Latest / Glasklar - ein Politik Podcast der Gelsenwasser AG / #69 Christof Sommer über die Kommunale Wärmeplanung

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#69 Christof Sommer über die Kommunale Wärmeplanung · Glasklar - ein Politik Podcast der Gelsenwasser AG

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Jetzt machen die eine Wärmepumpe Offensive.
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Wir machen parallel dazu Wärmeplanung.
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Wenn jetzt viele Bürger hingehen und nehmen auch noch die Förderung mit und kaufen sich
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eine Wärmepumpe.
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Und das in einem Bereich, wo zukünftig vielleicht mal ein Wärmenetz passend wäre, dann ist
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der kein Kunde mehr.
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Und damit wird die gesamte Wirtschaftlichkeit eines Netzes geschwächt.
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Ich bin heute beim Städterem Gemeindebund in Düsseldorf, Städterem Gemeindebund Nordrhein-Westfalen.
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Und freue mich sehr mit meinem Gast heute über ein sehr spannendes und für uns sehr relevantes Thema zu sprechen.
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Und zwar die kommunale Wärmeplanung.
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Für Großstädte endet die Frist im Juni 2026, nach der sie einen kommunalen Wärmeplan vorlegen müssen.
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Kleinere Kommunen haben immerhin Zeit bis Mitte 2028.
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Ziel dabei ist Klimaneutralität.
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Wärmeversorgung in der Kommune.
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Die Klimaneutral ist bis zum Jahr 2045.
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Viele von Ihnen, von euch haben schon gehört über dieses Thema.
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Und man muss sicherlich nicht nur den Heizungshammer aus dem letzten Jahr rausholen, um sich klarzumachen,
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wie viel Sprengstoff dieses Thema birgt.
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Ich spreche heute mit Christoph Sommer, dem Hauptgeschäftführer des Städterem Gemeindebundes in Nordrhein-Westfalen.
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Christoph Sommer stammt aus Nutla in Sauerland, hatte berufliche Station im Kreis Steinfurt
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und beim Bildungswerk der KPV, Kommunalpolitischen Vereinigung NRW.
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Und dann wurde er schon im Jahr 1999 Bürgermeister der Gemeinde Bestwick.
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Im Jahre 2005 ist er dann Bürgermeister der schönen Stadt Lipstadt geworden
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und 2014 mit absoluter Mehrheit im Amt bestätigt worden.
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Seit dem Januar 2021 ist er nun Chef des Städterem Gemeindebundes in Nordrhein-Westfalen.
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Liebe Herr Sommer, ich freue mich sehr, dass ich heute bei Ihnen sein kann.
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Herzlichen Dank, dass ich da sein darf.
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Herr Sommer, ich habe gelesen, Sie sprechen saurländisch.
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Das muss ich gestehen, ich bin hier Rheinländer.
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Ist mir nicht so bekannt bisher, wie klingt das?
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Ja, das klingt auch innerhalb des Sauerlandes nicht immer gleich,
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aber ganz sicher sagt man am Ende jedes zweiten Satz es wohl.
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Okay.
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Sie sind, also wenn man Ihre Vita sieht, dann ist das schon klar.
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Bürgermeister ist ein 24/7-Job.
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Wir haben auch gerade im Vorgespräch darüber gesprochen,
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wie sehr sich die Tätigkeit des Bürgermeisters vielleicht auch ein Stück weit geändert hat im Jahr 1999,
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zu jetzt, zu 2024.
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Trotzdem, wenn Sie mal Freizeit haben, was machen Sie, um abzuschalten?
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Ja, früher bin ich zum Abschalten und Abreagieren häufig auch sehr viel gelaufen.
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Das machen heute meine Knie nicht mehr mit und deshalb versuche ich das jetzt auf dem Fahrrad.
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Das ist aber noch so ein Umstiegsprozess.
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Haben Sie jetzt eigentlich als Hauptgeschäftsführerstätting gemeint und mehr Zeit als früher?
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Ja, ein Kollege sagte neulich mal, wir leben in strubbeligen Zeiten.
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Ich mache jetzt das kommunale Geschäft jetzt auch erst gut 30 Jahre.
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Paar kenne ich die, machen es länger und die bestätigen alle.
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Also irgendein besonderer Schwierigkeiten gab es immer,
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aber so viel Herausforderung wie im Moment gab es wahrscheinlich noch nie.
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Und deshalb ist es schon hoch intensiv.
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Der Unterschied ist aber gegenüber Bürgermeister, die sechs bis acht Wochenendtermine,
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die ich früher immer hatte, die habe ich nicht mehr.
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Die haben Sie jetzt nicht mehr.
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Also so das Reine am Wochenende ganz viele Leute besuchen und Vereine besuchen und diese Dinge.
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Was man da alles so macht, ja, das findet nur noch sehr begrenzt statt.
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Jetzt ist der Alltag des Städtern Gemeindebundchefs ein bisschen ein anderer, nämlich an Sie sind jetzt
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auch wieder viel unterwegs innerhalb Nordrhein-Westfalenstern.
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Ja, eigentlich ständig.
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Das liegt daran, dass ich natürlich auch unsere Mitgliedskommunen sehr gerne besuche.
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Aber es sind auch eine Vielzahl von Veranstaltungen landesweit.
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Ich bin sehr viel unterwegs.
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Und nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern teilweise natürlich auch,
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weil wir auf deutscher Ebene tätig sind, dann auch mal nach Berlin und anderswo.
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Mhm.
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Die vielleicht erklären Sie mal nochmal bitte den unseren Zuhörenden,
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was der Städtern Gemeindebund macht.
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Wir haben natürlich viele Experten, die hier zuhören, aber nicht jedem ist das bewusst.
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Ich glaube, welche Bedeutung der Städtern Gemeindebund hat.
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Ja, wir sind einer der drei sogenannten kommunalen Spitzenverbände.
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Da gibt es einmal die Kollegen vom Städtetag.
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Das ist die Vertretung der großen, meist zumeist kreisfreien Städte.
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Dann gibt es den Landkreistag als Vertretung der Kreise.
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Und wir sind im Wesentlichen die Vertretung der kreisangehörigen Städte um Gemeinden
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von den 396 Städten und Gemeinden insgesamt in Nordrhein-Westfalen sind 361 bei uns Mitglied.
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Und damit vertreten wir insgesamt sogar die Mehrheit der Bevölkerung,
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trotz der in Nordrhein-Westfalen ja besonders vielen großen Städte im Verhältnis zu anderen Bundesländern.
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Und deren Interessen vertreten wir.
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Da gibt es eine Überschneidung ja auch zum Bundesverband.
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Wie ist da die Aufgabenteilung?
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Gibt es seine Aufgabenteilung an den Themen?
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Also ist es klar, unser Bundesverband, der Deutsche Städte und Gemeindebund ist ein Verbändeverband.
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Das heißt, die Mitgliedsverbände in den Ländern sind Mitglied beim Deutschen Verband.
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Die kümmern sich natürlich hauptsächlich um die Bundesthemen, wobei sie sich vorstellen können,
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die betreffen uns auch.
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Also ich bin auch natürlich Mitglied im Präsidium des Deutschen Städte und Gemeindebundes.
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Da arbeiten wir schon eng zusammen, weil jede Bundesgesetzgebung uns auch betrifft
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und wir da zuarbeiten und die Kollegen uns informieren, da arbeiten wir sehr eng zusammen.
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Ist denn, ich hatte ja auch mal den Dr. Lanzberg hier im Podcast, der damals das auch gemacht hat,
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diese Funktionen, die NRW Funktionen.
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Ist die noch mal eine andere als die auf Bundesebene aus ihrem Blick?
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Also Nordrhein-Westfalen ist ja das größte Bundesland.
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Gibt es spezifische Herausforderungen, die wirklich nur so NRW-Likes sind, kann man sowas sagen?
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Ja im Grunde betrifft natürlich die Kollegen in anderen Bundesländern alle ähnlich.
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Wir haben nur aufgrund der Größe manchmal besondere Herausforderungen.
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Und die kommunale Finanzsituation ist in NRW schon eine besonders angespannte.
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Also die Tendenz im Moment ist ja leider überall gleich.
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Fallhöhen sind unterschiedlich, aber die Richtung ist leider überall gleich, nämlich schlechter.
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Aber die strukturelle Unterfinanzierung der Kommunen, die ist in NRW schon besonders ausgeprägt.
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Sie hatten jetzt zuletzt eine Konferenz, die auch das Thema Finanzierung,
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also die Finanzsituation der Kommunen, besonders zum, also zumindest ein Zeitthema hatte.
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Wir haben kurz sprechen können am Rande des VKU-Kongresses.
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Anfang des Jahres hat es ja auch einen Kongress gegeben zur kommunalen Wärmeplanung.
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Vielleicht ziehen wir das Thema aber vor, wo Sie das gerade ansprechen, Finanzierung und
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mögliche Lösungsmöglichkeiten dafür.
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Es ist die kommunale Wärmeplanung ja auch nur eine der Aufgaben, die zu finanzieren sind,
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aber sicherlich tendenziell eine sehr große.
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Wie schätzen Sie die Lage ein?
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Also wie groß ist das Loch, was da ist und gibt es überhaupt Möglichkeiten, das zu schließen?
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Ja, große, wichtige und schwierige Frage.
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Also, ich fange vielleicht mal anders an, wir haben eine Hausarzt-Umfrage gerade gemacht.
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Das machen wir jedes Jahr sehr ausführlich zu den neuen Haushalten.
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Diesmal haben wir das ein bisschen abgekürzt, um es auch mal pressgewirksam darstellen zu können mit drei Fragen.
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Nur drei Fragen an unsere Mitgliedskommunen.
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Wie waren die letzten Jahre?
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Wie sieht es aktuell aus?
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Und wie ist die Perspektive?
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Und dann immer von sehr schlecht bis sehr gut?
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Und die waren ehrlich.
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Die letzten Jahre, das war die erste Frage, die waren die letzten Jahre, da war ein großer grüner Balken für gut bis sehr gut.
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Ein paar sind immer rot, klar, es gibt sehr unterschiedlich und da gab es nur einige Nuancen dazwischen.
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Zweite Frage, wie sieht der aktuelle Haushalt aus?
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Da geht der grüne Balken stark zurück und der rote nimmt stark zu.
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Blick nach vorne, grün gibt es nicht mehr.
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Dafür ist rot über die Hälfte und die anderen, naja so, geht so etc.
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Das ist die Entwicklung leider im Moment.
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Das hatten wir vor zehn Jahren schon mal ähnlich in der Perspektive.
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Das war damals bei 15 Jahren bei der großen Wirtschaft und Finanzkrise.
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Die ist aber gar nicht gekommen.
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Sondern stattdessen hatten wir die längste prospirierende Wirtschaftsperiode der Nachkriegszeit.
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Und mit dem damit verbundenen Steueraufkommen wurde die strukturelle Unterfinanzierung überdeckt.
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Da sehen wir im Moment nicht, sondern die Perspektive so optimistisch kann nicht sein, nach allem, was wir wissen.
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Und gleichzeitig explodieren die Ausgaben.
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Ob das jetzt die Personalkosten sind, Stichwort Tarifverträge, Anpassungen für jeden Mitarbeiter,
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der Gönne, aber das explodiert natürlich in den Haushalten, das ist die meistens zweitgrößte Ausgabeposition, Personalkosten.
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Denken Sie an die Energiekosten.
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In vielen Stellen sind wir, noch mal eine Zahl zu nennen,
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ja heute nach wie vor noch nicht wieder auf Anführungsströche-Vorkriegsniveau, zwischenzeitlich hat sich mehr als verdoppelt,
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die Kommunen zahlen an Energiekosten bundesweit 5 Milliarden Euro.
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Und das sind nicht die Rathäuser, das sind Kitas, Schulen, alles Mögliche, Tourenhallen etc.
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Und dann sind auf einmal durch die Veränderung dieser Energiekosten 5 Milliarden einfach mal so weg.
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Und das hatten wir gerade.
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Und dann kommen noch neue Aufgaben.
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Unser Thema heute ist nur eins davon.
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Dann geht es zum Rechtsanspruch im Primarbereich, alles Dinge, die nicht staatlicherseits durchfinanziert sind, das muss alles gestemmt werden.
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Und gleichzeitig, das hat die KfW ermittelt, das machen die jedes Jahr,
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haben wir einen Investitionsrückstand kommunal von 186 Milliarden Euro.
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Da können Sie immer von bundesweit, da können Sie immer von ausgehen, so ein Fünftel bis eher ein Viertel ist dabei Nordrhein-Westfalen.
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Und dann wissen Sie, da sind die nicht getätigten Investitionen, die notwendig gewesen wären, in Schulen, Straßen etc.
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Und dann diese Perspektive, das macht uns eben die Sorgen, dass da die Unterfinanzierung jetzt richtig augenscheinlich wird.
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Und deshalb ist das mit den Haushalten im Moment so schwierig.
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186 Milliarden ist Investitionsrückstand, wo man weiß, das sind Investitionen, die sinnvollerweise getätigt werden müssen.
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Notwendigerweise.
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Das schichtet man ja auch bei uns ab, genau.
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Ja, das verteilt sich dann auf ganz unterschiedliche Bereiche.
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Die größten Positionen sind tatsächlich Schulen und Straßen.
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Und dann kommt noch eine Menge andere in der Infrastruktur Dinge dazu bis zu Verwaltungsgebäuden.
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Das ist aber eine viel kleinere Anteil.
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Das sind die Investitionen, die notwendig gewesen wären.
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Das ist ja schon spannend, dass man trotz dieser prosperierenden Zeit nicht so richtig die
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Zeichen erkannt hat und rechtzeitig da rein investiert hat.
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Ich glaube, das Thema Straßen ist ja mittlerweile jedem allgegenwärtig, gerade wenn er durch NRW fährt.
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Da sind ja viele Bundesstraßen, muss man auch sagen.
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Das ist ja jetzt keine kommunale Aufgabe.
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Oftmals aber wenn man durchs Ruhrgebiet fährt, hat man schon mittlerweile ein Abenteuer vor sich, finde ich persönlich zumindest.
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Wenn man sich jetzt anguckt, dass das notwendige Investitionen sind,
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wie sieht der Lösungsfahrt für sie aus?
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Also heißt das, man muss in Richtung Bund gehen oder Steuer erhöhen oder muss das Land da mehr machen?
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Die Vorderogeh natürlich Richtung Bund und Land, aber vielleicht gar nicht mal immer.
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Natürlich brauchen wir mehr Geld.
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Stichwort strukturelle Unterfinanzierung, also Anteil an der Steueraufkommen.
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Aber es geht einfach darum, mal den Ausgaben auch zu schauen, was geht und was nicht geht.
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Und ehrlicherweise dem Bürger da auch noch zu sagen, was nicht mehr geht.
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Ich kann nicht ständig Versprechungen machen, die ich da nicht einhalten kann.
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Nehmen Sie mal das Beispiel offene Ganztagsschule.
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Das ist noch von der alten Bundesregierung als Rechtsanspruch fixiert worden.
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Das lässt sich gut begründen, warum man das gerne hätte.
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Uns fehlen aber bundesweit, ist gerade wieder rausgekommen, über 100.000 Plätze im Kita-Bereich.
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Und das sind die gleichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die wir brauchen,
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um da auch die entsprechenden Einrichtungen vorzuhalten.
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Wie kann ich denn statt seit 20 Jahren, das wäre unser Ansatz gewesen,
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einen bedarfsgerechten Ausbau vornehmen?
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Das ist richtig, mit finanzieller Unterstützung.
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Stattdessen suggeriert man, dass das alles ganz einfach ist und gibt dem Unterlicht,
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dass mit einem Rechtsanspruch der einklagbar ist.
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Das ist ein falsches Versprechen an dem Bürger.
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Und das gilt an vielen anderen Stellen auch.
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Da muss ich ehrlicherweise sagen, was geht und was nicht geht und muss richtig priorisieren.
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Und daran fehlt es häufig.
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Und das muss man sich dann eben im Detail genauer angucken.
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Da fängt die Arbeit dann natürlich an.
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Bei welchen Punkten kann man bei den Ausgaben was anders machen?
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Wo kann man Standards absenken?
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Natürlich der viel grümmte Bürokratieabbau, der da stattfinden muss und soll.
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Und da muss es weitergehen.
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Es gibt jetzt ein Bürokratieentlastungsgesetz, Paket 4, habe ich gesehen, der letzten Tage.
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Ich habe verstanden, ich muss jetzt demnächst, wenn ich auf Dienstreise im Hotel bin,
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nichts mehr ausfüllen.
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Finde ich gut, aber ich weiß nicht, ob es da nicht noch andere Punkte gegeben hätte,
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die ein bisschen mehr einsparen.
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Ja, das ist absolut richtig.
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Es gab ja auch schon immer wieder mal diese Ansätze.
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Auch jetzt ist die Landesregierung richtigerweise unterwegs.
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Hat uns auch gefragt, was habt ihr für Vorschläge?
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Das wird jetzt auch bearbeitet.
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Wir hatten viele Vorschläge, wo man da ansetzen kann.
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Andere natürlich auch, andere Verbände und Einrichtungen.
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Und ich hoffe, dass da auch richtig was rauskommt.
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Allerdings, Sie wissen ja, wie das ist.
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Das ist ja nicht der erste Ansatz.
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Sobald irgendjemand einen Vorschlag macht, kommt jemand anderes und sagt, ja, das aber
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gerade nicht.
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Sondern das ist jetzt ganz enorm wichtig.
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Und trotzdem hoffe ich, dass da wirklich was rumkommt.
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Aber ich habe natürlich die Erfahrung gemacht, das ist mich schon so lange im Geschäft.
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Die Älteren erinnern sich noch an die Sendung Sabine Christiansen, die war immer Sonntagsabend.
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Ein Talkshow.
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Und immer, wenn sich die Politiker damals schon nicht einigen konnten.
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Am Ende hatten sie bei einem Sache immer Konsens.
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Das war Bürokratieabbau.
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Das war immer Sonntagsabend.
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Und Montagsmorgen sind Bürohabie das Gegenteil vorgefunden.
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Also ich hoffe, das Thema ist nicht neu.
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Ja, bei der Wort.
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Das Wort kommt immer gut.
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Ja, aber die Realität war dann häufig eine andere.
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Also ich hoffe mal und werde da den Optimismus nicht aufgeben, dass wir da doch noch weiterkommen
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und an den richtigen Stellen natürlich.
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Was ist noch mal zum Thema oder eines der Unterthemen davon kommen und das ist unser großer Bereich
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Wärmewende.
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Da sind ja also bekanntermaßen auch als Gelsenwasser sehr stark im Thema Gasnetze drin, auch im
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Thema Stromnetze.
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Und als Partner von gerade vielen kleineren Kommunen freue ich mich natürlich sehr, heute
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mit ihnen darüber zu sprechen, weil das ein Thema ist, was aus unserer Warte schon eigentlich
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jeden Bürgermeister und jede Bürgermeisterin im Moment umtreibt.
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Also die Frage der kommunalen Wärmepläne oder vielleicht andersrum angefangen die Wärmewende
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an sich.
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Wie blicken Sie auf das Thema?
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Also erstmal halte ich den Ansatz, eine Wärmeplanung zu machen und eine Wärmewende anzustreben
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für richtig.
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Wir wissen alle um die Motivation, Stichwort Klimawandel, Klimaanpassung.
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Wir sind nach wie vor viel zu stark in den fossilen Energieträgern drin.
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Das ist alles richtig.
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Dass ich dann eine Wärmeplanung mache, die am besten in der Gesetzgebungsreihenfolge
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ein Bundesgesetz, ein Landesausführungsgesetz und dann landet es natürlich wie viele Sachen
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vor Ort bei den Kommunen, da eine quartiersbezogene Betrachtung zu machen, um zu gucken, wie geht
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man die ganze Sache an.
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Das halte ich erstmal grundsätzlich für richtig.
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Da kann man dann Aussagen treffen, da kann man den Bürger auch sagen, wie sieht der wohl
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die künftige Wärmeversorgung bei dir aus?
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Ist das zentral, ist das dezentral?
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Da gibt es einen Ansatz, dann kann der Bürger seine Entscheidung treffen.
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Das halte ich erstmal alles für grundsätzlich richtig.
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Im Detail wird es dann natürlich wieder schwieriger und dann fangen natürlich auch die Kritikpunkte
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an.
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Beste Kritikpunkt oder erster, die Reihenfolge stimmt dir nicht.
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Das berühmte Gebäude-Energie-Gesetz, also Heizungsgesetz.
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Wie kann ich denn hingehen und erstmal sagen, jetzt geben wir dir Vorgaben für deine Heizung
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zu Hause und eine Frist und eine Förderung und danach machen wir eine Wärmeplanung.
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Das ist die falsche Reihenfolge.
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Fette umgedreht werden müssen.
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Das haben wir auch frühzeitig moniert.
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Da kam irgendwann mal das Antwort, ja wir müssen das besser miteinander verzahnen.
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Das ist immer noch falsch.
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Es muss umgedreht werden.
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Erst mache ich eine Planung und dann setze ich das um.
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Und nicht, ich setze schon mal Vorgaben für das, was dann irgendwann kommt.
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Das hat ja auch die Bürger so eine Wallung gebracht, völlig zu Recht.
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Also das sind so Kritikpunkte, die man haben muss.
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Ich hatte damals den Eindruck, dass das ehrlicherweise ursprünglich mal gar nicht so gewollt gewesen
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ist, dass man die kommunale Wärmeplanung nachgeschoben hat, weil der Druck zu groß geworden ist.
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Also die Staatssekretär und das Umfeld damals, was ich so kennengelernt habe, da hatte man
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schon den Eindruck, dass man sehr genau weiß, was gut ist und dass man das eben heizungsbezogen
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reinschiebt.
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Sonst hätte man das ja also vom Mindset her von Anfang an andersrum gemacht.
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Das ist die gerade geäußerte Kritik dran.
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Das wäre richtig gewesen, das umzudrehen.
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Und gut, dann hat man vielleicht gelernt.
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Jetzt geht es natürlich darum, dieses wunderbare Wort "verzahn" – manchmal Fragezeichen
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hinter – dass wir jetzt zügig mit der Wärmeplanung weiterkommen, damit man da vernünftige Aussagen
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treffen kann und weiß, wo man sich langkangelt.
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Das machen wir ja nicht nur in diesem Bereich so.
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Das macht jeder.
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Es macht jeder private Haushalt.
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Das macht jedes Unternehmen, ob es im Finanzbereich ist oder im Umsetzungsbereich.
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Das machen wir im Rahmen der Bauleitplanung.
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Wir planen erst und überlegen und danach wird es dann gebaut.
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Sie können ja auch kein Haus bauen und nachher mal überlegen, ob sie sich dann von der
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Statik bis zur Baugenehmigung irgendwas mal hinterher holen.
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Das nennt man "Schwarzbau".
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Darin habe ich mich so ein bisschen erinnert gefühlt, als diese Reihenfolge im Rahmen
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der Wärmelwende dann angestellt wurde.
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Wie sehen Sie das ganze Thema Tempo oder Geschwindigkeit dazu?
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Ich hatte mal – das ist schon eine Weile jetzt – im Thema Planungsbeschleunigung mit
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Dr. Landsberg zugesprochen.
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Und dazu mir das Volk mir gesagt.
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Ja, ich glaube, wir brauchen einen Klimaschutzbeschleunigungsgesetz auf Bundesebene, aber auch
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auf Landesebene, wo man klar sagt, wenn ein Vorhaben dem Klimaschutz oder der Klimaanpassung
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dient, dann gelten bestimmte Regel.
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Also zum Beispiel ein verkürztes Planungsverfahren.
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Die Rechtsmittel vielleicht nur mit einer Instanz, das könnte das OVG sein, eine Präklusionsfrist,
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wo man sagt, der Bürger oder Anlieger können Einwände vorbringen, aber nur bis zu einem
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bestimmten Zeitpunkt.
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Wir müssen da einfach schneller und besser werden.
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Glauben Sie, dass eine solche Planung oder eine Beschleunigung helfen würde?
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Ja, das gilt ja nicht nur für diesen Aufgabenbereich.
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Dr. Landsberg hat grundsätzlich recht.
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Wir leben einerseits im Rechtsstaat, das soll auch bitte so bleiben.
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Deshalb ist Planungsbeschleunigung, heißt ja nicht, da kann irgendwelche Leute machen,
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sie wollen ohne dass da Rechtsmittel gibt, etc.
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Das darf nicht der Fall sein, aber wir übertreiben es natürlich gerne auch.
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Und deshalb ist die Sache mit Vorschläge von Gerd Landsberg, mit Präklusionsfristen,
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etc.
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Das ist natürlich richtig.
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Wir müssen dann einigen Stellen schlicht schneller werden.
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Das ist aber bei der Wärmeplanung teilweise auch gelungen, unsere Vorschläge da jetzt
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für kleinere Kommunen Erleichterungen einzubringen.
20:00
Das hat ja auch gefruchtet.
20:03
Das geht so in diese Richtung hinein, dass man uns so sagen kann, wir brauchen nicht
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mehr jeden zu beteiligen.
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Es gibt einen kleineren Kreis.
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Es gibt gesonderte Vorschriften für Bestands- und Potenzialanalyse.
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Es reicht die ausschließlich Nutzung der vorliegenden Daten vom Lahnhof für die Bestands-
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und Potenzialanalyse.
20:27
Da geht man ins Detail, aber da gab es dann Verfahrenserleichterungen.
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So muss das aber auch sein.
20:32
Das war genau richtig.
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Da konnten wir einige Vorschläge einbringen und das wurde auch berücksichtigt beim Landesplanungsgesetz.
20:38
Sie sprechen die Änderungen, sozusagen die Materiellen, die jetzt auf NRW-Ebene noch
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mal umgesetzt worden sind.
20:46
Es gab ja ein Bundesgesetz für die kommunale Wärmeplanung, das die Länder erst mal umsetzen
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mussten.
20:52
Und jetzt seit einiger Zeit liegt das NRW-Umsetzungsgesetz auf dem Tisch.
20:57
Und da sind ja einige Vereinfachungen oder Veränderungen noch mal drin.
21:01
Unter anderem, dass das Lahnhof jetzt die Pläne nicht mehr frei geben muss.
21:06
Aber ich gesehen, das ist ja schon einen wesentlicher Unterschied.
21:10
Das wäre ja auch, finde ich, von der Denke ein bisschen merkwürdig gewesen, dass das
21:15
noch mal freigegeben werden muss.
21:16
Und eben dieses vereinfachte Verfahren, das Sie angesprochen haben.
21:20
Und die interkommunale Zusammenarbeit.
21:22
Dass man sagen kann, wenn benachbarte Kommunen da sind, da gab es vorher noch etwas schwierige
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Rahmenbedingungen, konnten wir aber auch durchsetzen, dass das vereinfacht wird, dass benachbarte
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Kommunen das auch gut zusammen machen können.
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Das ist eine Möglichkeit, wie man das verbessern konnte.
21:37
Also es gibt schon Erleichterungen im Detail, die hilfreich sind.
21:41
Wird das nach Ihrer Erfahrung viel gemacht werden mit der gemeinsamen Planung?
21:46
Also ist ja schon manchmal so, dass Kommunen da sehr selbstbewusst auf sich selber draufgucken.
21:51
Ja, aber da sprechen Sie mal die Überschrift an interkommunale Zusammenarbeit.
21:55
Und da bin ich sowohl in der Theorie als auch in der Praxis ein totaler Fan von.
21:59
Das muss man im Einzelfall angucken, wie die Kommunen da zusammenpassen.
22:03
Aber das ist ein generell ein Zukunftsfeld, größere interkommunale Zusammenarbeit, die
22:09
vielerorts auch schon gut funktioniert.
22:11
Und ich gehe als gesichert davon aus, dass wir das hier auch haben.
22:15
Die kommunalen Wärmepläne, jetzt sind die ja zum Teil schon angefangen worden.
22:21
Was wir uns gefragt haben, wenn man, also ein paar Kommunen haben schon angefangen
22:29
und haben zum Teil ja auch Förderung bekommen aus dem Bundesbereich, also von dem Gesetz damals.
22:35
Jetzt kommt das NRW-Thema da drauf.
22:38
Glauben Sie, dass es da Schwierigkeiten geben wird für die Kommunen?
22:44
Also haben Sie schon Anfragen bekommen von Kommunen, die sagen, sie machen sich Sorgen
22:49
wegen der Fördersituation, dass sich da jetzt was ändern wird.
22:52
Also es gab auf Bund, Bundesebene gab es da Förderung dazu.
22:56
Und jetzt gibt es ja eigentlich so eine alte Logik, wenn es eine Pflicht gibt jetzt oder
23:00
ein zweites Gesetz dafür, dann widerspricht sich das.
23:03
Und dann gibt es vielleicht Teil der Förderung nicht.
23:05
Sehen Sie da Schwierigkeiten oder ist Ihnen da noch nichts auch zugekommen gerade?
23:08
Ja, die gibt es schon.
23:09
Das ist natürlich so.
23:11
Es sind schon einige Kommunen unterwegs gewesen.
23:13
Also mehr als ich auch ursprünglich gedacht hatte, einige haben sogar schon abgeschlossen.
23:16
Da haben wir eine Wärmeplanung.
23:17
Auch da gibt es aber Regelungen, dass die anerkannt werden, wenn sie gewisse Kriterien
23:21
erfüllen.
23:22
Das haben auch eine Vielzahl von Kommunen.
23:25
Ich glaube fast 250 schon Förderantrag gestellt nach der Kommunalrichtlinie.
23:30
Also Bundesmittel dafür.
23:33
Einige haben es auch bekommen.
23:34
Und da gibt es jetzt natürlich auch wieder im Detail natürlich komplizierter.
23:38
Wie weit war man, wann wurde der Förderantrag gestellt, ist ja schon was geflossen.
23:41
Es soll natürlich auch eine Doppelförderung da ausgeschlossen werden.
23:44
Das ist richtig.
23:45
Und da muss es da auch tatsächlich an einen Fallen Rückforderung geben.
23:48
Jetzt muss man aber dazu sagen, gleichzeitig gibt es ja die Mittel jetzt, die der Bund
23:54
zur Verfügung gestellt hat.
23:56
Das waren 500 Millionen.
23:58
Die sind weiter gereicht.
23:59
Nordrhein-Westfalen kriegt da 107 von.
24:00
Und da hatten wir sehr gute Gespräche im Vorfeld.
24:05
Wir haben ja so eine etwas besondere Rolle im Verhalt des zu anderen Verbänden.
24:10
Also die Kommunalen Spitzenverbände stehen sowohl in der Geschäftsordnung der Landesregierung.
24:14
Also der Ministerie, der gemeinsamen Geschäftsordnung aller Ministerien, dass wir immer frühzeitig
24:21
zu informieren und zu beteiligen sind, wenn es uns betrifft und das fast alles.
24:24
Und eine Anhörungsthecht.
24:25
Und eigentlich betrifft die Kommune ja alles.
24:27
Eigentlich alles.
24:28
Ich habe früher mal gesagt, außer Panzerkaufen und Außenpolitik.
24:30
Aber dann hat Minister Nataniel Liminski letztes Jahr mal zur kommunalen Außenpolitik zu einer
24:35
Konferenz eingeladen.
24:36
Also das Argument sieht auch nicht.
24:37
Das machen wir dann auch noch.
24:38
Das habe ich noch nicht gehört.
24:40
Das war dann auch so.
24:42
Also machen wir das auch noch.
24:44
Aber wir sind eben wie gesagt auch in der Geschäftsordnung des Landtages dann auch vorgesehen,
24:52
dass wir zu beteiligen sind, wenn es uns betrifft.
24:54
Und wie gesagt, das ist ja fast immer der Fall.
24:56
Also das ist richtig.
24:57
Und diese Mittel, die ich gerade sprach, die sind dann, da haben wir sehr frühzeitig auch
25:01
Konnexitätsverhandlungen gehabt.
25:03
Und das war eigentlich erfolgreich.
25:05
Die Mittel werden im Wesentlichen weitergegeben.
25:07
Und auch im Interesse unserer Kommunen, das finde ich auch sehr richtig.
25:11
Und da gibt es ja jetzt eine Finanzierung, die da dann lautet von diesen 107 Millionen
25:16
Nordrhein-Westfalen werden über 90 an die Städte und Gemeinden weitergegeben mit einem
25:19
Sockelbetrag von 165.000 pro Kommune und dann nochmal 1,36 Euro je Einwohner.
25:26
Das ist für uns natürlich ganz gut, weil auch die kleinen Kommunen kriegen erst mal 165,
25:33
genauso wie die ganz großen.
25:34
Der Satz erschien mir im Vergleich zur Vergangenheit früher eher recht relativ auskömmlich, oder?
25:39
Ja, so haben wir das auch gesehen.
25:40
Vor allen Dingen aber nicht aus der hohen Hand, sondern wie gesagt, das haben ja schon einige
25:43
Kommunen Wärmeplanungen gemacht.
25:45
Und bei denen haben wir uns natürlich erkundigt, wie aufwendig war das, was hat das gekostet.
25:49
Deshalb sind wir ganz optimistisch, dass diese Mittel für die Planung durchaus auskömmlich
25:54
sind.
25:55
Wir müssen mal gucken, was der Markt macht.
25:57
Wenn jetzt alle natürlich losrennen und suchen sich ihre, mit Ausschreibung ihre Ingenieurbüros,
26:01
müssen wir gucken, wo die Preise dann landen.
26:03
Aber die Erfahrung zeigen, dass das, da muss man die Landesregierung loben.
26:08
Die Mittel sind im Wesentlichen weitergegeben worden, sind nach unseren Auffassungen von
26:13
den Kriterien gut verteilt worden.
26:15
Und wir sind optimistisch, dass man damit auch eine Wärmeplanung bezahlen kann.
26:18
Also da kann man nochmal was sagen, wo man durchaus zufrieden ist.
26:23
Also das ist schon in Ordnung.
26:25
Das muss jetzt natürlich alles noch passieren.
26:28
Das passiert ja auch nicht, indem ich irgendwie sage, komm, schreibe mir mal so eine Wärmeplanung
26:32
auf, sondern die Arbeit in den Verwaltungen geht natürlich jetzt richtig los.
26:36
Ich muss ja vor Ort erst mal gucken, wo siedle ich das überhaupt bei mir im Hause an?
26:41
Wer muss da alle mitbeteiligt werden?
26:43
Sowohl im Haus selber, in den Verwaltungen außer außerhalb.
26:46
Das ist natürlich der Energieversorger, logischerweise.
26:48
Wer es auch immer ist, einen Stadtwerken, Großartige Gelzenwasser oder was auch immer,
26:52
wer auch immer.
26:53
Dazu kommt natürlich auch die Frage, wie beteilige ich Öffentlichkeit dabei?
26:56
Also die Arbeit muss auch noch getan werden.
26:58
Der Energieversorger war auch ursprünglich gar nicht so gesetzt, wie man das eigentlich
27:04
normalerweise denken müsste von der Logik her.
27:07
Mittlerweile sind, also ich sage mal, ich werde jetzt keine Kommune gefunden, die das ernsthaft
27:13
jetzt ohne ihren Energieversorger vor Ort macht.
27:15
Aber das war mal so ursprünglich die Idee durchaus, die auch aus dem Bund gekommen ist.
27:19
Man möge sich einen Fraunhoferinstitut nehmen oder eine Agur-Energiewende.
27:23
Die schreibt einem das auf, wie man das Potential umsetzt und dann weiß ich nicht, ob man dann
27:30
aufsetzte an der Energieversorger, wie es zu tun ist oder ob man das schon gelassen hätte,
27:37
aber das war eigentlich nicht so selbstverständlich, wie wir beide das jetzt empfinden. Mittlerweile ist
27:43
das jetzt glaube ich schon so, dass sie vernünftig dadurch gesetzt hat. Ja, aber ich habe es richtig
27:47
beschrieben. Also, wie kann man noch sowas kommen? Schlichter Blödsinn, ohne eine Energieversorger kann
27:53
ich das nicht machen. Brauche ich und nicht nur irgendwie beteiligen, sondern ganz eng mit dabei,
27:57
sonst geht das alles gar nicht. Ich habe viel mehr Daten, etc. Also das muss ich natürlich so machen,
28:02
aber das ist vielleicht ein schönes Beispiel, ein bisschen boshaft ausgedrückt. Darf ich auch
28:06
lernen in den letzten Jahren. Man spricht ja viel von der Berliner Blase. Und dann, ja,
28:10
noch meine Erfahrungen, die gibt es tatsächlich, die ist nur noch größer an einigen Stellen,
28:14
zumindest noch größer und dicker, als wir glauben. Und deshalb stehen wir morgens auf,
28:17
um darauf hinzuweisen, Freunde, vielleicht passt das nicht so ganz, was ihr uns gerade
28:21
auf dem Tisch legt. Man könnte jetzt böse sagen, dass, also das geht in der Theorie schon,
28:26
wenn man sich da reinversetzt in die Denke. Wenn man die Wärmeversorgung zu 100 Prozent über
28:32
PV und Wärmepumpe organisiert, also komplett endsolidarisiert, braucht man keine Infrastruktur
28:40
mehr. Da braucht man theoretisch auch keine Energieversorger, weil jeder kauft sich seine
28:43
Wärmeversorgung selbst. Ja, dann als ebenal der Landesvorsitzende der historischen Stadt und
28:47
Orts gerne, sage ich Ihnen mal, dann nehmen Sie mal so eine historische Altstadt und sagen,
28:50
holen Sie die Wärmepumpe dahin setzen. Da geht ja gar nicht. Außerdem haben wir wirklich tatsächlich
28:55
eine Infrastruktur, die da ist und die wollen wir natürlich auch nutzen. Wir haben auch jetzt
28:59
schon eine Versorgung über Nah- und Fernwärmenetze. Die sinnvollerweise an einigen Stellen auszubauen,
29:04
macht Sinn. Dass es am Ende Bereiche gibt, gerade bei unserer Mitgliedschaft im ländlichen Raum,
29:09
wo sowas gar nicht geht, sondern wo dann tatsächlich die Wärmepumpe im Wesentlichen das Maß der
29:14
Dinge ist. Ja, aber welche Wärmepumpe denn? Oder auch die neuen Ansätze, gerade eine Vereinbarung
29:20
unterschrieben zur Nutzung von Wärme aus dem Bereich des Abwassers. Ob das aus dem Kanal
29:27
oder aus der Kläranlage ist. Das wird nicht überall gehen. Es gibt sehr ambitionierte Ziele
29:32
der Landesregierung. Das ist ein kleiner Beitrag und wo es aber dann passt, wie groß der wird,
29:37
wird man sehen. Da kann man das auch machen. Also so stumpf zu sagen, es gibt nur eine Lösung.
29:41
Das ist wie in den meisten Fällen immer falsch. Deshalb machen wir ja eine Planung. Uns braucht
29:46
immer keine Planung zu machen, sondern könnte einfach sagen, so hier so ist es. Und jetzt seht
29:50
mal zu. Ob Wasser ist ein spannendes Thema, hat man ja auch im Vorfall immer kurz drüber geredet. Das
29:54
ist aber auch leichter aufgeschrieben als Potential, als es dann tatsächlich am Ende
29:59
umgesetzt ist. Ja, da gibt es viel Optimismus, dass man das umnutzen kann. Alleine 100 Anlagen
30:05
ist das Ziel aus dem Bereich von Kläranlagen, aber noch mehr aus dem Kanal selber, also aus
30:10
Sammeln. Ich kann das technisch nicht bewerten. Das sind sehr ambitionierte Ziele. Das kann ein
30:14
Beitrag sein. Es gibt auch Beispiele schon in Duisburg und anderswo in Lemgur, wo das auch
30:21
aus Kläranlagen gezogen wird. Jetzt haben die Kläranlagen meistens den Nachteil, dass sie nicht
30:26
in den Innenstädten liegen. Also da ist es mit der Wärme einerseits Gott sei Dank, aber wenn
30:31
sie eine Abwasser nutzen wollen für Wärme, wenn der Großwärmepumpe technisch kann man da sicherlich
30:37
viel machen, mal losgelöst vom Kosten, da müssen sie die Wärme wieder dahin bringen, wo sie hin
30:42
soll. Und nach meiner letzten Information kostet so ein Meter Wärmenetz 3000 Euro. Und da fetzt
30:51
dann natürlich an schwierig zu werden. Ja, mit der Wärme wird sowieso noch sehr interessant. Auch
30:57
die ganze Fernwärme wird interessant, weil die Kartellbehörden sich das jetzt angucken und
31:05
wenn der ganze Bereich stärker unter die Lupe genommen wird, dann gerät man ja plötzlich unter
31:10
Druck, weil die Preise steigen, obwohl das vorher so kommuniziert und so auch im Gesetz
31:16
angelegt worden ist. Ich musste jetzt gerade zumindest mal ein bisschen schmunzeln, weil also
31:22
kleiner Side-Effect zum Thema Gasnetze ist ja jetzt das Ergebnis, dass man bis 2045 aus den
31:28
Gasnetzen raus will. Deswegen die kürzere Abschreibungsdauer. Und jetzt, oh Wunder, hat die
31:35
eine Verbraucherzentrale herausgefunden, dass ab nächstes Jahr bei vielen Gasnetzbetreibungen die
31:42
Gasnetz entgelte steigen durch diese Abschreibungen, die drin sind, die ja eigentlich so gewollt worden
31:48
sind. Das ist eine logische Konsequenz. Ja, die Netznutzung sind gelte, steigen da natürlich
31:54
durch. Ist doch klar. Die steigen und die werden in allen Bereichen noch sehr stark steigen. Oder
32:00
sprechen sie ein gutes Thema an. Das wird ja losgelöst von der Frage jetzt Abschreibung,
32:05
Gasnetze, Nutzung vielleicht für Wasserstoff, was da alle so noch unterwegs ist. Es wird immer
32:10
dann wirtschaftlich, wenn ich ein Netz betreibe, wenn da möglichst viele Menschen dran hängen. Und
32:15
jetzt mal überlegen wir ja viele Wärmenetze neu zu machen, nahe und Wärmenetze. Soll ja auch
32:20
ambitioniert eine Vervierfachung sonst da geben, laut Wärmestrategie des Landes. Er muss sich mal
32:28
vorstellen, das muss jetzt alles gebaut und gemacht werden. Bislang werden die Wärmenetze
32:32
zu erheblichen Teilen natürlich noch mit fossilen Energieträgern betrieben. Das muss alles
32:36
umgestellt werden. Dann bauen wir neue. Da wo es geeignet ist, das wird die Einfamilienhaussiedlung
32:41
nicht sein. Und dann wird das natürlich nur wirtschaftlich, auch parallelität jetzt zu den
32:48
Gasnetzen, wenn da möglichst viele dran hängen. Ein Anschluss und Benutzungszwang will aber
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keiner machen. Und jetzt sind wir in der Situation, dass von Bundesseite und von allen möglichen
32:58
Ecken Wärmepumpenoffensiven laufen. Die Idee na es beauftragt von der Bundesregierung, weil er
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habe vielleicht festgestellt, dass bei Budeiros und anderswo die Keller voll sind, mit den Wärmepumpen
33:08
werden ja nicht mehr so viel abgenommen. Jetzt machen die eine Wärmepumpeoffensive. Wir machen
33:12
parallel dazu Wärmeplanung. Wenn jetzt viele Bürger hingehen und nehmen auch noch die Förderung
33:18
mit und kaufen sich eine Wärmepumpe. Und das in einem Bereich, wo zukünftig vielleicht mal ein
33:23
Wärmenetz passend wäre, dann ist der kein Kunde mehr. Und damit wird die gesamte Wirtschaftlichkeit
33:29
eines solches Netzes geschmächt. Also auch mal wieder falsche Reihenfolge. Und das ist parallelität
33:36
zu der Frage, netznutzungsmittel, der Gasnetz. Wie viele hängen denn da noch dran? Es ist spannend,
33:40
dass Sie das ansprechen. Das hatten Sie ja, also der Punkt von vorhin, von ein paar Minuten. Es läuft
33:46
immer noch parallel, ehrlich gesagt. Also wir sind das noch ein bisschen abgebogen. Aber das Thema
33:52
Heizungsgesetz ist ja nur verschoben. A ist es nur verschoben nach hinten und B laufen parallel
33:59
alle möglichen Initiativen, um das Thema gesamtheitliche Planung und Infrastruktur irgendwie doch zu
34:04
top edieren. Weil also in einem Fernwärmegebiet, wo dann jemand eine Wärmepumpe eingebaut hat, ist
34:10
er ja raus, ist weg. Und im Gasnetz auch. Aber das Gasnetz ist so schon relativ verdichtet,
34:15
da wird eh nix neu gelegt. Aber eine Neulegen von irgendwelchen Netzen ist natürlich Gift,
34:20
wenn die Hälfte der Leute sich schon irgendwie verabschiedet hat aus dem ganzen System. Genau
34:24
das. Dann wird das nicht mehr wirtschaftlich, vernünftig, nicht mehr darstellbar. Und deshalb
34:29
ist das eben nicht gut abgestimmt, gut verzahnt oder in die richtigen Reihenfolge. Aber das ist
34:34
eben auch eine große Aufgabe. Und es gibt auch nicht die Musterlösung. Es wird überall andere
34:39
Teillösungen geben werden. Man muss da auch offen sein für technologische Lösungen. Das ist
34:44
angesprochenes Beispiel gerade. Vielleicht wirklich aus dem Abwasserbereich etc. Da gibt es ja eine
34:49
ganze Menge verschieden. Aber es ist richtig, jeder, der jetzt eine Wärmepumpe kauft und
34:54
einbaut, ist potenziell kein Kunde mehr für eine, um das angestrebt, nah oder Fernwärme
34:59
Versorgung. Das dabei bleibt und da hakt es wirklich dann an einigen Stellen. Aber das jetzt
35:05
noch einzufangen ist schwierig. Deshalb müssen wir auch Gas geben mit der Wärmeplanung. Am besten
35:08
als erstes die Aussage treffen, wo auf jeden Fall kein Wärmenetz entstehen wird. Aus welchen
35:14
Gründen auch immer. Das wird viel im ländlichen Raum der Fall sein. Dann kann der Kunde auch sagen,
35:18
der Bürger, ja bei mir kommt nichts. Also ist klar, die Wärmepumpe ist bei mir das Maß der Dinge
35:24
für die Zukunft. Dann passt das ja wieder. Aber erst mal, dass wenigstens diese Aussage haben,
35:29
das wäre schon hilfreich. Also vielleicht erst mal nochmal kurz zum Anschluss und Benutzungszwang.
35:34
Man kann den ja festlegen. Also auch die Kommune kann und auch der Versorger kann das vertraglich
35:41
mit einbauen bei Neubaugebieten. Ist halt nur relativ unpopulär. Ich wollte mal sagen,
35:47
da macht man sich dann sehr beliebt mit. Das heißt, muss das ja auch, muss das mal vielleicht
35:52
auch mal dann dann aussprechen. Sie plädieren tatsächlich auch dafür, dass der Bund, wenn er
35:57
dieses Thema schon organisiert, für sich auch so einen Anschluss und Benutzungszwang dann festlegt
36:01
für solche Gebiete. Also sagt die Kommune, muss und den Schwarzen Peter übernimmt. Nach
36:06
meinen aktuellem Stand wird es keine Pflicht geben. Keinen Anschluss und Benutzungszwang. Denn
36:12
kann ich Kommunaldroge auch noch aussprechen und in der gesetzlichen Grundlage ja ja schon teilweise
36:16
bei einigen Sachen machen. Aber ich glaube nicht, dass es dahin gehen wird. Aber der Bund müsste
36:21
das machen, nach ihrer Logik zu sagen, wenn ihr das richtig machen wollt, das Thema. Der Bund gibt
36:25
ja nur einen Rahmen vor. Die Ausführung wird im Wesentlichen bei den Ländern dann sein. Aber
36:28
völlig egal, dass ein Gesetzgeber die vielleicht eine Möglichkeit eröffnet und dann müsste
36:33
es vor Ort dann auch noch entschieden werden. Aber nochmal, wer will das denn machen und will
36:37
den Bürger dann sagen, der vielleicht ganz andere Ideen hat. Also Technologieoffenheit und sagt,
36:42
ich habe für mich aber eine andere Regelung. Ich glaube, dann kriegen wir auch Diskussionen,
36:47
die wollen wir alle nicht haben. Aber ja, von der Wirtschaftlichkeit ist das natürlich konsequent.
36:52
In einem Gebiet, wo ich eine Fernwärmeversorgung habe, möglichst viele Anschlüsse, macht das
36:59
Ganze natürlich wirtschaftlicher ist auch klar. Also denn das ist das Problem bei neuen Infrastrukturbauern,
37:05
wenn man das so zerfasert. Also das glaube ich auch, dass man sich da nicht rantrauert,
37:11
eben diesen letzten konsequenten Schritt zu gehen. Aber die Kehrseite, frage ich mich,
37:17
ist doch auch schwierig, also politisch schwierig. Wenn jetzt die eine kommunale Wärmeplanung kommt
37:24
und das ist jetzt, das dauert jetzt erstmal wieder, da haben wir mal zwei Jahre in den großen Kommunen,
37:30
bis 2028 in den Kleineren. Man kann ja auch vorher festlegen. In dem Moment, in dem rauskommt,
37:39
in diesem Gebiet werde ich keine Infrastruktur legen, lieber Bürger. In dem Moment ist doch für
37:45
den Bürger klar, ich muss mir eine Wärmepumpe kaufen. Und dann dreht er sich um und hat einen
37:51
Altbau oder hat ein schlecht gedämmtes Haus, wie in Großteil des Gebäudebestandes in Deutschland
37:57
und dann lässt er sich eine erste Kostenrechnung machen. Und der Heizungsbauer sagt ihm, mit der
38:04
Wärmepumpe wird es aber nicht warm hier im Winter, da musst du aber schon noch dämmen oder
38:07
musst du schon noch ein paar andere Dinge machen. Und dann kriegt der Kostenvorenschlag von 60 bis
38:11
80, 90.000 Euro. Oder das ist alles schon, er geht zur Bank und holt sich, also überlegt dann, ich
38:19
will mal, ich verkaufe lieber mein Haus und dann geht er zu Magler oder guckt auf die einschlägigen
38:24
Seiten und da ist das Haus im Grundstück nur noch zwei Drittel wert von vorher, weil das schon
38:29
eingepreist worden ist in dem Gebiet. Oder er geht zur Bank und die Bank sagt, also dafür, bei dir
38:35
eine Ecke, Christa war nicht mehr so richtig was. Das heißt, der Sprengstoff wird doch noch viel
38:41
schlimmer sein als beim Anschluss und Benutzungszwang. Zu dem Moment, wo klar ist, da hat mein
38:46
Startwerk, was früher immer eine Lösung hatte, keine Lösung mehr, weil es dachte, ich bin raus.
38:51
Zu dem Zeitpunkt gehen die Leute noch an die Decke. Ich will es mal noch topmen und konkretisieren.
38:57
Hat mir eine Bürgermeisterin aus dem Bergischen erzählt die Geschichte. Nachbarin ist zuher hingekommen,
39:02
hat genau die Frage gestellt, meine Heizung ist kaputt, was mache ich denn jetzt? Die hatte
39:07
sie aber schon vorbereitet. Die wohnte in einem schönen, wie man das so vor Augen hat, Bergischen
39:12
Fachwerkhaus. Alleine war gerade pensioniert oder in eine Rente gegangen und hatte genau diese Frage,
39:20
was mache ich denn jetzt? Und die war aber schon, hatte sie schon Kosten vor Anschlag geben lassen,
39:25
wie das alles denn aussehen könnte. Und natürlich, Haltbaufachwerk, Dämmung, sie war auch schon bei
39:32
der Sparkasse und die haben mir gesagt, nein, das finanzieren wir natürlich nicht. Das waren erhebliche
39:38
Aufwendungen, die man ihr in ihrer wirtschaftlichen Situation auch als Hausbesitzerin etc. schlicht
39:43
und ergreifend nicht gewähren konnte. Zwischenlösung, Empfindung auch der Kollegin, stellte
39:48
erstmal Flüssigastink in den Garten, so einen kleinen Tank und mal so gucken, wie es weitergeht.
39:52
Wir wissen ja noch gar nicht, wo es landet. Was ist ganz konkret so passiert und das ist genau
39:56
auch das, was Sie gerade gesagt haben, damit es noch viele, viele Einzellösungen geben müssen,
40:00
die wir vielleicht noch gar nicht absehen können. Deshalb natürlich Technologieoffenheit,
40:04
deshalb natürlich gucken, wie das Ganze geht und wir sind bei der Finanzierung generell nicht
40:08
nur für den einzelnen Bürger, sondern insgesamt. Wir reden ja über unendlich viel Geld. Wir haben
40:15
gerade eben mehr bis vor Wärmeplanung gesprochen. Wir reden aber eigentlich über Wärmewende. Durch
40:20
eine Planung ist ja noch nichts passiert, sondern da muss ja alles nochmal richtig investiert werden.
40:25
Und die, es ist immer schwierig mit Prognosen und Schätzungen, vor allem wenn sie auch für
40:29
Zukunft beziehen. Aber nach dem BDEW-Fortschritts-Monitor reden wir ja alleine an Investitionsbedarf
40:38
in Deutschland. Das ist von diesem Jahr 721 Milliarden bis 2030 und 1,2 Billionen bis 2035,
40:48
wenn es mal dabei bleibt. Das bedeutet für die Erzeugung, für die Transportnetze, für Teilnetze,
40:53
für Fernwärme, für Speicher, für alles was dazu bleibt. Wasserstoff, Kernnetze etc. Ich weiß nicht,
41:01
ob es dabei bleibt. Wir reden über Immensesum. Wir werden alle finanziert werden müssen. Und das
41:07
wird die große Herausforderung mal abgesehen davon, dass ich Tiefbaukapazitäten brauche. Wir
41:12
hatten die ganze Zeit richtigerweise bei Wärmeplanung gesprochen, aber nicht über die Umsetzung. Und wer
41:18
soll das denn alles bezahlen? Bestimmt kein kommunaler Haushalt. Im Gegenteil, die sind ja eh schon
41:22
überbelastet aus diesem Bereich durch Vielfachfaktoren, die da sich Auswirkungen in der Konsequenz.
41:28
Ich glaube, dass wir nach und nach jeden Mechanismus, den es außerhalb des Haushalts gibt, versuchen
41:36
werden in den Bundeshaushalt zu schieben. Wie wir das mit der EEG-Umlage schon gemacht haben, wie
41:42
wir das mit den Netzengelten jetzt diskutieren. Alles nach und nach da reinschieben in der Hoffnung,
41:47
dass es im Bundeshaushalt dann noch weniger auffällt. Weil es ja im Nenner eine größere
41:54
Zahl ist, sodass es größer verteilt wird. Insgesamt schiebt alles immer weiter.
41:58
Glauben Sie, der Bundeshaushalt wird das bewerkstelligen können?
42:01
Ja, seit letztem Dezember wissen wir ja auch, dass der nicht unendlich ist. Also,
42:06
dass auch Nebenhaushalte nur begrenzt eingebaut werden können. Das ist ja jetzt gerade das Problem
42:10
aufwärts. Ich habe ja zuerst gesagt, vielleicht den Satz dazu noch, warum die kommunalen Haushalte
42:14
das nicht können, nehmen wir allgemeine Situationen. Die werden durch diese ganze Tatsache sowieso
42:20
mehrfachst belastet. Das mal so kurz aufzuzeigen, weil das kommt immer wieder. Das muss dann kommen.
42:25
Die müssen dann auch die Netze übernehmen oder auch die Entfernung der Gasnetze,
42:29
den Rückbau völliger Irrsinn. Ein guter kommunaler Haushalt nehmen wir mal an. Gelsen,
42:35
was ist jetzt mit dabei? Oder es gibt ein Stadtwerk. Wir nehmen mal den Idealfall,
42:39
weiß ich noch ziemlich genau, von der Spreche. Dann haben Sie ein Stadtwerk. Das Stadtwerk läuft
42:44
gut, wird gut geführt, ist ertragreich und führt mehrere Millionen jedes Jahr an den
42:48
städtischen Haushalt ab. Das wird zukünftig nicht mehr der Fall sein bei dem, was dazu tun ist.
42:54
Wenn sie gut aufgestellt sind, dann nutzen sie den steuerlichen Querverbund. Wenn der noch zulässig
43:01
ist da? Beim ÖPNV in den größeren Städten, die mittleren und klein machen da gerne das zum
43:06
Beispiel mit den Bädern. Das wird zukünftig dann natürlich auch nicht mehr gehen. Wir hoffen,
43:11
dass wir das hinkriegen und zeigen, was das bedeutet. Das heißt, das müssen sie dann,
43:14
wie schaffen ja den Bädern und den ÖPNV nicht ab. Da müssen sie das aus Haushaltsmittel bezahlen.
43:18
Konzessionsabgaben werden aber unter Umständen auch nicht mehr fließen,
43:21
stichwort insbesondere in den Bereichen, wo künftig die Wärmerpumpe ist. Das sind wieder
43:25
Ergebenausfälle. Das ist die Kehrseite. Dann kommt Ihnen der Stadtwerk an und sagt,
43:29
ich muss jetzt so viel machen. Ich muss erst mal aus Gründen der Regulatur,
43:32
meinen Eigenkapitale, höhen. Ich brauche es mal ein paar Millionen, sonst kann ich da gar nicht
43:37
tätig werden. Und all diese Faktoren kommen jetzt zusammen und belasten immens den Haushalt auf der
43:41
Einnahmen und Ausgabenseite. Wenn das alles passiert ist, haben Sie noch nicht einen einzigen Euro
43:46
in die Umsetzung finanziert. Das muss ja alles noch kommen. Das ist ein Thema Eigenkapitalsteilung.
43:52
Das gehört insgesamt dazu. Wir haben verschiedene Veranstaltungen. Wir haben uns ja in Zons getroffen
43:56
zu dem Thema. Es gab das Stadtwerkeforum der NRW Bank jetzt vor Kurzem. Und wir werden
44:02
gemeinsam die Kommunal-Spitzenverbände mit der NRW Bank am 5.12. eine Veranstaltung machen,
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hier in Düsseldorf, in der NRW Bank, nur zum Thema Finanzierung. Das Ganze. Ausschließlich
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jetzt gar nicht mal die praktischen Umsetzung der anderen Zahlen. Das ist mal anderer Stilung,
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nur zur Finanzierung. Weil es gibt zwar erste Überlegungen. Der VKU hat mit dem BDE WESO ein
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Konzeptpapier für ein Energiewendefonds vorgelegt, ganz einfach vor dem Hintergrund, um zu sehen,
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so mal, wie kriegen wir das denn alles finanziert? Ich kann da einen Ansprechpartner aus dem Bankenbereich
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zitieren, der mir gesagt hat, wir überlegen gerade, ob die gesamte deutsche Finanzwirtschaft das wird
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finanzieren können. Und da haben wir mehr als Zweifel. Also der Bund alleine wird es nicht
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können. Die kommunalen Haushalte habe ich gerade schon was zugesagt. Dann irgendwo wird das Geld
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herkommen müssen. Die Überlegungen von VKU und BDE WESO sind da sicherlich sehr interessant.
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Deshalb auch diese Veranstaltung dazu. Aber ebenso gemacht ist das alles nicht. Und das muss
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auch alles nachher noch bedient werden. Und da ein Bundeshaushalt endlich ist, das hätte man
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schon länger wissen können. Aber das kann man jetzt jeden Abend in dem Tagesdeme auch wieder
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nachvollziehen. Das war ja schon ein Warnschuss. Aber trotzdem werden jetzt wieder neue Posten in
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den Bundeshaushalt reingeschoben. Ich habe so ein bisschen den Ahnung, es wird jetzt nur so verstanden,
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wir brauchen neue Tricks, um Taschen aufzumachen. Also zum Investieren, ich kann nur dazu sagen,
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von der Unternehmensseite, man guckt ja immer tatsächlich so auch drauf, wie Sie das gesagt haben,
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sehr stark, wie ist die Rendite und wie sind die, also in wieviel Jahren amortisiert sich das und wie
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ist das Risiko davon. Und das sind ja immer die drei Faktoren, die da sind. Und ich glaube,
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das Paket stimmt im Moment nicht, was das Thema Wärme und Energiewende betrifft für Banken. Und es
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gibt ja auch andere Anleger. Also könnte ja auch eine BlackRock oder ähnliches, jeder kann ja da
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theoretisch reingucken. Aber niemand investiert da im Moment rein, weil das Ganze zu unsicher ist.
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Weil man nicht weiß, wie die nächste Bundesregierung wieder alles umkippt, weil es zu langfristig
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ist und weil für diese beiden Punkte, die Renditen zu niedrig sind. Deswegen glaube ich,
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kann man Fonds aufbauen, wie man will. Ich würde da im Moment mein Geld nicht reinlegen, wenn ich
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wirklich es hätte, sagen wir mal so. Es ist die Frage, wie der Fonds ausgestattet wird und von wem.
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Ja, Sie haben das alles richtig angesprochen. Da kriegt man nur interessante, oder hat man
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interessante Gespräche. Ich hatte einen Ansprechpartner einer großen Versicherung angerufen und
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sich erkundigt danach. Den kannte ich aus anderen Zusammenhängen. Er sagt, seine Anleger und große
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Versicherungen haben riesige Summen anzuwägen. Haben viel Geld und haben auch nicht so diese DTA-Autung.
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Und ja, müssen anlegen auf jeden Fall und zwar auch nach gewissen Kriterien natürlich auch. Aber
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der fragte an, seine Anleger hätten jetzt mal gefragt, ob das nicht ein Bereich wäre, wo sie auch
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tätig werden sollten. Dann haben wir das mal ein bisschen erörtert und waren mir natürlich auch
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klar, ich weiß ja, was die andere Dita haben wollen. Die müssen zwar auf der sicheren Seite sein,
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aber natürlich sind die Rendite orientiert, sonst täten sie das ja nicht. Also das muss alles zukünftig
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mit erwirtschaftet sein, ob das mal tatsächlich eine Möglichkeit ist zur Finanzierung, aber
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hintersteckt eine Rendite erwarten. Am Ende wird es jemand bezahlen müssen und der heißt Gebührenzahler,
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Kunde, Steuerzahler, wir sagen auch gerne Bürger. Also es sind immer die gleichen Menschen, egal
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wie ich es aufteile, dass wir am Ende bezahlt werden müssen. Ist nur eine bisschen andere Tasche
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übernommen hier. Der Mensch heißt unterschiedlich und es wird unterschiedlich. Das sind wir schon
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bei Details. Wird es irgendwo in Gebühren eingepreist, da gibt es ja einige Überlegungen. Ist die
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Rechtsprechung auch noch mit dabei? Was darf ich denn nehmen Sie mal den Bereich, wenn Sie eine
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Müllverbrennungsanlage haben, eine MVA. Die Abwärme können Sie ja nutzen. Dadurch hat die MVA natürlich
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auch wieder eine Einnahme. Da hat die Richter ja schon entschieden, ja das muss dann bei der Abfallgebühr
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aber berücksichtigt werden als Einnahme. Also da kommen ganz verschiedene Rahmenbedingungen zusammen,
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aber nochmal unter dem Strich. Am Ende werden es die Bürgerinnen und Bürger bezahlen müssen,
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ob sie das als Steuerzahler machen, ob sie das als Kunde machen, ob sie das als Gebührenzahler
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machen, wie auch immer. Und deshalb ist die große Herausforderung das Ganze möglichst
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effizient zu machen, unideologisch und auch möglichst wirtschaftlich. Ich glaube, wenn wir
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nochmal auf die Zähne kommen, dass gerade unser Thema heute kommunale Wärmeplatte oder
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Wärmewände ist ein super Beispiel dafür, vor welche Fragestellung man da kommt. Ich bin völlig
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bei Ihnen, dass es hunderte von Milliarden sind. Am Ende wahrscheinlich Billionen, die da volkswirtschaftlich
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aufgewendet werden müssen. Aber wenn man das breit solidarisiert und in Steuergelder, in über
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Gebühren reingibt, dann wird natürlich alles teurer für die Menschen. Aber es ist deutlich
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einfacher zu stemmen, als wenn das über einzelne Haushalte kommt. Ich glaube, dass das meine persönliche
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Einstellung das Problem bei dem Thema Heizungsgesetzen noch sein wird, dass dann, wenn die Wärmepläne
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mal draußen sind, dass dann die spezifische Belastung für den Einzelnen erstmal richtig
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rauskommt. Und es ist ja ein Unterschied, ob diese 50 Milliarden so gewälzt werden, dass
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jeder 1000 Euro mehr Stromkosten zahlt oder Wärme kosten oder welche auch immer. Aber
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lassen wir es mal 1000 sein, das ist für viele Leute viel Geld. Aber es ist nicht dasselbe,
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wie wenn einer 80.000 Euro zahlen muss, weil er sich was Neues kaufen muss oder weil er
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sein Haus verkaufen muss. Ich glaube, dass der Sprengstoff, aber da kennen sie sich besser
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aus als ich, größer ist. Weil wenn weniger Leute so massiv betroffen sind, dann wird
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gerade in der jetzigen Stimmung, ich glaube, dass für die etablierten Parteien nicht so
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einfach werden. Das ist ein bisschen das, was ich mich frage. Ist das der richtige Weg,
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dass sich der Staat und das Stadtwerk so nach und nach aus dem Thema Wärme rauszieht,
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so spitze ich es mal zu. Weil Wärmepumpe heißt ja nichts anderes, wie du kümmerst
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dich jetzt demnächst selbst drum. Ich habe einen Verbotsgesetz gemacht, klimaneutral
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musst du das machen, ich habe für dich keine Lösung, also hier in Düsseldorf ja auch
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außerhalb, überall. Die Stadtwerke machen in der Mitte Fernwärme, dann nehmen so ein
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bisschen Gas und außerhalb, ja, kauft ihr eine Wärmepumpe.
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So wird es kommen. Das ist für den einzelnen noch mal was anderes, als wenn die Abfallgebühren
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steigen oder so. Und da weiß ich nicht, ob das tatsächlich der richtige Weg ist, ehrlich
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gesagt. Glauben Sie, dass da noch mal was dran geändert wird? Also wenn die Menschen
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sich jetzt fragen, ist das das jetzt? Also kann ich mich doch auf einstellen und kann
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schon mal gucken, ob ich mein Haus verkauft kriege jetzt noch, jetzt wo es noch was wert
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ist, oder wird das noch mal anders aufgestellt, anders finanziert, länger nach hinten gestreckt
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oder so, sehen Sie da irgendwas? Also ich glaube, dass es in den Zeiträumen, die da ambitioniert
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genannt wurden, nicht schaffen werden. Also dann wird angepasst werden müssen. Es wird
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auch bei der Finanzierung einiges noch entschieden und gemacht werden müssen. Also was nicht
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geht, ist das, was wir in der jüngeren Vergangenheit ja gehabt haben. Es gibt eine Förderung, dann
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läuft eine Förderung aus, dann gibt es einen neuen Stichtag oder was auch immer. Das muss
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verlässlich gemacht werden, das muss auch sozial verträglich gemacht werden. Also dass
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man da wirklich dran geht, mit einer Anschubförderung auch orientiert am Einkommen, ja, da wird
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man ausgestalten müssen. Es wird, weil eine Wärmepumpe schlicht, mein Vielfaches teurer
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ist als ein Gasbrenner. Das werden viele nicht können. Also müssen da Lösungen her, dass
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da in staatlicherseits Förderung Garantien dazu, aber eben auch die Finanzierung marktgerecht
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weil das heizen, aber es gilt übrigens auch für die Prozesswärme von der Industrie.
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Da dritt das gleiche natürlich entsprechend auch noch mal, Stichwort Wirtschaftsstandort.
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Also da wird und zur Akzeptanzgewinnung des Ganzen. Sie müssen das ja irgendwo doch
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beim, der Bürger muss ja noch eine Akzeptanz für haben, sonst geht das gar nicht. Wir
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wissen, dass da was passieren muss. Es geht wirklich um Klimaschutz. Es geht darum,
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brenntliche Ressourcen durch Regenrierbare zu ersetzen. Das ist alles richtig. Aber wie
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immer der Teufel steckt in Beteil, das ist das, was Sie gerade genannt haben. Es muss
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dann ausgestaltet werden, dass es auch geht, dass es mit unterschiedlichen Lösungen, der
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eine ist nun mal an den zentralen Wärmenetz dran, der andere hat eine Wärmepumpenlösung.
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Da muss es klare Rahmenbedingungen, verlässliche Rahmenbedingungen gehen, die dann auch finanzierbar
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sind. Und da wird Finanzierungsbausteine aus staatlicher Förderung, wie auch aus
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marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten der Energieversorger, als auch als Gesamtfinanzierungsmaßnahmen
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und das mag so ein Fonds sein, wie vom VKU und BDEW vorgelegt werden. Ja, so mal eben
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geht das nicht und ich bin mir ganz sicher, da sind wir noch längstens nicht am Ende.
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Da sind wir erst am Anfang. Durch das Gebäudeenergiegesetz und seine Rahmenbedingungen ist da nichts
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abschließend geklärt. Spannend. Also ich nehme, das nehme ich mal als zuversichtlichen
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Ausblick und sie sind ja nah dran, also für diejenigen, die sich jetzt schon fragen, wie
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sie das machen sollen, da wird sich gegebenenfalls noch was tun, da wird sich am Zeitrahmen
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und an der Art und Weise der Ausgestaltung vielleicht auch am Ende der finanziellen
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Belastung für den Einzelnen einiges tun. Ich glaube, dass das auch für die allgemeine
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Demokratie, um jetzt das Bild mal ganz groß zu machen, angesichts der letzten Wahlergebnisse
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2024 sicherlich eine sehr kluge Entscheidung wäre. Meine Abschlussfrage Herr Sommer ist
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immer die gleiche. Sie können die gerne privat beantworten, sie können sie natürlich auch
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auf unser Thema jetzt beziehen, wenn sie auf den nächsten zwölf Monate schauen. Auf welche
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Frage hätten sie gerne eine glasklare Antwort? Wer regiert uns im Oktober 2025? Was ist das,
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natürlich, da kommt die Politiker Seele heraus und das ist übrigens auch eine Frage, die mich
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sehr umtreibt im Moment. Vielen Dank, hat mich sehr gefreut. Wir haben schon bemerkt gerade,
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wir haben den Konten der Industrie und den Gewerbeteil gar nicht abdecken, dafür ist das
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Thema zu breit, aber ich glaube, es war ganz gut, sich zu fokussieren und herzlichen Dank für das
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Gespräch. Ihnen herzlichen Dank für die Gelegenheit, alles Gute. Das war Glasklar, der Politikpodcast der
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Gelsenwasser AG. Rund um Wasser, Energie, Klima und Digitalisierung. Wir hoffen, es hat Ihnen
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gefallen. Danke fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge von Glasklar.
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[Musik]