. pp. Also das wird ausführlich gemacht und vor allem das Wichtigste ist, es findet auch eine mündliche Verhandlung statt, in der alles verhandelt wird und besprochen wird. Das habe ich ja eingangs gesagt, im Eilverfahren entscheidet das Gericht im Beschlussfegel. Da werden nur Schriftsätze ausgetauscht.
• 14:38
  Michael (Mike) Stanley: Okay. Und was hat jetzt das Gericht letztendlich entschieden?
• 14:42
  Jan-David Hoppe: Das Gericht hat entschieden, dass der ärztliche Leiter jetzt im Eilwege schon mal vorläufig richtig gehandelt hat, indem er die Delegation entzogen hat.
• 14:57
  Michael (Mike) Stanley: Das ist spannend.
• 14:58
  Jan-David Hoppe: Das ist ziemlich spannend, wird aber meines Erachtens auch leicht überschätzt.
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  Jan-David Hoppe: Ich sag mal warum.
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  Jan-David Hoppe: Also diese Regelung im Paragraf 16a im thüringischen Rettungsdienstgesetz, es gibt ganz ähnliche Regelungen in anderen Rettungsdienstgesetzen, besagt eigentlich nur, ich zitiere das mal, der ärztliche Leiter Rettungsdienst kann im Einzelfall nach einer Überprüfung die Delegation ganz oder teilweise zurücknehmen,
• 15:30
  Jan-David Hoppe: wenn die fachliche oder persönliche Eignung des Notfallsanitäters nicht mehr gegeben ist.
• 15:37
  Jan-David Hoppe: Ja, also letztendlich fällt da so eine Art Urteil über die persönliche und fachliche Eignung des Notfallsanitäters. Und das war in diesem Fall aus der Perspektive des ärztlichen Leiters erschüttert, weil eben der Notfallsanitäter in dem von Hans Martin geschilderten Einsatz von einer vorher von ihm festgelegten Delegationsmaßnahme abgewichen hat. Darüber können wir gleich nochmal sprechen.
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  Jan-David Hoppe: Und das Problem war, das war nicht das erste Mal.
• 16:10
  Jan-David Hoppe: Sowas war bei diesem Notfallsanitäter vorher schon vorgekommen.
• 16:14
  Jan-David Hoppe: Und er war so, ich sage das jetzt mal untechnisch,
• 16:18
  Jan-David Hoppe: der war schon mal angezählt worden vom ärztlichen Leiter.
• 16:23
  Jan-David Hoppe: Und der ärztliche Leiter hatte wohl den Eindruck, der hört nicht.
• 16:27
  Jan-David Hoppe: Und deswegen müssen wir jetzt diese kräftige Maßnahme machen.
• 16:33
  Michael (Mike) Stanley: Da stellen sich ja mir mehrere Folgefragen. Die eine wäre, es wird ja häufig kommuniziert, dass Standardsarbeitsanweisungen oder SOPs oft einen guten Arbeitsweg anbieten, aber dass Abweichungen natürlich aufgrund von der Einsatzsituation, von sonstigen Umständen immer wieder vorkommen können oder immer wieder notwendig sein können.
• 16:57
  Michael (Mike) Stanley: Jetzt wirkt es ja so, als ob alleine schon das Nichtbefolgen einer Vorabdelegation dann zum Entzug der Delegation führt.
• 17:06
  Jan-David Hoppe: Und das ist in der Tat so, wenn man das Urteil, das wäre ich selber schon Urteil, wenn man den Beschluss liest, hat man ja auch diesen Eindruck, und das ist so ein ganz wesentlicher Kritikpunkt, den ich habe, dass dahinter steckt so ein altes Bild vom, ja, wie nennt man das früher, vom Rettungsassistenten oder vom Sanitäter nach alter Schule.
• 17:33
  Jan-David Hoppe: So als wäre das so, ja, der Gehilfe des Arztes muss sich streng daran halten, was ihm aufgegeben wird, vorher oder während des Einsatzes und man traut dem nicht zu, das Einsatzgeschehen eigenständig zu beurteilen und eben dann noch davon abzuweichen.
• 17:53
  Jan-David Hoppe: Das ist halt ein Vorstellungsbild, was man bei Juristen häufig findet. Juristen sind ja insbesondere Richter häufig konservativ eingestellt, jetzt nicht im politischen Sinne, sondern wenn es um medizinisches Verständnis, wenn es um das Verhältnis Arzt, Notfallsanitäter und andere nichtärztliche Leistungsträger geht,
• 18:19
  Jan-David Hoppe: trifft man häufig noch auf dieses hergebrachte Verständnis, dass die sich dem unterordnen müssen und gehorchen müssen.
• 18:27
  Jan-David Hoppe: Das widerspricht so ziemlich allem, was der Gesetzgeber bei Schaffung jetzt des neuen Rechts,
• 18:33
  Jan-David Hoppe: nämlich des Notfallsanitätergesetzes und insbesondere des § 2a Notfallsanitätergesetzes in die Gesetzesbegründung reingeschrieben hat.
• 18:42
  Jan-David Hoppe: Der Gesetzgeber hat inzwischen als Grundlage oder zur Grundlage seiner gesetzlichen Neuregelung ein ganz anderes Verständnis des Notfallsanitäters gemacht, weil sich das Berufsbild inzwischen sehr gewandelt hat.
• 18:55
  Jan-David Hoppe: Die Ausbildung sieht ganz anders aus als noch vor vielen Jahren und man will den Notfallsanitätern viel mehr zutrauen. Man will ihnen viel mehr Kompetenzen zugestehen und dahinter steckt die Überlegung, wir haben gar nicht genug Kapazitäten, um immer Ärzte irgendwo hinzuschicken. Wir wollen Notarzteinsätze, die Zahl der Notarzteinsätze, die wollen wir eigentlich verringern.
• 19:21
  Hans-Martin Grusnick: Ja, vielleicht darf ich da noch eine Sache zu ergänzen, Jan David, weil ich das für ganz wichtig halte. Wir reden hier ganz viel über die sogenannte Delegation und die Delegation bedeutet ja, der Arzt behandelt den Patienten und der Delegationsempfänger ist sozusagen der Durchführungsgehilfe in dieser Situation und der Arzt ist letztendlich damit auch berechtigt, dass er ein bisschen verschnupft ist, wenn das nicht so läuft, wie er will,
• 19:49
  Hans-Martin Grusnick: weil nämlich er sozusagen die volle Verantwortung dazu trägt, dass die Entscheidungen, die getroffen werden, die Indikationsstellungen und alles in der ärztlichen Hand bleibt und der Durchführungsgehilfe soll das nur noch richtig machen, was ihm angeordnet ist.
• 20:04
  Hans-Martin Grusnick: Übergangsweise, und das hat der Gesetzgeber durchaus begriffen und bereits 2014 ins Notsangeh geschrieben, Paragraph 4 Absatz 2 Nummer 1 Buchstabe B Notsangeh, ist das im Notfall halt nicht möglich, weil der Arzt üblicherweise den Patienten gar nicht kennt und der Notfallsanitäter vor Ort ist, der Notfallsanitäter den Patienten befragt, untersucht, technische Werte erhebt und das alles zusammenführt.
• 20:29
  Hans-Martin Grusnick: Und damit letztendlich das macht, was im Gesetz steht, nämlich den Gesundheitszustand beurteilt, insbesondere eine Lebensbedrohung zu erkennen hat, zu entscheiden hat, ob ein Notarzt nachgefordert werden muss und auch dann über die Durchführung der Maßnahmen, der erforderlichen Maßnahmen zu entscheiden hat.
• 20:47
  Hans-Martin Grusnick: Und das in Eigenverantwortlichkeit. Das heißt, nicht der ärztliche Leiter ist dafür verantwortlich, sondern es ist das Spielfeld des Notfallsanitäters. Spannenderweise ist das durchaus kongruent zu dem, was sonst so insgesamt in der Medizin passiert.
• 21:03
  Hans-Martin Grusnick: Wenn man sich anschaut, was die Bundesärztekammer sagt bezüglich der Delegation ärztlicher Leistung, dann gibt es Sachen, die sind nicht delegierbar, die gehören zur sogenannten höchstpersönlichen Leistungserbringungspflicht des Arztes. Und das sind genau Anamnese, Indikationsstellung, Untersuchung, Stellen einer Diagnose, Aufklärung, Entscheidungen über die Therapie und Durchführung invasiver Maßnahmen. Das ist ausdrücklich nicht delegierbar.
• 21:30
  Hans-Martin Grusnick: Und das ist deshalb nicht delegierbar, weil die Ärzteschaft selbst ausführt und das Ganze nicht ohne Grund, sondern weil es dazu auch zahlreiche grundsätzliche Urteile gibt, dass der Arzt nicht alles delegieren kann, sondern letztendlich in der Arzt-Patienten-Beziehung, da ein besonderes Verhältnis herrscht, wo der Arzt sich dann letztendlich auch persönlich einzubringen hat.
• 21:50
  Hans-Martin Grusnick: Das geht aber im Rettungsdienst nicht. Und jetzt muss man sich entscheiden, ist es denn Delegation oder nicht. Da der Notfallsanitäter aber die Befragung macht, die Indikationsstellung macht, die Untersuchung macht, die Arbeitsdiagnose stellt und die Therapie festlegt, kann es zumindest in meiner Rechtsauffassung sich nicht um Delegation handeln.
• 22:09
  Hans-Martin Grusnick: Und es muss letztendlich eigenverantwortlich erfolgen. Damit ist der ärztliche Leiter raus. Und seine SOP, und das ist in diesem Fall in Thüringen ganz spannend, wenn man sich die SOP Sepsis anguckt, müsste so geschrieben sein, wenn man denn sagen würde, die SOP soll das alles abdecken und soll so eindeutig sein, dass das eine echte Delegation ist, dass dann der Notfallsanitäter keinen Beurteilungsspielraum mehr hat.
• 22:38
  Hans-Martin Grusnick: Jetzt steht aber in dieser damals gültigen SOP drin, es gibt so vage Hinweise für Infektion, dann soll man einen QSOFA-Score machen. Dieser QSOFA-Score war hier unauffällig, aber das war egal, sondern es geht dann weiter und da steht in dieser SOP drin, Sepsis-Verdacht, Think Sepsis, Say Sepsis, also lieber Notfallsanitäter, wenn du an Sepsis denkst, behandle es wie eine Sepsis.
• 23:05
  Hans-Martin Grusnick: Das ist das, was der ärztliche Leiter dem ins Gebetsbuch geschrieben hat. Hinterher dann zu proklamieren, es sei ja gar keine Sepsis gewesen, widerspricht ja schon dieser insgesamt nur in meiner Wahrnehmung rudimentären SOP. Und das ist eine nachträgliche Deutung, die eigentlich gar nicht geht.
• 23:23
  Hans-Martin Grusnick: Und es rankt sich letztendlich darum, wer ist hier der Bestimmer im Einsatz? Und das hat das Gericht erstmal so gesehen, dass es ja der ärztliche Leider hier ist, aber gleichzeitig wird bedauerlicherweise nicht wahrgenommen, dass dafür bestimmte Kriterien zu erfüllen sind.
• 23:42
  Hans-Martin Grusnick: Es gibt beispielsweise einen ganz interessanten Beschluss eines anderen Verwaltungsgerichts, wo es darum ging, ob eine Firma medizinisches Fachpersonal zu gesunden Personen entsenden darf, die mit SOPs und im Auftrag eines Arztes Blut abnehmen.
• 23:59
  Hans-Martin Grusnick: Da ging es um die Fragestellung Blutabnahme für weitere Laboruntersuchungen vor Lebensversicherung. Das waren keine Notfallpatienten, es war ganz umfangreich aufgeklärt und es gab klare SOPs und die haben auch nichts reingespritzt, sondern die haben Blut abgenommen.
• 24:15
  Hans-Martin Grusnick: Und da hat das Gericht gesagt, das ist nicht möglich, weil der Arzt die Leute nicht kennt und weil er vor allen Dingen nicht vor Ort ist, nicht in Rufweite ist und das gar nicht überwachen kann und das würde schon den Ansprüchen der Delegation nicht gerecht werden.
• 24:27
  Michael (Mike) Stanley: Und spannenderweise wurde in dem Urteil auch gesagt, dass explizit gesagt, dass das Nachfordern eines NEFs sozusagen dem Arztruf nicht gerecht wird, weil es ja dann nicht der Arzt ist, der delegiert hat, sondern ja ein beliebiger anderer Arzt.
• 24:39
  Michael (Mike) Stanley: Aber ich möchte da vielleicht zurückkommen, Jan David, zu unserem Gerichtsurteil, denn ich finde die Ausführung von Hans Martin schlüssig und wir hatten ja auch eine Podcast-Folge, Podcast-Folge Nummer 2, wo Hans Martin ausführlich zum Paragraf 2a mit mir gesprochen hat.
• 24:54
  Michael (Mike) Stanley: Jetzt kommt das Gericht aber zu einem anderen Ergebnis, zumindest in diesem Eilverfahren.
• 24:59
  Jan-David Hoppe: Ja, das ist wirklich sehr problematisch.
• 25:02
  Jan-David Hoppe: Also das, was ich gerade eben so als das althergebrachte konservative Sanitäterverständnis
• 25:08
  Jan-David Hoppe: und das Verständnis seiner Rolle und seiner Funktion skizziert habe,
• 25:13
  Jan-David Hoppe: also das wird hier in dieser Entscheidung wirklich auf die Spitze getrieben.
• 25:18
  Jan-David Hoppe: Wenn man das beherzigt, was Hans Martin ausgeführt hat zum Begriff der Delegation, wie er im medizinischen Bereich jetzt außerhalb dieses Notfallbereichs definiert wird und durchdekliniert wird und wie er eigentlich als Begriff herrschend ist, dann muss man zu dem Ergebnis kommen, im Rettungsdienst funktioniert das gar nicht.
• 25:44
  Jan-David Hoppe: Das funktioniert gar nicht aus den Gründen, die Hans Martin gesagt hat, weil die Ersteinschätzung trifft der Notfallsanitäter und das ist typischerweise das, was bei der Delegation von ärztlicher Seite vorausgesetzt wird. Der Arzt schätzt ein und dann sagt er, du kannst bei dem Patienten jetzt das und das machen, das wäre Delegation.
• 26:07
  Jan-David Hoppe: Das kann man ja auch theoretisch durch SOPs und so weiter festlegen, aber die Einschätzung des Arztes steht immer am Anfang.
• 26:18
  Jan-David Hoppe: Wenn man das auf den Rettungsdienst übertragen würde, würde das bedeuten, wir müssten zu jedem Einsatz eigentlich immer zuerst einen Notarzt schicken, alleine.
• 26:27
  Jan-David Hoppe: Und der schätzt den Patienten ein und dann entscheidet er, ob er einen Notfallsanitäter nachfordert und das alleine zu Ende machen kann.
• 26:34
  Jan-David Hoppe: Das ist offensichtlich Schwachsinn.
• 26:37
  Michael (Mike) Stanley: Ja, das sagst du jetzt so. Ich habe ein bisschen die Befürchtung, dass der ein oder andere das vielleicht gar nicht so schlecht fände.
• 26:41
  Jan-David Hoppe: Ja, aber das ist ja praktisch überhaupt nicht durchführbar.
• 26:45
  Jan-David Hoppe: Und das haben die Richter hier offensichtlich nicht verstanden.
• 26:50
  Jan-David Hoppe: Weil das, was in dem Urteil, nein, in dem Beschluss hier zum Ausdruck kommt, ist ja nach den Gesetzen, die hier zugrunde liegen und über die zu entscheiden ist, das ist ja gar nicht zwingend.
• 27:03
  Jan-David Hoppe: Man kann auch zu dem Ergebnis kommen, dass man sagt, und so würden Hans Martin und ich das verstehen,
• 27:10
  Jan-David Hoppe: die Behandlungsfahde, die SOPs, das sind Leitlinien.
• 27:16
  Jan-David Hoppe: Der ärztliche Leiter hat eine qualitätssichernde Funktion und der macht diese Leitlinien.
• 27:23
  Jan-David Hoppe: Jeder Notfallsanitäter, der sich an den Leitlinien orientiert, an den Behandlungsfahden und so weiter,
• 27:28
  Jan-David Hoppe: ist immer auf der sicheren Seite.
• 27:32
  Jan-David Hoppe: Aber Einsatzgeschehen sind typischerweise dynamisch.
• 27:37
  Jan-David Hoppe: Die entwickeln sich mal so, mal anders.
• 27:39
  Jan-David Hoppe: Und darum weiß jeder, der die Praxis kennt,
• 27:43
  Jan-David Hoppe: es müssen Abweichungen möglich sein.
• 27:47
  Jan-David Hoppe: Und es gibt auch Situationen, da passt von vornherein keine SOP.
• 27:52
  Jan-David Hoppe: Es gibt auch Situationen, da passt die zunächst
• 27:55
  Jan-David Hoppe: und dann entwickelt sich das Einsatzgeschehen so,
• 27:57
  Jan-David Hoppe: dass man abweichen muss.
• 27:59
  Jan-David Hoppe: Und das kann im Ergebnis nicht dazu führen, dass man vom ärztlichen Leiter gemaßregelt wird, weil man von der SOP abgewichen ist.
• 28:08
  Jan-David Hoppe: Das steht so auch nicht in den entsprechenden Regelungen der Rettungsdienstgesetze der Länder.
• 28:14
  Jan-David Hoppe: Es wird eben nur so von Richtern interpretiert, die noch dieses alte Verständnis haben, das ist der verlängerte Arm des Arztes.
• 28:23
  Jan-David Hoppe: Wenn die sich mit der gesetzlichen Neufassung eingehend beschäftigen würden und den Motiven des Gesetzgebers müssten sie zu einem anderen Ergebnis kommen. Nämlich, dass man von vornherein dem Notfallsanitäter eine Einschätzungsprärogative zuzugestehen hat.
• 28:41
  Jan-David Hoppe: Das bedeutet, man muss dem auch zugestehen, dass er was vielleicht am Anfang mal nicht richtig einschätzt. Ja, aber dass es in der Situation unter dem Zeitdruck oder unter anderen Einflussfaktoren eben so passieren kann. Ja, und man muss ihm zugestehen, dass er von den Behandlungsfaden abweicht.
• 29:02
  Michael (Mike) Stanley: Ja. Und gibt es denn jetzt in dem Beschluss, jetzt muss ich auch darauf achten, das richtig zu sagen, Ausführungen, wo man besonders drüber stolpert oder wo ihr sagen würdet, entweder medizinisch fachlich oder juristisch fachlich, dass da vielleicht eine für euch nicht nachvollziehbare Argumentation angewendet wird?
• 29:23
  Hans-Martin Grusnick: Also ich finde, da gibt es eine ganze Menge. Das ist eine ganz spannende Frage. Das geht beispielsweise schon mal damit los, dass die Kammer da postuliert, dass Fieber beim Erwachsenen nicht als lebensbedrohlicher Zustand gewertet sei. Das hat ja nicht jemand vorher festzulegen, sondern genau das ist originäre Aufgabe des Notfallsanitäters.
• 29:45
  Hans-Martin Grusnick: Spannend ist allerdings auch, wenn man das abspricht und es ist weder lebensbedrohlich noch gesundheitsgefährdend eingeschätzt.
• 29:53
  Hans-Martin Grusnick: Warum wurde dann denn vom System da überhaupt ein Rettungswagen hingeschickt?
• 29:56
  Hans-Martin Grusnick: Denn die Notfallrettung nach dem thüringischen Rettungsdienstgesetz ist dafür da, Lebensgefahr oder wesentliche Folgeschäden zu behandeln.
• 30:03
  Hans-Martin Grusnick: Wenn man jetzt schon mal feststellt, das hat alles ohnehin nicht vorgelegen, dann hätte man eigentlich dann Hausarzt hinschicken müssen.
• 30:09
  Hans-Martin Grusnick: Unersprüchlich ist auch, dass gesagt wird, okay, jetzt postulieren wir mal seine Sepsis und wir folgen dem Notfallsanitäter, dann hätte der zwingend Blaulicht in die Klinik fahren müssen. Das ist eine Verknüpfung, die gar nicht herstellbar ist, denn die Nutzung von Sonderentwegerechten unterliegt ja dem Übermaßgebot.
• 30:25
  Hans-Martin Grusnick: Er muss also entscheiden, ist das jetzt in dieser Dringlichkeit erforderlich, dass ich das mache oder ist es über Maß verboten, weil es sozusagen übertrieben wäre zu fahren. Ich habe vielleicht einen Zeitvorteil von zwei Minuten in der Städtisch und das ist für diesen Patienten nicht richtig.
• 30:40
  Hans-Martin Grusnick: Diese Verknüpfung zu machen, ist allein schon insgesamt erstaunlich. Und was noch erstaunlicher ist, ist, dass es dann offensichtlich dazu auch eine Stellungnahme gab von einem Arzt, der gesagt hat, das war von der Behandlung insgesamt richtig und das war total nachvollziehbar.
• 30:59
  Hans-Martin Grusnick: Und das Gericht sagt dann, naja, letztendlich ist das hier völlig unerheblich, weil es geht gar nicht darum, ob das richtig oder falsch war, sondern es geht darum, ob er gehorcht hat oder nicht. Und das finde ich ganz dramatisch, wenn Gehorsam über eine medizinische Versorgung gestellt wird.
• 31:16
  Hans-Martin Grusnick: Und man kann sich natürlich in der Qualität über diese Versorgung unterhalten, man kann darüber sprechen, würde ich das auch so machen oder würde ich es anders machen, man kann sich da kollegial beraten und gemeinsam dran lernen, das ist alles in Ordnung. Was allerdings nicht geht, ist irgendwie so zu tun, als sei das, was der gemacht hat, völlig unerheblich, Hauptsache er befolgt die SOPs.
• 31:37
  Michael (Mike) Stanley: Ja, verstehe ich. Ich bin über einen Punkt auch gestolpert und zwar, wenn ich das richtig verstanden habe, wird ja einerseits vom Gericht ausgeführt, dass der Notsahn prioritär erstmal der Delegation zu folgen hat. Und nur wenn das nicht geht, wäre Handeln nach 2a möglich.
• 31:55
  Michael (Mike) Stanley: Das wäre vielleicht ein Punkt, den wir an sich schon mal diskutieren könnten, aber was ich sehr spannend fand war die Argumentation des Gerichts, wenn ich es richtig verstanden habe, dass die Strafe durch diesen Entzug gar nicht so groß sei, weil der Notsame könne ja vollumfänglich weiterarbeiten im Rettungsdienst, weil er ja nach § 2a weiterhin handeln könnte. Habe ich das richtig verstanden oder habe ich da irgendwas missverstanden?
• 32:18
  Jan-David Hoppe: Das ist noch deutlicher, wenn man die Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts liest, da wird das nämlich nochmal explizit bestätigt. Der Hintergrund ist folgender, aufgrund dieses Entzugs der vorab Delegation tritt natürlich beim Notfallsanitäter und bei seinem Arbeitgeber treten erstmal Panik ein, weil die sagen, oh Gott, jetzt kann ich den ja gar nicht mehr einsetzen.
• 32:41
  Jan-David Hoppe: Das ist vielleicht auch die Vorstellung des ärztlichen Leiters, die ist aber nicht richtig. Und das ist das Interessante an den beiden Entscheidungen, dass die klarstellen, durch den Entzug der Vorabdelegation entziehe ich dem Notfallsanitäter nur die Möglichkeit, sich nach dem Einsatzgeschehen damit zu rechtfertigen, ich habe ja eine ärztliche Delegation gehandelt.
• 33:09
  Jan-David Hoppe: Es ist unbenommen, den weiter einzusetzen.
• 33:13
  Jan-David Hoppe: Und entweder handelt der eigenverantwortlich im Sinne von 2a Notfallsanitätergesetz bei Lebensgefahr oder bei Gefahr schwerer Folgeschäden.
• 33:25
  Jan-David Hoppe: Und wenn diese beiden Voraussetzungen nicht erfüllt sind, dann handelt auf der Grundlage, auf der Sanitäter jahrzehntelang gearbeitet haben, als es das Notfallsanitätergesetz noch gar nicht gab.
• 33:37
  Jan-David Hoppe: Das ist ja noch gar nicht so lange.
• 33:40
  Jan-David Hoppe: Dass man nämlich sagt, naja, die im Grunde genommen arbeiten die auf Grundlage von § 34 StGB rechtfertigender Notstand.
• 33:49
  Jan-David Hoppe: Und wenn die eine Maßnahme treffen, die durch Notstand nicht gerechtfertigt ist,
• 33:53
  Jan-David Hoppe: sprich die medizinisch nicht erforderlich war oder so, dann machen sie sich halt strafbar.
• 33:58
  Jan-David Hoppe: Aber solange sie nach § 34 gerechtfertigt sind, ist deren Handeln sozusagen in Ordnung.
• 34:05
  Jan-David Hoppe: Und insoweit könnte ich diesen Notfallsanitäter also ganz normal in den Einsatz schicken.
• 34:10
  Michael (Mike) Stanley: Und das haben beide Gerichte auch explizit so ausgeführt, dass der Notfallsanitäter ja weiterhin handlungsfähig ist nach § 2a, 9g.
• 34:18
  Jan-David Hoppe: Der Hintergrund ist, darum sagte ich, bei denen tritt natürlich erstmal Panik ein nach so einer Entscheidung, weil die gedacht haben, ich kann den jetzt gar nicht mehr als Notfallsanitäter einsetzen, ich muss den irgendwie als Fahrer beschäftigen oder irgendwas oder der muss zu Hause bleiben oder ich muss den sogar kündigen. Das stimmt aber überhaupt nicht, der kann weiterhin eingesetzt werden und ist insoweit in seiner Berufsausübung auch gar nicht beschränkt.
• 34:44
  Michael (Mike) Stanley: Das ist, finde ich, faszinierend, das habe ich mir so gar nicht vorstellen können.
• 34:48
  Jan-David Hoppe: Damit, Michael, fällt nämlich dieses ganze Delegationsverständnis wie ein Kartenhaus in sich zusammen.
• 34:56
  Jan-David Hoppe: Ja, weil es bringt gar nichts.
• 34:58
  Jan-David Hoppe: Weil es ändert nichts daran, dass er nach wie vor als Notfallsanitäter tätig sein kann
• 35:03
  Jan-David Hoppe: und die medizinisch erforderlichen Maßnahmen zu treffen hat.
• 35:07
  Hans-Martin Grusnick: Ja, vielmehr, Jan David, unterstützt es noch den Paragraf 2a.
• 35:12
  Hans-Martin Grusnick: Denn eigentlich sagt das Gericht dadurch ja, es ist am Ende völlig egal,
• 35:17
  Hans-Martin Grusnick: ob du eine Delegation hast oder nicht.
• 35:20
  Hans-Martin Grusnick: Du kannst immer nach 2a tätig werden.
• 35:23
  Hans-Martin Grusnick: Spannend ist dabei, dass allerdings,
• 35:26
  Hans-Martin Grusnick: du hast ja jetzt StGB § 34, also Strafgesetzbuch angesprochen,
• 35:31
  Hans-Martin Grusnick: dass in dem Beschluss zu lesen ist,
• 35:34
  Hans-Martin Grusnick: Rettungsdienst sei Ländersache
• 35:35
  Hans-Martin Grusnick: und deshalb würde dieses ganze Thüringer Gesetz gelten
• 35:37
  Hans-Martin Grusnick: und § 2a wird da ja so ein bisschen von dem Gericht auch diskutiert.
• 35:42
  Hans-Martin Grusnick: Ganz spannend ist, dass es aus meiner Sicht ja so ist,
• 35:46
  Hans-Martin Grusnick: Es geht hier plötzlich um Strafrechtsaspekte.
• 35:48
  Hans-Martin Grusnick: Und wenn es um Strafrecht geht, dann kann natürlich der Bund das Strafrecht regeln.
• 35:53
  Hans-Martin Grusnick: Und das hat er ja getan, um diesen Heilkundevorbehalt und diese Kollision zwischen ärztlichem Handeln und anderen Berufsgruppen zu entschärfen.
• 36:03
  Hans-Martin Grusnick: Und hat dem Notfallsanitäter Heilkunde gegeben.
• 36:06
  Hans-Martin Grusnick: Das ist etwas, was man hier glaube ich auch nochmal erwähnen muss.
• 36:09
  Hans-Martin Grusnick: Der Notfallsanitäter darf das schlicht und ergreifend und hat eigenverantwortliche Heilkunde.
• 36:16
  Hans-Martin Grusnick: und das ist halt eine Bundesangelegenheit und nicht eine Landesangelegenheit.
• 36:20
  Jan-David Hoppe: Da sprichst du noch einen ganz wichtigen Punkt an.
• 36:22
  Jan-David Hoppe: Das hängt halt damit zusammen, dass in dieser Entscheidung
• 36:25
  Jan-David Hoppe: das Gericht zu ganz merkwürdig Schlussfolgerungen kommt,
• 36:29
  Jan-David Hoppe: die da so en passant ausgeführt werden,
• 36:32
  Jan-David Hoppe: woran man auch sieht, dass es alles überhaupt nicht durchdacht.
• 36:35
  Jan-David Hoppe: Man hört ja immer gerne, das Notfallsanitätergesetz
• 36:40
  Jan-David Hoppe: wird ja von den Kritikern immer gekennzeichnet
• 36:43
  Jan-David Hoppe: als ein Ausbildungsgesetz.
• 36:46
  Jan-David Hoppe: Es soll die Berufsausbildung regeln
• 36:49
  Jan-David Hoppe: und nicht die Berufsausübung.
• 36:53
  Jan-David Hoppe: Das bringen die Kritiker immer vor,
• 36:56
  Jan-David Hoppe: weil der Bund nicht die Gesetzgebungskompetenz
• 37:00
  Jan-David Hoppe: hätte für die Berufsausübung,
• 37:03
  Jan-David Hoppe: sondern nur für die Regelung der Berufsbildung.
• 37:06
  Jan-David Hoppe: Die Berufsausübung sei den Ländern vorbehalten.
• 37:09
  Jan-David Hoppe: Das ist der Hintergrund.
• 37:11
  Jan-David Hoppe: Und deswegen wird auch gerne behauptet, dass der Gesetzgeber bei § 2a Notfallsanitätergesetz über seine Kompetenzen überschritten hat, weil er die Berufsausübung gar nicht hätte regeln dürfen.
• 37:26
  Jan-David Hoppe: Das ist aber Quatsch aus dem Punkt, den du gerade eben gesagt hast, dass nämlich, wenn man über die Reichweite von Heilkompetenz oder von der Kompetenz zur Ausübung von Heilkunde spricht, ist es immer eine Frage von Strafbarkeit.
• 37:44
  Jan-David Hoppe: Das ergibt sich aus dem Heilpraktikergesetz, wo halt geregelt ist, wer kein Arzt ist und kein Heilpraktiker, darf keine Heilkunde ausüben, sonst macht er sich strafbar. Es sei denn, das Gesetz regelt was anderes.
• 37:56
  Jan-David Hoppe: Und wenn der Bundesgesetzgeber hier in 2a Notfallsanitätergesetz die Heilkunde, die eigenverantwortliche Ausübung der Heilkunde durch Notfallsanitäter selbst geregelt hat, dann regelt er damit den Bereich des Strafrechts.
• 38:10
  Jan-David Hoppe: Nämlich, wie weit geht die Bestimmung aus dem Heilpraktikergesetz? Wann macht sich jemand strafbar durch Ausübung eigenverantwortlicher Heilkunde?
• 38:19
  Jan-David Hoppe: Sobald er das regelt, macht er von seiner eigenen Gesetzgebungskompetenz Gebrauch und muss auf die Länder keine Rücksicht nehmen. Das ist also ein Punkt, woran man sieht, das ist in den Ausführungen des Gerichts völlig unzutreffend wiedergegeben.
• 38:38
  Michael (Mike) Stanley: Kann das damit zusammenhängen, dass das eben als Eilbeschluss sozusagen nicht so umfangreich durchgelesen und durchdacht wurde?
• 38:46
  Michael (Mike) Stanley: Das kann sein. Das kann sein, ja.
• 38:49
  Michael (Mike) Stanley: Hans Martin.
• 38:50
  Hans-Martin Grusnick: Spannend ist insgesamt, dass das Gericht auch bestimmte Stoßrichtungen des Notfallsanitätergesetzes völlig außer Acht lässt.
• 38:57
  Hans-Martin Grusnick: Und so wird hier zum Beispiel festgestellt, dass Fieber gar nicht lebensbedrohlich oder gesundheitsgefährdender Zustand sei,
• 39:04
  Hans-Martin Grusnick: sodass hierfür auch gerade keine ärztlichen Behandlungsvorgaben im Sinne einer Verfahrensweisung existieren.
• 39:10
  Hans-Martin Grusnick: Das allein schon ist ein Widerspruch in sich, denn die ärztlichen Leiterregelungen nach § 4 Absatz 2 Nummer 2 Buchstabe c, also sozusagen im Rahmen der Mitwirkung, der Notfallsanitäter führt das durch, der Arzt ist dafür verantwortlich, betreffen gerade keine lebensbedrohlichen Maßnahmen,
• 39:32
  Hans-Martin Grusnick: sondern einfache Maßnahmen, die da auch gar keinen Überschlag haben und gar keinen Kontakt zu Notfall und Lebensgefahr und Lebensbedrohung.
• 39:41
  Hans-Martin Grusnick: Denn das ist ohnehin schon über § 4 Absatz 2 Nummer 1 Buchstabe C und über § 2a abgedeckt.
• 39:48
  Hans-Martin Grusnick: Und allein hier merkt man, dass das Gericht in sich offensichtlich mit den verschiedenen Begründungen des Notfallsanitätergesetzes
• 39:55
  Hans-Martin Grusnick: Gesetzes und diesen beiden Linien, nämlich eigenverantwortliches Handeln des Notfallsanitäters
• 40:00
  Hans-Martin Grusnick: auf sein Ticket, seine Verantwortung, aber auch unter seiner Bestimmung versus Arbeiten
• 40:06
  Hans-Martin Grusnick: in Delegation auf Verantwortung des ärztlichen Leiters oder eines anderen delegierenden Arztes
• 40:13
  Hans-Martin Grusnick: und damit in voller Verantwortung des Arztes und der Notfallsanitäter führt nur noch durch,
• 40:17
  Hans-Martin Grusnick: dass das nicht auseinander gedröselt worden ist.
• 40:19
  Michael (Mike) Stanley: Okay, ja spannend.
• 40:21
  Michael (Mike) Stanley: Jetzt stellt sich ja für mich die Frage, wenn ich als Notsatz in die sozialen Medien gehe, dann lese ich von dem einen oder anderen Juristen einen Kommentar zu diesem Urteil, der suggeriert mir, hier wurde jetzt bestätigt, das, was manche sowieso schon immer gesagt haben, vorne ansteht die Delegation und nur wenn es nichts Gutes zu delegieren gibt, dann greift Paragraph 2a. Kann man das so zusammenfassen nach diesem Urteil?
• 40:45
  Hans-Martin Grusnick: Also das versuchen natürlich einige, aber ich halte das für falsch. Wenn wir einen Schritt zurückgehen und gucken, was war zu Zeiten von Rettungsassistenten, dann gab es damals die Notkompetenz, die insgesamt unsäglich ist, aber das haben wir schon in einem anderen Podcast besprochen.
• 41:02
  Hans-Martin Grusnick: Aber wenn wir dazu gucken, was die Bundesärztekammer beispielsweise dazu ausgeführt hat, hieß es schon, dass der Rettungsassistent damals aufgrund eigener Befunderhebung und Entscheidungen Maßnahmen treffen sollte. Und das sind Maßnahmen, die gar nicht mehr delegiert sein können, sondern da sind wir bereits dann in der vollen Verantwortung des Rettungsassistenten gewesen.
• 41:24
  Hans-Martin Grusnick: Beim Notfallsanitäter ist das nochmal eine Schippe drauf und jetzt immer zu lancieren, das wäre alles so gar nicht gemeint, das widerspricht halt den ganzen Gesetzesbegründungen und es entspricht auch den Urteilen und Beschlüssen zur Delegation, die vielfach auch völlig unabhängig von Notfallsanitätertum getroffen wurden.
• 41:45
  Hans-Martin Grusnick: Und es widerspricht auch den daraus abgeleiteten eigenen Regelungen der ärztlichen Berufsverbände, GKV-Spitzenverband, Kassenärztliche Vereinigung, die alle das geregelt haben und gesagt haben, Delegation kommt hier eigentlich gar nicht in Betracht.
• 42:02
  Hans-Martin Grusnick: Und explizit für den Notfallsanitäter hat das halt der Bundesgesetzgeber damals im Gesetzgebungsverfahren sehr klargestellt und gesagt, das sehen wir im Bereich der Delegationsmöglichkeit und das sehen wir halt nicht im Bereich der Delegation.
• 42:18
  Hans-Martin Grusnick: Spannend dabei ist auch, dass die Diskussion sehr verzerrt geführt wird, denn wenn wir über § 4 Absatz 2 Nummer 2 Buchstabe C Nutzangeh sprechen, befinden wir uns im Ausbildungsziel.
• 42:30
  Hans-Martin Grusnick: Erstaunlicherweise wird gerne so getan, als sei Delegation, als Ausbildungsziel gleichzeitig auch Berufsausübung.
• 42:38
  Hans-Martin Grusnick: Das sei natürlich irgendwie völlig normal, dass das gelten würde.
• 42:41
  Hans-Martin Grusnick: Aber das eigenverantwortliche Handeln des Notfallsanitäters, was auch in § 4 steht, aber unter § 4 Absatz 2 Nummer 1 Buchstabe c,
• 42:50
  Hans-Martin Grusnick: das sei ja nur Ausbildung und sei gar nicht zur Umsetzung gedacht.
• 42:54
  Hans-Martin Grusnick: Das ist aber Quatsch, denn gerade diesen Teil, diesen eigenverantwortlichen Handlungsteil hat fast wortgleich,
• 43:00
  Hans-Martin Grusnick: der Gesetzgeber, dann 2021 nochmal in den Paragraf 2a in eine Regelkompetenz überführt und eine ausdrückliche Heilkundeerlaubnis ausgesprochen.
• 43:11
  Hans-Martin Grusnick: Und auch wenn da immer wieder argumentiert wird, das sei nicht so, wird es nicht besser, das könnte man ja einfach mal nachlesen.
• 43:17
  Michael (Mike) Stanley: Ja, das verstehe ich und ich finde das auch schlüssig begründet.
• 43:22
  Michael (Mike) Stanley: Jetzt habe ich trotzdem, ich sage mal das Problem auf der Rettungswache, sagt mir der Kollege vom anderen Rettungswagen, naja ist ja ganz schön, was der Hans-Martin im Podcast erzählt, aber hier gibt es jetzt einen Beschluss vom Gericht. Was bedeutet das jetzt für Not für Sanitäter in der Praxis?
• 43:36
  Jan-David Hoppe: Also der Beschluss hier des Verwaltungsgerichts und der bestätigende Beschluss des Oberverwaltungsgerichts, die regeln nur diesen konkreten Eilfall. Dadurch werden keine Regelungen getroffen für andere Notfallsanitäter und auch nicht für Notfallsanitäter in anderen Rettungsdienstbereichen.
• 43:58
  Jan-David Hoppe: Das gilt nur unter den Beteiligten und Personen, die da konkret involviert gewesen sind. Der eine ärztliche Leiter, der eine Notfallsanitäter. Die müssen sich jetzt daran halten und der Notfallsanitäter muss ins Hauptsacheverfahren gehen und das durch die Instanzen durchfechten und dafür sorgen, dass diese Entscheidung anders ausfällt im Hauptsacheverfahren. Dann gilt die.
• 44:26
  Jan-David Hoppe: Andere Notfallsanitäter, andere Rettungsdienstbereiche, neues Spiel, neues Glück, die müssen sich nicht daran halten, was da drin steht.
• 44:35
  Michael (Mike) Stanley: Alles klar. Und wir wissen ja auch, dass es andere Urteile gibt, die eben zu anderen Schlüssen kommen.
• 44:40
  Michael (Mike) Stanley: Wir haben schon gehört von einem Urteil, wo es jetzt gar nicht so sehr am Rettungsdienst ging, sondern um die Blutentnahme, aber wo ja diese, ich nenne es mal vorab Delegation vom Gericht in deren Fall in Frage gestellt wurde.
• 44:51
  Michael (Mike) Stanley: Wir kennen natürlich auch das berühmte Urteil aus München, wo sehr wohl ausgeführt wurde, dass Notsann ein eigenständiger Teil der Heilkunde haben in gewissem Umfang. Das heißt, es ist sozusagen ein Mosaikstein in der juristischen Welt und wir müssen jetzt mal schauen, wie das Hauptsacheverfahren ausgeht.
• 45:14
  Jan-David Hoppe: Recht ist immer lebendig. Das ist ein Prozess. Also jetzt nicht im rechtlichen Sinne ein Prozess, ein Gerichtsprozess, sondern im allgemeinen Verständnis. Das ist etwas, was sich entwickelt. Und die Regelung des 2a zum Beispiel, die ist noch nicht so alt. Und da braucht es noch viele Urteile, bis man da ein allgemeines Verständnis hat, worauf man sich also immer zurückziehen kann.
• 45:40
  Jan-David Hoppe: Man muss jetzt einfach damit rechnen, dass es in dem einen oder anderen Bundesland einfach erstmal unterschiedliche Entscheidungen gibt.
• 45:49
  Michael (Mike) Stanley: Okay und idealerweise wird dieser Musikstein einfach am Ende in einigen Jahren im Gesamtbild ein bisschen auffallen, weil es nicht ganz passt zum Rest des Gesamtbildes.
• 45:59
  Hans-Martin Grusnick: Ja und die, die triumphieren im Moment und sagen, Mensch, das ist ja eine super Entscheidung, die stützt die Haltung, dass der Arzt letztendlich hier bestimmend ist, dürfen eine Sache dabei nicht vergessen. Wenn der Arzt das für sich in Anspruch nimmt, ist er erstens voll verantwortlich.
• 46:15
  Hans-Martin Grusnick: Zweitens muss er dann seine SOPs, Regelungen und so so eindeutig schreiben, dass der Notfallsanitäter gar nicht in den Bereich kommt, dass er da irgendwie Entscheidungsmöglichkeiten hat. Und das ist etwas, was man dann halt auch grundsätzlich immer beleuchten muss. Hat denn der ärztliche Leiter hier entsprechende SOPs gemacht, die so eindeutig sind? Oder lassen die bereits erhebliche Beurteilungsspielräume zu?
• 46:41
  Hans-Martin Grusnick: Dann hat er nämlich schlicht und ergreifend seinen Job nicht ordentlich gemacht oder er kann sich darauf zurückziehen, dass er sagt, ist auch gar nicht als Delegation gemeint, sondern ist nur so ein grober Fahrplan. Aber was nicht funktioniert ist, immer bestimmen wollen, aber die entsprechenden Regeln, die dafür einzuhalten sind, am Ende nicht zu einer adäquaten Umsetzung bringen, sondern dann irgendwie so rudimentäre Schriftsätze und Regelungen rausbringen, die am Ende den Notfallsanitäter mehr verwirren, als dass sie helfen.
• 47:10
  Hans-Martin Grusnick: Wenn es einem aber nicht schmeckt, dann sagen, ja, aber ich bin hier ja trotzdem der Bestimmer. Das kann halt insgesamt nicht funktionieren.
• 47:15
  Michael (Mike) Stanley: Das verstehe ich, wobei man fairerweise sagen muss, ich weiß, es gibt auch ärztliche Leiter und ärztliche LeiterInnen, die mit dem, weil auch da muss man ja sagen, also diese juristischen Themen sind ja für alle, für fast alle große Brocken, die nur schwer ohne Wasser runtergehen, dass da schon mit dem Anspruch, dem Personal was Gutes zu tun agiert wurde, wenn auch vielleicht das in der Praxis dann gar nicht so unbedingt so gut rüberkommt.
• 47:43
  Michael (Mike) Stanley: Oder auch, also für mich ist wirklich im Gedächtnis geblieben, wenn die Delegation entzogen wurde, sagt das Gericht, ja, dann mach doch nach 2a weiter, was ich schon beeindruckend finde. Schauen wir mal, wie das weitergeht.
• 47:55
  Michael (Mike) Stanley: Jan David, Hans Martin, habe ich noch was vergessen? Gibt es noch was, was gesagt werden muss zu diesem Fall?
• 48:01
  Hans-Martin Grusnick: Also aus meiner Sicht, glaube ich, bleibt jetzt abzuwarten, was im Hauptsacheverfahren rauskommt und ob diese Beschlüsse im einstweiligen Rechtsschutzverfahren Bestand haben oder nicht, dann kann man in diesem Einzelfall da weiter drüber diskutieren und kann sich dann daran abarbeiten.
• 48:15
  Hans-Martin Grusnick: Spannend ist das, was du nochmal rausgestellt hast, am Ende bei allem Ärger und Bauchschmerzen, die an diesen Beschlüsse jetzt vielleicht im Moment mal machen, kann man halt auch feststellen, das Gericht hat gesagt, mach doch einfach 2A. Das ist eine positive Lesart, die man da vielleicht auch einfach mal rausziehen kann. Und ich glaube, das war jetzt gar nicht unbedingt so deren Intention, aber es steht da halt auch drin.
• 48:36
  Jan-David Hoppe: Ja, ich meine auch noch ergänzend jetzt für die Hörer. Ja, sowas löst Ärger aus, das löst Diskussionen aus und so weiter. Darüber darf man aber nie vergessen. Im Mittelpunkt steht der Patient und dass der nach neuesten Erkenntnissen und nach bestem Wissen behandelt wird. Das ist etwas, das hat das Gericht hier nicht ins Zentrum gestellt. Ja, das war denen nicht am wichtigsten, aber das sollte unseren Hörern am wichtigsten sein.
• 49:04
  Michael (Mike) Stanley: Das ist ein tolles Schlusswort. Vielen Dank euch beiden für eure Zeit und ich werde euch bestimmt nochmal einladen, wenn dieser Fall oder ein anderer Fall nochmal so in der Presse aufkocht. Danke euch.
• 49:15
  Michael (Mike) Stanley: Vielen Dank.
• 49:15
  Michael (Mike) Stanley: Danke. Tschüss.