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Orbán en Fuenlabrada: cómo se hace un fascista (CARNE CRUDA #1649) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Nos vais a permitir empezar con una de esas cartas
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Speaker 2: tan emocionantes que nos estáis enviando. Esta la firma Isabel
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Speaker 2: de Yacoruña y dice...
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Speaker 3: Crudos días. Quería sumarme a las cartas que os están
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Speaker 3: mandando otras productoras para conseguir que más gente se anime
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Speaker 3: a apoyaros. En mi caso empecé a contribuir hace solo
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Speaker 3: unos meses. No me sobra el dinero, pero tengo el
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Speaker 3: privilegio de poder prescindir de los 15 euros al mes
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Speaker 3: que dono. No porque me sobren, sino porque hay muchas
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Speaker 3: otras cosas de las que prefiero prescindir. Sois una guía,
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Speaker 3: un lugar seguro y un medio de información y de
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Speaker 3: contraste de ideas. Para mí, pensar que pese a los
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Speaker 3: tiempos que vivimos y los que se avecinan, estáis y
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Speaker 3: vais a estar ahí, es un motivo de esperanza. Por eso,
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Speaker 3: no os podemos dejar caer. Soy profesora en un centro
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Speaker 3: de adultos y la mayor parte del alumnado inmigrante y
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Speaker 3: o vive una situación de vulnerabilidad extrema. Y gracias a
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Speaker 3: vuestros programas he podido ofrecerles recursos referentes y formas de
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Speaker 3: ayudas efectivas. Así que para mí también soy eso. Un
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Speaker 3: escalón desde el cual poder llegar a la acción directa.
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Speaker 3: Carne cruda es esencial. Ojalá consigáis el apoyo que merecéis
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Speaker 3: para seguir con vuestra labor. Gracias, gracias, gracias. Salud y república.
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Speaker 2: Gracias, gracias, gracias a ti por tu ayuda, por tu
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Speaker 2: apoyo y por usarnos como herramienta de acción directa para
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Speaker 2: quien lo necesita. Que eso es lo que más nos
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Speaker 2: llena de satisfacción. Gracias a gente como tú, creo que
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Speaker 2: Podremos seguir mucho tiempo,¿ verdad que sí
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Speaker 4: Isabel?
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Speaker 5: Vamos con una dosis de esperanza. El
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Speaker 4: resultado electoral es doloroso, pero está claro para nosotros. No
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Speaker 4: nos fue dada la responsabilidad y la posibilidad de gobernar. 2,5
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Speaker 4: millones de votantes confiaron en nosotros. Queremos darles este mensaje.
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Speaker 4: No les defraudaremos.
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Speaker 2: Ha caído Orbán, piedra angular de la ultraderecha europea y
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Speaker 2: aliado de Putin y Trump en el corazón de la
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Speaker 2: Unión Europea que financia partidos como Vox. Él fue el primero.
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Speaker 2: Él ha implantado un régimen autoritario y corrupto que ha
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Speaker 2: sido el ensayo de lo que quiere implantar en nuestro
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Speaker 2: continente la internacional reaccionaria. Su caída es un primer signo
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Speaker 2: de debilidad del auge de la ultraderecha que padecemos... antes
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Speaker 2: Meloni perdió en referéndum... su intento de controlar la justicia
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Speaker 2: en Italia... y Le Pen perdió en Francia la oportunidad...
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Speaker 2: de hacerse con el poder municipal... ser amigo de Putin,
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Speaker 2: Netanyahu y sobre todo de Trump... no ayuda a los
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Speaker 2: intereses ultras... porque todo el mundo puede ver... lo que
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Speaker 2: hacen en Ucrania, Irán, Palestina... y en sus propios países...
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Speaker 2: ha perdido Trump... que mandó a Hungría a Jadie Vance...
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Speaker 2: ha perdido Putin que tenía en Orbán... a un empleado
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Speaker 2: de una sucursal rusa... Ha perdido Netanyahu, que contaba con
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Speaker 2: él como su mayor aliado en Europa. Y ha perdido
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Speaker 2: a Pascal, que le dijo en Budapest, no son solo
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Speaker 2: vuestras elecciones, son nuestras elecciones. Y tanto, que nadie dude
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Speaker 2: de que lo que quiere Vox en España es la
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Speaker 2: misma autocracia clientelar, xenófoba, homófoba, machista y negacionista que acabe
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Speaker 2: con las libertades para imponer un pensamiento único. Celebramos que
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Speaker 2: eso haya caído en Hungría, pero no celebramos tanto a
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Speaker 2: quien lo ha sustituido, Peter Magyar, es un viejo compañero
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Speaker 2: del partido de Orbán que ahora se define como liberal,
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Speaker 2: conservador y al que aplauden Álvarez de Toledo, Bonder Legend
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Speaker 2: y Calla Calas por su posición no solo pro-europea y pro-OTAN,
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Speaker 2: también anti-inmigración. Porque Magyar quiere que Europa sea un muro.
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Speaker 2: Y en cuanto a la libertad sexual, es ambiguo. Aunque
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Speaker 2: al menos defiende un país donde nadie sea perseguido por
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Speaker 2: pensar de manera diferente o por amar de una forma
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Speaker 2: distinta a los demás. También hay que entender... que él
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Speaker 2: era la única opción viable... para desbancar a Orbán en
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Speaker 2: un país... donde la izquierda está hundida... y muchos partidos
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Speaker 2: decidieron no presentarse... para no quitarle votos al opositor... los
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Speaker 2: húngaros han elegido el mal menor... para poder deshacer las
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Speaker 2: leyes autoritarias de Orbán... la cosa está tan mal... que
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Speaker 2: tenemos que conformarnos con un paso... de la extrema derecha
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Speaker 2: a la derecha extrema... de Guatepeor a Guatemala... pero es
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Speaker 2: muy importante que Orbán haya caído... porque él fue el primero,
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Speaker 2: él es el modelo... Él es el núcleo irradiador de
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Speaker 2: la oleada fascista y ahora él es la primera ola
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Speaker 2: que se retira. Aquí que vamos unas olas por detrás
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Speaker 2: aún tendremos que pasar por el proceso de inflamación en
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Speaker 2: el que estamos. Pero la buena noticia es que la
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Speaker 2: marea fascista puede retroceder. Son tan zafios cuando gobiernan que
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Speaker 2: caen por su propio peso aunque a veces tarden en caer.
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Speaker 2: No hay mejor vacuna contra el trampismo que Trump. Lo
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Speaker 2: malo es tener que pasar por él. Lo bueno es
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Speaker 2: que los Trump, Putin, Orban o Netanyahu nos pueden vacunar
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Speaker 2: de Ayuso y Abascal. No cabe un tonto más, como
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Speaker 2: canta en Parque Sur
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Speaker 6: Hay tontos que nacen, otros que se hacen. Hay tontos
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Speaker 6: en guerras y tontos en paces. Tontos que esperan que
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Speaker 6: todo se arregle y tontos con fin que se ponen alegres.
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Speaker 6: Tontos de lava y de capirote. Tonto a las tres,
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Speaker 6: tonto del bote. Tontos que votan una puta mierda y
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Speaker 6: tontos que creen que es clarísimo. a la tierra. Soy tonto,
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Speaker 6: pero no me entero. Tonto en Toronto, toron tontero. Hay
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Speaker 6: tanto tonto que tienta la suerte. El tonto sí es tonto,
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Speaker 6: no teme a la muerte. Tontos con corbata, tontos en batín,
5:26
Speaker 6: en cabo de gata y en chamartín. Tontos que gobiernan
5:30
Speaker 6: con puño de hierro. A tontos que callan porque tienen miedo.
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Speaker 6: Espero por tu bien que lo sepas pronto. Ni bueno
5:37
Speaker 6: ni malo, lo que eres es tonto. ¡Tonto! Con el
5:40
Speaker 6: coche dando trompos, tonto, qué barato que me compro, tonto,
5:45
Speaker 6: no lo he visto y ya lo rompo, tonto, tonto, tonto.
5:50
Speaker 6: Con el coche dando trompos, tonto, qué barato que me compro, tonto,
5:55
Speaker 6: no lo he visto y ya lo rompo, tonto, tonto, tonto.
5:59
Speaker 6: Tontos con Sotana temiendo a Satán. Tontos con Obama, más
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Speaker 6: tontos con Trump. Tontos que hacen cola en Doña Manolita.
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Speaker 6: No es tonto el que roba, tonto el que imita.
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Speaker 6: Tonto el que cree, tonto el que miente. Tonto el
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Speaker 6: que ignora, tonto el que siente. Nunca sorprende que tonta
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Speaker 6: es la gente. Tonto el Borbón, sea rey o regente.¿
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Speaker 6: Qué prefieres, el tonto o el malo? Los dos hacen
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Speaker 6: daño a los seres humanos. Pero el malo para cuando
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Speaker 6: va mal. El tonto no para... Hasta el final, mi
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Speaker 6: lista de tontos está casi hecha. Hay tontos de izquierdas
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Speaker 6: y de derechas. Tontos, tontas, tontes por doquier. Lo más
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Speaker 6: transversal es la estupidez. Espero por tu bien que lo
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Speaker 6: sepas pronto. Ni bueno ni malo, lo que eres es tonto. Tonto,
6:46
Speaker 6: con el coche dando trompos. Tonto, qué barato que me compro. Tonto,
6:51
Speaker 6: no lo he visto y ya lo rompo. Tonto, tonto, tonto.
6:56
Speaker 6: Con el coche dando troncos Tonto, qué barato que me
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Speaker 6: compro Tonto, no lo he visto y ya lo rompo Tonto,
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Speaker 6: tonto
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Speaker 2: Tonto se llama este nuevo temazo de Parque Sur que
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Speaker 2: no deja a un tonto fuera y habla de esa
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Speaker 2: estúpida rampante de la que se puede salir Tonto,
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Speaker 6: motos Tonto, Inda Tonto, Giles Tonto, Jiménez Tonto, chocas, tonto, osborne, tonto, tonto,
7:31
Speaker 6: con el coche dando trompos, tonto, qué barato que me compro, tonto,
7:36
Speaker 6: no lo he visto y ya lo rompo, tonto, tonto, tonto.
7:41
Speaker 6: Con el coche dando trompos, tonto. Qué barato que me compro, tonto.
7:48
Speaker 6: No lo he visto y ya lo rompo, tonto. Con
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Speaker 6: el coche dando trompos, tonto. Qué barato que me compro, tonto.
7:56
Speaker 6: No lo he visto y ya lo rompo, tonto. Tonto, tonto, tonto, tonto.
8:04
Speaker 2: En Europa todo empezó en Hungría, pero ha llegado a
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Speaker 2: nuestros barrios.
8:07
Speaker 3: Hoy hablamos de cómo se hace un fascista y de
8:09
Speaker 3: cómo deshacerlo
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Speaker 2: Como pronosticaban las encuestas, el fascismo no pasó. Tras 16
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Speaker 2: años de régimen... cuasi dictatorial en Hungría, el ultraderechista Víctor Orbán,
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Speaker 2: fue fulminado en las elecciones del domingo.
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Speaker 3: El ganador, por mayoría aplastante, es el conservador y ex
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Speaker 3: aliado de Orbán, Peter Magyar, que prometió europeísmo, luchar contra
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Speaker 3: la corrupción y frenar el viraje antidemocrático del país.
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Speaker 7: Hoy el pueblo húngaro dijo sí a Europa, dijo sí
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Speaker 7: a una un día libre.
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Speaker 2: Y para analizarlo saludamos a Javier Bioska, jefe de internacional
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Speaker 2: de Nuestro Medio Asociado, el diario punto es, enviado especial
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Speaker 2: a las elecciones en Hungría. Javier Krugos Díaz. Hola,¿ qué tal? Bueno,¿
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Speaker 2: cómo ha sido?¿ Cómo han sido estas elecciones y qué
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Speaker 2: clima has visto en los días previos y posteriores?
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Speaker 5: Pues es muy interesante porque en los días previos era
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Speaker 5: una sensación de absoluta incertidumbre, ya no solo por los
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Speaker 5: resultados sino por el día después. Muchos temían que Orbán
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Speaker 5: no reconociera los resultados o que pudiese declarar estado de
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Speaker 5: emergencia o cualquier otro tipo de estrategia en esta deriva
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Speaker 5: autoritaria que han visto en los últimos años, ¿no? Y
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Speaker 5: después lo que se vivió fue una fiesta absoluta, una sensación.
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Speaker 5: En la calle la sensación era de estar viviendo algo histórico.
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Speaker 5: Prácticamente todos, sobre todo los jóvenes, lo comparaban con su
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Speaker 5: momento 89. Es decir, esta era su transición de un
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Speaker 5: modelo que consideran autoritario a la democracia, como en su
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Speaker 5: día se consideró y se percibió la caída del bloque comunista.
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Speaker 2: Es verdad que Magyar es un personaje que proviene del
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Speaker 2: mismo partido que Orban, pero que se ha trasladado hacia
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Speaker 2: una posición más liberal conservadora. Pero desde aquí, claro, vemos
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Speaker 2: que no es un cambio muy radical en cuanto a ideología.
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Speaker 2: Sí parece en cuanto a programa. Javier.
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Speaker 5: Efectivamente. Y hay una cosa curiosa y es que el
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Speaker 5: Parlamento húngaro, después de estas elecciones, está completamente dominado por
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Speaker 5: la derecha, la extrema derecha de Fidesz y la extrema
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Speaker 5: extrema derecha de Miha Sán, que ya son lo más.
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Speaker 5: En Pero es verdad que este cambio electoral no representa
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Speaker 5: un cambio ideológico en Hungría, sino más bien el fin
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Speaker 5: del urbanismo, que era ese modelo iliberal del que hablabas antes,
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Speaker 5: del cual Orbán era la vanguardia y el principal ejemplo
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Speaker 5: para toda la extrema derecha europea e incluso internacional.
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Speaker 3: Saludamos también a Ruth Ferrero, profesora de ciencia política en
10:41
Speaker 3: la Universidad Complutense de Madrid e investigadora de relaciones internacionales,
10:44
Speaker 3: que nos habla precisamente desde Budapest, donde está trabajando. Ruth,
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Speaker 3: crudos días.
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Speaker 8: Hola, buenos días,¿ cómo estáis
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Speaker 3: Las encuestas apuntaban a esa victoria de Maguiar, pero había
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Speaker 3: temores de que Orbán no aceptara los resultados.¿ Qué has
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Speaker 3: visto tú?¿ Ha sorprendido esa capitulación inmediata?
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Speaker 8: Bueno, ha sorprendido la medida, pero no tenía muchas opciones.
11:05
Speaker 8: La aplastante victoria no le dejaba mucho margen para no
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Speaker 8: reconocer su propia derrota. Es verdad que los días previos
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Speaker 8: sí que se rumoreaba que igual lanzaba los miembros de
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Speaker 8: Fidesz algún tipo de estrategia o de narrativa que no
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Speaker 8: validase el resultado electoral, por las dos partes. El día
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Speaker 8: anterior a las elecciones se empezaron a circular estrategias tanto
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Speaker 8: de TISA como de CIDES para... no reconocer el resultado
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Speaker 8: en caso de que este fuera muy ajustado. Este era
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Speaker 8: uno de los escenarios con los que trabajábamos, que fuera
11:42
Speaker 8: un escenario muy, muy ajustado. Lo que sucede es que
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Speaker 8: el propio modelo electoral, el sistema electoral húngaro, premia mucho
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Speaker 8: aquel que supera una cierta barrera de apoyo por parte
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Speaker 8: del electorado, especialmente una vez ganas los distritos uninominales. Y
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Speaker 8: eso es lo que ha pasado, que el propio sistema
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Speaker 8: diseñado para Fidesz Le ha servido de palanca a Tisa
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Speaker 8: para poder ampliar su victoria sobre Fidesz.
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Speaker 3: Como experta en espacio postsoviético,¿ cómo le estuvo esta victoria
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Speaker 3: no solo dentro del país sino también en Europa y
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Speaker 3: en ese espacio tanto rusófilo como trumpista?
12:21
Speaker 8: Bueno, la cuestión aquí es que lo que hemos visto
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Speaker 8: es sobre todo que la población estaba extenuada, había un
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Speaker 8: desgaste brutal ya del propio gobierno de Fidesz. Ya en
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Speaker 8: los días también anteriores habían empezado a haber movimientos dentro
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Speaker 8: del propio partido y veremos probablemente en las próximas semanas
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Speaker 8: y meses luchas internas dentro de Fidesz para ver qué
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Speaker 8: se hace con el control de ese gobierno. de ese partido.
12:50
Speaker 8: Lo que estamos viendo, lo que hemos presenciado en esto
12:53
Speaker 8: que hemos dado en llamar el laboratorio Hugaro es una
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Speaker 8: lucha entre la derecha trumpista y la derecha más europeísta
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Speaker 8: en el marco europeo y aquí ha salido claramente derrotada
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Speaker 8: la derecha trumpista. El viaje de Gidi Banz Hungría no
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Speaker 8: ha servido para nada más que para efectivamente demostrar que
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Speaker 8: los húngaros no están dispuestos a plegarse a las demandas
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Speaker 8: en este caso de Washington. Pero lo más relevante, en
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Speaker 8: mi opinión, es que Peter Maciara ha sabido articular los
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Speaker 8: ejes del debate dentro de la campaña electoral de manera
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Speaker 8: muy inteligente, aprovechando que sabía cuáles son las estrategias que
13:33
Speaker 8: Fidesz utiliza para ello y entonces no ha confrontado ahí
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Speaker 8: donde sabía que podía perder apoyo. Y se ha centrado
13:41
Speaker 8: en las cuestiones de la economía real, que han sido
13:44
Speaker 8: las que finalmente le han dado la victoria de esta
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Speaker 8: forma tan aplastante.
13:51
Speaker 2: Y cómo determinante ha sido su alianza con Putin en
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Speaker 2: esta derrota electoral, aparte de lo que has dicho de Trump,
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Speaker 2: que evidentemente también ha pesado en contra?
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Speaker 8: Bueno, yo no sé hasta qué punto eso ha pesado
14:03
Speaker 8: en la decisión final. Sí que es verdad que Magyar
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Speaker 8: ha planteado la campaña en términos este-oeste, es decir, o
14:10
Speaker 8: estás con Europa o estás con Rusia y eso también
14:16
Speaker 8: ha incidido evidentemente porque de lo que se trata aquí
14:20
Speaker 8: y esto vuelve un poco al tema de la economía,
14:22
Speaker 8: es que llevan con los fondos europeos bloqueados mucho tiempo
14:27
Speaker 8: precisamente por ese empecinamiento de Orbán de cerrar cualquier vía
14:31
Speaker 8: negociadora dentro del Consejo y esto ha hecho que se
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Speaker 8: resienta todo el territorio húngaro y la ciudadanía. Estamos en
14:41
Speaker 8: una situación económica... muy crítica, con una inflación muy galopante
14:50
Speaker 8: y ha posicionado a Hungría, que debería de estar en
14:54
Speaker 8: los niveles que está más o menos Polonia, quizás un
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Speaker 8: poquito más abajo, pues está prácticamente como Bulgaria y esto
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Speaker 8: es algo que no era el contrato social que había
15:04
Speaker 8: prometido Hungría. que había prometido Víctor Orbán. Este declive empieza
15:08
Speaker 8: además a acentuarse, sobre todo a partir de la pandemia,
15:13
Speaker 8: cuando da un nuevo vuelco, aprovechando el sistema de excepción
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Speaker 8: que le permitía la mayoría de dos tercios en el
15:21
Speaker 8: Parlamento a Víctor Orbán, para hacer una nueva modificación de
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Speaker 8: la Constitución, introducir más restricciones en materia de de familia,
15:28
Speaker 8: de derechos de las minorías sexuales, etc. Y además aproximarse
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Speaker 8: con la guerra ya en Ucrania en el 22 de
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Speaker 8: manera más clara, posicionarse con Moscú. No diría yo como
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Speaker 8: aliado natural, pero sí como aliado estratégico. Esto es algo
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Speaker 8: que me parece que es interesante también ponerlo sobre la mesa.¿
15:53
Speaker 8: Cuál va a ser la relación de Budapest con Moscú
15:57
Speaker 8: a partir de ahora? Porque Hungría es altamente dependiente en
16:00
Speaker 8: materia energética de Hungría y una de las características que
16:03
Speaker 8: la diferencia de otros países es que no tiene acceso
16:05
Speaker 8: al mar y por tanto la vía más económica para
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Speaker 8: recibir energías fósiles es a través de los gasoductos que
16:11
Speaker 8: atraviesan por Ucrania y esto ha sido también determinante. Peter
16:14
Speaker 8: Magian ya está planteando que tiene que hablar con Moscú
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Speaker 8: precisamente para poder sortear estas cuestiones y además ha dejado
16:24
Speaker 8: caer que igual tendrían que mirarse otras fuentes de energía
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Speaker 8: que soslayaran las energías fósiles, pero esto va a llevar
16:32
Speaker 8: bastante tiempo.
16:33
Speaker 2: Donde más lo han celebrado sin duda es en la
16:35
Speaker 2: Unión Europea, lo hemos dicho, Monterrey ha sido la más
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Speaker 2: efusiva porque se quitan de medio a lo que algunos
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Speaker 2: llaman en la UE Hola dictador, así saludaba a Orban
16:50
Speaker 2: en 2015, el entonces presidente de la Comisión, Jean-Claude Juncker,
16:52
Speaker 2: durante una cumbre europea.
16:54
Speaker 3: Lo decía con cierta aguasa, pero la deriva antidemocrática de
16:57
Speaker 3: Hungría ha sido imparable. Repasemos lo que han sido 13
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Speaker 3: años de gobierno del partido Fidesz.
17:02
Speaker 2: Orbán llega al poder en 2010 con una mayoría de
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Speaker 2: dos tercios parlamentarios, lo que le permite reformar el sistema
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Speaker 2: político casi sin oposición.
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Speaker 3: Enseguida reforma la Constitución para reforzar el poder ejecutivo, cambia
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Speaker 3: el sistema electoral para favorecer a su partido y debilita
17:14
Speaker 3: la independencia del Poder Judicial colocando a magistrados afines
17:18
Speaker 2: En 2014 decreta que Hungría es una democracia iliberal
17:21
Speaker 3: En 2015, el año de la crisis de los refugiados,
17:23
Speaker 3: aumenta la persecución de la comunidad migrante y refugiada, también
17:26
Speaker 3: del colectivo indígena. LGTBI y avanza en su proyecto ultraconservador
17:29
Speaker 3: de familia.
17:30
Speaker 2: También restringe la libertad de prensa favoreciendo la concentración mediática,
17:33
Speaker 2: ataca ONGs críticas y construye todo un sistema clientelar que
17:37
Speaker 2: sirve a sus intereses.
17:39
Speaker 3: Javier, pero lo cierto es que su adversario, como hemos dicho,
17:42
Speaker 3: no es tan distinto.¿ Quién es Peter Maguiar y cuánto
17:44
Speaker 3: se diferencia de Orbán en temas como la política migratoria,
17:46
Speaker 3: los derechos de las mujeres, de las minorías, etcétera?
17:51
Speaker 5: Bueno, Peter Maguiar pertenece a una familia conservadora, cristiana... de
17:57
Speaker 5: clase media acomodada que según me decían los expertos era
18:01
Speaker 5: un grupo social que estaba predestinado prácticamente a apoyar a
18:05
Speaker 5: Fidesz se une al partido en 2002 luego está varios
18:10
Speaker 5: años trabajando en Bruselas precisamente como diplomático o sea él
18:13
Speaker 5: fue parte de ese papel obstructor de Orbán en Europa
18:17
Speaker 5: y no rompe y después volvió a Hungría en 2018
18:20
Speaker 5: a liderar varias agencias e instituciones públicas un poco de
18:25
Speaker 5: segundo nivel Y no es hasta 2024 cuando rompe con
18:31
Speaker 5: Fidesz y con Víctor Orban. Y cuando preguntas por qué rompe, dice,
18:36
Speaker 5: esa es la pregunta del millón, nadie entiende muy bien
18:39
Speaker 5: por qué. Él públicamente ha dicho que siempre ha sido
18:41
Speaker 5: crítico y llegó a un punto en el que se cansó,
18:43
Speaker 5: pero hay otras voces que cuestionan un poco eso y
18:46
Speaker 5: apuntan a intereses personales o ver una oportunidad electoral, evidentemente.
18:51
Speaker 5: En cuanto a lo que podemos esperar, Peter Magyar es conservador,
18:57
Speaker 5: pertenece al Partido Popular Europeo, pero es bastante nacionalista. Entonces,
19:02
Speaker 5: en este sentido, ya ha dejado claro, por ejemplo, que
19:07
Speaker 5: Hungría va a seguir fuera del préstamo de 90.000 millones
19:11
Speaker 5: de armamento para Ucrania, por ejemplo, y de eso no
19:13
Speaker 5: hay duda. También ha dicho respecto a Rusia que va
19:16
Speaker 5: a mantener una relación pragmática con en la que la
19:20
Speaker 5: prioridad es diversificar fuentes de suministro energéticas, pero no va
19:24
Speaker 5: a cortar con Rusia. Que su alianza natural es la
19:29
Speaker 5: Unión Europea y la OTAN, pero ello no significa que
19:33
Speaker 5: vaya a suponer un seguidismo absoluto. Va a haber debate,
19:36
Speaker 5: va a haber discusiones y, por supuesto, yo creo que
19:41
Speaker 5: Hungría se va a desmarcar en muchos puntos del Partido
19:44
Speaker 5: Popular Europeo, siguiendo esos intereses nacionalistas de Peter Magyar. Y
19:48
Speaker 5: Ruth
19:49
Speaker 2: Qué legal. de Víctor Orban tiene que deshacer Peter Magyar?
19:55
Speaker 8: Bueno, yo creo que... Quería apuntar algo a lo que
20:00
Speaker 8: ha dicho Javier. Bueno, Esta victoria de Peter Mayer, recordemos
20:07
Speaker 8: que Fidesz estuvo en el Partido Popular hasta hace bien
20:10
Speaker 8: poco y ese es el hueco que ha llenado Tisa.
20:14
Speaker 8: Tisa se posiciona con la más nacional conservadora del Partido
20:18
Speaker 8: Popular Europeo, que es la que también está más próxima
20:22
Speaker 8: a los conservadores y reformistas de Meloni. Esto yo creo
20:26
Speaker 8: que es relevante remarcarlo porque ahí podemos ver algún tipo
20:31
Speaker 8: de alianzas también. En relación con cuáles van a ser
20:37
Speaker 8: las posiciones a partir de ahora, lo que va a
20:41
Speaker 8: cambiar más es que de momento Peter Maggiar sí que
20:43
Speaker 8: está dispuesto a sentarse a negociar y Orban directamente entraba
20:47
Speaker 8: a las reuniones diciendo que no. que no iba a
20:49
Speaker 8: negociar absolutamente nada. Incluso hemos visto fotos de Orban ya
20:53
Speaker 8: directamente sin estar sentado en la mesa del Consejo, porque
20:56
Speaker 8: ya llevaba su posición totalmente cerrada y sin ningún tipo
21:00
Speaker 8: de posibilidad de transaccionar una negociación. Y esta es una
21:05
Speaker 8: pequeña diferencia, pero que hace mucho en un marco como
21:08
Speaker 8: es el marco europeo, en el que todo se hace
21:10
Speaker 8: a través de la negociación en mesa. Y eso es
21:14
Speaker 8: lo más relevante.¿ Qué tiene que desmontar? Yo creo que
21:16
Speaker 8: no vamos a ver una revolución liberal en Hungría, pero
21:22
Speaker 8: sí que podemos intentar atisbar que una de las partes
21:26
Speaker 8: que había en el programa electoral de Peter Magyar Era
21:31
Speaker 8: la lucha contra la corrupción, contra las redes clientelares y
21:35
Speaker 8: corruptas del urbanismo, por un lado. Por otro lado, volver
21:40
Speaker 8: a intentar reconfigurar los marcos del Estado de Derecho, que
21:44
Speaker 8: están muy dañados en el caso de Hungría. Son daños estructurales,
21:49
Speaker 8: esto va a llevar tiempo. Y lo que va a intentar,
21:54
Speaker 8: entiendo yo, yo creo que esta mañana salió alguna noticia
21:57
Speaker 8: al respecto desde Bruselas, es negociar el desbloqueo de los
22:02
Speaker 8: fondos europeos con la mayor rapidez posible y ahí yo
22:07
Speaker 8: creo que va a transaccionar con el desbloqueo de la
22:11
Speaker 8: salida de los fondos en dirección a Ucrania. La cuestión
22:14
Speaker 8: es hasta qué punto Bruselas se va a poner firme
22:16
Speaker 8: en que si no hay reformas no llegan los fondos
22:21
Speaker 8: o va a plegarse a través de intereses geopolíticos.
22:26
Speaker 10: Desde que llegué en 2021, lo que más me ha
22:29
Speaker 10: llamado la atención es cómo se ha ido consolidando un
22:31
Speaker 10: clima bastante polarizado y, en cierto modo, más cerrado. Orbán
22:35
Speaker 10: ha impulsado un modelo de mezcla de nacionalismo contra el institucional,
22:40
Speaker 10: una narrativa muy fuerte contra lo que llamaba él enemigos externos,
22:46
Speaker 10: como Bruselas o la inmigración. Políticas culturales y sociales, como
22:50
Speaker 10: las leyes contra los derechos LGTBI, o el enfoque muy
22:55
Speaker 10: conservador en educación, por
22:56
Speaker 3: ejemplo. Escuchamos a mi amigo Breno Barreto, que es un
22:57
Speaker 3: sociólogo brasileño que lleva cinco años en Hungría y con
23:00
Speaker 3: el que frecuentemente ha hablado de la deriva política y
23:02
Speaker 3: social del país, a pesar de que, como siempre me repite,
23:05
Speaker 3: Budapest es una burbuja gobernada por los verdes, pero desde
23:08
Speaker 3: allí se ve a un país que ha recorrido mucho
23:10
Speaker 3: camino hacia un pensamiento claramente más conservador, más intolerante, así
23:13
Speaker 3: que le quería preguntar qué será lo más difícil de desandar,
23:16
Speaker 3: y él cree que además de esos cambios estructurales como
23:18
Speaker 3: la concentración mediática, el control de la justicia o la
23:20
Speaker 3: reforma Fue
23:22
Speaker 10: un nivel un poco distinto, pero igual de importante, vamos,
23:25
Speaker 10: en mi opinión, que sería el cambio cultural. Es decir,
23:28
Speaker 10: el discurso constante de Orbán sobre soberanía, identidad nacional, toda
23:33
Speaker 10: la desconfianza hacia la Unión Europea, por ejemplo, o hacia minorías,
23:37
Speaker 10: pues cala en parte de la población. Entonces, eso no
23:41
Speaker 10: desaparece de un día para otro. En ese sentido, más
23:44
Speaker 10: que hablar solo de ultraderecha, hablaría de un proyecto político
23:51
Speaker 10: que ha reconfigurado cómo se entiende la democracia en
23:52
Speaker 2: Hungría. Incluso diría yo que cómo se entiende la democracia
23:55
Speaker 2: en Europa, porque Orbán es el fundador de Patriots, apoyado,
23:58
Speaker 2: admirado e imitado por las fuerzas políticas ultras de todo
24:01
Speaker 2: nuestro continente. Por eso, para terminar, Javier, te quería preguntar
24:04
Speaker 2: qué implicaciones tiene esta derrota para la Internacional Reaccionaria y
24:07
Speaker 2: para Vox en España, a quien Orbán financiaba.
24:11
Speaker 5: Yo diría que hay que distinguir dos aspectos. Uno es
24:14
Speaker 5: la pérdida del referente cultural en términos de Orbán como
24:20
Speaker 5: paro de ese modelo iliberal. Y dos, también se va
24:25
Speaker 5: a notar en términos materiales, porque Orbán se ha dedicado
24:28
Speaker 5: a financiar no solo partidos, bueno, Orbán y sus instituciones,
24:33
Speaker 5: no solo partidos con una ideología similar, sino partidos ONGs,
24:37
Speaker 5: think tanks relevantes y otro tipo de instituciones a lo
24:41
Speaker 5: largo y ancho de toda la Unión Europea. En el
24:43
Speaker 5: caso de Vox fue un préstamo controlado por su banco,
24:47
Speaker 5: en realidad fueron dos, uno de 7 millones y otro
24:49
Speaker 5: de otros casi 7 millones para las europeas del 24
24:53
Speaker 5: y para las generales del 23 y Vox dijo entonces
24:58
Speaker 5: que acudió a Hungría porque los bancos españoles no se
25:00
Speaker 5: lo daban. Entonces Van a haber dos pérdidas. Los grupos
25:05
Speaker 5: de extrema derecha europeos van a notar una pérdida de
25:09
Speaker 5: un referente ideológico y una pérdida material en términos de
25:15
Speaker 5: partidos y instituciones.
25:17
Speaker 2: Ruth Ferrero, Javier Biosca, muchísimas gracias a los dos por
25:20
Speaker 2: este análisis tan, como siempre, ilustrativo. Un abrazo muy fuerte
25:25
Speaker 5: Gracias
25:27
Speaker 2: Del discurso cultural hablamos ahora de Hungría... Pasamos a nuestros barrios,
25:32
Speaker 2: por ejemplo, de Budapest a Fuenlabrada.
25:37
Speaker 7: Si en la actualidad me cruzara por la calle con
25:39
Speaker 7: un chaval con la imagen que tengo de mi adolescencia,
25:42
Speaker 7: lo despreciaría. Un chico de 16 años con la cabeza rapada,
25:46
Speaker 7: unas zapatillas que simulaban ser New Balance, una chaqueta Alfa
25:50
Speaker 7: Industries falsa de mercadillo y pantalones de chándal del ejército
25:53
Speaker 7: de color verde militar con una bandera de España. Era
25:57
Speaker 7: un cani completamente lumpenizado sin ninguna politización. Lo tenía todo
26:01
Speaker 7: para ser un fascista.
26:04
Speaker 2: Pues sí, así de fuerte arranca Me crié como un fascista,
26:07
Speaker 2: el nuevo libro de Antonio Maestre, publicado por Seix Barral
26:10
Speaker 2: después de Franquismo S.A. o Los Rotos. Antonio, crudos días.
26:14
Speaker 11: Crudos días, qué imagen, ¿eh? ¿Eh? Qué imagen. Qué imagen,
26:17
Speaker 11: qué
26:17
Speaker 2: imagen. Y esto fue así, ¿no?
26:18
Speaker 11: Literal
26:19
Speaker 2: así vestía yo, así vestía yo.¿ Y cuánta gente se
26:22
Speaker 2: ha criado
26:23
Speaker 11: como un fascista? Bueno, mi... La tesis del libro es
26:28
Speaker 11: que todos los hombres, yo creo que nosotros hemos tenido
26:33
Speaker 11: una socialización masculina, unas dinámicas de socialización que por encima
26:38
Speaker 11: de todo priorizaban la violencia, la agresividad, la humillación del
26:43
Speaker 11: que era diferente, el acoso, el bullying, entre amigos, también
26:48
Speaker 11: con los otros, pero entre amigos. Es decir, yo narro
26:50
Speaker 11: en el libro muchas secuencias, anécdotas, historias, que hemos tenido
26:58
Speaker 11: mis amigos, dentro del grupo de mis amigos, que son
27:02
Speaker 11: verdaderamente terroríficas. Algunas se pueden calificar de tortura directamente. Y
27:07
Speaker 11: no eran una excepción. No es que mis amigos fueran
27:10
Speaker 11: especialmente violentos o agresivos. Es que esa era la dinámica
27:13
Speaker 11: habitual en la que nosotros nos criábamos. Cuando tú a
27:17
Speaker 11: eso le das un sentido político, le das un carácter ideológico,
27:22
Speaker 11: pues es que no te queda otra que... definirlo o
27:27
Speaker 11: llevarlo al discurso al ideario fascista.
27:31
Speaker 2: Claro, pero¿ por qué en esta época? Porque esa socialización
27:34
Speaker 2: viene ocurriendo hace mucho tiempo, incluso ha podido ser más
27:37
Speaker 2: radicalmente machista en otros momentos y es ahora cuando prende
27:41
Speaker 2: como una llama fascista.
27:42
Speaker 11: Bueno, porque ha habido un movimiento de auge feminista y
27:45
Speaker 11: obviamente a cualquier movimiento de empuje feminista siempre viene un
27:48
Speaker 11: momento de contrarreacción. Y esto no es de ahora, ha
27:51
Speaker 11: ocurrido en todas las horas feministas. Susan Faludi en Black
27:53
Speaker 11: Lives Matter Hablaba precisamente y lo explicaba y lo teorizaba.
27:57
Speaker 11: Y yo creo que eso, ese movimiento de supremacismo masculino
28:01
Speaker 11: que surge en reacción al auge feminista, creo que es
28:05
Speaker 11: la clave de bóveda del movimiento actual. Es decir, que
28:09
Speaker 11: como siempre todo es multifactorial y yo no vengo a
28:11
Speaker 11: decir esto es lo único que lo explica. No, no
28:13
Speaker 11: es lo único que lo explica. Creo que es lo
28:16
Speaker 11: que ha hecho que engrase con mayor virulencia en este momento.
28:22
Speaker 11: Unido a otros muchos elementos, Pero creo que, por ejemplo,
28:25
Speaker 11: uno que no en ningún caso es el que lo
28:27
Speaker 11: explica es el momento económico, la gente que habla precisamente
28:30
Speaker 11: de la incertidumbre entre los jóvenes. Yo creo que eso
28:35
Speaker 11: sí que es un camelo absoluto porque en ningún caso...
28:38
Speaker 2: Pero no puede influir la precariedad laboral que tienen muchos jóvenes,
28:41
Speaker 2: la dificultad de conseguir casa, un futuro incierto después de
28:44
Speaker 2: haber pasado por una pandemia o tener un cambio climático
28:47
Speaker 2: sobre nuestras cabezas.
28:48
Speaker 11: Todo eso influye, pero creo que la clave de bóveda
28:52
Speaker 11: o el elemento fundamental... es las mecánicas de socialización masculina,
28:56
Speaker 11: el movimiento feminista y la negación de muchos hombres a
29:04
Speaker 11: cambiar su modo de socialización. Y sobre todo en la adolescencia,
29:08
Speaker 11: en la que hay una incertidumbre que hemos tenido todos,
29:10
Speaker 11: que no sabemos ni dónde estamos, no sabemos qué somos,
29:12
Speaker 11: no sabemos qué pasa con el mundo. Pero encima, cuando
29:15
Speaker 11: eso ha ocurrido a lo largo de toda la historia,
29:17
Speaker 11: tú ahora le unes que a esos chicos les has
29:21
Speaker 11: cambiado el momento social, O cómo tienen que relacionarse con
29:25
Speaker 11: las chicas adolescentes que además vienen empoderadas por el feminismo.
29:29
Speaker 11: Pues claro, cuando hay un discurso que les dice, no,
29:33
Speaker 11: tú no tienes que cambiar absolutamente nada, tu manera de
29:36
Speaker 11: socializar es la correcta y encima yo te voy a
29:38
Speaker 11: hacer que te empoderes tú también. con esa manera de socializar.
29:42
Speaker 11: Y pongo un ejemplo sobre, cito a Rosario Villajos, que
29:44
Speaker 11: habla de que los hombres nos socializamos molestando. Y esto
29:48
Speaker 11: hay muchísimos elementos en los que lo explican y mejor
29:52
Speaker 11: que yo, que lo explicarán las mujeres, que lo han
29:55
Speaker 11: vivido a lo largo de, de muchos tiempos, llamar al telefonillo,
29:58
Speaker 11: intentar molestar, tirarles de la goma del sujetador, miles de
30:03
Speaker 11: cuestiones que funcionan así. El otro día, cuando yo estaba
30:06
Speaker 11: escribiendo el libro, en Halloween, vi que hubo dos cosas
30:12
Speaker 11: que empecé a ver con todos los chavales por la calle.
30:15
Speaker 11: Los grupos de chicas iban con sus bolsitas, pidiendo caramelos,
30:19
Speaker 11: y da igual la edad, era como algo así. Los
30:22
Speaker 11: chicos cogieron como hobby comprar huevos para tirárselos a las
30:26
Speaker 11: chicas y eso era el modo en el que eligieron divertirse,
30:31
Speaker 11: en Halloween. Y creo que se ha socializado además, que
30:33
Speaker 11: es algo bastante común. Pues bueno, es un elemento que
30:37
Speaker 11: yo creo que explica con fractales en la sociedad lo
30:42
Speaker 11: que yo intento explicar en el libro.
30:43
Speaker 3: Y cómo te cambia eso?¿ Cómo te cambia la visión
30:46
Speaker 3: del mundo que tienes de ser ese chico que tira huevos,
30:49
Speaker 3: que se socializa molestando?
30:51
Speaker 11: Bueno, a ver, en un principio todos lo hemos hecho así.
30:54
Speaker 11: Y luego tú tienes que elegir tu modo de supervivencia
30:56
Speaker 11: en ese grupo. Tú puedes ser el que hace el bullying,
31:00
Speaker 11: el que lo sufre, o el elemento satélite que está ahí,
31:05
Speaker 11: que hace cosas que no le gustan para no ser
31:08
Speaker 11: el que sufre el acoso. Yo sufrí acoso cuando era joven, niño,
31:13
Speaker 11: en el colegio, porque lloraba muchísimo, era muy emocional y
31:17
Speaker 11: lloraba por todo. Llorica. Era el mantequilla
31:22
Speaker 11: porque era el mote con el que me... De hecho,
31:25
Speaker 11: con 23 años me acuerdo que iba andando un día
31:27
Speaker 11: por la calle y oía a uno de los que
31:28
Speaker 11: me lo llamaban gritándome mantequilla. Esto me ha pasado a mí.
31:32
Speaker 11: Y te hizo
31:32
Speaker 3: una reversión
31:33
Speaker 2: a tu pasado, ¿no? Y dije yo, madre mía. Me
31:35
Speaker 2: paso montando en bicicleta que estoy a punto de dejar
31:37
Speaker 2: la bicicleta y coges y te dices, pero tronco, déjame
31:39
Speaker 2: en paz, ¿sabes? Que han pasado 15 años. Pero el
31:41
Speaker 2: mote
31:42
Speaker 3: nunca desaparece
31:44
Speaker 11: Cuando yo llegué al instituto dije, yo esto no lo
31:46
Speaker 11: voy a volver a vivir. Yo no voy a volver
31:48
Speaker 11: a sufrir sufrimiento. Entonces,¿ qué es lo que hice? Yo
31:50
Speaker 11: me junté con los matones del grupo. Yo en la
31:53
Speaker 11: vida hice nada a nadie. Pero era, cuando hacían algo,
31:55
Speaker 11: pues yo me quedaba por ahí, bueno, no les molestaba,
31:59
Speaker 11: no lo sancionaba, pero sobrevivía. Pero claro, lo valiente es
32:07
Speaker 11: ponerte en contra de eso. Lo que pasa es que
32:09
Speaker 11: cuando tienes ciertas edades y has sufrido eso, es muy complicado,
32:11
Speaker 11: es muy difícil, ¿no? Bueno, estas dinámicas nos enseñan, nos
32:14
Speaker 11: van educando constantemente en una dirección. Y eso, pues luego,
32:19
Speaker 11: si se le da sentido político, es grave.
32:21
Speaker 2: De esas mismas dinámicas habla otro libro que ha aparecido
32:24
Speaker 2: justo al mismo tiempo que el tuyo de una autora
32:25
Speaker 2: a la que también admiramos mucho y a la que
32:27
Speaker 2: queremos saludar.
32:30
Speaker 4: Este libro va de cómo la imposición de cierto ideal
32:33
Speaker 4: de hombre nos está llevando a un mundo de individualismo,
32:36
Speaker 4: dolor y malestares. Porque ese arquetipo de hombre protector, proveedor
32:40
Speaker 4: y procreador, un PPP, vamos, un perro potencialmente peligroso de
32:44
Speaker 4: toda la vida, nunca fue cierto, pero se ha vivido
32:47
Speaker 4: como tal porque un sistema político autoritario y otro económico
32:51
Speaker 4: de explotación necesitaban que lo fuera.
32:55
Speaker 2: Ella es Alicia Valdés, politóloga, psicoanalista, doctora en Humanidades y
32:58
Speaker 2: autora de Política del Malestar, por la que estuvo aquí,
33:02
Speaker 2: por esa obra, y ahora acaba de publicar Auge, Género,
33:06
Speaker 2: Juventud y Extrema Derecha. con debate, del que escuchabais un fragmento. Alicia,
33:10
Speaker 2: crudos días y bienvenida de vuelta. Hola,
33:13
Speaker 12: muchas gracias.
33:14
Speaker 2: Dónde sitúas tú este auge de la deriva fascista actual
33:18
Speaker 2: de los hombres jóvenes?
33:20
Speaker 12: Pues mira, me viene guay que preguntes esto, porque estaba
33:23
Speaker 12: tomando notas de lo que estaba diciendo Antonio y yo
33:25
Speaker 12: la verdad que difiero en el análisis. A mí me
33:28
Speaker 12: parece que es un poco peligroso que estemos hablando de
33:31
Speaker 12: que esto es una contrarreacción. Y voy a intentar explicar
33:35
Speaker 12: por qué pienso que es peligroso. Pienso que es peligroso
33:38
Speaker 12: porque ese es el relato que esgrime la extrema derecha.
33:41
Speaker 12: Es decir, la extrema derecha lo que dice es que
33:43
Speaker 12: los chavales están así porque a las feministas se les
33:45
Speaker 12: ha ido la olla y se les ha ido de
33:46
Speaker 12: las manos esto.¿ Qué es lo que sucede? Esta es
33:51
Speaker 12: la narrativa de la extrema derecha y tenemos que tener
33:53
Speaker 12: mucho cuidado en caer en estos análisis.¿ Por qué? Porque
33:56
Speaker 12: las consecuencias de apoyar este marco narrativo o este marco
33:59
Speaker 12: discursivo es que hay un feminismo que no se le
34:03
Speaker 12: va de las manos, hay un feminismo que sí que
34:05
Speaker 12: es progresista y limitado, y a ver, vamos a ver
34:07
Speaker 12: quién va a decir que ese es el buen feminismo
34:09
Speaker 12: y cuál es el mal feminismo. Entonces, creo que esto
34:11
Speaker 12: es un elemento que tenemos que poner un poco más
34:13
Speaker 12: sobre la mesa, porque ya hemos visto lo que sucede
34:16
Speaker 12: cuando la izquierda compra esta narrativa que es la extrema derecha.
34:19
Speaker 12: Voy a poner el ejemplo de Pedro Sánchez. Pedro Sánchez
34:21
Speaker 12: dijo que sus amigos estaban un poco asustados con las feministas. Bueno,
34:26
Speaker 12: compra el marco de la extrema derecha, es el diagnóstico
34:29
Speaker 12: de la extrema derecha. Si compramos el diagnóstico de extrema derecha,
34:33
Speaker 12: el único que va a poder poner una cura a
34:35
Speaker 12: eso que se diagnostica es precisamente la extrema derecha. Es multicausal.
34:39
Speaker 12: Esto está claro, que es multicausal el por qué hay
34:41
Speaker 12: determinados chavales que se inclinan hacia la extrema derecha. Pero
34:45
Speaker 12: es que también tenemos que ver si nosotros podemos crear
34:47
Speaker 12: un diagnóstico propio. Yo en el libro lo que intento
34:50
Speaker 12: hacer es analizar de manera concreta cuáles son los datos
34:54
Speaker 12: sociológicos y estadísticos con respecto a si los chavales realmente
34:58
Speaker 12: apoyan más o menos a la extrema derecha que otros
35:00
Speaker 12: grupos poblacionales, por ejemplo, hombres más mayores. No es una
35:04
Speaker 12: tendencia que podamos hablar de ella tan tranquilamente como estamos haciendo.
35:10
Speaker 12: Los estudios que yo analizo en el libro... muestran que
35:14
Speaker 12: hay una diferencia de siete puntos que siete puntos no
35:16
Speaker 12: es una diferencia suficientemente grande como para poder estar hablando
35:19
Speaker 12: de ella de la manera en la que se hace
35:21
Speaker 12: yo me pregunto a quién le interesa decir que son
35:24
Speaker 12: los chavales los que están haciendo el auge de la
35:25
Speaker 12: extrema derecha y a quién le interesa decir que el
35:28
Speaker 12: antagonismo social de la extrema derecha es chavales jóvenes contra
35:31
Speaker 12: mujeres feministas
35:32
Speaker 2: claro tú desmontas la idea con esos datos de que
35:34
Speaker 2: los jóvenes de hoy sean la generación más machista de
35:36
Speaker 2: la historia y señalas que hay que salir de esa
35:38
Speaker 2: culpabilización permanente a los jóvenes por derechizarse y a las
35:41
Speaker 2: mujeres como estabas diciendo por un feminismo que supuestamente derechiza. Entonces,¿
35:46
Speaker 2: hacia dónde hay que mirar y no estamos mirando?
35:49
Speaker 12: Bueno, yo creo que una de las cosas que intento
35:52
Speaker 12: analizar en el libro es precisamente que efectivamente hay una
35:55
Speaker 12: cosa que es el arquetipo de hombre con H mayúscula.
35:58
Speaker 12: Y que este arquetipo tiene que ver con un modelo
36:01
Speaker 12: de sujeto que quería el capitalismo industrial.¿ Qué sucede? El
36:05
Speaker 12: capitalismo ha cambiado y entonces ese hombre con H mayúscula
36:08
Speaker 12: ya no es un elemento central, digamos, de ese sistema mundo,
36:13
Speaker 12: como diría Wallerstein.¿ Qué pasa? Hay determinados hombres que antes
36:18
Speaker 12: se encajaban en el hombre con H mayúscula que ya
36:20
Speaker 12: no encajan, muchos de ellos chavales y muchos de ellos
36:23
Speaker 12: hombres de calace obrera que ya no encajan en un
36:25
Speaker 12: nuevo modelo de capitalismo. pero que ellos ya no sean
36:28
Speaker 12: sujetos de privilegio dentro del capitalismo no es culpa de
36:32
Speaker 12: las feministas, es culpa de un sistema económico que busca
36:35
Speaker 12: la explotación y que no tiene ningún tipo de reparo
36:38
Speaker 12: a la hora de echar a gente de una vida vivible.
36:42
Speaker 11: Sí, bueno, vamos a hablar con Alicia. Sí, claro. Bueno,
36:46
Speaker 11: un placer, Alicia, y enhorabuena por el libro.
36:48
Speaker 9: Bueno,
36:50
Speaker 11: una de las cuestiones fundamentales es que yo no hablo
36:52
Speaker 11: de los jóvenes, yo hablo de los hombres. Quiero decir,
36:55
Speaker 11: porque yo no soy un joven. Por desgracia. Qué
36:59
Speaker 2: nombre, te has hecho un chaval
37:00
Speaker 11: ¿Sabes? Y desde luego yo no puedo hablar de cuáles
37:04
Speaker 11: son los jóvenes. Yo hablo de los hombres en general.
37:07
Speaker 11: De hecho, el análisis que yo hago en el libro
37:10
Speaker 11: no es que haya un movimiento y que la solución
37:15
Speaker 11: sea menos feminismo. De hecho, el análisis que hago es
37:19
Speaker 11: que precisamente la solución es más feminismo para precisamente combatir
37:23
Speaker 11: a esta situación. Y lo pongo con mi ejemplo, con
37:26
Speaker 11: mi propio ejemplo. Hablando de cómo yo he sufrido un
37:30
Speaker 11: proceso emocional complicado del que me estoy curando precisamente por
37:38
Speaker 11: curarme todos esos comportamientos de la educación patriarcal que nos
37:43
Speaker 11: impedían a nosotros pedir ayuda, mostrar nuestras emociones, mostrarnos vulnerables,
37:48
Speaker 11: intentar siempre mostrar fortaleza y presentarnos como los como aquellos
37:55
Speaker 11: que tienes que cuidar a la familia y protegerlas de
37:57
Speaker 11: todo mal, y que eso es un dolor existencial brutal
38:03
Speaker 11: del que solo se sale cuando te acoges a los
38:06
Speaker 11: preceptos del feminismo. Cito a Kelly Moran con su libro
38:09
Speaker 11: Los hombres qué, para intentar explicarlo. Es decir, yo lo
38:12
Speaker 11: que hablo es, no hablo de los jóvenes, los jóvenes
38:15
Speaker 11: son una parte más, hablo de los hombres, y precisamente
38:19
Speaker 11: el análisis que hago es que Eso existe y el
38:22
Speaker 11: movimiento de contrarreacción existe. Otra cosa es que sea un
38:25
Speaker 11: valor fundamental. También hablo de lo que tiene que ver
38:28
Speaker 11: con el movimiento, hablando de Rasmussen, de lo que tiene
38:33
Speaker 11: que ver con la excrecencia del capitalismo neoliberal y con
38:35
Speaker 11: todo lo que tiene que ver con el individualismo. Pero
38:39
Speaker 11: el punto de enfoque del que hablo no es tanto
38:41
Speaker 11: de los jóvenes, que los jóvenes son una parte, sino
38:43
Speaker 11: de las dinámicas de solicitación masculina que cuando las aplicas
38:46
Speaker 11: a las emociones desde el punto de vista emocional, porque
38:49
Speaker 11: son las emociones las que ahora mismo se están hablando
38:51
Speaker 11: como las que dirigen la política, cuando tú le das
38:55
Speaker 11: un sentido político a las emociones de resentimiento, de odio,
38:58
Speaker 11: de ira, de incertidumbre, tiene el sentido político del fascismo.
39:00
Speaker 11: Y que las que se pueden contrarrestar son los cuidados,
39:05
Speaker 11: es la empatía, es la justicia social. Es decir, cómo
39:08
Speaker 11: desde el mundo de las emociones se puede combatir o
39:11
Speaker 11: intentar tejer una estrategia de combate al fascismo, que sea
39:16
Speaker 11: con un antifascismo íntimo, cotidiano, de las emociones, de los afectos.
39:20
Speaker 2: Canalizarlas bien, que es una discusión que teníamos antes de
39:22
Speaker 2: empezar este programa, si vivíamos una época excesivamente sentimental, pero
39:27
Speaker 2: quizás no ese es el problema, si que los sentimientos
39:30
Speaker 2: están mal canalizados y no están dirigidos.
39:34
Speaker 11: Hablo del sudden fraud, es decir, del resentimiento como la
39:38
Speaker 11: línea moral que dirige precisamente casi todas las políticas. Hay
39:41
Speaker 11: un concepto que se llama sadopopulismo que a mí me
39:43
Speaker 11: parece muy interesante y es que cuando en una situación
39:45
Speaker 11: en la que estamos, en la que no existe una
39:48
Speaker 11: certidumbre para el futuro, se le da a una serie
39:53
Speaker 11: de desarraigados la posibilidad de decirles tu vida no va
39:57
Speaker 11: a mejorar, pero te voy a dar la posibilidad de
39:59
Speaker 11: que los que odias vivan peor que tú. Y eso
40:02
Speaker 11: tiene la capacidad de arraigar.
40:04
Speaker 2: Hay que contar, tú lo cuentas en el libro, que
40:07
Speaker 2: a raíz de tu trabajo, tu exposición pública, tu manera
40:11
Speaker 2: además de desvelar las estrategias del fascismo... ha recibido muchísimas amenazas,
40:16
Speaker 2: caes por eso en una depresión, pierdes hasta 18 kilos,
40:19
Speaker 2: empiezas a tomar antidepresivos, ansiolíticos, ir a terapia y de
40:22
Speaker 2: esa forma llegas a replantearte tu propia socialización como hombre.
40:27
Speaker 3: En tu libro también hablas de cómo las redes han
40:28
Speaker 3: convertido en pequeños fascistas incluso a quienes se sitúan ideológicamente
40:32
Speaker 3: a la izquierda y cuenta cómo te han visto personalmente
40:35
Speaker 3: afectado por esa dinámica de violencia digital.¿ Tú cómo has
40:37
Speaker 3: vivido ese proceso?
40:39
Speaker 11: Sí, bueno, lo hablo citando... Citando a Mark Fisher, él
40:42
Speaker 11: tiene un artículo que se llama Salir del castillo de vampiros,
40:45
Speaker 11: que explica precisamente cómo la izquierda ha generado unas dinámicas
40:49
Speaker 11: digitales de expulsión de lo distinto, pero que lo que
40:53
Speaker 11: hacen es replicar los comportamientos fascistas de eliminación del adversario
40:58
Speaker 11: hasta aquel que tiene una visión prácticamente similar a la tuya,
41:05
Speaker 11: pero que igual no dice las cosas como tú las dices, ¿no?
41:10
Speaker 11: Eso ha pasado dentro de la izquierda y dentro de
41:12
Speaker 11: otros movimientos dentro de la izquierda, pero creo que todos
41:17
Speaker 11: esos comportamientos que replican las dinámicas del fascismo, es decir,
41:21
Speaker 11: de la eliminación del diferente sin posibilidad de defensa, Creo
41:24
Speaker 11: que son funcionales al discurso fascista y creo que nosotros
41:27
Speaker 11: dentro de la izquierda lo hemos replicado en demasiadas ocasiones.
41:31
Speaker 2: Ambos coincidís en que el esencialismo conduce al radicalismo derechista.
41:35
Speaker 2: Realidades inmutables como el hombre tiene que ser hombre, la
41:38
Speaker 2: mujer tiene que ser mujer, las categorías quedan como están
41:42
Speaker 2: para siempre.
41:43
Speaker 13: Que vuelva a los tiempos de Franco, sinceramente. En el
41:45
Speaker 13: sentido de que la mujer sea libre de verdad, no
41:48
Speaker 13: como es ahora. Que tengamos poder de decisión. Que la
41:50
Speaker 13: gente que es pobre pueda vivir, pero no del rico.
41:53
Speaker 3: Qué opináis de regularizar a los inmigrantes que trabajan en España?
41:55
Speaker 13: Yo no quiero que se regularicen.¿
41:57
Speaker 3: Y por qué?
41:57
Speaker 13: Porque vienen a quitarnos el trabajo.
41:59
Speaker 3: A quién vais a votar en las próximas
42:00
Speaker 7: elecciones? Yo, Vox.
42:01
Speaker 13: Probablemente sería Vox. Yo a Vox.
42:03
Speaker 8: Por qué crees que es importante defender un sitio como
42:04
Speaker 8: el Valle de los Caídos? Porque al final es algo histórico.
42:07
Speaker 8: Para venir a rezar y como iglesia me encanta y
42:10
Speaker 8: me parece ridículo que lo quieran destrozar.
42:11
Speaker 3: Esta gente ha entrado aquí de forma ilegal, sin papeles,
42:14
Speaker 3: sin identificación.
42:15
Speaker 2: Estamos escuchando a jóvenes fascistas, no hace falta que lo diga. Alicia,
42:20
Speaker 2: tú hablas de una inseguridad ontológica en un mundo donde
42:23
Speaker 2: las categorías y las etiquetas identitarias están en plena transformación
42:26
Speaker 2: y aquí estamos viendo jóvenes que necesitan certezas rotundas.¿ Es
42:31
Speaker 2: el posmodernismo el problema?
42:34
Speaker 12: Realmente creo que no es el problema. Y de hecho
42:39
Speaker 12: hay una parte donde yo creo que me vuelvo un
42:40
Speaker 12: poco académica, pero son dos párrafos en el libro donde
42:43
Speaker 12: intento explicar qué es la posmodernidad o lo posmoderno, que
42:47
Speaker 12: es realmente un método de investigación. Es decir, lo posmoderno
42:51
Speaker 12: lo que hace es cuestionar de manera genológica. Es decir, vale,
42:56
Speaker 12: tenemos un concepto que es género, vamos a intentar ver
42:59
Speaker 12: de dónde sale...¿ Y en qué situación y en qué contexto?¿
43:02
Speaker 12: Por qué tenemos este término? Eso es lo que hace
43:06
Speaker 12: la posmodernidad, hacer un cuestionamiento, no decir que nada vale.
43:10
Speaker 12: Y esto creo que es importante ponerlo sobre la mesa. Efectivamente,
43:14
Speaker 12: estamos en un momento donde, en términos de sociología, Giddens
43:18
Speaker 12: dice que hay una cosa que es la seguridad ontológica,
43:21
Speaker 12: que es un poco aquello que nos dice, nos da
43:24
Speaker 12: algo de certeza sobre lo que somos y sobre lo
43:26
Speaker 12: que es la realidad.¿ Qué pasa? Claramente el sistema capitalista
43:30
Speaker 12: generó dos géneros que soportaban la economía capitalista en términos
43:36
Speaker 12: más bien simbólicos, porque las mujeres trabajaban fuera de casa.¿
43:39
Speaker 12: Qué sucede? Hay un cuestionamiento de los roles de género
43:42
Speaker 12: y esto es visto por mucha gente como algo liberador.
43:46
Speaker 12: El feminismo lo que consigue es hacer todo un movimiento emancipador,
43:49
Speaker 12: identidades emancipadoras en torno a la mujer con M mayúscula
43:54
Speaker 12: no existe, podemos ser muchas cosas, Y el problema que
43:57
Speaker 12: yo encuentro es que no sé hasta qué punto hay
44:00
Speaker 12: un espacio para poder pensar más allá del hombre con
44:04
Speaker 12: H mayúscula. Es decir,¿ hay realmente un movimiento emancipatorio para
44:08
Speaker 12: poder pensar hombres con H minúscula?¿ Hay un momento para
44:12
Speaker 12: poder pensar en ello? Eso es lo que a mí
44:15
Speaker 12: un poco me causa la intriga y es donde creo
44:20
Speaker 12: que deberíamos estar hablando.
44:21
Speaker 2: El feminismo no es eso?
44:23
Speaker 12: Sí, yo creo que sí, claro. O sea, yo entiendo
44:26
Speaker 12: que el feminismo es una manera de habitar el mundo,
44:28
Speaker 12: no es una etiqueta identitaria. No creo que un movimiento
44:30
Speaker 12: social deba ser una etiqueta identitaria, sino una manera de
44:34
Speaker 12: entender el mundo. Por eso entiendo que dentro del feminismo
44:37
Speaker 12: debería haber hombres pensando en lo que pueden ser las masculinidades,
44:41
Speaker 12: claro
44:41
Speaker 2: Bueno, de hecho, perdona, que me estoy acordando de ese
44:44
Speaker 2: momento que la propia Alicia tuvo en este programa y
44:47
Speaker 2: que fue muy viral.
44:49
Speaker 12: Chavales, espabilaos, porque es que os está comiendo la tostada ya.
44:52
Speaker 12: El auge no, porque no es un auge. Realmente esto
44:55
Speaker 12: es una tendencia absolutamente continuada en el tiempo, que es
44:57
Speaker 12: el fascismo. Está absolutamente vinculado ahora mismo con las masculinidades. Quizás,
45:01
Speaker 12: igual que nosotras hemos conseguido el feminismo luchar contra el fascismo...
45:06
Speaker 12: creo que estaría muy bien que pusiéramos sobre la mesa
45:08
Speaker 12: qué están haciendo los hombres rojos por una masculinidad antifascista.
45:12
Speaker 12: Es decir, 2008, crisis económica, muchos hombres pierden la identidad
45:18
Speaker 12: masculina española porque ya no pueden seguir trabajando en la
45:21
Speaker 12: construcción o en la hostelería. Yo todavía no he visto
45:23
Speaker 12: a un grupo de hombres antifascistas hablar sobre qué masculinidad
45:26
Speaker 12: queremos desde las izquierdas.
45:28
Speaker 2: Alicia, por alusiones.¿ Cuánta responsabilidad tenemos los hombres de izquierdas
45:33
Speaker 2: en movilizar en otro sentido, en ese sentido... Bueno,
45:38
Speaker 12: una cosa que quería decir, que esto se vincula mucho
45:40
Speaker 12: a lo que acaba de comentar Antonio, es que yo
45:43
Speaker 12: recibí muchísimo odio en redes por culpa de este reel, ¿no?
45:47
Speaker 12: En el momento en el que yo digo esto se viraliza,
45:49
Speaker 12: se hace un ritmo y clic reitero y yo recibo
45:53
Speaker 12: una ola de odio bastante heavy. Es decir, realmente hablar
45:55
Speaker 12: de este tipo de cosas es muy complicado. Como decía Antonio,
45:59
Speaker 12: no solo recibo odio por
46:01
Speaker 2: parte de
46:01
Speaker 12: gente extrema derecha, es que recibo odio por parte de
46:04
Speaker 12: gente de izquierdas.¿ Y qué
46:05
Speaker 2: te dicen desde las izquierdas?
46:08
Speaker 12: Bueno, primero que yo no tengo ni puta idea de nada,
46:10
Speaker 12: que no sé para qué me estáis invitando a
46:12
Speaker 2: estar aquí. Que le digan a una doctora. Gran argumento
46:16
Speaker 2: de partida, ¿no
46:17
Speaker 12: Sí, ¿no? Pero hay una expulsión de lo distinto porque
46:20
Speaker 12: hay un narcisismo de las pequeñas diferencias, como diría Freud.
46:24
Speaker 12: Es que las izquierdas están absolutamente fragmentadas porque todo el
46:27
Speaker 12: mundo es más de izquierdas que el resto de gente
46:29
Speaker 12: de izquierdas, ¿no? Y esto... También está generando una cosa
46:33
Speaker 12: que yo intento trabajar en el libro, que es la
46:35
Speaker 12: incomodidad de la alianza política. Es que las alianzas en política,
46:39
Speaker 12: las alianzas activistas, tienen que ser incómodas. A ti te
46:42
Speaker 12: debe de chirriar lo que yo estoy diciendo. Está bien,
46:45
Speaker 12: no pasa nada.¿ Qué creo que es imputable? Bueno, creo que...
46:50
Speaker 12: Que hace falta una conversación. Es decir, hace falta una
46:53
Speaker 12: conversación sobre si se puede ser un hombre heterosexual cisgénero
46:57
Speaker 12: al que le guste el fútbol y feminista. O sea,
46:59
Speaker 12: creo que hay una serie de conversaciones que debemos de
47:02
Speaker 12: tener y que unas corresponde a los tíos tener, pero
47:06
Speaker 12: hay otras que nos corresponde a todas tener, ¿no? A
47:08
Speaker 12: todas y a todos.
47:10
Speaker 11: Yo suelo decirle a Alicia que este clip lo vi
47:12
Speaker 11: justo cuando estaba escribiendo el libro y esta es mi
47:14
Speaker 11: aportación humilde a eso que dice, ¿no? Porque yo es
47:17
Speaker 11: lo que intento transmitir en el libro. Claro,¿ para ti
47:19
Speaker 3: cuál es el camino? Están los hombres, pongámoslo, los hombres
47:22
Speaker 3: españoles y hombres incluso progresistas que quieren acercarse al feminismo.¿
47:26
Speaker 3: Están preparados?¿ Tienen herramientas para hacerlo?
47:28
Speaker 11: Bueno, yo lo primero que digo es que vayan a terapia.
47:33
Speaker 11: no lo digo por una cuestión patológica es decir es
47:36
Speaker 11: que a mí me ha ayudado y me ha ayudado
47:39
Speaker 11: porque entre otras cosas todo aquello que aporta el feminismo
47:42
Speaker 11: para los hombres sin ser nosotros el sujeto político que
47:45
Speaker 11: el feminismo tiene es liberador es que es liberador es
47:51
Speaker 11: que a mí me ha hecho más feliz me ha
47:53
Speaker 11: ayudado porque he pedido ayuda he mostrado mis sentimientos he
47:59
Speaker 11: hecho que mi vida sea más fácil. Me he quitado
48:08
Speaker 11: una carga pesada. Hablo con mi padre, con mi hermano,
48:14
Speaker 11: de cosas que jamás en la vida podría hablar antes.
48:19
Speaker 11: si hay algunos que todavía no están preparados, que serán
48:20
Speaker 11: los cómics de Chero Calcare, que lo trata con mucha
48:23
Speaker 11: naturalidad
48:24
Speaker 2: Muy buena recomendación.
48:25
Speaker 11: Con mucha naturalidad y que ayuda mucho.
48:28
Speaker 2: Porque el autor ha pasado por ahí.
48:30
Speaker 11: Claro.
48:30
Speaker 2: Es que todos los que
48:31
Speaker 11: pasamos por ahí nos damos cuenta de lo que es,
48:33
Speaker 11: lo liberador que es pedir ayuda. Pedir ayuda, mostrar nuestros sentimientos,
48:37
Speaker 11: mostrarnos vulnerables. Y eso, ahora mismo, a mí, por ejemplo,
48:41
Speaker 11: me ayuda mucho más el decir todo esto para que
48:45
Speaker 11: me resbale bastante más lo que dicen de mí.
48:48
Speaker 3: Y¿ Desde esa perspectiva estás mejor preparado políticamente también, tú crees?
48:51
Speaker 11: Bueno, yo creo, no sé si políticamente, pero en el
48:53
Speaker 11: momento en el que estás personal y emocionalmente, yo creo
48:55
Speaker 11: que todo lo demás viene dado. Es decir, para mi trabajo,
48:58
Speaker 11: es que para todo, para mi relación con mis amigos,
49:01
Speaker 11: con mi familia, es algo, vuelvo a decirlo, liberador. Se
49:07
Speaker 11: suele utilizar, yo utilizo el ejemplo de que dicen, es
49:09
Speaker 11: que intentando ir contra el feminismo, es que los hombres
49:14
Speaker 11: se suicidan más. o que los hombres sufren más otro
49:18
Speaker 11: tipo de... Y digo, es cierto. Es así. Pero es
49:22
Speaker 11: así precisamente porque los roles que nos da la educación
49:26
Speaker 11: patriarcal nos hace que como no seamos capaces de pedir ayuda,
49:30
Speaker 11: de mostrar vulnerabilidad, nos pensamos que las emociones no nos afectan.
49:34
Speaker 11: Y cuando tú eso lo acabas patologizando... pues pueden tener
49:39
Speaker 11: pensamientos autolíticos y claro que puedes suicidarte con mayor normalidad
49:42
Speaker 11: porque las mujeres hablan entre sí. Los hombres solo hablamos
49:46
Speaker 11: entre nosotros borrachos o drogados. Y
49:49
Speaker 3: haciendo
49:50
Speaker 2: bullying. Sí. Y si no te suicidas tú, también puedes
49:53
Speaker 2: querer el suicidio social, que es la tendencia. Y
49:56
Speaker 11: que puede no afectarte a ti, pero va a afectar
49:57
Speaker 11: a la gente de tu entorno. Por
49:58
Speaker 2: eso, como dice Alicia, tenemos que abrir espacios de diálogo.
50:04
Speaker 4: Es un pez que se muerde la cola. Una profecía autocumplida.
50:08
Speaker 4: No queremos que estén en nuestros espacios porque son potencialmente fascistas.
50:13
Speaker 4: Son fascistas, en parte, por no encontrar espacios en las izquierdas,
50:17
Speaker 4: mientras que los partidos de extrema derecha, manfluencers y demás
50:20
Speaker 4: gurús masculinos, los reciben con los brazos abiertos para validar
50:24
Speaker 4: su malestar y ofrecerles el diagnóstico de su situación. Estás
50:28
Speaker 4: peor por culpa de, inserte aquí, el colectivo a usar
50:31
Speaker 4: como enemigo.
50:33
Speaker 2: Esto me ha recordado a un libro del que hablamos
50:35
Speaker 2: en este programa, con su autora, Cómo conversar con un
50:39
Speaker 2: fascista de Marcha Tiburí.¿ Qué hacemos? Alicia,¿ cómo salimos del
50:42
Speaker 2: círculo vicioso?¿ Cómo creamos estos espacios de diálogo?
50:47
Speaker 12: Bueno, yo creo que no hay una única respuesta. Ojalá,
50:50
Speaker 12: si hubiese una única respuesta, solo habría un libro, ya
50:53
Speaker 12: habríamos tenido esta conversación, pero es que no es así.
50:57
Speaker 12: Creo que hay varias cosas. Una cosa que quería decir
51:00
Speaker 12: con respecto a lo que ha dicho Antonio... Con respecto
51:03
Speaker 12: al tema de los suicidios, el tema de los hombres,
51:06
Speaker 12: hay un libro que yo recomiendo mucho y que para
51:08
Speaker 12: mí fue un libro central para escribir auge, que es
51:11
Speaker 12: Perforar la masculinidad, de Alfredo Ramos, donde Alfredo Ramos hace
51:15
Speaker 12: un estudio concreto sobre qué pasa con el suicidio masculino.
51:23
Speaker 12: Más mujeres lo intentan, pero más hombres lo consiguen debido
51:26
Speaker 12: a que los hombres utilizan métodos mucho más violentos. Y
51:30
Speaker 12: entonces la tesis que maneja Alfredo es que es como
51:33
Speaker 12: una especie de último acto de virilidad y creo que
51:36
Speaker 12: esto hay que ponerlo también sobre la mesa. y que
51:40
Speaker 12: entiendo lo que dice Antonio de que debería empezar por terapia. Bueno,
51:43
Speaker 12: yo como psicoanalista tengo una visión diferente sobre el tema
51:47
Speaker 12: de lo terapéutico, pero claro, si a alguien le está
51:51
Speaker 12: costando un malestar salir del arquetipo de hombre, pues claramente
51:55
Speaker 12: hay que tener una conversación al respecto.¿ Qué cosas se
51:58
Speaker 12: pueden hacer? Bueno, yo creo que todas deberíamos pensar un
52:02
Speaker 12: poco qué es lo que queremos hacer con el activismo,
52:05
Speaker 12: cómo vamos a empezar a pensar los espacios... Sobre todo
52:09
Speaker 12: los hombres tienen que empezar a generar espacios, que cuando
52:13
Speaker 12: digo los hombres no quiero decir que sean espacios no
52:17
Speaker 12: mixtos necesariamente, pero creo que sí que tenemos que tener
52:20
Speaker 12: una conversación mucho más amplia sobre qué es la masculinidad.
52:24
Speaker 12: Yo en el libro, es cierto, y esto tengo que
52:27
Speaker 12: ponerlo de manera muy clara, el libro va sobre chavales jóvenes,
52:32
Speaker 12: no va sobre hombres de 50-60 años, entonces... Yo lo
52:35
Speaker 12: que hago es hablar de cómo se pueden generar espacios
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Speaker 12: para esos chavales jóvenes. Me pone muy contenta, porque todavía
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Speaker 12: no me ha llegado el libro de Antonio, todavía no
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Speaker 12: lo leí, pero me pone muy contenta que Antonio ponga
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Speaker 12: sobre la mesa, o sea, menos mal que alguien reconoce
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Speaker 12: que había neonazis antes de los 2020, o sea, es
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Speaker 12: que parece que los chavales no eran de extrema... Claro,
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Speaker 12: o sea, vamos a ver que es que... El 11
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Speaker 12: de abril se hicieron 33 años de la muerte de
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Speaker 12: Guillermo Agulló. Yo tenía chavales en clase que eran fascistas.
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Speaker 12: Las peleas con neonazis. Guillermo Agulló, pero podríamos hablar de
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Speaker 12: Carlos Palomino. Es decir, ya había fascistas entonces. Lo que
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Speaker 12: pasa es que hay que empezar a plantear qué pasa
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Speaker 12: específicamente en el contexto actual.¿ Qué cosas creo que se
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Speaker 12: deberían hacer? Creo que, por ejemplo, cuando estamos hablando de jóvenes,
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Speaker 12: tenemos que empezar a generar espacios donde ser hombre no
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Speaker 12: sea una condena ontológica. Y donde se pueda también pensar
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Speaker 12: en qué tipo de hombre se puede y se quiere ser. Efectivamente,
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Speaker 12: esos espacios ya existen. Lo que tenemos que hacer es reforzarlos.
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Speaker 12: Y sobre todo, hay un trabajo por parte de tíos
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Speaker 12: de decir qué vamos a hacer con los que ya
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Speaker 12: no son jóvenes. Que creo que es un poco lo
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Speaker 12: que está poniendo Antonio sobre la mesa. Creo que una
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Speaker 12: de las cosas... principales es, si seguimos hablando de el
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Speaker 12: hombre con H mayúscula
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Speaker 2: como el
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Speaker 12: único sujeto al que nos tenemos que acercar, entonces la
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Speaker 12: hemos cagado
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Speaker 2: Hay claro esos hombres en minúsculas que además tienen una
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Speaker 2: diversidad de posibilidades como también cuentas hay que construir identidades
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Speaker 2: más liberadoras para todos esos hombres jóvenes y también para
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Speaker 2: los que ya no somos tan jóvenes
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Speaker 3: Tú hablas Antonio de ejercer un antifacismo cotidiano¿ eso cómo
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Speaker 3: se hace?
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Speaker 11: Bueno, a ver, yo aporto pocas soluciones porque tengo pocas certezas.
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Speaker 11: Es que al final cuando siempre oigo una cosa que
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Speaker 11: suelen utilizar mucho los partidos políticos es al fascismo se
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Speaker 11: le para y luego es con la pedrada que cada
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Speaker 11: uno tenga y que mejor le venga en ese momento
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Speaker 11: para su estrategia política del momento. Y eso es que
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Speaker 11: acaba por irritarme. Tengo pocas certezas sobre cómo se hace. Además,
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Speaker 11: cada vez que lees, cuando más lees a los expertos
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Speaker 11: sobre la extrema derecha... menos certezas tienen de cómo se hace.
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Speaker 11: Yo propongo simplemente una cuestión que tiene que ver con
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Speaker 11: nuestro día a día, con nuestros quehaceres. Es decir, si
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Speaker 11: tú encuentras en tu entorno a alguien que tiene un
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Speaker 11: comentario hiriente con las mujeres, con los inmigrantes, pues que actúes,
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Speaker 11: que hagas acción política en ese momento. Es decir, en
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Speaker 11: los grupos de WhatsApp se ha dicho muchas veces, en
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Speaker 11: tu familia, entre tus amigos, a veces incomoda, va a
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Speaker 11: ser molesto. Es decir, esto no va a generar ninguna
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Speaker 11: cosa bonita.
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Speaker 3: No.
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Speaker 11: No va a generar ninguna cosa bonita, pero es que, claro,
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Speaker 11: el antifascismo tampoco ha sido nunca bonito a lo largo
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Speaker 11: de la historia. Y a veces vas a perder amigos,
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Speaker 11: puedes perder familiares. Tampoco pasa nada si pierdes amigos o
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Speaker 11: pierdes familiares que piensan de determinada manera. Y que no escuchan.
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Speaker 11: Porque además, si nos hemos dado cuenta, es que en
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Speaker 11: esta época como que tiene necesidad de expresarse. El fascismo
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Speaker 11: como que se ha desacomplejado y suele su opinión de
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Speaker 11: mierda tiene que estar siempre encima de la mesa. Bueno,
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Speaker 11: pues si alguien tiene a bien expresarte su opinión de mierda,
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Speaker 11: pues tú tienes que expresar la tuya. Y muchas veces
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Speaker 11: suelen callarse. Lo que hablo es no callarse nunca en
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Speaker 11: ningún momento y en ninguna circunstancia. Un antifascismo íntimo, poco épico,
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Speaker 11: más cotidiano, sin despreciar a todos aquellos que se pegan
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Speaker 11: en las calles. Pero que, bueno, cada uno tiene su papel.
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Speaker 11: Pero creo que La acción política en lo íntimo y
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Speaker 11: en lo cotidiano creo que tiene una capacidad también performativa
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Speaker 11: muy importante.
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Speaker 2: Alicia,¿ y para todos esos jóvenes de los que hablas tú?
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Speaker 12: Bueno, yo creo que me estaban diciendo cosas que digo
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Speaker 12: en el libro, cosas que he dicho en otros foros.
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Speaker 12: Cuando estamos hablando de chavales jóvenes, primero, yo creo que
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Speaker 12: ya lo he repetido con política de malestar, hay que
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Speaker 12: hacer que esos otros tipos de hombres sean deseables, sean
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Speaker 12: deseables tanto serlos como tenerlos al lado. Entonces,¿ qué cosas
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Speaker 12: podemos hacer? Bueno, Creo que una de las cosas que
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Speaker 12: tenemos que tener en cuenta es que efectivamente las redes
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Speaker 12: sociales y los manfluences, que es un capítulo entero del libro,
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Speaker 12: tienen una fuerza muy grande sobre la manera en la
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Speaker 12: que se construyen entidades masculinas. Bueno, proyecto una gente como, bueno,
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Speaker 12: la gente que está detrás del perfil, bueno, Oriol que
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Speaker 12: está detrás del perfil de infusión ideológica, toda la gente
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Speaker 12: que está en esta cosa de que otra internet es posible,
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Speaker 12: hablar de influencers de izquierdas que puedan... captar a estos
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Speaker 12: chavales que puedan hacer discursos interesantes, por mucho que a
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Speaker 12: nosotros no nos gusten, porque ya somos abuelos cebolletas de
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Speaker 12: 40 años, nuestra opinión no cuenta, no es relevante. Porque
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Speaker 12: esta es otra de las cosas que creo que hay
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Speaker 12: que poner sobre la mesa, es que muchas veces queremos
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Speaker 12: que los mensajes, que el activismo, que todo lo que
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Speaker 12: se hace, se haga para nosotros, que ya estamos concienciados,
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Speaker 12: y no, no se trata de eso, ¿no? Pues creo
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Speaker 12: que jugar todo, tener un papel, jugar una parte en
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Speaker 12: redes sociales es muy importante cuando estamos hablando de chavales jóvenes.
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Speaker 12: También es importante que pongamos sobre la mesa nuevos discursos
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Speaker 12: a la hora de hablar con y para hombres jóvenes,
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Speaker 12: que es una cosa muy diferente. Escribo este libro porque
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Speaker 12: durante mucho tiempo yo trabajé con jóvenes menores de edad
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Speaker 12: que estaban en justicia juvenil, que estaban en medidas previas
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Speaker 12: para la entrada en un centro de menores y yo
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Speaker 12: atendía a chavales que estaban ahí por delitos sexuales. O sea,
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Speaker 12: la realidad es mucho más compleja. Y creo que tenemos
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Speaker 12: que empezar a darnos cuenta de que hay chavales, ¿no?
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Speaker 12: O sea, que hay personas detrás de esos arquetipos y
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Speaker 12: de cómo vamos a trabajar con ellos. Y que realmente, esto,
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Speaker 12: Antonio lo decía y creo que somos muchas las que
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Speaker 12: estamos trabajando ya sobre qué pasa con los afectos y
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Speaker 12: qué pasa con el inconsciente, ¿no? En política hay mucho
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Speaker 12: malestar entre los jóvenes jóvenes. entre las jóvenes que es
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Speaker 12: muy diferente al malestar que tenemos los y las adultas.
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Speaker 12: Y sobre todo es muy diferente al malestar que teníamos
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Speaker 12: cuando éramos adolescentes, porque el mundo al que están haciendo
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Speaker 12: frente es muy diferente al que hicimos frente a nosotros.
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Speaker 12: Y creo que empezar a tener una conversación sobre la
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Speaker 12: especificidad de los jóvenes ahora es muy necesaria.¿ Qué políticas
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Speaker 12: públicas
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Speaker 2: hay? Muy buena pregunta y muy buena conversación la que
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Speaker 2: queríamos tener con vosotros dos. Como siempre es un gusto escucharos.
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Speaker 2: Antonio Maestre, Alicia Valdés, ya sabéis, oyentes y oyentas, tenéis
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Speaker 2: que escuchar este programa de nuevo y leeros Me crié
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Speaker 2: como un fascista y auge. Ha sido un placer teneros
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Speaker 2: por aquí. Un placer también. Alicia, nos vamos con la
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Speaker 2: canción de Idols con la que empiezas el libro, con Samaritans,
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Speaker 2: que habla de todas esas cosas que los hombres recibimos
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Speaker 2: en esa socialización que padecemos desde que nacemos. Pórtate como
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Speaker 2: un hombre, siéntate, levanta la barbilla, cállate, súbete los calcetines,
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Speaker 2: no llores, emborrachate solo, miente, ten pelotas, ten pelotas, ten pelotas,
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Speaker 2: ten pelotas, Idols. Samaritans.
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Speaker 14: ¡Suscríbete!¿ Quieres
1:00:24
Speaker 2: socialización antifascista? Trágate entera la discografía de idols.
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Speaker 3: Ahí
1:00:29
Speaker 2: está todo, amigas.
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Speaker 3: Pero ponla mientras capítulo de carne cruda también, ¿vale?
1:00:34
Speaker 2: Bueno, también, también. Y ya que estás, pues compártelos, coméntalos, disfrútalos.
1:00:43
Speaker 2: Mañana volvemos con más.
1:00:45
Speaker 3: Hasta mañana, salud y república. Y
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Speaker 2: que la radio os acompañe.