Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / Wettlauf gegen die Zeit - die tückische Gefahr der Aortendissektion

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Wettlauf gegen die Zeit - die tückische Gefahr der Aortendissektion · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

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  Speaker 2: Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der achtjährige Björn Steiger von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt.
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  Speaker 2: Es dauert fast eine Stunde, bis endlich ein Rettungswagen eintrifft.
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  Speaker 2: Björn Steiger stirbt.
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  Speaker 2: Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.
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  Speaker 2: Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.
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  Speaker 2: Später entsteht daraus die Björn Steiger Stiftung.
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  Speaker 2: Durch ihr unerlässliches Engagement wurden bis heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.
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  Speaker 2: In diesem Podcast
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  Speaker 0: geht es
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  Speaker 2: um die Arbeit der Björnsteigerstiftung und die Bedeutung einer funktionierenden Notfallhilfe.
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  Speaker 2: Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den Machern hinter den Kulissen.
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  Speaker 1: Willkommen zu einer neuen Folge des Lebensredder-Podcasts der Björn Steigerstiftung.
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  Speaker 1: Ich freue mich sehr, Herrn Privatdozent Dr.
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  Speaker 1: Stefan Kurz heute bei uns zu haben, mit dem wir sprechen über einen medizinischen Notfall, der, wie ich dachte, selten ist, aber ist gar nicht so selten.
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  Speaker 1: Aber auf jeden Fall ist er sehr gefährlich, eine Erkrankung, die sich oft schleichend entwickelt und deren Symptome manchmal fehlinterpretiert werden, die man selten direkt sieht.
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  Speaker 1: Und ... Bei der am Ende jede Minute zählt die akute Aorten-Dissektion Typ A. Und unser Gast kennt diesen Wettlauf gegen die Zeit aus allen Perspektiven, aus dem Rettungswagen natürlich, aus der Notaufnahme, aus dem Operationssaal, privatozent Dr.
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  Speaker 1: Med.
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  Speaker 1: Stefan Kurz.
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  Speaker 1: War Chefarzt für Anästhesie, Intensiv- und Notfallmilizin an der Caritas-Klinik Dominicus in Berlin.
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  Speaker 1: Abilitiert wurde an der Charité.
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  Speaker 1: Brühmte Klinik und war Mitbegründer eines Projekts, das nachweislich Leben rettet, deswegen auch passend für unser Podcast des sogenannten Erortentelefons am Deutschen Herzzentrum der Charité.
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  Speaker 1: Herr Dr.
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  Speaker 1: Kurz, schön, dass Sie bei uns sind.
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  Speaker 0: Ja, freue mich sehr.
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  Speaker 0: Wenn
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  Speaker 1: Sie einem medizinischen Laien so viel davon hören nicht zu hier, aber trotzdem erklären müssten, Was ist eine akute Aortendissektion Typ A und warum ist sie so gefährlich?
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  Speaker 1: Was würden Sie ihm sagen?
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  Speaker 0: Also eine akute Aortendissektion Typ A beschreibt im Prinzip einen Einriss in der großen Körperschlagader und man muss sich das so vorstellen.
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  Speaker 0: Die große Körperschlagader besteht aus drei Schichten einer inneren, einer mittleren und einer äußeren Schicht.
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  Speaker 0: Es kommt zu einem plötzlichen Einriss in der inneren Schicht und das Blut wühlt sich dann zwischen der inneren Schicht und witteren Schicht an der großen Körperschlagader entlang.
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  Speaker 0: Und das kann also bis darunter in die Beckengefäße gehen.
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  Speaker 0: Und das macht entsprechend auch die klinischen Symptome.
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  Speaker 0: Also die Patientinnen oder Patienten beschreiben dies als einen sogenannten Vernichtungsschmerz.
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  Speaker 0: Also ein massiven, plötzlichen Brust- und Rückenschmerz.
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  Speaker 0: Wie
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  Speaker 1: lange kann man diesen Schmerz aushalten, bevor man ohnmächtig wird, bevor man stirbt?
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  Speaker 1: Was gibt es da für Erkenntnisse?
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  Speaker 0: Also aufgrund der hohen initialen Sterblichkeit der Patienten, also es gibt dort unterschiedliche Angaben je nachdem, aus welcher Perspektive in der Versorgungsstrecke man das betrachtet, sterben.
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  Speaker 0: Irgendetwas zwischen dreißig und fünfzig Prozent der Patienten beim Ereignis.
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  Speaker 1: Susanya unbehandelt verläuft diese Krankheit fast immer tödlich.
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  Speaker 1: Wie viel Zeit bleibt realistisch, um hier gegenzuwirb, um das Leben zu retten?
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  Speaker 0: Man spricht von der stündlichen Sterblichkeit.
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  Speaker 0: Die liegt irgendwo zwischen null, fünf und zwei Prozent.
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  Speaker 0: Da gibt es also auch unterschiedlichste Angaben.
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  Speaker 0: Aber man kann in der Regel sagen, dass, sag ich mal, nach achtundvierzig Stunden ein Großteil der Patienten verschrauben ist.
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  Speaker 0: Merkt
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  Speaker 1: jeder direkt, was da in einem vorgeht?
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  Speaker 1: Also kann jeder diesen Schmerz zuordnen, sagt, oh, das ist etwas ganz Furchtbares.
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  Speaker 1: Ich muss sofort zum Arzt, können Ärzte so etwas auf jeden Fall direkt richtig diagnostizieren?
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  Speaker 0: Ja, das ist eine sehr spannende Frage.
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  Speaker 0: Also zuerst präsentieren sich die Patienten mit diesen ... Ich sag das ganz mit diesem massiven Brust- und Rückenschmerz.
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  Speaker 0: Und dann rufen die in der Regel die eins, eins, zwei, also den Nothof.
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  Speaker 0: Und das Krankheitsbild ähnelt im Prinzip erst mal dem eines Herzinfarkts beispielsweise, je nach Symptomen.
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  Speaker 0: Und dann werden die Patientinnen und Patienten in die nächstgelegene Rettungsstelle gebracht.
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  Speaker 0: Und dann ist natürlich entscheidend, was der Rettungsdienst bzw.
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  Speaker 0: der Notarzt initial für eine Verdachtstdiagnose stellt.
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  Speaker 0: Wir können das an unserer Daten, die wir über die Jahre ausgewertet haben, sehr, sehr gut sehen.
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  Speaker 0: Also wenn der Notarzt oder der Rettungsdienst initial die Verdachtstdiagnose eines Herzinfarzt stellt, dann dauert es wesentlich länger.
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  Speaker 0: bis man letztendlich zu der Diagnose akute Aortendissektion kommt.
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  Speaker 0: Und wenn der Notarzt oder der Rettungsdienst initial auch die Differenzialdiagnose oder Verdachtdiagnose einer akuten Aortendissektion äußert, geht die Versorgung natürlich wesentlich schneller.
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  Speaker 0: Also wird der Patient wesentlich schneller einer Diagnostik, also der sogenannten CT-Angio, zugeführt.
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  Speaker 0: oder dass man vielleicht mal so eine Vorstellung hat, wie lange dauert das denn jetzt eigentlich vom Schmerzbeginn bis der Patient letztlich auf dem Operationstisch liegt und operiert wird?
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  Speaker 0: Also da gibt es sehr, sehr gute Daten dazu.
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  Speaker 0: Also man liegt dort auch im internationalen Vergleich bei ungefähr achtundhalb Stunden von Schmerz bis zum Schnitt.
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  Speaker 0: Wir konnten nun so ein Daten auch sehen, wenn Jetzt beispielsweise der Notarzt- oder Rettungsdienst, der auch aus meiner Sicht eine entscheidende Rolle bei der Diagnostik dieser Patienten spielt.
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  Speaker 0: Entsprechend diese Verdachtdiagnose äußert einer akuten Erordnissektion.
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  Speaker 0: Dann ist die Zeit zwischen Schmerz und Operation um mehr als drei Stunden kürzer.
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  Speaker 1: Wie kann denn der Behandelende der Rettungssanitäter oder der behandelnde Arzt, die behandelnde Ärztin diese Diagnose stellen.
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  Speaker 1: Ich meine, es gibt da Hinweise bis zur Heiserkeit, Schluckbeschwerden, dieser enorme Schmerz, von dem sie gesprochen haben.
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  Speaker 1: Aber dennoch, wie lässt sich eine solche Problematik an der Hauptschlag addert?
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  Speaker 1: Und darum geht es ja feststellen.
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  Speaker 0: Ja, das ist nicht ganz so einfach.
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  Speaker 0: Aber man hat sicherlich im klinischen Bild dieser Patienten Hinweise darauf.
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  Speaker 0: Also das heißt, dieses, wie Sie schon sagten, dieses vernichtende Schmerzereignis, manchmal auch einfach gepaart mit neurologischen Symptomen wie eine Halbseitenlehmung oder Sehstörung oder Sensibilitätsstörung in den Armen oder Beinen.
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  Speaker 0: Also die Kombination aus Schmerz und Neurologie ist erst mal ein sehr, sehr starkes Warnsignal in diese Richtung.
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  Speaker 0: Letztlich sind natürlich im Rettungsdienst auch die diagnostischen Möglichkeiten sehr begrenzt, die man hat.
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  Speaker 0: Aber es gibt auch noch ergänzend, wenn man solche Patienten hat, mit so einem Schnauzereignis die Möglichkeit beispielsweise einer beidseitigen Blutdruckmesse.
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  Speaker 0: Das ist nicht invasiv, das ist einfach durchzuführen.
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  Speaker 0: Und wenn man dann, also durch die Dissektion kommt es oft auch zu einem Verlegen oder zu einer Veränderung im Prinzip in dem Gefäßsystem, was auch die Arme beispielsweise betrifft.
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  Speaker 0: Und wenn man dann entsprechend den Blutdruck misst, gibt es eine Blutdruckdifferenz.
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  Speaker 0: Also dann wiederum die Kombination aus dem Schmerz der Blutdruckdifferenz möglicherweise einer Neurologie.
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  Speaker 0: Das ist immer hochverdächtig in die Richtung einer eine Erkrankung, eine akuten Erkrankung an der Orta.
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  Speaker 0: Und das ist ganz, ganz wichtig, dass man das dann auch mit in die Rettungsstelle oder in die Notaufnahme, die man dann fährt, trägt und das dort mit den Kolleginnen und Kollegen bespricht, also kommuniziert.
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  Speaker 0: Das ist ganz, ganz wichtig.
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  Speaker 0: Und dann entsprechend sind natürlich die Möglichkeiten, entsprechenden diagnostischen Pfade.
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  Speaker 0: Der Goldstandard, wie gesagt, ist ein EKG-getriggertes CT-Angio und das ist natürlich dann wesentlich schneller initiiert und durchgeführt beim Patienten, als wenn er mit einer anderen Verdachtstdiagnose in der Rettungsstelle erstmal an einem Behandlungsplatz liegt.
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  Speaker 1: Wie ausgeprägt sind denn die Kenntnisse eigentlich über so etwas?
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  Speaker 1: Dass man in solchen Fällen dann am besten den Blutdruck an zwei Stellen misst und dass ein Unterschied, so verstehe ich das, des Blutdruckes links und rechts eben darauf hinweisen kann, dass es hier möglicherweise Probleme an der Aorta, eine Aorta-Dissektion gibt.
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  Speaker 0: Ich sag mal, wir haben es in der Region Berlin dran, vielleicht erzähle ich das mal so, haben wir natürlich versucht, erst mal die ganzen Prozesse zu verstehen.
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  Speaker 0: Erst mal zu verstehen, wer ist überhaupt in der Region verantwortlich beispielsweise für bestimmte Standards im Vorgehen, im Rettungsdienst oder bei der Feuerwehr in Berlin.
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  Speaker 0: Wir konnten dort mit den beteiligten Personen gut ins Gespräch kommen und haben dann auch entsprechende Prozesse entsprechend verändern, mitverändern oder mitgestalten dürfen, indem man beispielsweise, ja man nennt sowas, eine SOP, also so Standard Operating Procedure, wo man dann sagt, okay, beispielsweise beim akuten Brussschmerz gehört eine beidseitige Blutdruckmessung dazu.
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  Speaker 0: Einfach um das mit in die Abläufe mit reinzumieten.
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  Speaker 0: Das ist auch sehr, sehr gut angenommen worden und wir haben das letztlich auch an den Zahlen gesehen in Berlin, Brandenburg.
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  Speaker 0: Das Deutsche Herztendron, was jetzt das Deutsche Herztendron der Charité heißt, früher das Deutsche Herztendron Berlin, war und ist nach wie vor einer der größten Kliniken in der Region für die Versorgung dieses Krankheitsbildes.
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  Speaker 0: Und da konnten wir sehr gut sehen anhand der Fallzahlen, dass die Veränderung und das die Awareness bei den Kolleginnen und Kollegen im Rettungsdienst und auch in den Notaufnahmen zu einer Steigerung der Fallzahlen geführt hat.
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  Speaker 1: Es gibt ja ganz bekannte Fälle tatsächlich.
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  Speaker 1: Also der Vater eines Freundes hatte das, das war eine schwere Operation, er hat sich aber gut entwickelt, das ist alles wieder prima geworden, hatte aber sehr große Sorge vor dieser Operation, ist auch schon ein paar Jahre her, weil es doch ein schwerer Eingriff ist.
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  Speaker 1: Es gibt einen Michael Held, der Jugend, der das auch hatte, der Sänger von YouTube, Bono, hat auch in seiner Autobiografie beschrieben, dass er eine lebensbedrohende Ortveränderung hatte und dass die kaum Spür war, war über lange Zeit und die er zufällig entdeckt wurde, bevor er dann tatsächlich notoperiert werden musste, acht Stunden lang.
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  Speaker 1: Ist das eigentlich typisch für eine solche Erkrankung, dass sie gleichend sich entwickelt und dann oft erst später auffällt.
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  Speaker 1: Und was sind die Gründe überhaupt für eine solche Ortendysfunktion?
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  Speaker 0: Also man muss, denke ich, erst mal unterscheiden zwischen den akuten Orten-Syndromen.
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  Speaker 0: Dazu gehört die akute Orten-Dissektion.
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  Speaker 0: Die gibt es in der Typ A und Typ B-Variante.
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  Speaker 0: Da kann ich ja gleich noch was dazu sagen, was das bedeutet.
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  Speaker 0: Dann gibt es das sogenannte intermorale Hämatom.
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  Speaker 0: oder beispielsweise penetrierendes Aorten-Ulkus.
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  Speaker 0: Das sind einfach so unterschiedliche Beschreibungen, was in der Orta passieren kann.
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  Speaker 0: Also zum Beispiel das Aorten-Ulzara, das ist im Prinzip eine kleine Nession in der Innenseite der Orta.
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  Speaker 0: Und dann gibt es
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  Speaker 1: die
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  Speaker 0: Veränderungen an der Orta, die über eine längere Zeit gehen.
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  Speaker 0: Also das, was Sie jetzt beispielsweise beschreiben, ein sogenanntes Aorten an Neurisma, was teilweise über Jahre besteht.
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  Speaker 0: letztendlich ist die Versorgung, also die chirurgische Versorgung dieser Patienten, also wenn man einen Aneurysmer beispielsweise in aufsteigende Orte hat oder in der Ordnissektion ist im Grundprinzip dasselbe, man muss letztlich diesen erkrankten Teil der Orte entfernen und durch eine Prothese ersetzen.
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  Speaker 0: Und da das in der Regel, wie Sie schon gesagt haben, eine sehr, sehr lange Operation ist, das liegt einfach daran, dass man die Patientinnen und Patienten während eines solchen Eingriffs in der Herz-Lung-Maschine anschließen muss.
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  Speaker 0: Und der Eingriff an sich, ich drücke es einfach mal so aus, man muss einen Brustkorb aufmachen und man muss im Prinzip an zentralen Strukturen des Körpers an.
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  Speaker 0: Und das ist natürlich komplex.
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  Speaker 0: und sehr aufwendig und sehr zeitintensiv.
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  Speaker 1: Schreiben Sie doch einmal eine solche Operation.
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  Speaker 1: Was beginnt da?
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  Speaker 1: Wo geht es damit los?
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  Speaker 1: Was machen Sie konkret?
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  Speaker 0: Wenn der Patient ankommt, in der Regel, also bei uns im Herzzentrum, ist der Patient an der Intensivstation angekommen.
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  Speaker 0: Dann hat man entsprechend den Patienten vorbereitet, hat die Zugänge gesichert, hat entsprechend die Bilddaten gesichtet.
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  Speaker 0: hat sich im Prinzip das klinische Bild des Patienten angeguckt.
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  Speaker 0: Dann ist der Patient in den OP gebracht worden, dann macht man im OP auch noch Vorbereitung, also entsprechend man guckt, ob Labor abgenommen ist und entsprechend die Blutkonserven vorbereitet sind, dann bereitet man die Narkose des Patienten vor.
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  Speaker 0: Und da beginnt im Prinzip auch schon die, jetzt gehen wir mal aus von der guten Typartesektion, das ist wirklich dann auch eine sehr kritische, ein sehr kritischer Moment, also die Narcose-Einleitung.
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  Speaker 0: Im Prinzip ist die große Körperschlagader hat einen Einriss.
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  Speaker 0: Das heißt also, wenn man jetzt anfängt, Narcose zu machen, verliert ja eigentlich auch der Körper durch das, dass man jemanden dann anesthesiert, die Spannung.
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  Speaker 0: Und dann kann das entsprechend auch zur Ruptur oder relativ schnell auch zu einem Kaiswerfstil stand.
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  Speaker 0: beim Patienten führen.
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  Speaker 0: Also es ist ein sehr kritischer Moment.
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  Speaker 0: Wenn man die Narkose durchgeführt hat, dann kommt der Patient in den Operationssaal, dann wird das entsprechend alles vorbereitet.
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  Speaker 0: Man guckt, ob das Team komplett ist, man bespricht mit dem Team gemeinsam, was man vorhat, also welche Ausdehnung die Operation beispielsweise hat.
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  Speaker 0: dann ist entsprechend natürlich auch ein Kardiotechniker da, der die Herz-Lung-Maschine bedient.
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  Speaker 0: Auch das ganze beteiligte Personal, also Pflegepersonal, OP-Personal, die Chirurgen, die Assistenten, dass man gemeinsam einfach bespricht, was macht man jetzt?
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  Speaker 0: Also was passiert jetzt in dem Moment?
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  Speaker 0: Das ist ganz, ganz wichtig, um alle auch auf den Eingriff vorzubereiten.
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  Speaker 0: Also man nennt sowas Team-Timeout.
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  Speaker 0: Und dann beginnt der Eingriff.
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  Speaker 0: Und je nach Ausdehnung und Lokalisation kann der Eingriff, Sie sagten es, acht Stunden, das kann auch mal zehn Stunden, das kann auch mal zwölf Stunden dauern, so ein Eingriff, entsprechend
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  Speaker 1: durchgeführt.
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  Speaker 0: Nachdem der Patient erfolgreich operiert wurde, kommt er auf eine herzchirurgische Intensivstation und dort wird er in der Regel noch nachbeatmet.
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  Speaker 0: Und dann entstreint, wenn sich das klinische Bild des Patienten stabilisiert hat, lässt man die Sedierung weg, also man macht das dann aus und dann wird der Patient wach, dann entfand man den Beatmungsschlauch und dann hofft man natürlich, dass alles gut ist.
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  Speaker 1: Was sich viele Menschen fragen, die nicht jeden Tag im Krankenhaus sind, ist natürlich bei solchen aufwendigsten Operationen, und ich glaube, jeder hat einen riesen Respekt für diejenigen, wie sie das ausführen, für die Helferinnen und Helfer dort, das medizinische Fachpersonal, das technische Personal, die dort sind, sind die dann die ganzen zwölf Stunden dann an diesem Ort, operieren die alle dann diese zwölf Stunden durch, oder gibt es dann einen Ein Wechsel, der auch mal durchgeführt wird, immer sagt, Moment mal,
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  Speaker 0: ich
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  Speaker 1: brauche mal eine Break.
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  Speaker 1: Wie ist das?
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  Speaker 0: Der Chirurg führt diese Operation vollständig durch.
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  Speaker 0: Also der wechselt nicht zwischendurch, also an den Kollegen.
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  Speaker 0: Bei der Anästhesie und dein Pflegepersonal ist es anders.
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  Speaker 0: Da findet ein Wechsel statt.
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  Speaker 0: Also wir arbeiten ja auch alle im... im Schichtdienst.
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  Speaker 0: Man macht natürlich dann auch in dem Moment, wo ein Wechsel stattfindet.
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  Speaker 0: Das sind natürlich kritische Momente, so ein Wechsel.
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  Speaker 0: Macht man natürlich auch ausführliche Übergaben, bespricht den Fall.
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  Speaker 0: Das kann durchaus mal eine halbe Stunde, dreiviertel Stunde dauern, bis man so ein Fall, also so eine komplexe Situation dann entsprechend an die Kolleginnen oder Kollegen übergeben hat.
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  Speaker 0: Aber wie gesagt, der Chirurg führt die Operation von Anfang bis Ende.
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  Speaker 1: Jetzt haben sie viele verschiedene Operationen durchgeführt.
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  Speaker 1: Sie kennen viele Patientinnen und Patienten mit diesem Krankheitsbild.
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  Speaker 1: Sie haben Daten sich angeschaut, noch zusätzlich.
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  Speaker 1: Gibt es eigentlich ein typisches Muster für eine solche Erkrankung der Erörter?
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  Speaker 1: Ich
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  Speaker 0: bin Kardioanastasist, Intensiv- und Notfallmediziner.
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  Speaker 0: Also ich bin kein Chirurg.
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  Speaker 0: Also ich habe die Eingriffe nicht selber.
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  Speaker 0: Ich fühle diese Eingriffe nicht durch.
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  Speaker 0: Ich bin wirklich durch meine Funktion als Kanu anders als dabei.
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 1: ist ja auch eine zentrale Stelle und ohne sie würde auch eine solche Operation nicht stattfinden.
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  Speaker 1: Und gerade das ist ja auch eine ganz besondere verantwortungsvolle Position, die Sie da innehaben.
• 19:36
  Speaker 1: Und deswegen, das wird die entsprechende Zuweisung auch an Kompetenz von mir.
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  Speaker 0: Das Wichtigste finde ich eigentlich immer bei sage ich mal, so einer komplexen Erkrankung, auch letztlich der klinischen Versorgung, ist das Team, das muss man definitiv sagen.
• 19:54
  Speaker 0: Also ohne dass man sich gut kennt und die Prozesse gut eingespielt sind, lässt sich so eine Operation und so ein Eingriff in der Dimension nicht durchführen.
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  Speaker 0: Das muss man wirklich ganz klar sagen.
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  Speaker 0: und deswegen ist die Zentralisierung, dass solche Eingriffe, wenn sie durchgeführt werden, natürlich an einem Zentrum durchgeführt werden, wo man das nicht nur fünfmal im Jahr macht, sondern entsprechend auch öfters macht.
• 20:25
  Speaker 0: Und das ist auch aus meiner Sicht ein Kernpunkt auch in der chirurgischen Versorgung dieser Erkrankung, dass man entsprechendes, also eine entsprechende Menge dieser Operationen auch pro Jahr durchführt, weil das, also es ist jetzt auch kein großes Geheimnis natürlich zu... Ein Einfluss auch auf die Staublichkeit, also das Überleben der Patientinnen und Patienten hat.
• 20:49
  Speaker 1: Das ist ja spannend, weil gerade führen wir ja diese Diskussion auch bei einem Gesundheitswesen, ob es nicht sinnvoller ist.
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  Speaker 1: einige dieser Kompetenzen zu bündeln in großen oder klinischen Zentren, wo man sagt, okay, hier gibt es viele Spezialisten, die gerade solche komplexen Operationen häufig durchführen, aus diesem Grunde dann eine hohe Expertise haben und entsprechen dann in sehr komplexen Operationen dadurch auch offenkundig die Stablichkeit verringern können, zumindest mehr Routine haben, um solche Dinge dann auch häufiger.
• 21:24
  Speaker 1: wohl auch besser durchzuführen.
• 21:26
  Speaker 1: Und wenn ich das richtig raushöre, sind auch sie einverfechter dieser dieser Haltung aus der Praxis auch erfahren und gelebt.
• 21:34
  Speaker 1: Ist das so?
• 21:35
  Speaker 0: Sie haben mich ertappt, es ist so.
• 21:38
  Speaker 0: Also wenn man jetzt mal, ich sage mal, wenn man es mal jetzt über das Bundesgebiet betrachtet, wir haben ja, sage ich mal, ein sehr zehrlichen, sehr komplexes Gesundheitswesen durch diese unterschiedlichsten Lokalisationen, auch der Häuser.
• 21:55
  Speaker 0: Wenn man das jetzt mal runterbricht, also ich habe dazu auch eine wissenschaftliche Arbeit auch dazu geschrieben, wenn man sich jetzt mal insgesamt betrachtet, die Zahl der Typ-Artissektionen, beispielsweise in Deutschland, wie viele Zentren braucht man denn wirklich, wenn man diese Fälle entsprechend der Erkenntnisse, die man hat zur Menge und zur Sterblichkeit, dann kommt man am Ende vielleicht auf zwölf bis vierzehn Zentren bundesweit.
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  Speaker 1: Nicht bei jedem Bundesland eins.
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  Speaker 0: So ungefähr, was natürlich letztendlich, also das ist ja jetzt noch nicht gelebte Praxis, sondern das ist jetzt erstmal, sind das theoretische Überlegungen.
• 22:34
  Speaker 0: Man weiß, dass die Sterblichkeit irgendwo zwischen Null, fünf Prozent und zwei Prozent pro Stunde liegt.
• 22:39
  Speaker 0: Das heißt also, man hat letztlich längere Transportwege.
• 22:45
  Speaker 0: vielleicht noch mal ein bisschen mehr noch mal auszuführen, wenn man jetzt beispielsweise den Patienten mit einem Hubschauer transportiert, dann erreicht man, sage ich mal, Strecken, zweihundert, dreihundert Kilometer, die sind ja wesentlich schneller durchzuführen von der Strecke her, als wenn man Boden gebunden in solchen Patienten transportiert.
• 23:07
  Speaker 0: Also es bedeutet, wenn man weniger Zentren hat, gibt es natürlich auch längere Strecken zu transportieren, was man dann in der Regel sicherlich besser mit einem Hubschrauber macht.
• 23:17
  Speaker 0: Und aus meiner Sicht rechtfertigt das nach wie vor, wenn man sich überlegt, einen kleineren Zentrum mit einer Stablichkeit von dreißig bis fünfunddreißig Prozent, wo man die Eingriffe nur wenige Male im Jahr durchführt.
• 23:30
  Speaker 0: Im Vergleich zu einem Zentrum, wo die Sterblichkeit dann bei fünfzehn Prozent, beispielsweise über vierzehn Prozent liegt bei dieser Erkrankung, also wo man hohes Volumen hat.
• 23:40
  Speaker 0: Und wenn man jetzt die stündliche Sterblichkeit des Transporters nimmt, was das ich irgendwo zwischen null, coa, fünf und zwei Prozent, das nehmen wir mal ein Prozent, und sie transportieren den Patienten von einem, an ein größeres Zentrum, ja, und sind dafür eine Stunde unterwegs, dann, oder zwei Stunden unterwegs, dann ist das ja immer noch eine Rechtfertigung dafür, dass man dafür aber an ein größeres Zentrum kommt.
• 24:03
  Speaker 1: Wenn wir noch siebzehn Prozent zu dreißig Prozent dann, um in der Rechnung zu bleiben, ja.
• 24:07
  Speaker 1: Das
• 24:07
  Speaker 0: haben Sie jetzt gesagt, aber im Prinzip ist es so.
• 24:11
  Speaker 1: Woran nicht, dass diese unterschiedlichen Prozent setzt?
• 24:15
  Speaker 1: Ist es die Routine, die es ausmacht?
• 24:17
  Speaker 1: Ist es der Grad der ärztlichen Versorgung?
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  Speaker 1: Was ist der Grund?
• 24:21
  Speaker 0: Also diese ganze Versorgungsstrecke oder der ganzen Patiententat, nenn ich es mal.
• 24:27
  Speaker 0: Also vom Anfang an, wo der Patient das Schmerzereignis hat, bis zur Zielklinik, wo entsprechend der Patient operativ versorgt wird.
• 24:39
  Speaker 0: spielen ja verschiedenste Faktoren eine Rolle.
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  Speaker 0: Also zum einen ist es die schnelle Diagnostik, das was ich eingangs schon erwähnt hatte, dann natürlich spielt auch eine Rolle, gleich ist es der Blutdruck.
• 24:52
  Speaker 0: Wenn Sie sich vorstellen, Sie haben so ein, die Körperschlagader, das ist im Prinzip wie ein Rohr und wenn da jetzt ein Riss drin ist und Sie haben irgendwie einen hohen Blutdruck.
• 25:01
  Speaker 0: ständig von hundred-achtzig über zweihundert.
• 25:04
  Speaker 0: Also diese Patienten haben das übrigens einer der Risikofaktoren, die dazu führen kann, also ein hoher Blutdruck.
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  Speaker 1: Was noch eigentlich?
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  Speaker 1: Da waren wir noch nicht...
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  Speaker 0: Atherosclerose, Rauchen, das sind also so die typischen Risikofaktoren, also hoher Blutdruck, Atherosclerose, Rauchen.
• 25:23
  Speaker 0: Und dann natürlich spielt auch eine Rolle eine genetische Veranlagung.
• 25:28
  Speaker 0: Also das ist... Nicht ganz so häufig, aber das kann zum Beispiel auch Hinweise geben, wenn man in der Diagnostik die Patienten dann fragt.
• 25:37
  Speaker 0: Es gibt es in ihrer Familie Vorerkrankungen an der Orta.
• 25:41
  Speaker 0: Das kann zum Beispiel auch nochmal ein Hinweis sein.
• 25:43
  Speaker 0: Also das heißt, der Blutdruck spielt natürlich auch eine zentrale Rolle in dieser präklinischen oder präoperativen Versorgung.
• 25:52
  Speaker 0: Das heißt, also idealerweise sollte der Blutdruck natürlich so... bei hundertzehn oder unter hundertzwanzig sein, also wirklich gucken, dass man den wirklich niedrig hält mit Medikamenten.
• 26:03
  Speaker 0: Und dann natürlich dann, wie schnell wird der Patient dann transportiert, an welches Zentrum wird er transportiert, dann spielt natürlich eine Rolle die spurgische Expertise.
• 26:14
  Speaker 0: Sie können sich sicherlich vorstellen, ein Patient, also ein Chirurg, der das fünfzigmal im Jahr operiert, ist natürlich was anderes als jemand, der das nur einmal im Jahr.
• 26:24
  Speaker 0: Und das gilt natürlich auch für das gesamte Thielen.
• 26:27
  Speaker 0: Angefangen von der Anästhesie und Intensivmedizin über die Pflege, über die Kardiotechnik, über die OP-Pflege, also im Prinzip das ganze Thielenwund.
• 26:40
  Speaker 0: Das, glaube ich, ist jetzt auch keine Raketenwissenschaft.
• 26:43
  Speaker 0: zu wissen, wenn man jetzt irgendwie, was ich, fünfzigmal ein Jahr zusammenarbeitet und dieses Krankheitsbild behandelt, dass das natürlich dann wesentlich besser funktioniert, als wenn man das nur einmal im Jahr macht.
• 26:54
  Speaker 1: Es haben Sie ja ein Projekt, wir haben am Anfang darauf hingewiesen, ins Leben gerufen und unterstützt, das sogenannte Aortentelefon am Deutschen Herzzentrum der Charité.
• 27:07
  Speaker 1: Was hat es damit auf sich?
• 27:10
  Speaker 0: Ich habe mich im Laufe meiner klinischen Karriere auch nochmal sehr mit dem Thema Public House beschäftigt.
• 27:18
  Speaker 0: Hab da auch nochmal ein Master gemacht.
• 27:22
  Speaker 0: weil mich einfach diese ganzen Abläufe, diese Prozesse interessiert haben, vor allen Dingen in der Notfallbegegnung.
• 27:28
  Speaker 0: Und es gab so ein Schlüsselerlebnis, das war im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im.
• 27:53
  Speaker 0: Das ist schon Sachsen-Anhalt.
• 27:56
  Speaker 0: Und die haben sich gemeldet und der Chirurg, also der Dienstante, stand am Tisch, der hat operiert und dann entsprechend hat er gemeint, ja, dann soll er ihn hierher schicken, den Patienten.
• 28:10
  Speaker 0: Und ich hab dann gesagt, ja, okay, ich kümmere mich dann.
• 28:14
  Speaker 0: Weil ich hab schon gemerkt, eigentlich, dass der Kollege, der sich gemeldet hat, der war wirklich sehr, sehr ... verunsichert und sehr nervös.
• 28:23
  Speaker 1: Wegen des Krankheitsbildes oder... Wegen
• 28:26
  Speaker 0: des Krankheitsbildes, er wusste einfach nicht so richtig, was er machen soll.
• 28:29
  Speaker 1: Was war denn das Problem?
• 28:32
  Speaker 0: Das Problem ist, dass er das erste Mal in seinem Leben mit so einer Diagnose zu tun gehabt hat.
• 28:39
  Speaker 1: Und was war das für eine Diagnose?
• 28:41
  Speaker 0: Eine akute Typadesetzung.
• 28:42
  Speaker 1: Okay.
• 28:43
  Speaker 0: Er hat das erste Mal in seinem Leben dieses Krankheitsbild wirklich klinisch jetzt... gesehen, an einem Patienten, der bei ihm in der Notaufnahme war und der war natürlich verständlicherweise aufgeregt und natürlich verunsichert und der wusste natürlich dann in dem ersten Moment nicht, ja, wie bringe ich den jetzt zum Herzzentrum?
• 29:02
  Speaker 0: Also auch war auf froh, hat er mir dann mitgeteilt, dass er überhaupt dann niemand erreicht hat und also dass er im Prinzip erstmal diesen Patienten überhaupt an einer Klinik unterbringt, die ihn versorgt.
• 29:17
  Speaker 0: Also da können wir ja nachher gerne nochmal drüber sprechen.
• 29:20
  Speaker 0: Weil das ist manchmal nicht ganz so einfach.
• 29:22
  Speaker 0: Ich habe mich mit ihm dann unterhalten und habe eben dann so ein paar Hinweise, also auch unterstützende Hinweise gegeben, was beispielsweise mit der Blutdruckbehandlung, der Transportorganisation und was man entsprechend beachten muss, dass wir dann auch die CD mit der Bildgebung beispielsweise haben.
• 29:41
  Speaker 0: Weil diese Übertragung der Bilddaten zu dem Zeitpunkt war das auch noch nicht digital möglich.
• 29:47
  Speaker 0: Das heißt, da bringt man eine haptische CD mit.
• 29:51
  Speaker 0: Die muss man dann erst mal auch wieder einlesen, muss sich das angucken, muss die Diagnose bestätigen.
• 29:55
  Speaker 0: Also sie merken, die Prozesse sind dort alles andere als digital, sagt man mal so.
• 30:02
  Speaker 0: Und einfach den Kollegen dann unterstützt in diesem Ablauf.
• 30:06
  Speaker 0: Und im Prinzip, da war die Idee des Audentelefons geboren.
• 30:10
  Speaker 0: weil entsprechend ist es doch ein wichtiger Schild, wenn im Prinzip ein Notfall von außerhalb angekündigt wird und in eine Klinik kommt und das spielt jetzt mal wirklich keine Rolle, ob das jetzt eine Ordnerkrankung ist oder eine Hirnblutung ist oder ein Brandverletzter ist beispielsweise.
• 30:29
  Speaker 0: Wenn man im Prinzip sich von extern an eine Klinik wendet, dann ist das, denke ich, ein wichtiger Prozess, dass man dann wirklich über so eine Hotline oder so eine Telefonnummer wirklich auch Personal einsetzt, die dann wirklich auch maximale Aufmerksamkeit für so ein Fall geben und nicht debenher andere klinische Tätigkeiten ausüben.
• 30:54
  Speaker 0: Also entweder ich bin an einer Hotline und höre mir dann den Fall an und versorgen und gibt auch Unterstützung dann in der Versorgung, aber ich kann nicht debenher was ich drei Telefonen in der Tasche haben, also mit drei verschiedenen Hotlines und dann im Prinzip jeder Versorgung dann entsprechend wirklich gerecht werden.
• 31:14
  Speaker 0: Und das ist genau bei diesem Fall mit dem ordentlichen Telefon hat man dann am Anfang, muss ich kann ich jetzt sagen, war jetzt der Widerstand groß.
• 31:24
  Speaker 0: Also man hat erst mal im Prinzip eine Hotline aus einem, damals lief das über das Hausdiensttelefon.
• 31:33
  Speaker 0: entsprechend rausgelöst und das hat natürlich erst mal für, ja, da waren anfangs nicht alle begeistert davon, weil man Sorge hatte, ja, warum greift jetzt jemand hier in die Versorgung ein?
• 31:47
  Speaker 0: Wenn Sie heute jemanden fragen würden von den Chirurgen oder entsprechend vom Personal in der Klinik, die würden sagen, wenn ein Ordennotfall kommt, ruft das Ordentelefon an.
• 31:56
  Speaker 0: Die organisieren was.
• 31:57
  Speaker 0: Das würde heute keiner mehr infrage stellen.
• 32:01
  Speaker 0: So ist es natürlich erst mal, Ich würde mal sagen, einfach auch ein Prozess, es ist eine Veränderung.
• 32:05
  Speaker 0: Die Leute müssen das natürlich auch erstmal verstehen und auch wahrnehmen, wo ist letztlich das Problem auch in der Versorgung?
• 32:13
  Speaker 0: Und warum profitieren die Patienten dann davon, wenn man wirklich diesen Prozess komplett begleitet und unterstützt?
• 32:21
  Speaker 0: Und das hat man dann letztlich auch gesehen, also in der Veränderung der Fallzahlen, die sich praktisch für die Orgendesektion fast vor Vierfacht haben.
• 32:31
  Speaker 0: Und zwar nicht weil jetzt irgendwie mehr Fälle plötzlich, also ich von Hamburg gekommen sind, sondern einfach weil die Awareness, also die Diagnostik dieser Patientinnen und Patienten in den Notaufnahmen öfter man drüber nachgedacht hat, dass es vielleicht auch kein Herzinfarkt ist, sondern vielleicht etwas anderes ist.
• 32:51
  Speaker 0: Und dazu haben wir ja gute Arbeiten gemacht auch, was diese Inzidenz, also diese Häufigkeit, diese Erkrankung betrifft.
• 33:01
  Speaker 0: Gemeinsam haben wir dort eine sehr schöne wissenschaftliche Arbeit mit der Rechtsmedizin gemacht, damals mit Professor Zuckus und Professor Buschmann und entsprechend haben wir dort gezeigt in der Region Berlin-Brandenburg, dass natürlich viele dieser Patienten ja auch erst mal eine Diagnose brauchen, bis sie in die Statistik kommen bei uns in Deutschland.
• 33:30
  Speaker 0: Jetzt noch mal, wenn wir noch mal daran denken, am Anfang der Erkrankung sterben fast jeder Zweite stirbt initial bei dem Ereignis.
• 33:41
  Speaker 0: Und wenn Sie jetzt ja noch keinen Krankenhaus erreicht haben, dann haben Sie ja noch keinen Diagnose.
• 33:46
  Speaker 0: Und damit kriegen Sie auch, wenn Sie sterben, keinen Leichenschau-Schein mit dem Zettel für die Statistik.
• 33:54
  Speaker 0: Und damit wird die Zahl dieser Fälle unterschätzt.
• 33:58
  Speaker 0: Und genau das haben wir dann damals mit der Rechtsmedizin und einen großen pathologischen Reiter hier in Berlin eine Studie durchgeführt, in dem wir im Prinzip uns die Verstorbenen, die präklinisch Verstorbenen angeguckt haben.
• 34:13
  Speaker 0: Also wir haben damals fast vierzehntausend Fälle uns angeguckt und dort haben wir auch diese Verstorbenen gefunden, die also nicht in die Statistik eingeflusst sind.
• 34:23
  Speaker 0: Und daher kommt dann entsprechend auch dem Inzidenz, wenn Sie das vom Statistischen Bundesamt nehmen, da liegt dann ungefähr bei dreieinhalb oder vier pro einhundertausend Einwohner.
• 34:33
  Speaker 0: Und durch unsere Arbeit, die wir im Prinzip durch die Obduktion, entsprechend dieses Sektionsgut uns angesehen haben, kommen wir also auf eine Zahl von knapp elf Komma neun, also zwölf Fällen pro einhundertausend.
• 34:46
  Speaker 0: Und das ist ja fast zweieinhalb mal mehr als das aus dem Statistischen Bundesamt.
• 34:51
  Speaker 0: Und das ist natürlich Erst mal eine interessante Ausgangslage.
• 34:54
  Speaker 0: Wenn man das jetzt für Berlin-Drannenburg beispielsweise betrachtet, reden wir hier von fast siebenhundertfünfzig Typ A-Disektionen pro Jahr.
• 35:02
  Speaker 0: Und wenn sie natürlich das deutsche Herzzentrum, das größte Zentrum in der Region für ein Einzugsgebiet mit sechs Millionen Menschen ist, dann haben sie ungefähr diese siebenhundertfünfzig Fälle, kann jetzt mal so grob rechnen, die Hälfte stirbt sofort, dann bleiben irgendwie was um die dreihundertsechzig, dreihundertsechzig übrig.
• 35:21
  Speaker 0: Und wenn sie natürlich am Zentrum, bevor wir das Autentel von hatten, haben wir im Schnitt über die letzten zehn Jahre achtzig Typadesektionen pro Jahr operiert.
• 35:32
  Speaker 0: Das heißt, also sind achtzig angekommen und jetzt liegen wir bei weit über zweihundert pro Jahr.
• 35:38
  Speaker 0: Also das heißt, da hat sich schon etwas verändert in dem ganzen Prozess.
• 35:43
  Speaker 0: Diese Arbeiten, die man dazu macht, auch mit der Rechtsmedizin, weißt du, das sind aus meiner Sicht ganz wichtige Arbeiten, um einfach auch mal ein bisschen, also zu verstehen, dass das auch ein Prozess, also so eine Obduktion, auch ein wichtiger Part auch in der Qualitätssicherung ist.
• 36:00
  Speaker 0: Dass man beispielsweise bei diesem Krankheitsbild versteht, aha.
• 36:04
  Speaker 0: Es sind starben viele, bevor sie überhaupt unsere Statistik erreichen.
• 36:07
  Speaker 0: Warum ist das so?
• 36:09
  Speaker 0: Und wie kann ich diese Prozesse eingreifen?
• 36:11
  Speaker 0: Wie kann ich das verändern?
• 36:12
  Speaker 1: Prof.
• 36:12
  Speaker 1: Klaas Buschmann, den Sie benannt haben, führende Rechtsmedizin in Deutschland mittlerweile in Kiel, war auch bei uns ein Podcast sogar lange an der Charité.
• 36:23
  Speaker 1: Und da beschreiben wir auch ein ganz wichtiger Teil Ihres Nennen wir es Aufklärungsteams, dass sich zum Ziel gesetzt hat, diese Hochrisiko-Notfälle besser zu beherrschen und zu behandeln.
• 36:38
  Speaker 1: Wo sehen Sie die größten Herausforderungen, wenn es jetzt in die Zukunft geht?
• 36:44
  Speaker 1: Berlin macht da einen guten Schritt.
• 36:46
  Speaker 1: Wir haben die Diskussion über die Zentren, die ausgeweitet werden sollen.
• 36:51
  Speaker 1: Aber was müsste sich auf, sagen wir, der Systemebene ändern?
• 36:56
  Speaker 1: Deutschlandweit um solche Hochrisikonotfälle besser zu beherrschen.
• 37:01
  Speaker 0: Eine sehr, sehr gute Frage.
• 37:03
  Speaker 0: Vielleicht fange ich mal so an.
• 37:05
  Speaker 0: Vor ein paar Wochen gab es einen Fall von einer Frau, was es also in der Presse bis nach oben geschafft hat, die, ich glaube es war in Österreich, die entsprechend so eine akute Typartesektion hatte.
• 37:21
  Speaker 0: Und die Kolleginnen und Kollegen haben versucht entsprechend zu erreichen, die die Versorgung dieser Patientin sicherstellt.
• 37:29
  Speaker 0: Und das hat leider sehr, sehr lange gedauert und die Patientin ist verstorben.
• 37:36
  Speaker 0: Und dieses Beispiel beschreibt eigentlich sehr, sehr gut, was wir auch in unserer Hotline über die Jahre auch erlebt haben, dass sich bei uns Kliniken gemeldet haben, die teilweise aus anderen Bundesländern sind, die beispielsweise mehrere Herz- Zentren angerufen haben und die ihnen aus Kapazitätsgründen den Patienten nicht abnehmen konnten.
• 38:01
  Speaker 0: Das heißt, ich habe Fälle erlebt, wo, also ein Fall beispielsweise aus Ingolstadt, das erzähle ich, als sehr gutes Beispiel, wo eine Frau nachmittags in der Rettungsstelle war und die Kolleginnen und Kollegen, ich weiß jetzt nicht mehr genau, am Ende neun oder zehn Herzzentren, abtelefoniert hatte, die alle gesagt haben, sie haben keine Kapazität.
• 38:27
  Speaker 0: Und das ist natürlich, wenn man den Prozess sich überlegt, also, jetzt ist ein solcher Patient in der Notaufnahme, was mache ich?
• 38:35
  Speaker 0: Also, ich kann Ihnen in der Realität sagen, was passiert?
• 38:38
  Speaker 0: Der Kollege, also die Kolleginnen oder der Kollege, geht im Prinzip an den Computer, macht Google auf, tippt ein, Open-Desektion, Herzkirurgien.
• 38:46
  Speaker 0: Und bekommt dann eine Liste von den Herzzentren, die dafür in Frage kommen und dann fängt der an zu telefonieren.
• 38:53
  Speaker 0: Das ist die Realität.
• 38:55
  Speaker 0: Also, um auf Ihre Frage zurückzukommen, ja, was kann man in Zukunft verändern?
• 38:59
  Speaker 0: oder was muss man verändern?
• 39:01
  Speaker 0: Das ist zum Beispiel mein einzentraler Punkt, dass man gerade bei solchen Notfällen braucht man eine zentrale Steuerung.
• 39:10
  Speaker 0: Das können Sie nicht in einem Bundesland lösen, sondern das ist im Prinzip etwas, was dem Föderalismus in dieser Versorgung komplett entgegensteht, sondern Sie brauchen im Prinzip eine zentrale Steuerung.
• 39:22
  Speaker 0: Und das lässt sich auch nicht über die Leitstellen lösen.
• 39:26
  Speaker 0: Die Leitstellen in Deutschland, die sind, disponieren entsprechend die Rettungsmittel.
• 39:32
  Speaker 0: Aber wenn man jetzt so ein Beispiel nimmt, wie eine akute Ordendissektion, da geht es ja nicht nur darum, dass man jetzt ein Rettungsmittel disponiert, ob der jetzt Boden oder Luftgebunden transportiert wird, sondern es geht ja im Prinzip um eine Versorgungsentscheidung.
• 39:44
  Speaker 0: Sie müssen sich diesen Fall angucken, Sie müssen schauen, ob die Diagnose stimmt.
• 39:48
  Speaker 0: Also da gibt es auch noch so ein paar Detail, also ich will jetzt nicht da ganz ins Detail gehen, aber ob die Diagnose stimmt beispielsweise, in welchem Zustand ist der Patient, was ist der Patientenwille und so weiter, es sind ja mehrere Faktoren, die eine Rolle spielen, bevor sie, sage ich mal, so ein Versorgungsfahrt in Anspruch nehmen.
• 40:09
  Speaker 0: Also beispielsweise sie transportieren einen Patienten mit einem Hubschrauber über eine längere Strecke und dann stellen sie sich fest am Ende beispielsweise kann die Operation nicht durchgeführt werden, weil der Patient es nicht will.
• 40:22
  Speaker 0: Also das sind ja so, zum Beispiel, weil nicht jeder sagt, ich möchte acht bis zwölf Stunden operiert werden, weil ich sage einfach, ich habe vielleicht andere Ziele in meinem Leben, keine Ahnung.
• 40:33
  Speaker 0: Das ist ja letztendlich die Entscheidung des Patienten.
• 40:36
  Speaker 0: Aber sie nehmen ja dann ein System in Anspruch, was ja auch sehr, gerade wenn man jetzt über Weitere Strecken fliegt, das ist ja auch alles sehr kostspielig, auch die ganze Organisation und so.
• 40:47
  Speaker 0: Also nochmal darauf zurückzukommen, es ist unglaublich schwierig dann den Entry zu finden in so einem System.
• 40:55
  Speaker 0: Also wenn ich so einen Fall habe in einer Notausnahme, egal wo ich in Deutschland bin, wie komme ich jetzt an einen Ansprechpartner, an einen der das Zentral steuert und sagt, pass auf, ich habe jetzt hier vier oder fünf grüne Zentren, die in Depts oder in Operationssaal zur Verfügung haben und auch in entsprechendes Team zur Verfügung hat, um so einen Patienten zu versorgen.
• 41:20
  Speaker 0: Also, das wäre jetzt so mein erster Auflag in die Richtung.
• 41:25
  Speaker 0: zu Ihrer Frage.
• 41:27
  Speaker 1: Die Frage ist ja, wo wir im Moment am meisten Zeit verlieren.
• 41:31
  Speaker 1: Also, wenn ich Ihnen da zuhöre, dann haben wir strukturelle Herausforderungen.
• 41:36
  Speaker 1: Wir haben organisatorische auch mal medizinische.
• 41:42
  Speaker 1: Und dann haben wir die Entscheidung des Einzelnen.
• 41:43
  Speaker 1: auch spannend, dass der Einzelnen dann manchmal sagt, offen kundig, also nee, das will ich nicht.
• 41:49
  Speaker 1: Das Risiko einer Operation ist mit so hoch oder das wird schon irgendwie gehen.
• 41:54
  Speaker 1: Kann man irgendwo persönlich nachvollziehen, trotzdem schwer zu begreifen, gerade von dem Hintergrund der wahrscheinlichen Entwicklung, die sie aufgezeichnet haben, die ja doch sehr harsch ist, dann auch.
• 42:07
  Speaker 1: Aber wo müssen wir am schnellsten angieren?
• 42:10
  Speaker 0: Also, ich denke, zum einen ist dieses Pilotprojekt, was wir in Berlin-Dranburg gemacht haben, mit dem Ortentelefon.
• 42:17
  Speaker 0: Ich denke, das ist ein sehr gutes Beispiel, was man
• 42:20
  Speaker 1: auf einer Sicht... Vielleicht machen wir das noch einmal an medizinisches Fachpersonal richtet.
• 42:26
  Speaker 1: Also, es ist jetzt nicht für die Allgemeinheit gedacht.
• 42:28
  Speaker 1: Ich habe Probleme mit meiner Orte.
• 42:30
  Speaker 1: Ich informiere mich mal, wenn ich diesen Schmerz verspüre, was kann ich tun, wohin kann ich gehen, sondern... für Mediziner, von Medizinern gemacht, an denen können sie sich wenden, sollen sie sich wenden, was sind Informationsmöglichkeiten, um hier schnell zu einer Hilfe zu kommen, damit man eben nicht googeln muss, oder der nächste Freiblass im Herzzentrum irgendwo ist.
• 42:52
  Speaker 0: Ja, definitiv.
• 42:53
  Speaker 0: Also auch nochmal dazu.
• 42:55
  Speaker 0: Es gab natürlich auch normale Leute, die angerufen haben auf der Hotline.
• 43:00
  Speaker 0: Und auch denen haben wir natürlich ... unterstützend in so einem Fall unter die Arme gegriffen, aber es ist schon, wie Sie sagen, wichtig, dass es eine Hotline ist, wenn die Diagnose steht, also einer akuten Erordnete-Sektion, dass man dann in diesem Moment prinzip einen Ansprechpartner hat, worüber der ganze Notfall entsprechend dann organisiert wird.
• 43:24
  Speaker 0: Das ist also wichtig, dass es in Prinzip eine zentrale Rufnummer gibt und man weiß, man hat sofort da einen Ansprechpartner.
• 43:31
  Speaker 0: Wenn
• 43:31
  Speaker 1: Sie Aus Ihrer wirklich langen und Praxis und großen Erfahrung in den unterschiedlichsten Bereichen, also vom Rettungsdienst bis hin zum hochspezialisierten Mediziner auf Ihren Weg gucken, wie beurteilen Sie unser Gesundheitssystem ganz allgemein?
• 43:54
  Speaker 0: Ich kann es wirklich jetzt auch nur von diesem Bereich sagen, also für die Notfallmedizin, die ich... begonnen habe als Zivildienstleisender, und wenn ich jetzt mal zurückblicken, das sind jetzt bald auch schon, ja, dreißig Jahre.
• 44:11
  Speaker 1: In Elfheim.
• 44:13
  Speaker 1: In
• 44:13
  Speaker 0: Elfheim, genau.
• 44:16
  Speaker 0: Ja, sind jetzt auch bald schon fast dreißig Jahre.
• 44:20
  Speaker 0: Muss ich sagen, dass sich das System der Notfallversorgung, dass das wirklich dringend einer Reform bedarf.
• 44:29
  Speaker 0: Also da müssen sich aus meiner Sicht einfach auch so grundlegende Prozesse und Abläufe verändern.
• 44:37
  Speaker 0: Und ich kann das jetzt nur mal an dem Beispiel nehmen von akut, lebensbedrohlichen und komplexen Erkrankungen.
• 44:46
  Speaker 0: Das System, was die Steuerung dieser Fälle betrifft, nicht ausgelegt.
• 44:52
  Speaker 0: Also ich nehme mal so die Beispiele.
• 44:53
  Speaker 0: Sie haben einen, wie gesagt, wir haben ja darüber gesprochen, das Beispiel mit einer akuten Orgenerkrankung, dann können Sie das weiterführen, das Beispiel mit einem Patienten Zustand nach Reanimation.
• 45:05
  Speaker 0: Also der jetzt, den man geschafft hat, den zu stabilisieren, das steht mir ja vor den selben Problemen.
• 45:10
  Speaker 0: Wo bring ich den hin?
• 45:11
  Speaker 0: In welches Zentrum?
• 45:12
  Speaker 0: Welches Zentrum hat Kapazitäten dafür?
• 45:15
  Speaker 0: Und das entsprechende Team auch der Weiterversorgung.
• 45:18
  Speaker 0: Das gibt ja im Prinzip keine zentrale Steuerung für diese Fälle.
• 45:23
  Speaker 0: Und das ist im Prinzip ein Punkt, denke ich, der in dem Gesundheitssystem dringend adressiert werden muss.
• 45:33
  Speaker 0: Ich nenne mal so ein anderes Beispiel im Rettungsdienst, wenn Sie jetzt, wir haben das auch oft erlebt, dass zum Beispiel ein Patient, der jetzt zum Beispiel eine akute Typ A Omdesektion hatte und der dann transportiert wird vom Bundesland.
• 45:46
  Speaker 0: Weißt du, dass ich A in das andere Bundesland transportiert werden soll?
• 45:51
  Speaker 1: Ja, ich
• 45:54
  Speaker 0: bin ja keine Rolle jetzt.
• 45:55
  Speaker 0: Welches Bundesland?
• 45:57
  Speaker 0: Aber dann sprechen, wo die Diskussion dann losgeht, wo dann der bodengebundene Notarzt z.B.
• 46:02
  Speaker 0: dann sagt, Moment mal, das ist ja ein anderes Bundesland oder ein anderen Landkreis, ich verlasse da nicht mein Versorgungsgebiet.
• 46:10
  Speaker 0: Also dann gehen solche Diskussionen los, das haben wir auch erlebt, wo die dann eine Stunde gestritten haben, wer den Patienten jetzt transportiert.
• 46:17
  Speaker 0: Und das sind alles so Sachen, ja, weil man kann da jetzt auch niemanden... ein Vorwurf machen, sondern weil einfach dieses System so gebaut ist, ja, gerade im Rettungswesen.
• 46:29
  Speaker 0: Und da muss man, denke ich, einfach auch klare Zuständigkeiten definieren, gerade bei solchen speziellen Krankheitsbildern, zum Beispiel.
• 46:38
  Speaker 0: Ja, kurz,
• 46:38
  Speaker 1: es ist so gut, dass Sie das sagen, weil das ist, und das haben wir uns jetzt nicht ausgesucht, aber das ist ein Kernanliegen der Björnsteiger Stiftung, die wirklich schon seit Jahren dafür kämpft gegen diese Abschaffung der Zersplitterung, die davor sogar vor das Bundesverfassungsgericht zieht, um das zu erwirken, weil das wirklich ein Kernbereich ist, der die Reform des Rettungswesens so notwendig macht und so wichtig ist, wenn es wirklich ermutigend zu hören, aus ihrer Praxis des Rettungswesens hoch komplex, hoch spezialisiert, aber dass auch sie das ganz genauso betrifft, diese Herausforderung und dass sie das auch so adressieren.
• 47:17
  Speaker 1: Ganz persönlich zum Schluss.
• 47:19
  Speaker 1: Was treibt Sie nach all den Jahren?
• 47:21
  Speaker 1: Sie haben gesagt, fast drei Jahrzehnte.
• 47:23
  Speaker 1: Man sieht sie nicht an.
• 47:24
  Speaker 1: Sie sind schon unterwegs im Rettungsdienst, im Rettungswesen als Mediziner selbst.
• 47:31
  Speaker 1: Was treibt Sie da auch im Bereich dieser Hochrisiko- und Hochleistungsmedizin?
• 47:36
  Speaker 1: Denn das ist es ja wirklich, was Sie da machen, immer noch an.
• 47:40
  Speaker 0: Ja, das ist wirklich eine sehr gute Frage.
• 47:43
  Speaker 0: Also, ich sag mir macht das heute noch ... unglaubliche Freude, dass man die Möglichkeit hat, mit der eigenen Expertise und Erfahrung an einem Bereich der Patientenversorgung mitzuwirken.
• 48:00
  Speaker 0: Und ich denke auch, dass sicherlich die Notfallmedizin ein komplexes Gebiet ist, in dem man viel immer wieder neue Dinge einfach auch sieht, immer wieder komplexe Situationen auch hat und auch Gemeinsam mit dem Team, ich bin ja auch als Notarzt am ADAC auf dem Hupfrauber aktiv und da ist es einfach unglaublich toll zu sehen, wie gut auch die Teams immer im Rettungsdienst und auch jetzt speziell bei uns auch auf dem Hupfrauber organisiert sind und zusammenarbeiten, gerade in so komplexen Situationen und das macht mir also heute noch unglaublichen.
• 48:41
  Speaker 0: Spaß auch, natürlich, wenn das Amstensituationen sind, also das ist nicht falsch verstehen, aber dass man einfach an einem Teil der Gesundheitsversorgung mitwirken kann.
• 48:51
  Speaker 1: Ich merke schon, wir haben noch weiter spannende Themen.
• 48:54
  Speaker 1: Ich würde mich sehr freuen, Herr Dr.
• 48:56
  Speaker 1: Kurz, wenn wir uns wieder hören und wieder sehen.
• 48:59
  Speaker 1: Ich danke Ihnen für ein wirklich spannendes Gespräch in einem ganz, ganz ausgesuchten, aber sehr, sehr spannenden Bereich und danke, dass Sie uns da mitgenommen haben.
• 49:10
  Speaker 1: Vielen Dank für das wunderbare Gespräch.
• 49:11
  Speaker 0: Wünsche ich Ihnen auch.
• 49:13
  Speaker 0: Vielen Dank für das
• 49:19
  Speaker 2: Gespräch.