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Drohnen, Spione, Aufrüstung - wie sicher ist Deutschland? · Bundestalk - Der Politik-Podcast der taz

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  Speaker 2: Jetzt hören Sie bitte zu, es kann nicht schaden wenn man diese Erkenntnis mitnimmt.
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  Speaker 2: Wir werden
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  Speaker 1: unsere Vorstellungen nur dann auf der Welt durchsetzen können, wenn wir auch selbst die Sprache der Machtpolitik sprechen.
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  Speaker 1: Your countries are going to hell!
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  Speaker 2: Ich weiß gar nicht was die Menschen zu Hause an den Bildschirmen oder hier im Saal eigentlich von diesen Auftritten halten
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  Speaker 1: sollen.
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  Speaker 1: Auf die Marikanen!
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  Speaker 1: Hallo, hier ist der Bundestag der politische Podcast.
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  Speaker 1: Der TATS-Was für eine Woche schon wieder Drohnenangriffe oder mutmaßliche Angriffe auf dem deutschen Flughafen.
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  Speaker 1: ein neues Geheimdienstgesetz was auf siebenhundert Seiten die Befugnisse des deutschen geheimnissen massiv ausweitet.
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  Speaker 1: dazu ein Bild eines Bedrohungsszenarios das immer heftiger ausgemalt wird und uns alle beschäftigt hält.
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  Speaker 1: darüber wollen wir sprechen.
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  Speaker 1: wie es alles zu bewerten.
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  Speaker 1: wie sehen wir dass?
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  Speaker 1: Und vor allem, was schlägt da eigentlich dahinter?
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  Speaker 1: Mein Name ist Ben Pickert.
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  Speaker 1: Ich bin aus der Auslandsredaktion der TATS und bei mir sind heute
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  Speaker 0: Freiladek Agmans.
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  Speaker 0: ich kümmere mich im Inland-Ressort unter anderem um innere Sicherheit.
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  Speaker 2: Mein Name is Tanja Trigarago.
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  Speaker 2: Ich arbeite auch im Auslandsressort der Tats und kümmer mich dort sehr viel um Sicherheitsfragen.
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  Speaker 3: Und ich bin Konrad Litschko aus dem Recherche-Resseort und beschäftige mich auch schon seit einigen Jahren mit dem Thema Sicherheit und Geheimdienste.
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  Speaker 1: Schön, dass ihr dabei seid.
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  Speaker 1: Ich würde gerne einsteigen mit einem Zitat aus einem Tatsinterview mit Konstantin vom Nord dem grünen Sicherheitspolitiker aus dem Bundestag.
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  Speaker 1: Der hat gesagt in einer Welt, in der wieder Krieg in Europa herrscht und in der auf deutschen Flughäfen mit dem Sprengstoff Semtex bestückte Drohne herumfliegen und Wahlen manipuliert werden.
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  Speaker 1: In so einer Situation muss man sich... neu aufstellen.
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  Speaker 1: Er sagte das im Zusammenhang mit der Diskussion um die Ausweitung der Kompetenzen der deutschen Geheimdienste.
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  Speaker 1: Hat er Recht?
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  Speaker 1: Eine kurze Runde, müssen wir uns neu auf stellen?
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  Speaker 0: Ich denke ein Stück weit hat er recht.
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  Speaker 0: Die Reform der Geheimnienste – das ist ja einmal BND und es ist am anderen der Bundesverfassungsschutz – die ist gewissermaßen nötig.
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  Speaker 0: ich glaube nur in der Form, in der sie jetzt kommt schießt die Bundesregierung über das Ziel hinaus.
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  Speaker 1: Daniel?
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  Speaker 2: Neue Aufstellen ist ja immer so ein großes Wort, insbesondere dann auch von einem Oppositionspolitiker, deshalb würde heißen alles war bisher überhaupt gar nicht gut und müsste alles neu machen.
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  Speaker 2: ich glaube was wichtiges ein neues Bewusstsein für die Art von Bedrohung in der wir jetzt gerade leben und aus den Worten die gefallen sind auf vom Bundesinnenminister müssen jetzt bestimmte Taten erfolgen.
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  Speaker 3: Ich glaube, er hat Recht.
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  Speaker 3: Der BND muss sich neu aufstellen.
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  Speaker 3: das was die Rechtslage bisher war ist im Grunde aus vor digitalen Zeiten und es gab auch die Auflage des Bundesverfassungsgerichts da tatsächlich juristisch nachzuschärfen auch was unter anderem den Kontrolle angeht.
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  Speaker 3: und dann kommen wir schon an kritische Punkte wo wir gleich sicher reden.
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  Speaker 3: aber dass er ein Update brauchte ist tatsächlich so würde ich sagen.
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  Speaker 1: Nur kann man ja nicht nur auf der Geheimdienst zu Münzen Er nimmt ja auch Bezug auf diesen Vorfall in Leipzig.
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  Speaker 1: Wir wissen bis heute nicht von wem diese Drohne eigentlich losgeschickt wurde, es ist immer noch die Rede von mutmaßlich fremden Mächten, die dafür zuständig seien.
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  Speaker 1: vermischt sich ja in dieser Geschichte, wenn er Verfassungsschutzzuständigkeiten kriegt.
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  Speaker 1: Die ihr bis jetzt nicht hatten der BND-Zuständigkeiten kriegt und wir über eine Drohnenbedrohung reden.
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  Speaker 1: Vermischt sicher innere Sicherheit mit äußerer Sicherheit auf einer Art und Weise wie wir es bis jetzt eigentlich auch noch nicht gehabt haben.
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  Speaker 1: Ich würde vielleicht mal Tanja mit dir anfangen weil mir vielleicht mal einsteigen bevor wir dann später genauer auf die Geheimdienstgeschichten eingehen Diese Drohnengeschichte in Leipzig.
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  Speaker 1: Erstens, du beschäftigst dich jetzt schon ziemlich lange mit Drohnenbedrohungen und warst auch in Estland vor Kurzem, die nochmal anders damit zu tun haben.
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  Speaker 1: Welchen Reim machst Du dir auf das was da passiert ist?
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  Speaker 1: Und scheint hätt Dir die Antwort, die jetzt darauf gegeben wird eine angemessene zu sein!
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  Speaker 2: Also vielleicht mal zunächst einmal ehrliche Aussage.
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  Speaker 2: Ich bin ja sonst nie einer Meinung mit unserem Bundesinnenminister Alexander Dobrindt, in dem Fall muss ich aber sagen dass seine erste Reaktion in der vergangenen Woche richtig war nämlich von so einem nebulösen Terminus zu sprechen.
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  Speaker 2: fremde Mächte könnten damit im Spiel sein.
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  Speaker 2: was bedeutet das?
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  Speaker 2: Das sind staatliche Akteure So viele kommen da nicht infrage.
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  Speaker 2: Da ist China kann damit gemeint sein Iran Nordkorea wird genannt oder eben Russland.
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  Speaker 2: Und Fakt ist ja auch, dass seit der russischen Vollinvasion in Deutschland die Ukraine wahnsinnig und massiv unterstützt auf verschwundenen Ebenen – und damit auch dann ins Visiergerät des russischem Präsidenten Vladimir-Pruten.
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  Speaker 2: Das heißt dieser ganze Terminus hybride Kriegsführung betrifft auch uns!
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  Speaker 2: Insofern ist dieser Fall für mich nicht ganz so überraschend das sowas passiert Aber tatsächlich die Intensität und auch vermutlich, wie es auch andere Medien bisher jetzt berichtet haben dieser möglichen Katastrophe der wir entgangen sind.
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  Speaker 2: Das ist schon eine neue Qualität das gerade passiert ist.
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  Speaker 2: aber nochmal ich finde es gut einen Schritt zurückzugehen und erstmal zu sagen da ist vermutlich ein staatlicher Akteur dabei.
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  Speaker 2: Wir reden sicherlich ja auch noch darüber warum das so ist weil sein Hochprofessioneller Angriff oder eine hoch professionelle Attacke war.
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  Speaker 2: aber nicht gleich den Aggressor konkret zu benennen.
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  Speaker 2: Was daraus jetzt erfolgen muss, die Ermittlungen müssen sehr schnell voranschreiten und es darf nicht nur Mutmaßungen geben.
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  Speaker 2: Und es musste ganz transparente Kommunikationen geben an die Bevölkerung.
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  Speaker 2: Weil du jetzt gerade erwähnt hast Bernd dass ich vor kurzem in Estland sein durfte.
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  Speaker 2: In den baltischen Ländern sind diese Form von Angriffen oder Drohnensichtung auch Drohnenabschüsse.
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  Speaker 2: Auch über die Konsequenzen werden wir sicherlich im Laufe des Gesprächs noch mal sprechen Sind ja sowas wie an der Tagesordnung.
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  Speaker 2: Politischen Akteure gehen der Kommunikation mit der Bevölkerung ganz anders um.
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  Speaker 2: Da wird sofort eine Pressekonferenz einberufen, die heimlich sind ansprechbar und es wird sehr klar definiert und auch sehr klar formuliert.
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  Speaker 2: Und ich glaube das ist der richtige Weg und dahin sollten wir kommen.
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  Speaker 2: Das vielleicht so als erstes!
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  Speaker 3: Ich sehe es ein bisschen anders von der Reaktion und du hattest eingangs gesagt, wir haben eine Lage wo jetzt erstmalig innere und äußere Sicherheit verschwimmt Bernd.
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  Speaker 3: Aber die Lage haben wir im Grunde ja tatsächlich seit Jahren wenn wir sehen was unter diesem Griff hybride Angriffe läuft.
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  Speaker 3: da sehen wir das Hyperattacken auf Deutschland Da sehen wir Desinformationskampagnen Wir sehen Störungen des Luftraums Und wir sehen eben schon tatsächlich lange Drohnenüberflüge über Kaserne oder andere Einrichtung der kritischen Infrastruktur.
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  Speaker 3: Das heißt, seit Jahren vermischt sich eigentlich schon dieses Fähre.
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  Speaker 3: Und das sind Sachen die tatsächlich wiederholt auch Russland attribuiert wurden.
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  Speaker 3: und was ich jetzt auch so aus dem Behörden gehört habe zum Teil ist es jetzt mit dieser erstmalig, dass dann eine Drohne mit Sprengstoff...und wir reden von acht zu hundert Gramm Spregenstoff der wirklich hoch explosiv gewesen wäre wenn der Zünder nicht defekt gewesen wäre.
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  Speaker 3: Wie ist da heiss ne massive Lageverschärfung?
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  Speaker 3: Und deshalb hat der Innenminister ja auch seinen Urlaub unterbrochen, ist danach Leipzig gereist.
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  Speaker 3: Dann fand ich schon bemerkenswert, dass er dann auf dieser Ebene bliebfremde Mächte und zwar bis heute ... Man kann das vielleicht in der ersten Reaktion noch verstehen, dass März sich bis heute aber gar nicht zu dem Vorfall geäußert hat, weil wenn da so eine schwere Verschärfung der Lage ist, und das muss man so sehen, wenn dieser Springstoff an dieser Drohne dran war, dann braucht es wirklich zügig deutliche Worte um das zu benennen.
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  Speaker 3: Wahrscheinlich ist man noch nicht an diesem Punkt, dass man das beweiskräftig Russland zusprechen kann.
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  Speaker 3: Aber es gibt viele Puzzleteile, die sind diese Richtung sprechen.
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  Speaker 3: Man muss das fix hinbekommen aber dann finde ich auch braucht es deutliche Worte.
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  Speaker 0: Vielleicht lässt sich dieser vorsichtige Wortwahl ja aber auch erklären mit der Erfahrung des Anschlags auf Nord Stream zwei auf den Nord Stream Pipelines.
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  Speaker 0: Kurz nach Kriegsbeginn in der Ukraine-Twenty-Zweiundzwanzig eben wo auch sehr viel auf Russland hingedeutet hat und wo heute Aber die meisten Hinweise in die Richtung gehen, dass es doch ukrainische Stellen waren.
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  Speaker 0: Die daran bedeutig waren, die das in Gang gesetzt haben und ...
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  Speaker 2: Das
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  Speaker 0: ist natürlich auch so was die deutsche Politik ziemlich in die Bredurje bringt heute und wo sie deswegen vielleicht vorsittier geworden ist.
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  Speaker 3: Ich glaube auch, das muss man sicherlich abklopfen überprüfen Die Puzzleteile wieder haben, das stand Antonov also ukrainische Frachtflugzeuge.
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  Speaker 3: Es ist ein NATO-Umschlagplatz sozusagen dieser Flughafen.
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  Speaker 3: wir haben inzwischen US Medienberichte die sich auf US Geheimdienste beziehen die Aussagen dass Russland zuschreiben Wir haben davor tatsächlich viele viele Angriffe nach ähnlichen Muster gehabt die man russland zu schreiben kann was drohnen Flüger etc.
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  Speaker 3: angeht?
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  Speaker 3: Wir hatten zuletzt Festnahmen von Wegwerfagenten Also, angeworbenen kleinen Kriminellen oder anderen, die dafür bezahlt werden, Sabotage- oder Aussprayaktionen zu machen.
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  Speaker 3: Auch das konnte man vielfach Russland nachweisen.
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  Speaker 3: Da ist schon ein Muster, was sich verdichtet hat und ich finde ... Okay vielleicht stand jetzt anfangs Rückschalt zu sein aber sobald sich das Bild weiterverdichtet muss man das auch klar benennen.
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  Speaker 2: Wenn ich etwas ergänzen darf dazu, vor allen Dingen im Konrad noch mal zu bestärken, dass das ganze Ding läuft ja echt nach Playbook!
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  Speaker 2: Eine Drohne, die wurde Gesichter gut.
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  Speaker 2: Das ganze Ding ist jetzt nicht in die Luft geflogen.
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  Speaker 2: Jetzt gibt es Spuren, die in die baltischen Staaten führen.
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  Speaker 2: Gleichzeitig haben wir – Konrad Hartz kurz her auch genannt schon – US-Geheimdienste, die sagen Putin bereitet einen Angriff auf NATO-Territoren vor und alles findet irgendwie gleichzeitig statt.
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  Speaker 2: Das heißt man muss das einerseits schon wahrnehmen und ernst nehmen und vor allen Dingen einfach auch sagen Wir sind auch im Visier!
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  Speaker 2: Ja?
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  Speaker 2: Das is real.
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  Speaker 2: Und gleichzeitig muss man sorgfältig bei den Ermittlungen sein, wohin führen denn welche Spuren?
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  Speaker 2: und gibt es vielleicht nicht wieder eine False Flag usw.
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  Speaker 2: Da ist die nötige Vorsicht geboten – das meinte ich auch mit klarer Kommunikation.
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  Speaker 2: Das ist nicht so einfach aber da würde ich schon an der Stelle die Bundesregierung auffordern, da eine klare Sprache zu finden!
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  Speaker 1: Daniel hat gerade das Stichwort Forzfleck genannt, der Vollständigkeit halber.
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  Speaker 1: Haltet ihr alle das für vollkommen ausgeschlossen?
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  Speaker 1: Das ist tatsächlich ein von der Ukraine ausgeführtes Manöver ist um den Russen die Aktion in die Schuhe zu schieben und insofern Bedrohungsszenario und so weiter nochmal zu stärken hier.
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  Speaker 3: Also entsprechend hat sich die russische Botschaft geäußert oder gesagt es geht hier darum um antirussische Historie zu schüren.
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  Speaker 3: Ich sehe da bisher keine Anhaltspunkte.
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  Speaker 3: Das bin mir aber sehr sicher, dass diese Spur wie Ferdia gesagt hat auch geprüft wird.
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  Speaker 3: Wir haben einen Vorfall übrigens vergessen vor zwei Jahren, Juli-Vierundzwanzig explodierte ja auf dem gleichen Flughafen Leipzig damals ein Paket wo ein Sprengsatz drin war oder eine Erzündvorrichtung, die dieses Paket in Flammen setzte und das kurz vor der Verladung an ein Flugzeug geschah.
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  Speaker 3: Und es hätte auch böse ausgehen können.
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  Speaker 3: Dafür stehen inzwischen in Vilnius Menschen fünf Angeklagte vor Gericht.
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  Speaker 3: Die Anker gelautete, es sei eine russische Beauftragung gewesen.
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  Speaker 3: Auch all das fügt sich bisher im Bild, was ich eher in die Anrichtung sehe?
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  Speaker 2: Ich würde's ähnlich sehen.
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  Speaker 2: Vor allen Dingen kommt ja auch noch mal hinzu ... Drohnen, die in anderen Naturstein insbesondere auch in der russischen Grenze abgeschossen werden mussten oder dort in den anderen Luftraum geraten.
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  Speaker 1: Das sind...
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  Speaker 2: In der Regel oder häufig bisher ukrainische Drohnen gewesen.
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  Speaker 2: Aber Russland ist dafür verantwortlich, dass diese ukrainischen Drohne von der eigentlichen Flugroute abgekommen sind und so wieder dann auf NATO-Terrorum gelandet sein müssen.
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  Speaker 2: Der Narrativ von russischer Seite ist naja die Ukraine benutzt NATO-Torium ja?
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  Speaker 2: Also das meine ich mit Playbook!
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  Speaker 2: Das funktioniert immer skarre.
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  Speaker 2: Die Narrative ähneln sich so sehr.
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  Speaker 1: Okay, bleiben wir noch kurz beim Thema Drohnen.
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  Speaker 1: Aber jetzt mal weg von diesem einen konkreten oder im Beispiel dieses einen konkreten Vorfalls.
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  Speaker 1: Schluss.
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  Speaker 1: endlich geklärt wurde die Situation dadurch dass offenbar ein Busfahrer die Drohne die auf Kniehöhe nur noch rumflog einfach runtergetreten hat und gesagt dazu was gehört hier nicht her?
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  Speaker 1: Und dann die Polizei gerufen hat oder die Flughafensicherheit angerufen hat.
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  Speaker 1: und seitdem gibt es ja nicht nur die Debatte über äußerlinische Bedrohungsszenarien sondern auch die Debatte wieder nochmal verstärkt.
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  Speaker 1: Wer in Deutschland ist nun eigentlich für Drohnenabwehr über welchem Gebiet zuständig?
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  Speaker 1: Wir haben viel gelernt oder ich habe viel gelernt, der ich mich da überhaupt nicht auskrannte.
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  Speaker 1: In den letzten Wochen über Zuständigkeiten hier.
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  Speaker 1: es ist die Bundespolizei Da könnte das Militär sein Hier sind ganz andere.
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  Speaker 1: Es hieß dass alle Bundesländer zusammengenommen Über vierzig verschiedene Zuständigkeiten in Deutschland bestünden Für diese Art von Abwehr.
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  Speaker 1: Kann mir das jemand von euch erklären?
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  Speaker 1: und sind da die Antworten, die bis jetzt gegeben wurden irgendwie adäquat?
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  Speaker 1: Freddy.
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  Speaker 0: Bernd ich würde dich am Anfang kurz noch korrigieren.
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  Speaker 0: diese Geschichte mit dem Busfahrer der die Drohne aus der Luft getreten hat Die ist super, die klingt super Das ist aber inzwischen überholt Die ist ja offenbar gegen das Flugzeug geprahlt Und der Busfahrrad hatte dann doch nicht so eine Ganz so heroische Rolle, wie es zunächst klang.
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  Speaker 0: Er hat dann seinen Fuß auf die Drohne gestellt.
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  Speaker 0: Das ist der letzte Stand.
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  Speaker 2: Nur ein halber Held.
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  Speaker 0: Genau.
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  Speaker 0: und wenn aber keine Busfahrer gerade zur Hand sind, dann ist die Drohnabwehr in Deutschland tatsächlich, wie du gesagt hast auch sehr viele Stellen, aufgeteilt.
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  Speaker 0: Und das ist ein Problem.
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  Speaker 0: Das is einfach zum größten Teilen Ergebnis des deutschen Föderalismus also dass es in jedem Bundesland eigene Polizeibehörden gibt.
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  Speaker 3: Die
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  Speaker 0: wären prinzipiell mal für Drohnenabwehr zuständig.
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  Speaker 0: Sobald man dann aber an Orte kommt, für die die Bundespolizei zuständig ist das sind zum Beispiel eben Flughafen Das sind aber auch Bahnhöfe.
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  Speaker 0: Dann geht die Verantwortlichkeit da eben auf die Bundes-Polizei über, die direkt dem Bundesinnenminister untersteht.
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  Speaker 0: und dann gibt es noch militärische Einrichtungen in denen eben die Bundeswehr das sagen hat Bundeswehr, also das Militär zuständig.
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  Speaker 0: Im Ergebnis ist es ein ziemlicher Flickenteppich und dazu kommen ja auch noch Einrichtungen wie die deutsche Flugsicherheit.
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  Speaker 0: Und es gab jetzt auch aus der Union zuletzt Forderung des vielleicht Firmen, die bestimmte Einrichtung betreiben zum Beispiel Kraftwerke, dass die dann im Luftraum über diesen Einrichter selbst auch noch drinnen abwehren sollen womit die Lage dann noch kleinteiliger wäre.
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  Speaker 0: Und ja, ich glaube das klingt so verwirrend wie es in der Praxis auch ist.
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  Speaker 0: Das funktioniert nicht besonders gut und man merkt schon auch dass die Bundesregierung, das auch Bundesminister Dubrindt weiß.
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  Speaker 0: Der hat versucht die Rolle der Bundespolizei da insgesamt zu stärken.
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  Speaker 0: Er hatte eine Polizeieinheit der Bundes Polizei, die sich explizit gegen Drohnen richtet ins Leben gerufen.
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  Speaker 0: Genau, die soll jetzt auch nochmal aufgestockt werden.
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  Speaker 0: Auf drehundert Leute und acht Stützpunkte.
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  Speaker 0: aber das Kernproblem bleibt.
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  Speaker 0: Die werden nur zuständig sein für eben Orte wie Barnevue und Flughäfen Und dazwischen wird es viele andere Akteure geben und dass Chaos wird auf absehbare Zeit bleiben.
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  Speaker 1: Konrad!
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  Speaker 3: Ich finde dieses Beispiel mit dem Busfahrer ist schon eigentlich ein sehr bezeichnendes Sinnbild, wo wir da stehen.
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  Speaker 3: Weil das ist ja eigentlich ein Phänomen über das wir jetzt seit Jahren reden, dass Drohnen über solche kritischen Einrichtungen fliegen.
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  Speaker 3: Es gehört so weit dazu, wir werden nicht jede Drohne aufhalten können und es ist auch noch völlig ungeklärt was passiert wenn jetzt mal ein Dronen schwarm beispielsweise käme.
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  Speaker 3: Dann kann man tatsächlich angrenzen.
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  Speaker 3: aber das ist am Ende...es gibt der Videobilder inzwischen offenbar und berichtet darüber dass diese Drohnen sich ja offenbar stundenlang schon auf diesem Flugfeld da aufgehalten hat.
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  Speaker 3: und dann am ende ist es der Busfahrer der sie im Boden hält.
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  Speaker 3: also das zeigt ein bisschen die wurde nicht detektiert es wurde nicht aufgehalten.
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  Speaker 3: und wie er das jetzt gesagt wird okay Wir bauen diese Drohneinheit aus und wir stärken, es soll jetzt auch ein neues Drohnenforschungszentrum angelegt werden.
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  Speaker 3: Und die Flughäfen werden da aufrüsten.
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  Speaker 3: Das hätte natürlich längst schon viel umfangreicher passieren müssen.
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  Speaker 3: Wir hatten im letzten Jahr, weil der Flughafen München mal stundenlang lahmgelegt wegen Drohen ... Also das ist ja gar kein neues Phänomen.
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  Speaker 3: Dass wir jetzt plötzlich uns so hilflos atappen lassen, ist leider auch ein Symbol, dass wir da die Bewegung zu spät angestoßen haben.
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  Speaker 1: Tanja, ich würde dich gerne zu dem Thema nachfragen.
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  Speaker 1: Du hast ja vorhin schon einmal das Beispiel der baltischen Staaten genannt im Zusammenhang mit Kommunikation.
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  Speaker 1: Haben die etwas eingeführt?
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  Speaker 1: Haben sie sich Sachen überlegt in einer Drundenabwehr von denen Deutschland was lernen könnte?
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  Speaker 2: Ja auf jeden Fall!
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  Speaker 2: Vielleicht um einmal kurz auszuholen... Es ist so dass insbesondere die baltische Staaten aber auch Polen natürlich viel unmittelbarer Bedrohungslage sind.
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  Speaker 2: Die baldischen Länder haben eine Grenze zu Russland, das heißt die unmittelbare Gefahrenlage ist doch noch mal ein Tacken schärfer und stärker als es hier ist.
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  Speaker 2: Die Drohnsichtung Konrad Speyer hat sehr auch ganz kurz angesprochen wir hatten meine ich im Frühjahr Auch so eine relativ starke Serie an Drohnsichtungen, nicht nur in Deutschland aber auch am Flughafen in Helsinki und den Kopenhagen usw.
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  Speaker 2: Also da waren wir Beobachtungsdrohnen oder Überwachungstrohnen und die konnten dann auch detektiert werden und wurden dann entweder teilweise mit Kampfjets weggeskortiert oder sind dann alleine wieder weggeflogen oder sowas.
• 18:09
  Speaker 2: Da wurden zeitweise verschiedene Flughärten gesperrt.
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  Speaker 2: Jetzt an der Grenze in den baltischen Staaten was machen sie?
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  Speaker 2: Es gab jetzt erst vor ein paar wenigen Wochen, sowohl in Estland als auch in Lettland wurden jeweils Drohnen von NATO-Kampfjets abgeschossen.
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  Speaker 2: Und das war aber in der Situation tatsächlich zum ersten Mal der Fall, dass es zu einem solchen Abschuss kam.
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  Speaker 2: und warum... Das war nicht ganz ungefährlich, aber warum ging's da?
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  Speaker 2: Im Prinzip zwei Gründe.
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  Speaker 2: Alle drei baltischen Länder sind ja sehr klein!
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  Speaker 2: Das heißt, da wohnen nicht so viele Menschen je nachdem auf welches Land man schaut zwischen eins, drei und zwei, fünf Millionen Menschen jeweils.
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  Speaker 2: Also kein Vergleich zu Deutschland.
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  Speaker 2: Und die Grenzsituation oder die Grenzkubite sind sehr, sehr dünn besiedelt.
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  Speaker 2: D.h.,
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  Speaker 2: da ist Sumpf, da sind Sehen, da ist Wald.
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  Speaker 2: In beiden Fällen war es dann doch eine vertretbare Diskussion, dass diese NATO-Kampfjets einmal in Rumäne und einmal von französischer Seite diese Drohnen abgeschossen haben Dort vor Ort runter ging.
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  Speaker 2: Dazu muss man auch sagen, das war ein glücklicher Zufall oder vielleicht auch ein vorhersehbarer Zufahl oder orchestrierte Geschichte.
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  Speaker 2: Das weiß man nicht so genau.
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  Speaker 2: Zu dem Zeitpunkt fand ein großes NATO-Manöver genau in diesen Gebieten statt.
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  Speaker 2: Das heißt alle verfügbaren Kräfte die sich damit auskennen waren da und wollten genauso einen Fall üben.
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  Speaker 2: dann wurde leider aus der Übung Realität.
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  Speaker 2: Also das sind so verschiedene Komponenten die da mitspielen.
• 19:36
  Speaker 2: Das heisst Abschuss ist immer diskutiert, aber und kam dann tatsächlich auch zum Einsatz.
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  Speaker 2: Und es gab auch weder von politischer Seite noch auf zivilgesellschaftlicher Ebene oder wissenschaftliche Ebene irgendeine Diskussion dass das nicht richtig war dieses zu tun sondern nur Jubel.
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  Speaker 2: und ja wir haben's geschafft und ist doch alles gut gelaufen.
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  Speaker 2: Das zweite was passiert ist, dass insbesondere Estland an der Grenze sogenannte Jammer einsetzt in deren solche Drohnen wenn die da im Anflug sind von der Flugroute abgebracht werden können.
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  Speaker 2: Dazu muss man wissen, ich habe vorhin schon die ukrainischen Drohnen genannt, die da gefunden wurden, die ja eigentlich auf dem Weg zu militärstrategischen Zielen in Russland sind und dann die russischen Schreitkräfte diese eigentlich von der eigentlichen Flugbahn oder auf Flugroute abbringen, auch mit solchen Jammern.
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  Speaker 2: Oder über Spoofing, je nachdem welche Technik man dann anwenden will und dann wird es nochmal distracted.
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  Speaker 2: also solche Maschinen ich habe selber solche Geräte gesehen die sind da aufgestellt das sind Methoden wie man sowas direkt abwehren kann und eine viel stärkere oder bessere Technologie vor Ort an der Grenze einzusetzen Überhaupt solche Drohnen erkennt und dann die Bevölkerung dem Fall zu warnen.
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  Speaker 2: Das führt es ein bisschen weg von unserem Thema, aber was Zivierschutz angeht, was Katastrophenschutz in dem Fall angeht?
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  Speaker 2: Es ist sehr viel investiert worden in Warn-Apps, in sonstige Meldeketten damit sich die Bevölkerungsdauer auch dementsprechend schützen kann.
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  Speaker 2: Und aber wie gesagt, all diese Dinge sind passiert.
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  Speaker 2: Weil die Bedrohungslage seit Jahren natürlich eine andere ist, ne Verschärfte ist und daraus sich dann auch Lerneffekte ergeben haben.
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  Speaker 1: Das scheint mir ja trotzdem so das es aus verschiedensten Gründen nicht so richtig... Gerade Beispiele sind dafür, wie wir in Deutschland auch damit vorgehen könnten.
• 21:30
  Speaker 1: Also Abschluss durch NATO-Kampfschätzt du hast das genannt da ist unberedeltes Gebiet.
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  Speaker 1: In Deutschland wirst du so ein Gebiet kaum finden jedenfalls da nicht wo die Drohnen wirklich aktiv werden Da funktioniert es nicht so richtig.
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  Speaker 1: und der zweite Punkt der mir nicht vergleichbar zu sein scheint ist Die gehen dort offenbar davon aus dass immer Drohne sind die vorher eine Grenze überqueren.
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  Speaker 1: Ich gehe nicht davon aus, dass zum Beispiel die Drohne in Leipzig auf ihrem Weg dahin eine Grenze überquert hat.
• 21:55
  Speaker 1: Sondern dass sie wahrscheinlich im Nachbardorf... Da gibt es jetzt verschiedene Hinweise darauf, dass vielleicht im Nachbardorfer gestartet oder zumindest von dort aus mitgesteuert wurde oder so.
• 22:05
  Speaker 1: Also das ist doch wahrscheinlich eher aus dem Inland losgestattet wurde, oder Kommerat?
• 22:09
  Speaker 3: Man weiß es, glaube ich nicht ganz genau.
• 22:11
  Speaker 3: Es wurde auch diese Antenne da gefunden in dem Baum neben den Flughafen um da quasi eine möglichst weite Steuerung oder offenbar Fernsteuerung zu ermöglichen.
• 22:19
  Speaker 3: Es gibt auch andere Möglichkeiten bis hin dass da auch Bundespolizisten mit Wurfnetzen also quasi solche Drohnen stoppen können.
• 22:26
  Speaker 3: was aber finde ich in Deutschland ja wo's schon scheitert ist eben die Direktion.
• 22:30
  Speaker 3: Also wir bemerken die Drohne oftmals erst viel zu spät und dann ist das Zeitfenster wirklich sehr kurz um da reagieren zu können zu überlegen, wer ist denn jetzt überhaupt zuständig?
• 22:40
  Speaker 3: Und dann ist die Drohne am Ende längst eingetroffen.
• 22:43
  Speaker 3: Also ich glaube da hat es zum Beispiel Frankreich auch weiter ... Die hatten damals anlässlich Olympia einen Handlungsdruck aufzurüsten was die Detektion von Drohnen angeht und ich glaube gut in England weiß ich nicht ob das ein Vorbild ist sind es glaube ich auch private Firmen und da müssen sich die Träger selber auch schützen Und können damit schneller reagieren.
• 23:02
  Speaker 3: Ich finde, das ist die Aufgabe zu gucken und sei es ins Baltikum oder andere Länder, die da schon Vorlauf haben.
• 23:08
  Speaker 3: was können wir lernen?
• 23:09
  Speaker 3: Was können wir von der Ukraine lernen und dann da die Prävention nachzurüsten?
• 23:13
  Speaker 2: Vielleicht noch eine Ergänzung zur Detektion.
• 23:15
  Speaker 2: Es kommt ja total auf die Größe an.
• 23:18
  Speaker 2: Also es kommt durch die Größen und auf die Reichweite dieser Droge an und wo sie auch gestartet hat also ob sie entdeckt wird oder nicht.
• 23:23
  Speaker 2: Das war in Leipzig auch ein Problem weil sie wurde ja gar nicht entdeckt.
• 23:27
  Speaker 2: Insofern unter gibt's aber auch Technologie dazu.
• 23:31
  Speaker 2: Die muss man halt nur einsetzen und bezahlen.
• 23:33
  Speaker 2: Erst bezahlen, dann einsetzen!
• 23:35
  Speaker 2: So rum.
• 23:39
  Speaker 1: Werbung.
• 24:02
  Speaker 1: Ich würde jetzt meinen... wahrscheinlich total ungelenkten Übergang von den Drohnen zu dem zweiten großen Thema der Geheimdienste.
• 24:10
  Speaker 1: Wenn wir das so hören, die ganzen Schwierigkeiten in diesem Bereich und Drohneinsatz ist ja nun wahrlich nicht nur durch externe Mächte möglich – vielleicht mit Semtex und in der Art, wie es im Leid sich passiert ist, dort viel darauf hin, dass es von außen kam aber rein theoretisch könnte auch in einer Form.
• 24:28
  Speaker 1: Wie sagt man das auf deutschen USA?
• 24:30
  Speaker 1: Sagt man Domestic Terrorism, also hausgemachter Terrorismus.
• 24:34
  Speaker 1: Schlechte Übersetzung glaube ich aber.
• 24:36
  Speaker 1: Ihr wisst was gemeint ist.
• 24:39
  Speaker 1: Drohne auch ein Mittel der Wahl und so wie ich das verstanden habe als Mensch der keine Ahnung davon hat, ist es für einigermaßen technikerfine Leute durchaus möglich normale Handelsübliche von jedem erwerbenen Drohn umzubauen sodass sie Schaden anrichten können.
• 24:59
  Speaker 1: Umrüstung, Aufrüstungen der Geheimdienste wenn ich es mal so benennen will die jetzt stattfindet.
• 25:04
  Speaker 1: Hilft die um diesen Gefahren zu begegnen?
• 25:08
  Speaker 3: Also vielleicht noch ein kurzer Schritt zurück.
• 25:10
  Speaker 3: Ich glaube ja Drohnen sind inzwischen ein allgemein zugängliches Mittel was ja auch viele privat nutzen aber In der Kombination wie wir das jetzt in Leipzig erlegt haben nämlich mit Semtech Sprengstoff der eigentlich vorrangig aus staatlichen Quellen bisher kam.
• 25:26
  Speaker 3: Da kommt kein Amateur ran und das hatte Dobrin bei aller Schwammigkeit dann doch gesagt, dass wirk nicht amatörhaft ist auch der Hintergrund.
• 25:34
  Speaker 3: Das zeigt, dass es eher nicht für Domestic Terrorism oder Salafisten spricht sondern tatsächlich eine staatliche Spur.
• 25:44
  Speaker 3: Die Dienste und heute auch Dobrindt bei der Vorstellung des neuen Gesetzespakets zur Reform Begründet ist genau aber mit solchen Vorfällen wie Leipzig, mit dieser gestiegenen hybriden Bedrohung und sagen genau weil diese Sicherheitslage sich so verschärft hat müssen die dienste auch befähigt werden genauer hingucken zu können.
• 26:01
  Speaker 3: Und möglicherweise wenn wir es jetzt wieder konkret auf den leipzig Fall beziehen Erkennen können gibt es Puzzleteile gibt es Auftraggeber aus Russland die dann diese für dieser Drohne mit verantwortlich sein können.
• 26:13
  Speaker 3: Und da sieht Drobren sehen die Sicherheitsblatt noch selbst Defizite dass sie da eben nicht ausreichend in digitale Felder hineingucken können.
• 26:21
  Speaker 3: und deswegen findet diese Reform statt so begründen Sie's jedenfalls, die tatsächlich eine sehr fundamentale ist weil das Das gehen wir dann noch weiter mit dem, was jetzt ermöglicht wird.
• 26:30
  Speaker 3: Nämlich nicht mehr nur zu analysieren wer ist dafür verantwortlich für diese Drohne das war auch bisher die Aufgabe des Nachrichtendienstes sondern Jetzt könnten sie mit dieser Reform auch ein aktiver Geheimdienst werden nämlich Dinge zu sabotieren.
• 26:42
  Speaker 3: und wenn wir das jetzt mal weiter denken dass es jetzt alles nur erst mal Szenario, dann wäre es jetzt künftig auch möglich die Drohnenfabrik wo die in Russland oder anderswo hergestellt wurde.
• 26:53
  Speaker 3: Auch da Produktionsabläufe zu sabotieren.
• 26:55
  Speaker 3: also der Dienst könnte jetzt auch eigene Aktionen machen und das ist diese Trendwende.
• 27:00
  Speaker 3: In Dobrins Sprach heute glaube ich von Zeitenwände oder neue Zeitrechnungen für die Geheimdienste die da jetzt ermöglicht wird und das is tatsächlich ein fundamentaler
• 27:08
  Speaker 0: Turn.
• 27:10
  Speaker 1: Vielleicht Fredrik, kannst du einmal noch ergänzen.
• 27:12
  Speaker 1: Konrad hat jetzt ein paar Sachen genannt was eigentlich drin steht in diesem neuen Geheimdienstgesetz.
• 27:16
  Speaker 1: Was noch?
• 27:17
  Speaker 1: Da gibt es ja noch ein paar Dinge mehr und das betrifft nicht nur den Bundesnachrichtendienst dann eben auch den Verfassungsschutz.
• 27:22
  Speaker 0: Ja genau, Konrad hatte viele Sachen schon gesagt.
• 27:25
  Speaker 0: Es macht Sinn auszugehen von der Situation wie sie eben bisher noch ist damit wir verstehen können wie sie dann jetzt in Zukunft nach dieser Reform sein soll.
• 27:35
  Speaker 0: Und zwar gibt es im Moment drei verschiedene Akteure, die da relevant sind.
• 27:39
  Speaker 0: Das ist einmal eben der BND, der Bundesnachrichtendienst, der hauptsächlich fürs Ausland zuständig ist.
• 27:45
  Speaker 0: Dann das Bundesamt für Verfassungsschutz – das ist der Inlandsgeheimdienst.
• 27:50
  Speaker 0: und dann gibt es ganz verschiedene Polizeibehörden, die fassen jetzt alle mal einfach als Polizei zusammen so.
• 27:56
  Speaker 0: Die haben im Moment relativ klar voneinander abgegrenzte Aufgabengebiete.
• 28:01
  Speaker 0: also der Bnd guckt nach außen weitestgehend zumindest der Verfassungsschutz guckt nach innen und die Polizei tut dann im Inland das, was nötig ist.
• 28:13
  Speaker 0: Also setzt aktiv Maßnahmen um geht gegen zum Beispiel Verdächtige vor, geht gegen identifizierte Spione vor usw.
• 28:23
  Speaker 0: Und diese Abgrenzung wird jetzt an mehreren Stellen deutlich aufgeweicht.
• 28:28
  Speaker 0: Zum einen zwischen BND und Verfassungsschutz, weil der BND jetzt künftig auch sich kümmern kann um Personen die sich im Inland befinden.
• 28:38
  Speaker 0: Da ist die Idee das wenn zum Beispiel ein mutmaßlicher Agent, ein feindlicher aus dem Ausland wo der BND ihn schon beobachtet nach Deutschland einreist dass der Bnd da dran bleiben kann.
• 28:50
  Speaker 0: Das ist also diese erste aufgeweichte Grenze.
• 28:53
  Speaker 0: Und die zweite ist aber die relevantere, das hatte Konrad gerade schon kurz angesprochen – dass jetzt sowohl BND als auch Verfassungsschutz in dem Aufgabenbereich einbrechen sollen der bisher komplett der Polizei vorbehalten war.
• 29:06
  Speaker 0: Also da wo es nicht nur ums Beobachten und Überwachen ging, sondern wo es um aktive Maßnahmen geht.
• 29:12
  Speaker 0: Und das ist durchaus ein Tabu-Bruch in der deutschen Politik in der seit
• 29:19
  Speaker 1: Honen Steinke in der süddeutschen Zeit und weiß im Kommentar heute sehr stark darauf hin auf diesen Tabu-Buch, wie er das auch nennt.
• 29:27
  Speaker 1: Und er sagt es widerspricht all dem was die Alliierten wollten als sie damals mehr oder weniger veranlasst haben.
• 29:34
  Speaker 1: Das sind dann deutschen Verfassung Trennung, strikte Trennung von Geheimdienst und Polizeiarbeit drinsteht als Konsequenz aus der Erfahrung der Gestapo oder geheimen Staatspolizei die halt im Verborgenen ohne richterliche Anordnung, ohne Transparenz, ohne Möglichkeit der Betroffenen dagegen auch juristisch vorzugehen Dinge genommen hat.
• 29:54
  Speaker 1: Ist das natürlich auch ein insgesamt verbrecherisches Regime gewesen was man unserem jetzt hier nicht unterstellen möchte.
• 30:01
  Speaker 1: aber wie weit ist dieser dieser Bruch?
• 30:04
  Speaker 1: Also stimmt das Wort, dass da jetzt so was wie eine Geheimpolizei mit ähnlichen Befugnissen geschafft wird?
• 30:10
  Speaker 3: Die Sicherheitsbehörden würden das natürlich zurückweisen und Dobrindt würde es auch zurückweisen.
• 30:14
  Speaker 3: Und sie würden darauf verweisen, dass es natürlich Eingrissschwellen gibt also dass das nicht gegen jedermann eingesetzt werden kann und dass das terroristische oder schwere Straftaten bräuchte, dass solche Aktionen stattfinden.
• 30:28
  Speaker 3: Es ist aber tatsächlich der heikle Punkt dieser Reform, das würde ich schon auch sagen.
• 30:32
  Speaker 3: Also dass diese Vermischung gerade was den Verfassungsschutz betrifft, der ja bisher inländisch eigentlich eine politische extremistischen Bestrebungen nachschauen sollte, dass er jetzt quasi auch da Online-Durchsuchung machen kann und dass der Dinge auch verändern kann... in der Kommunikation.
• 30:51
  Speaker 3: Da geht es vor allen Dingen darum, wenn das jetzt Desinformationen da z.B.
• 30:55
  Speaker 3: verbreitet werden sollte, dass das irgendwie gestoppt oder Daten, die abgefangen und gehackt werden, dass aufgehalten werden könnte.
• 31:00
  Speaker 3: So wird's begründet.
• 31:01
  Speaker 3: aber das öffnet trotzdem eine Tür Und dafür finde ich den Gesetzentwurf sieben Munderzeiten du hast gesagt sehr umfangreich und bisher doch so unbestimmt Dass eben diese Türen tatsächlich auch für größeres offen ist.
• 31:15
  Speaker 3: und Ich würde nicht soweit gehen das zu sagen wir haben Ähm, Gestapo zwei Punkt Null.
• 31:21
  Speaker 3: Aber es ist eine Vermengung und eine Aufweichung dieses Trennungsgebots was ja bisher ähm aus Gründen Bestand hatte auch wenn man Austausch hatte zwischen den Behörden in gemeinsamen Terrorismusabwehrzentren usw.
• 31:33
  Speaker 3: Das finde ich aber auch ein Weg dem man gehen kann und gehen sollte Und jetzt kommt das tatsächlich so'n bisschen ins Kippen.
• 31:40
  Speaker 0: Ich glaube auch dass es Sinn macht zu sagen Dass jetzt diese Möglichkeit besteht, dass eine geheim Polizei entsteht.
• 31:48
  Speaker 0: Ich glaube auch nicht, dass die jetzt in dem Moment wo das Gesetz in Kraft tritt.
• 31:52
  Speaker 0: Dass man dann sagen kann wir haben eine Geheimpolizei aber es wäre möglich und man weiß ja in diesen Zeiten auch nicht was sich tut wer in ein paar Jahren in der Bundesregierung sitzt Und vielleicht doch zu drastisch schritten bereit ist Was aber neben den historisch begründeten und moralischen Argumenten finde ich auch noch wichtig zu bedenken nicht so richtig viel Sinn macht, Doppelstrukturen zu schaffen.
• 32:20
  Speaker 0: Und genau das passiert ja.
• 32:22
  Speaker 0: also wir haben ja weiterhin die Polizei, die eben auch für viele von diesen Tätigkeiten weiter hin zuständig ist und da kommt jetzt sowohl der Verfassungsschutz als auch der BND dazu und das schafft eine gewisse Undurchsichtigkeit parallel Strukturen und das ist ja was man eigentlich vermeiden will aus Gründen der Effizienz aber auch aus Gründen der Transparenz.
• 32:47
  Speaker 3: Guck ganz kurz dazu, also das stimmt?
• 32:49
  Speaker 3: Da hat Dobrindt jetzt gesagt ja, dass kommt nur zu tragen wenn die Polizei keine Mittel hat und der Geheimdienst beispielsweise Dinger erfährt wo er dann akut reagieren muss und die die Polizei vielleicht noch nicht weiß oder wo andere Geheimnienste dem Verfassungsschutz von BND gesagt haben ihr dürft es aber nicht weitergeben.
• 33:07
  Speaker 3: Und jetzt wissen sie es aber und sollen dann selber agieren.
• 33:10
  Speaker 3: Aber genau deshalb ist es eben wichtig, wenn man solche Reformen macht oder noch umso wichtiger unverzichtbar.
• 33:18
  Speaker 3: Dass die Kontrolle stimmt.
• 33:19
  Speaker 3: und da sehe ich auch einen Punkt bei dieser Reform, die man kritisieren kann.
• 33:24
  Speaker 3: Es gibt jetzt künftig diesen Unabhängigen Kontrollrat der sowohl den BND als auch den Verfassungsschutz in diesen Fragen kontrollieren soll.
• 33:32
  Speaker 3: Das sind aber acht Leute, die in einem muss man sagen relativ abgeschotteten Gremium das jetzt prüfen sollen eine Fülle an neuen Aufgaben bekommen.
• 33:40
  Speaker 1: Noch mal ganz kurz.
• 33:41
  Speaker 1: Entschuldigung, der ist ein neu geschaffenes Gremium und das gibt es bisher nicht?
• 33:45
  Speaker 1: Das
• 33:45
  Speaker 3: Gremiam gibt's bisher schon.
• 33:46
  Speaker 3: also das ist tatsächlich auch eine Zersplitterung in dem Fall der Kontrolllandschaft.
• 33:50
  Speaker 3: Also es gab eine GZ-Kommission da waren zum Teil frühere Bundestagsabgeordnete drin.
• 33:54
  Speaker 3: dann gibts diese unabhängige Kontrollraht.
• 33:56
  Speaker 3: Das sind Juristen früherer Richter auch.
• 34:00
  Speaker 3: Und dann gab es das parlamentarische Kontrollgremium, also aktive Bundestagsabegeordneter die sich über geheimdienstliche Aktivitäten informieren lassen.
• 34:09
  Speaker 3: Und dann gibt es die Bundesdatenschutzbeauftragte.
• 34:13
  Speaker 3: Diese, wie Dobrin sagt, Zersplitterung soll zusammengeführt werden.
• 34:17
  Speaker 3: und jetzt ist das zentrale Gremium der Unabhängige Kontrollrat.
• 34:20
  Speaker 3: Es gibt weiterhin das parlamentarische Kontrollgremium aber das andere ist jetzt die zentralen Stanz.
• 34:25
  Speaker 3: Dafür, dass so viel Verantwortung, so viele Prüfeaufgaben auf dieses Gremiam zukommen wird das große Schwierigkeiten haben, das zu handeln.
• 34:33
  Speaker 3: Die Kritik ist ja auch da.
• 34:36
  Speaker 3: bereits massive Kritik geübt und gesagt, da fehlt Expertise.
• 34:39
  Speaker 3: Da fehlt Personal.
• 34:40
  Speaker 3: Das wird nicht funktionieren.
• 34:41
  Speaker 3: Bürgerinnen wissen gar nicht von diesem Gremium.
• 34:44
  Speaker 3: Sie haben bisher mich kontaktieren können wenn es in irgendeinem Verdacht gibt ist weiß ja bis ja auch gar keiner wurde ich überwacht oder nicht?
• 34:50
  Speaker 3: das wird künftig noch viel schwerer dem irgendwie nachzugehen mit dem Gremien.
• 34:54
  Speaker 3: also diese Zugänglichkeit fehlte auch und dass sich ein großes Problem wenn man so eine massivere Form macht das dann gleichzeitig auf Endobrindt anders darstellt die Kontrolle hinten ansteht.
• 35:05
  Speaker 2: Eigentlich wollte ich was Ähnliches an, was Konrad gerade sagt und was das Thema Kontrolle angeht.
• 35:11
  Speaker 2: Ich finde auch da muss nicht nur Transparenz herrschen sondern auch eine Stärkung herrscht wird ja in der Tat aber sicherlich ihr beide auch sehr viel noch dazu gerichten, wie das dann tatsächlich funktioniert.
• 35:24
  Speaker 2: Das zweite ist mehr Kooperation mit anderen Geheimdiensten in anderen NATO-Staaten oder Standorten die da auch besser informiert sind – auch gerade wenn es um Angriffe staatlicher Akteure geht.
• 35:38
  Speaker 2: Da hätte man eigentlich noch ein stärkeres Augenmerk draufsetzen können, auch um sich unabhängiger zu machen von US-Geheimdiensten.
• 35:44
  Speaker 2: Weil die Verbindung oder die Lage in den USA dank Trump nochmal einfach schwierig ist.
• 35:49
  Speaker 2: und das zweite was ich gerne als Frage vielleicht in unsere Runde auch mit reinnehmen würde Ich war dann doch sehr erstaunt anlässlich des Falls am Flughafen Leipzig halle dass eigentlich unmittelbar oder erst fängt es sanft an und dann wurde es immer mehr.
• 36:06
  Speaker 2: Und die Diskussion.
• 36:07
  Speaker 2: fürstig wird uns weiter beschäftigen, dass ein Bundesvereinsatz im Inneren gefordert wird.
• 36:12
  Speaker 2: Das ist ja genauso ein Tabu-Buch!
• 36:14
  Speaker 2: Es ist nicht umsonst so, dass Polizei und Militär so sehr getrennt sind – auch das hat historische Gründe und das ist gut.
• 36:25
  Speaker 2: CDU-Politiker, namentlich dann den Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein und Daniel Günther.
• 36:30
  Speaker 2: Aber eben auch andere, nonchalante sofort gefordert haben.
• 36:34
  Speaker 2: Und das finde ich ... Das ist vielleicht so ein Sound der Zeit!
• 36:38
  Speaker 2: Da müssen wir als Tatsch ganz stark reingehen und hinterfragen, ist das eine Option ja oder nein?
• 36:44
  Speaker 2: Ich finde es keine Option.
• 36:46
  Speaker 2: Wie seht ihr?
• 36:49
  Speaker 0: Das war wirklich sehr erstaunlich, dass das gerade von Günther kam, der tendenziell als Liberaler gilt innerhalb der Union.
• 36:55
  Speaker 0: Da war ich sehr bereicht, aber die Forderung ist ja eine altbekannte der Union.
• 37:00
  Speaker 0: Also nach der Bundeswehr im Inland da ging es früher dann nicht unbedingt irgendwie um den Kampf gegen Drohnen sondern um andere Themen.
• 37:07
  Speaker 0: jetzt ist eben das gerade aktuell.
• 37:09
  Speaker 0: deswegen versuchen sie es damit und... Ich finde das keine gute Idee und ich find's ne absurde Idee weil das Problem ist doch schon jetzt ohne Bundeswehr dass es zu viele Akteure gibt die da mitmischen.
• 37:22
  Speaker 0: man bräuchte einfach Eine zentrale Stelle, die sich möglichst flächendeckend mit dem Problem beschäftigt und nicht eben noch eine weitere Stelle, der dann dazu kommt.
• 37:36
  Speaker 3: Aber dieser Pail-Tanja da hast du völlig recht.
• 37:39
  Speaker 3: also der Sound der Zeit ist so und das wurde ja jetzt auch gesagt wir müssen mit anderen Geheimdiensten mithalten können Wir müssen die Bedrohungslage kontern.
• 37:47
  Speaker 3: Das ist auch ein Punkt.
• 37:48
  Speaker 3: natürlich ist die bedrohungslage da das teile ich auch aber die zu gucken, dass jetzt die Tür gänzlich aufgemacht wird.
• 37:55
  Speaker 3: Wir müssen uns mal ändern.
• 37:56
  Speaker 3: zum Beispiel der BND.
• 37:57
  Speaker 3: damals unter Snowden-NSA hatte man gesehen was diese Lektoren anging hat da bunter mit gemischt massenhaft Daten erhoben war später von Gerichten kassiert wurde und gesagt wurde das geht so nicht.
• 38:08
  Speaker 3: wir erinnern uns an den Verfassungsschutz.
• 38:10
  Speaker 3: gerade noch haben wir da kritisiert wie über das sogenannte Haberverfahren der verfassungsschutz über tausend zivilgesellschaftliche Organisationen prüft hat ohne dass sie davon wussten.
• 38:20
  Speaker 3: Also das sind auch Behörden, die schnellen Eigenleben entwickeln.
• 38:24
  Speaker 3: in dem Fall war es jetzt eine Beauftragung im Haber Verfahren von Ministerien das zu prüfen.
• 38:28
  Speaker 3: aber es gibt auch andere Fälle und deswegen finde ich das auch wichtig für uns aber auch für alle anderen da tatsächlich einerseits zu sagen ja es gibt eine Bedrohungslage aber ganz genau hinzuschauen was da jetzt durchgewunken wird und was nicht durchgewungen wird und deswegen wäre es eigentlich so wichtig dann zumindest die Kontrolle hochzuhalten und auszubauen
• 38:47
  Speaker 0: Zumal die Geheimdienstreform jetzt auch sicherlich nicht das einzige tendenziell autoritäre repressive Projekt dieser Bundesregierung ist, sondern da muss man ja nur die letzten paar Monate einfach zurückgucken.
• 39:00
  Speaker 0: Bundespolizeigesetz, massive Ausweitung der Überwachungskompetenzen, die die Bundespolizei bekommen soll.
• 39:06
  Speaker 0: Es gibt doch wieder einen neuen Anläufer für die Vorratsdatenspeicherung.
• 39:10
  Speaker 0: Auch befolgt uns inzwischen seit Jahrzehnten auch eine Form der Massenüberwachung, die da droht.
• 39:19
  Speaker 0: und dass das jetzt im Moment Konjunktur hat.
• 39:23
  Speaker 0: Dass man jetzt halt solche Sachen durchbringen kann wie in anderen Zeiten mit anderen Drohungslagen, die ja real sind nicht durchbringen können.
• 39:32
  Speaker 0: Das muss man sehen und dann muss man einen Umgang finden, Bewusst ist, dieses Widerspruchshinzer gibt es auf der einen Seite die Bedrohung realisten.
• 39:44
  Speaker 0: Auf der anderen Seite das durchaus auch eine Reaktion hervorruft, die bedenklich in der Politik
• 39:51
  Speaker 3: ist.
• 39:51
  Speaker 3: Du kannst die Liste übrigens fortsetzen da auch jetzt Angriff auf Informationsfreiheitsgesetz.
• 39:56
  Speaker 3: oder im aktuellen Gesetzentwurf zu Nachrichtendienstreform steht auch drin, dass der Verfassungsschutz öffentliche Überwachung anzapfen kann.
• 40:06
  Speaker 3: Auch da bewegen wir uns plötzlich ins Fern die ganz große Fragen aufwerfend ...
• 40:11
  Speaker 1: Mit öffentlichem Überwachen sind so was wie Videokameras in U-Bahnöfen gemeint und so was?
• 40:15
  Speaker 3: Oder auch tatsächlich private, die dann Überwachungen haben.
• 40:18
  Speaker 3: Und wenn es der Verfassungsschutz für nötig erhält, muss man dieses Bildmaterial herausgeben.
• 40:23
  Speaker 3: Ich hoffe noch ein bisschen auf den weiteren Gesetzesprozess dass da vielleicht nachgebessert wird.
• 40:30
  Speaker 3: In der SPD vernehm ich so ein bisschen mulmiges Gefühl, was zumindest so digitalpolitische Parlamentarierinnen angeht die sagen wir werden dann noch mal ein bisschen nachschärfen müssen.
• 40:41
  Speaker 3: also weil genau da so wie es jetzt ist, ist das wirklich sehr weitgehend?
• 40:44
  Speaker 1: Ich hätte noch ein paar Fragen.
• 40:46
  Speaker 1: oder bevor wir dann auch schon irgendwann in so eine Schlussbewertungsrunde kommen.
• 40:51
  Speaker 1: Ich habe von verschiedenen Kommentatoren so gehört, neue Kompetenz selbst aktiv zu werden.
• 41:00
  Speaker 1: Zwar jetzt nicht nur im Inneren selber Durchsuchungen vorzunehmen oder ähnliches, sondern eben auch aktiv zu bekämpfen.
• 41:06
  Speaker 1: Eigentlich nur ein Aufholensei gegenüber anderen Geheimdiensten, nicht nur von diktatorischen Staaten, sondern auch von Europa und so.
• 41:14
  Speaker 1: Mir fällt natürlich als US-Redakteur erst das year end die ja nur weltweit immer sehr aktiv war in Sachen... Da fallen einem dann meistens Mordkomplots ein.
• 41:25
  Speaker 1: Und wenn ich das richtig verstanden habe, ist das trotzdem nicht vorgesehen im neuen Geheimn ... Also es gibt keine License to kill, wenn ich dass so richtig sehe, aber das andere Beispiel was einem natürlich einfällt als Kinogänger ist James Bond und also all diese Vorstellungen.
• 41:39
  Speaker 1: Geheimdienst sieht irgendwo etwas und macht's einfach kaputt ohne Gerichtsbeschluss oder irgendwas geht dahin besprengt irgendetwas in die Luft entführt die Leute, das haben sie zu USA gemacht oder auch bei Bedrohungen im Innern.
• 41:54
  Speaker 1: Könnte man ja sagen also okay man kann sich auf ein ganz kompliziertes Verfahren einlassen den Reichsbürgergruppe drei Jahre lang auszuspionieren dann festzunehmen dann fünf jahrelangen Prozess zu führen oder man geht einfach hintort irgendwas in Klub und Asche so dass er das nicht machen können.
• 42:09
  Speaker 1: oder so muss ich mir das so vorstellen was der Geheimdienst jetzt machen kann.
• 42:13
  Speaker 3: Also es gibt keine license to kill, das hatte der bnd chef martin jager auch gesagt also dürfen keine aktion sein.
• 42:21
  Speaker 3: Die menschenleben gefährden.
• 42:23
  Speaker 3: so und deswegen hat Martin Jäger auch gesagt wir werden kein.
• 42:25
  Speaker 3: James Bond aber ist stellen sich auf der stufe da drunter natürlich fragen.
• 42:30
  Speaker 3: also wenn jetzt beispielsweise hackbacks oder eben sabotagen von Waffen oder Drohnenfabriken angeht.
• 42:37
  Speaker 3: Nehmen wir Hackbacks noch mal, also auch das ist ja eine jahrelange Diskussion.
• 42:41
  Speaker 3: Das wäre jetzt möglich... Kannst
• 42:42
  Speaker 1: du den Begriff noch einmal kennen?
• 42:44
  Speaker 3: Also es finden Cyberangriffe statt.
• 42:46
  Speaker 3: der BND bemerkt dass wo das herkommt und weiß das Und jetzt könnt ihr dann melden.
• 42:51
  Speaker 3: okay wie wissen das kommt von irgendwie russischer Seite bisher.
• 42:55
  Speaker 3: Der neue Schritt wäre jetzt kann er könnte es auch stoppen.
• 42:58
  Speaker 3: aber auch dann ist die Frage beispielsweise wie sicher bin ich mir jetzt bei dieser Attribuierung.
• 43:04
  Speaker 3: Wie schnell kann ich da reagieren, wie ist das?
• 43:06
  Speaker 3: welches Server werden dafür genutzt und lege ich da?
• 43:08
  Speaker 3: wenn ich das tatsächlich jetzt zurückschlage und diesem server lahm legen will leg ich da vielleicht doch server.
• 43:14
  Speaker 3: die der dieser Hacking-Attacke quasi genutzt haben, aber eigentlich zivile Infrastrukturen sind, lege ich das mit lahm.
• 43:20
  Speaker 3: Also da stellen sich eigentlich viele Delikate Fragen auch unterhalb dieser Schwellen, die du genannt hast was nicht so richtig geklärt ist.
• 43:26
  Speaker 3: es gibt wieder den benannten Kontrollrat, der diese Aktion dann absegnen soll oder wenn das jetzt akuter Gefahr ist dann im Nachgang.
• 43:35
  Speaker 3: Aber ob und wie das geschieht ist eben genau wieder.
• 43:37
  Speaker 3: das Problem wird für uns weitgehend im Verborgen bleiben.
• 43:41
  Speaker 1: Und in den USA ist so einer der Punkte, die man immer sagt, deren Denialability.
• 43:46
  Speaker 1: Also man kann etwas machen.
• 43:48
  Speaker 1: Keiner kann es einem nachweisen, dass man das selber war.
• 43:50
  Speaker 1: Ich meine auch der israelische Geheimdienst agiert ja so mit den verschiedensten Aktionen, die damals gemacht wurden gegen das iranische Atomprogramm jetzt lange bevor man das militärisch angegriffen hat.
• 44:01
  Speaker 1: in dieser Form gab's ja den eingeschlossenen Virus und ähnliche Geschichten.
• 44:05
  Speaker 1: Da wusste jeder das kommt von denen.
• 44:07
  Speaker 1: sie haben es aber nie zugegeben.
• 44:11
  Speaker 1: Ist das auch die Richtung, wo wir auch hingehen?
• 44:14
  Speaker 1: Wie man es wirklich aus magenten Filmen kennt.
• 44:16
  Speaker 1: So ein paar wenige wissen wer da im Einzelnen was macht und die anderen sagen, ist aber interessant, dass da wieder passiert ist.
• 44:22
  Speaker 1: Wer weiß, wer das war oder wie muss ich mir das vorstellen?
• 44:27
  Speaker 3: Also es wird ja immer betont, dass er im Ausnahmezustand oder ist ein Ausnahmefall wenn solche Sachen geschehen.
• 44:33
  Speaker 3: Genannt wurden damals noch auch von dem alten Kanzleramtsminister frei, wurden eben tatsächlich so was ich jetzt eingeführt habe schon als Beispiel also das wären Krypto-Vollets von terroristischen oder Spionagegegnern lahm gelegt also quasi Digitalwährungen gesperrt oder es werden eben Drohnen gestört, das ist quasi.
• 44:54
  Speaker 3: nicht nur sagt oder kommt einer und wir wissen jetzt wo sie herkommen sondern dass wir die tatsächlich aktiv umlenken.
• 44:59
  Speaker 3: Also das sind so die Beispiele die genannt wurden und nicht tatsächlich das was du gesagt hast.
• 45:04
  Speaker 3: aber das ist eben diese Schwammigkeit von der ich sprach und diese Unbestimmtheit und ich glaube das wird auch eine Frage sein.
• 45:09
  Speaker 3: es werden sich sicher Kläger und Klägarin finden gegen diesen Gesetzentwurf und dieser Punkt wird da glaube ich eine Relevanz bekommen.
• 45:16
  Speaker 3: ab welchen Grenzen kann man da aktiv werden, können die dienste aktiv werden und was dürfen sie machen?
• 45:21
  Speaker 3: Weil wir wissen es ist ja unbestimmt.
• 45:23
  Speaker 1: Am Mittwoch ist der Gesetzentwurf ins Kabinett eingebracht worden bzw vom Kabinetts verabschiedet worden muss man richtigerweise glaube ich sagen das heißt aber er ist durchs Parlament.
• 45:35
  Speaker 1: Man sagt ja immer nichts geht.
• 45:38
  Speaker 1: kommt aus dem Bundestag so raus wie es reingegangen ist Wie beurteilt ihr das derzeit auf der politischen Ebene?
• 45:46
  Speaker 1: Wir diskutieren das ganze Thema wenige Wochen vor den entscheidenden Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern.
• 45:53
  Speaker 1: Was macht das im Moment alles in der politischen Sphäre?
• 45:56
  Speaker 1: Wie stellen sich die Parteien da auf, wer versucht sich mit was zu profitieren?
• 46:00
  Speaker 1: wie nimmt ihr es wahr?
• 46:02
  Speaker 0: Außerhalb der Bundesregierung nehme ich im Moment vor allem Ablehnung wahr.
• 46:08
  Speaker 0: Ob die jetzt aber in der Bevölkerung mit irgendwie großen Emotionen geteilt wird weiß ich nicht.
• 46:15
  Speaker 0: Es gibt ja in Deutschland immer erstmal große Sympathie für die Sicherheitsbehörden, so ganz grundsätzlich.
• 46:23
  Speaker 0: Und ich kann mir vorstellen dass das schon viele Leute stört.
• 46:26
  Speaker 0: aber dass das jetzt eines der bestimmten Themen für die Landtagswahlen wird, das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
• 46:32
  Speaker 0: Zumal ja dann auch die Bundestagsdebatten jetzt erst mal noch ein ganzes Monat nicht stattfinden sondern wenn dann glaube ich kurz vor einer der Wahlen vielleicht und dann vor allem danach.
• 46:46
  Speaker 3: Also Dobrindt hat zumindest jetzt die Chance zu sagen mit dieser Reform, wir zeigen hier eine harte Hand.
• 46:53
  Speaker 3: Gleichzeitig aber widerspricht es seinem Vorgehen dieser doch sehr schwammigen Äußerungen nach dem Leipzig-Vorfall und das könnte vielleicht schon auch mit den Wahlen zu tun haben.
• 47:05
  Speaker 3: nämlich wenn sobald er sagt dass war Russland oder wenn er sagen würde dass er dann natürlich auch Karten auf den Tisch legen müsste, warum und vor allen Dingen was tun wir jetzt.
• 47:14
  Speaker 3: Und das könnte ich mir vorstellen würde schon in Sachsen-Anhalt oder Mecklenburg-Vorpommern Debatten auslösen.
• 47:20
  Speaker 3: sind diese Maßnahmen angemessen?
• 47:22
  Speaker 3: weil dieses Thema besetzt ja sowohl die AfD, besetzt auch das BSW dort.
• 47:25
  Speaker 3: Was ist mit Ukraine?
• 47:26
  Speaker 3: Was is mit Russland?
• 47:28
  Speaker 3: Da könnte ein Teil des Zögerns begründet sein.
• 47:31
  Speaker 3: unabhängig von der Frage haben wir es jetzt final soweit aufgeklärt dass wir es attribuieren können Denn dann müsste man ja logischerweise entweder wieder Diplomaten ausweisen oder Sanktionen verschärfen, oder andere Maßnahmen treffen.
• 47:43
  Speaker 3: Und das glaube ich würde schon in die politische Debatte einspeisen.
• 47:46
  Speaker 1: Daniel?
• 47:47
  Speaker 2: Also hey!
• 47:48
  Speaker 2: An der Stelle müssen wir wirklich diesen Drohnenfall und die Reformen der Geheimdienste in irgendeiner Form dann doch stärker enger zusammendenken, als wir vielleicht wollen.
• 47:56
  Speaker 2: Also ich glaube im Einzelnen, die Geheimnienstfrage interessiert Leute vielleicht nicht zu aber im Zusammenspiel mit diesem durch extremen und auch brandgefährlichen Sicherheitsvorfall dann doch wieder weil was passiert denn danach?
• 48:09
  Speaker 2: Wohin fließt das Geld?
• 48:10
  Speaker 2: geht es da eine weitere Aufrüstung?
• 48:11
  Speaker 2: Müssen wir jetzt Drohne abwehr kaufen?
• 48:14
  Speaker 2: muss jetzt die Frage auch der Bundeswehr?
• 48:16
  Speaker 2: das sind ja so Themen.
• 48:18
  Speaker 2: Das kann in so einer extrem schwierigen Wahlkampfzeit Sprengstoff sein, im wahrsten Sinne des Wortes.
• 48:26
  Speaker 2: Auch wenn das jetzt eigentlich die Leute-Ummittel war vor Ort vielleicht nicht betreffen würde aber was dann dahinter mitschwingt.
• 48:32
  Speaker 2: und ich glaube auch dass bestimmte politische Akteure von hat sie genannt die AfD und BSW allen voran durchaus diesen Fall und alles was jetzt gesagt wird auch instrumentalisieren werden und auch benutzen werden.
• 48:45
  Speaker 2: insofern Würde ich immer sagen klare Worte sind besser, vor allen Dingen wenn es die Beweise und die Ermittlungsergebnisse gibt.
• 48:53
  Speaker 2: Da ihnen Vorausleistung ziehen da in die Klarheit zu gehen um für Aufklärung zu sorgen als dann wenn man's eigentlich besser weiß in die Zurückhaltung zu geben oder in die Unklarheit weil Verschwörungsmythen sie ja auch gerne vor solchen wichtigen Wahlen gestreut werden Und auch bei Desinformationskampagnen vom selben staatlichen Akteur gerne genutzt werden sind natürlich fatal.
• 49:13
  Speaker 2: Es sind jetzt noch drei Wochen vier Wochen also so viel Zeit ist nicht mehr.
• 49:16
  Speaker 1: Letzte Frage an euch.
• 49:19
  Speaker 1: Mir scheint, also ich hätte das auch gemerkt in einer eigenen Vorbereitung ist das ja nicht mal Spezialgebiet aber es ist so wahnsinnig vielschichtig dieses ganze Thema für Medien, selbst für gut ausgestattete Medienhäuser.
• 49:34
  Speaker 1: Relativ schwierig ist die ganzen Fäden im Blick zu behalten und dann Expertise aufzubauen, diese Kontrollfunktion von Medien, die wir auch irgendwie haben sollen tatsächlich gerecht wird.
• 49:46
  Speaker 1: Habt ihr den Eindruck dass die Medienlandschaft in Deutschland insgesamt und ich meine jetzt nicht mal nur die Tatsache, man in begrenzten Ressourcen oder so sondern insgesamt gut aufgestellt ist um diese Themen in den nächsten Jahren so zu begleiten wie das Medien eigentlich tun müssen.
• 50:00
  Speaker 0: Vielleicht muss man da auch nochmal kurz hinzufügen dass diese Unübersichtlichkeiten stückweit auch gewollt ist Kann man nicht beweisen, kann ich nicht beweise.
• 50:10
  Speaker 0: Aber zum Beispiel das der erste Gesetzentwurf für diese Geheimdienstreform aufgetaucht ist während die Fußball-WM-Leaf im Frühsommer und dass jetzt der Kabinettsbeschluss in Sommerloch stattfindet wo viele Leute im Urlaub sind und dass auch beide Geheimdiesler in einem Auffasch die Reform beschlossen wird also sowohl BND als auch Verfassungsschutz sieht alles ein bisschen so aus, ob man versucht die Sache so ein bisschen aus der öffentlichen Wahrnehmung und Debatte rauszuhalten soweit es eben möglich ist.
• 50:45
  Speaker 0: Und ja da stehen die Medien vor großen Herausforderungen.
• 50:49
  Speaker 0: gerade auch diese siebenhundert Seiten sind schon.
• 50:52
  Speaker 0: Siebenhunderte Seiten reformen muss man sich erstmal durchwühlen.
• 50:57
  Speaker 0: ich denke es geht.
• 50:58
  Speaker 0: Es ist ja auch ein bisschen die Aufgabe sich mit unübersichtlichen Strukturen auseinanderzusetzen Die Medien haben.
• 51:06
  Speaker 0: Aber eine Herausforderung ist das auf jeden Fall.
• 51:09
  Speaker 3: Also ich finde es eine massive Herausforderung, denn das ist ja ein Feld eigentlich was sich der Verschwiegenheit verschreibt also ohnehin schwierig für journalistische Arbeit und Recherche Zugänge begrenzt.
• 51:23
  Speaker 3: und jetzt quasi muss man in dieses juristische Klein-Klein gehen wir haben das gesehen nach Snowden und den NSA Affäre dann setzen Untersuchungsausschüsse ein wo man Einblicke bekommt aber die tagen dann über monate in x-sitzung Die man eigentlich auch nur mit sehr speziellen ressourcen wirklich verfolgen kann um Dann gewichtet und profundeinschätzung zu machen und das zeigt so wie schwierig dieses fällt ist.
• 51:47
  Speaker 3: also ich würde sagen wird den medien jetzt vielleicht nicht mal ein vorwurf machen Sondern es ist ein per se schwieriges fällt Und es ist nötig und verdienstvoll da genau hinzugucken, aber es ist auch wirklich einfach ein schwieriges Feld.
• 52:00
  Speaker 3: Ich würde sagen, wir probieren das mit unseren Ressourcen aber es ist schwierig.
• 52:06
  Speaker 2: Ja die Idee davon ist ja und egal ob man das inländische oder ausländisch sieht.
• 52:11
  Speaker 2: Die Idee ist ja Geheimnisse waren und nicht alles um ich zu transparent vorgehen zu sein weil eben dann der Aggressor diesen Schritt oder vermeintliche Aggressoren diesen Schritt auch mitbekommen was sich schon sagen kann jetzt aus meiner kurzen Erfahrung in Estland wahnsinnig transparent Sicherheitsbehörden mit Journalisten und Medien generell umgehen oder bereit sind für Gespräche.
• 52:41
  Speaker 2: Das habe ich in Deutschland so nicht erlebt, das hängt vielleicht auch damit zusammen mit der grundsätzlichen gesellschaftlichen Idee dort vor Ort über Maßnahmen der Regierung egal ob Vorder- oder Hintergrund die Bevölkerung zu informieren, weil denen sehr viel abverlangt wird.
• 52:59
  Speaker 2: Es wird wahnsinnig viel irgendeine Rüstung gesteckt.
• 53:02
  Speaker 2: Es werden Einschnitte bei der Renten usw.
• 53:04
  Speaker 2: gemacht, viel stärker als hier.
• 53:06
  Speaker 2: Alle müssen mitziehen!
• 53:07
  Speaker 2: Das ist jetzt aber nur meine persönliche Analyse davon oder was mir verschiedene andere Leute auch gesagt haben und dass da eine gewisse Transparenz da ist und der Zuge relativ einfach ist.
• 53:18
  Speaker 2: Da kann man über kleine Länder sich ein bisschen schmunzeln darüber.
• 53:23
  Speaker 2: Die sind nicht unwichtig, gerade in diesem Themenkomplex und dieser Bedrohungslage.
• 53:28
  Speaker 2: Da sind die relevanter als wir manchmal glauben – ich glaube das wird es hier auch unterschätzen!
• 53:33
  Speaker 3: Vielleicht eingedankt noch für unsere Berufsgruppe, aber auch andere hat es unmittelbare Folgen.
• 53:37
  Speaker 3: Denn die Frage ist wenn wir jetzt so Ausufer und Daten erheben lassen die Dienste was heißt das auch für Berufsgeheimnisträger Gruppen wie wir sind die den Quellenschutz zu wahren haben?
• 53:47
  Speaker 3: Das gilt aber auch gleiches für Anwältinnen und Ärzte.
• 53:53
  Speaker 3: Und da hat man Fredy jetzt angesprochen wie das bessere Prozedere war.
• 53:56
  Speaker 3: Es gab auch Stellungnahmefristen für Verbände die nur ganz wenige Tage umfasst haben.
• 54:01
  Speaker 3: Also das hat schon alles so ein Drive wo man sagt, gleichzeitig haben wir eine Diskussion Informationsfreiheitsgesetz beschneiden.
• 54:07
  Speaker 3: Also auch noch mal Möglichkeiten, wo Geheimdienste ohnehin eigentlich ausgeschlossen sind aber drumherum konnte man Tonen an Fragen zu dem Thema stellen.
• 54:16
  Speaker 3: das soll jetzt auch eingeschränkt werden.
• 54:17
  Speaker 3: also dass hat alles tatsächlich in Entwicklung.
• 54:20
  Speaker 3: dies nochmal schwieriger macht da eine Kontrolle auch eine mediale und öffentliche Kontrolle Walden zu lassen und es ist schon problematisch.
• 54:27
  Speaker 1: Das war der Bundestag.
• 54:28
  Speaker 1: Ich danke euch sehr herzlich für diese engagierte Debatte aus der ich zumindest eine ganze Menge gelernt habe, die mich nur nicht mit diesen Themen beschäftige.
• 54:36
  Speaker 1: Ich hoffe, das ging euch da draußen genauso.
• 54:38
  Speaker 1: Wenn das so war dann liked uns empfiehlt uns weiter und findet den Bundestag gut.
• 54:42
  Speaker 1: Wir danken herzlich Vertretungshalber Sommerbedingte Simon Seißner für die technische Produktion und Marie Frank für die Redaktion!
• 54:49
  Speaker 1: Wenn ihr uns Geld geben wollt denn wir wie ich immer sage wollen unsere Inhalte gerne euch kostenlos zur Verfügung stellen sie kosten aber Geld um sie zu machen.
• 54:58
  Speaker 1: also wenn ihr uns geld dafür geben wollt dann findet bitte des Programm tatszahl ich auf tats.de unser freiwilliges bezahlmodell.
• 55:05
  Speaker 1: Und wenn ihr Kritikanregungen oder ähnliches habt, auch gerne Lob dann schreibt uns an bundestalk.at.de.
• 55:13
  Speaker 1: In diesem Sinne bis nächste Woche Tschüss.
• 55:18
  Speaker 1: Weitere
• 55:19
  Speaker 0: Wortmeldung
• 55:20
  Speaker 1: liegen nicht vor.
• 55:21
  Speaker 1: Ich bedanke mich herzlich für eine lebhafte Debatte.