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Realitätscheck – kann die Ukraine Russland besiegen? Mit Christian Mölling · heute journal - der Podcast

• Russland hat keine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Sie werden die Kriegsziele nicht erreichen. Und je schneller wir diesen Krieg beenden, umso besser ist es für Europa, umso besser ist es für Russland und umso besser ist es für den Frieden in der Welt. Das waren diese Woche deutliche Worte von unserem Bundeskanzler. Er hat vom NATO-Gipfel aus eine Botschaft nach Moskau gesendet und gesagt, Russland habe keine Chance, den Krieg in der Ukraine zu gewinnen. Auch der US-Präsident geht davon aus, dass Russland und die Ukraine einen Deal schließen werden. Hoffentlich bald, so Donald Trump. Wir wollen heute mal den Realitätscheck machen und herausfinden, wo steht Russland aktuell, wo steht die Ukraine. Könnte die Ukraine militärisch die Überhand gewinnen und Russland damit an den Verhandlungstisch zwingen? Und ich freue mich sehr, das im Heute-Journal-Podcast mit tollen Gästen besprechen zu können. Mir gegenüber sitzt Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo. Uns ist außerdem zugeschaltet, direkt aus der Ukraine, aus Kiew, ZDF-Reporter Carsten Thurau. Hi Carsten. Hallo. Schön, dass das klappt. Und dann haben wir noch mit dem Politikwissenschaftler Christian Mölling, einen der führenden Experten für europäische Sicherheit in Deutschland, zu Gast. Hallo Herr Mölling. Hallo, ich freue mich, dass ich dabei sein darf. Und damit auch herzlich willkommen an alle, die zuhören. Heute ist der 9. Juli um 13 Uhr. Marietta, wenn wir uns so die Formulierungen und Zitate auch von Politikern, Politikerinnen anschauen der letzten Jahre und Monate, da hat man eher sowas gehört wie Putin darf diesen Krieg nicht gewinnen, Olaf Scholz hat das gesagt. Und jetzt sagt Merz, haben wir gerade am Anfang gehört, Putin hat keine Chance ihn zu gewinnen. Hat dich das in dieser für mich doch neuen Klarheit, hat dich das überrascht diese Formulierung? Also ich finde, das zeichnet sich schon seit einer Weile ab, aber es ist schon enorm, wenn man sieht, wie sich die Beschreibungen dieses Krieges verändert haben. Also ich erinnere mich ganz am Anfang, in der sogenannten ersten Phase hörte man auch noch sehr oft, ja die Ukraine hat ja überhaupt keine Chance. Und gegen eine Atommacht kann man eh keinen Krieg gewinnen. Und jetzt hat sich das quasi ins Gegenteil gedreht. Und das hat natürlich zum einen damit zu tun, dass die Ukraine aufgeholt hat, also dass sich auch wirklich etwas verändert hat. Aber es sind natürlich auch Signale, die gesetzt werden wollen. Also es ist jetzt auch das Narrativ, Putin soll jetzt mal endlich an den Verhandlungstisch kommen. Ob er das dann auch so sieht, das ist noch eine ganz andere Frage. Und das werden wir auf jeden Fall auch noch tiefer gehend besprechen. Du sagst, es hat sich ins Gegenteil gedreht. Natürlich auch die Frage, wie konnte das passieren? Woran liegt das? Wie geht es jetzt weiter? Noch mal zum Kontext dieses Zitats von Merz. Das war der zweitägige NATO-Gipfel dieser Woche. In Ankara fand der statt, haben sich Vertreter und Vertreterinnen der 32 Mitgliedsländer getroffen. Und davor gab es ja die Frage, die so ein bisschen darüber schwebte, wie geschlossen steht die NATO da? Das Bündnis, auch vor allem wird sich Trump nochmal dazu bekennen, der hat ja nicht gerade so viele freundliche Worte verloren über die NATO, hat auch immer wieder mit dem Austritt gedroht. Herr Mölling, Sie haben diesen Gipfel bestimmt aufmerksam beobachtet. Wie lautet Ihre Bilanz jetzt danach? Wie geschlossen hat sich da die NATO gezeigt? Also die Europäer haben sich redlich bemüht, geschlossen zu bleiben. Donald Trump hat die Rolle gespielt, die er immer spielt. Er hat die Party dann nachher gesprengt mit den vielen unterschiedlichen Aussagen, die er gemacht hat. Also das heißt, wir sind, glaube ich, jetzt genauso schlau wie vor dem Gipfel oder während des Gipfels, was die Geschlossenheit oder die eigentlich eher die wesentliche Frage angeht, sind die Amerikaner an der Seite der Europäer, wenn es zum Ernstfall kommen könnte? Ich glaube, dabei sind wir keinen einzigen Schritt weiter. Aber ich meine, he says some ender lovers in the air. Ja, viel Selbstliebe, das ganz sicher. Und eine besondere Form von Liebe, die alte Männer ausstrahlen. Aber ich glaube nicht, dass man viel Positives aus diesem Gipfel mit nach Hause nehmen kann. Donald Trump findet Spanien besonders doof, das haben wir jetzt verstanden. Das Thema Grönland. Weil er da, er hat gesagt, hat nochmal betont, man habe oder die NATO-Länder hätten ihn hängen gelassen im Krieg gegen den Iran. Und hat dann eben auch explizit Spanien, Großbritannien, Italien und auch Deutschland und Frankreich genannt. Ja, bei Spanien stört ihm außerdem, dass sie nicht so viel zahlen wollen für Verteidigung. Das stört die anderen Europäer übrigens auch, nach dem Motto, auch Ukraine ist euer Ding, wir sind hier im Süden. Ist auch nicht ganz in Ordnung vielleicht, was die Südländer da machen. Aber Herr Möhrling, ich finde, das ist doch einiges bar rausgekommen bei dem Gipfel. Oder sehe ich das zu positiv? Also immerhin hat man es geschafft, dieses Kommuniqué zu unterschreiben, wo ja auch Russland als Gefahr erwähnt wird und nochmal Beistandsklausel betont und dann diese großen Rüstungsgeschäfte, die verkündet wurden. Oder ist das mehr Symbolism? Also die Rüstungsgeschäfte sind neue Schleifen um alte Geschenkpakete? Im Wesentlichen. Und ich mag es hart klingen, aber das Kommunikation, dieses Abschlussdokument ist ja das Papier nicht wert, wenn Donald Trump. Auf den es ankommt, denn auf die Amerikaner kommt es an. Dieses ist ein Gipfel, der ja, wenn wir uns an das Vorfeld erinnern, es darum ging, dass die Europäer mehr Verantwortung übernehmen und gleichzeitig aber wollen, dass die Amerikaner noch mit dabei bleiben. Dann auf offener Bühne aber zu sagen, ich finde die NATO eigentlich zu wenig, ich fühle mich hängen gelassen, steht in einem schon erheblichen Gegensatz zu dem, was das Abschlussdokument dahin tut. Und dann muss man einfach sagen, da ist Papier sehr geduldig. Ich würde mich auf dieses Papier nicht berufen wollen, wenn ich in Washington anrufen muss, um zu sagen, lieber Donald, es wird jetzt ernst. Könntest du bitte deine Truppen in Bewegung setzen? Du hast das ja unterschrieben auf dem NATO-Gipfel. Aber einer sah zumindest am Ende des Gipfels eigentlich ganz zufrieden aus, nämlich Volodymyr Zelenskyj. Der scheint doch seine Hauptziele erreicht zu haben. Wie wird denn das in der Ukraine eigentlich darüber berichtet? Herrscht da jetzt Freude über Geldzusagen und Unterstützung? Ich glaube, das eine ist tatsächlich die Unterstützung in finanzieller Form oder die Patriot-Raketen. Darüber können wir gleich sicherlich noch sprechen. Das andere ist aber, glaube ich, fast noch wichtiger, ist überhaupt die Aufmerksamkeit zu haben. Es gibt so die Sorge hier, dass angesichts der Iran-Krise und neuer Angriffe, die ja zeitgleich stattfanden, die Ukraine wieder so ein bisschen aus dem Blickfeld gerät. Das war schon mal Ende Februar, Anfang März so. Da ging es verständlicherweise um die Straße von Hormuz, um Ölpreise und Benzinpreise an den europäischen Tankstellen, um vieles, aber eben nicht um den Krieg in der Ukraine. Und dass Zelensky dort sozusagen sehr prominent mit allen gesprochen hat, natürlich mit Trump und auch finanzielle wie moralische Unterstützung erhielt, wird hier sehr hoch angesehen, weil das zeigt, dass das noch auf der Agenda ist. Und die Gefahr vielleicht im Moment nicht so groß ist, dass das jetzt innerhalb der Iran-Krise wieder aus dem Blickfeld gerät bei vielen. Sehr prominent schien mir zumindest eine Szene, die gern auch auf Social Media viral ging als Video, hat für ein paar Lacher gesorgt. Und zwar war das eine Pressekonferenz vom ukrainischen Präsidenten Zelensky mit Donald Trump und dann hat ein Reporter gefragt, ob Trump für Friedensgespräche mit Putin nach Moskau reisen würde. Trump hat dann den Ball weitergespielt an Zelensky und der hat mit einem Seitenhieb geantwortet. Ja. Where was it was and when would that happen? I don't know. Mr. President Putin said... Ich würde gerne in Moskau treffen. Und ich sagte, ich glaube nicht, ich muss mich in dieser Position setzen. Ich weiß nicht, dass er nach Moskau gehen würde. Vielleicht würde er. Würde du nach Moskau gehen? Es ist schwierig, da sind viele ukrainische Dronen. Zelensky sagt also, schwierig nach Moskau zu gehen. Gefährlich, wegen der ukrainischen Drohnen. Ja, und ich habe dann auch in den Kommentaren gelesen, da meinten viele, naja, er ist halt doch noch ein guter Schauspieler und guter Comedian, darf man nicht vergessen. Vor seiner politischen Laufbahn war er ein bekannter Schauspieler und Comedian. Ja, aber ich finde, es zeigt auch was für einen Humor. Selensky hat ein ganz spezieller Selensky-Humor auch. Und ein Selbstbewusstsein. Also ich weiß nicht, Carsten, wie du das erlebst. Ich finde, die Ukrainer haben, und das ist vielleicht auch Teil ihrer Stärke und ihrer Resilienz, einen unheimlichen Sinn für schwarzen Humor. Ich glaube, den muss man auch haben, um da überhaupt überleben zu können. Das haben sie. Und sie sind unglaublich trafere Menschen. Also das ist ganz toll, das hier so zu erleben. Ja, das stimmt. Und gibt es aber abseits von Humor auch wirklich einen Grund für diesen Seitenhieb und dieses doch sehr selbstbewusste Auftreten von Zelensky? Herr Mölling? Naja, es ist ja seine Gelegenheit gegenüber Donald Trump, der eine Schwäche für... Starke Aussagen und starke Männer vor allen Dingen hat, so zu tun oder eben zu sagen, ich bin einer dieser starken Männer, ich habe tatsächlich gute Karten in der Hand im direkten Vergleich zu deinem Freund Wladimir im Kreml, um den es gerade nicht gut steht, weil der nämlich sich sehr viel mehr Sorgen jetzt um meine Drohnen im Grunde genommen machen muss. Also das war, ich fand das war eine sehr schlaue und gute Aussage. Er musste keine Antwort geben, hat gleichzeitig aber einen Satz reingedrückt. Der sehr vielschichtig und sehr gut in Richtung Moskau gezielt hat. Auch interessant, weil Sie gerade die Formulierung genutzt haben, er habe gute Karten in der Hand, weil ja ausgerechnet Donald Trump zu Zelensky im Oval Office bei dieser berühmten Szene das Runtermachen gesagt hat, you don't have the cards. Sie haben nicht die Karten. Das scheint sich also doch geändert zu haben? Das hat sich zumindest insofern geändert, als dass die Ukrainer jetzt in der Lage sind. Russland und vor allen Dingen Moskau und die Moskowiter unter Druck zu setzen und den Krieg in die Hauptstadt zu tragen. Das macht, glaube ich, einen wichtigen Unterschied, weil es die Propaganda Russlands einfach massiv schwächt. Also es hat einfach einen riesigen Irritationsfaktor. Auf der militärischen Ebene sollte man glaube ich jetzt nicht den Fehler machen, das was vereinzelt gut läuft in eine militärische positive Gesamtlage zu verwandeln. Also erfolgreiche Abwehr und das erfolgreiche Stören der Logistik an der Südfront, ist nicht die Fähigkeit, sich damit gleichzusetzen, dass die Ukrainer jetzt in der Lage sind, den Süden und die Krim automatisch zurückzunehmen. Dafür fehlen noch viele andere Bedingungen. Und Sie haben eben diesen Bombenterror vor allen Dingen auch in Kiew. Das ist ja dieser Psychoterror, der auf die Bevölkerung ausgeübt wird. Und bei der letzten Bombennacht wurden ja von diesen ballistischen Raketen überhaupt keine mehr abgewehrt. Das heißt, die Ukrainer stehen offenbar vor leeren Arsenalen. Was diesen speziellen Raketentyp angeht, das ist eine Vollkatastrophe. Ja, und die Russen wissen das. Entschuldige, aber ich bin ganz bei Christian Mölling, weil ich glaube, man muss vorsichtig sein, das nicht überzubewerten. Natürlich sind das heftige Nadelstiche, die die Ukraine da versetzt, gerade auch was die Krim angeht. Das ist natürlich auch ein Symbol, dass Russland da jetzt nicht mehr Urlaub machen kann in diesem Sommer und dass da kein Beziehen mehr fließt. Und all diese Dinge, das hat wirklich Auswirkungen, empfindliche und quasi. Sehr am Selbstbewusstsein, aber wenn man so die letzten Nächte hier erlebt, sieht man auch, wie verwundbar dieses Land noch ist und das sogar noch schlimmer, als zuvor, weil wie du sagst, Marietta, die ballistischen Raketen. Treffen ungehindert hier auf zivile Ziele und so heftig wie in den letzten Nächten war es ja zum Teil in Kiew seit Jahren nicht und deswegen, ja, ich bin so viel Optimismus auch wirklich vorsichtig. Weil wir es vorher schon angesprochen hatten, auch es geht um diese Patriot-Abwehr-Raketen. Also ich versuche es nochmal kurz zusammenzufassen. Wir haben jetzt schon gemerkt, es gibt eben diese ukrainischen Angriffe auch bis weit ins Land hinein, auch in die Hauptstadt Moskau. Wir haben Rauchschwaden gesehen über Moskau, diese Bilder, weil auch die Ukraine gezielt Raffinerien angreift in Russland und es damit beispielsweise auf der Halbinsel Krim, die von Russland annektiert wurde, eben zu Mangelerscheinungen kam und die Menschen da einfach kein Benzin mehr kaufen konnten. Das ist das eine. Christian Mölling hat gesagt, wir sollten daraus aber nicht eine positive militärische Gesamtlage für die Ukraine ableiten. Und auch Carsten, von dir habe ich gehört den Satz, es sei trotzdem noch ein Kampf David gegen Goliath. Und dann haben wir eben auf der Seite der Ukraine auch gerade in den letzten Tagen und auch letzte Woche heftigste Angriffe erlebt, mit vielen Toten und Verletzten. Und als Grund für diese Einschläge wurde genannt, dass der Ukraine diese Patriot-Abwehrraketen ausgehen. Herr Mölling, warum sind denn diese Raketen so wichtig und warum gehen sie aus? Also bei den Patriots gibt es nochmal eine spezielle Untergruppe, das sind die sogenannten Patriot 3, also die dritte Generation, da gibt es auch eine Kürzeländer, das heißt MSE. Die sind in der Lage, sehr schnell fliegende Raketen auszuschalten, dadurch, dass sie sie direkt treffen. Ich will jetzt um die Physik gar. Nicht viel darüber reden, aber das kann nur dieses System. Es gibt andere Raketen, die können andere Dinge auch gut und deswegen können die die Patriots an bestimmten anderen Dingen ersetzen. Aber diese Fähigkeit. An der mangelt es oder da ist zur Zeit sind die Arsenale leer, so wie Marietta Slonke das eben gerade gesagt hat. Das heißt, die Raketen gehen ungehindert durch. Und das bedeutet, dass da die Raketen, die auch mit der größten kinetischen Wucht und einem großen Sprengvolumen unterwegs sind, dass die die Ziele in Kiew treffen. Und dementsprechend beginnt jetzt, glaube ich, einfach eine neue Phase in diesem Krieg, wo die Ukrainer sich darauf verlegen werden, so viel wie es geht an der Infrastruktur, die notwendig ist, um diese Raketen aus Russland zu starten, sei es in der Luft, das wäre sozusagen über Bomber oder aber vom Boden oder von Schiffen, sich darauf zu konzentrieren, damit Kiew einigermaßen gut über diesen Sommer kommen kann. Nun hat ja Donald Trump bei dem NATO-Gipfel gestern zu Selenskyl gesagt, also diese Patriots, die könnt ihr von mir aus selber bauen. Wir werden euch der Lizenz dazu geben. Die Unternehmen wissen davon zwar noch gar nichts, aber da kümmere ich mich drum. Hoffentlich kann man sich auch sein Wort verlassen. Aber mal angenommen, es käme so, wie lange dauert das denn? Also die Patriots werden ja jetzt, jetzt in diesen Wochen und erst recht im nächsten Winter gebaut. Wie lange dauert es theoretisch, bis man entweder zum Beispiel in Deutschland und es dann in die Ukraine bringt oder in der Ukraine selbst ein solches System aufzieht? Und geht es nur um die Raketen oder geht es auch um die Systeme, aus denen diese Raketen abgeschossen werden? Die Systeme, aus denen sie abgeschossen werden, die sind ja schon da. Das muss man sich vorstellen. Die Abschussrampen sind da, aber die sind leer. Da steht keine einzige Rakete mehr drin. Das dauert auf alle Fälle zu lange. Ob das jetzt anderthalb Jahre sind oder zwei Jahre sind, ist nicht so wichtig. Es ist zu lange und das weiß Russland auch, weil es geht um den Winter und es gibt um die Fähigkeit der Ukraine, mit einer sehr stark reduzierten Infrastruktur im Bereich Energie und Heizung den nächsten Winter irgendwie überstehen zu können. Und dafür kommt jede Lösung, die jetzt erst produziert werden muss, einfach zu spät. Deswegen ist die Frage eher, was sind die Alternativen? Die Offensiv-Alternative habe ich eben schon genannt. Und die andere Frage ist, wer hat noch diese fortgeschrittenen Patriot-Systeme und wäre bereit mit amerikanischer Unterstützung die abzugeben in einer nennenswerten Größe an die Ukraine? Jetzt haben wir ja das Zitat von Friedrich Merz vom NATO-Gipfel aus gehört am Anfang dieser Folge. Russland habe keine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Ich habe auch noch ein Zitat von Johann Wadephul, dem Außenminister, gehört im Deutschlandfunk von Anfang der Woche. Wir sind bereit zu reden, wenn Putin ernsthaft bereit ist, von seinen Maximalforderungen abzugehen. Noch ist das nicht der Fall, aber ich bin zuversichtlich, dass der Zeitpunkt kommt. Was stimmt Wadefuhl und auch Friedrich Merz denn so zuversichtlich, dass Putin von diesen Maximalforderungen abweicht? Weil das gibt doch im Moment keine wirklichen Hinweise darauf, dass er bereit ist, die abzuschwächen. Zum Beispiel, dass die von Russland besetzten Gebiete russisch werden sollen und die Ukraine damit einen großen Teil ihres Landes verlieren würde. Naja, wir wissen es nicht so ganz. Also es laufen ja Gespräche und man guckt nicht dabei zu. In der Monde Diplomatique, weil letztens ein Artikel bestand, Putin hätte schon so ein paar Sachen abgeräumt. Und es geht eigentlich um die Frage, will man erst eine Waffenruhe vereinbaren? Was wollen die Europäer? Und dann reden? Oder umgekehrt, redet man erst und dann schweigen die Waffen. Ich kann es überhaupt nicht beurteilen. Aber in irgendeiner Form muss man ihm ja versuchen, klarzumachen, dass dieser Krieg verdammt teuer für ihn ist. Ob der an dem Punkt schon ist, oder ob der noch drei Jahre weiter so machen will, mit insgesamt einer Million Soldaten, die tot oder verletzt sind oder sogar mehr russische und Frontgewinnen im Zentimeterbereich oder auch mal wieder Frontverluste. Das ist halt die Frage. Ich weiß nicht, wie stabil dieses russische System ist, wie lange die Bevölkerung das da mitmacht. Aber im Moment wirkt er ja nicht so richtig beunruhig, der Herr Putin. Ich glaube, es ist auch der falsche Kostenfaktor. Also wir spiegeln unsere Kosten vor. Struktur, wenn wir sagen Menschenleben. Menschenleben zählen bei uns. Für Putin zählt das nicht. Sonst kommen wir ja, sonst ließe sich das ja gar nicht erklären. Also für ihn ist das nicht wichtig. Für ihn sind die Kosten zur Zeit nicht so hoch, dass er verhandeln muss und ich finde es eher unglücklich, dass wir ständig nach jedem Satz der Stärke dann einen Satz der Schwäche sagen und sagen, jetzt muss er aber verhandeln. Und wir haben den Tisch schon bereitgestellt und den Stuhl schon angewärmt. Und das ist eine sehr komfortable Situation, in die wir Putin da jedes Mal reinbringen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man das macht ohne Not oder ohne einen guten Hinweis. Wo man sagen, ist okay, der kommt jetzt auch. Hat vielleicht eher innenpolitische Gründe, weil es ja auch gerade eine SPD-Strömung gibt, die sagen, wir müssen mehr reden, mehr Diplomatie. Und dann setzt man eben auch so Signale nach innen. Dass Putin die nicht hört, ist dann vielleicht auch egal. Aber es wurde ja zum Beispiel auch von Putin selbst Gerhard Schröder vorgeschlagen, als Verhandler oder als jemand, der dann da mit am Tisch sitzen soll. Das wurde belächelt und kategorisch ausgeschlossen. Ich habe mich da gefragt, was hätte man denn eigentlich zu verlieren? Ich glaube, wenn die Ukrainer Gerhard Schröder den Namen hören, dann fangen die an zu schreien, oder Carsten? Das weiß ich nicht. Ich weiß nicht, wie die Ukrainer auf Gerhard Schröder... Die Ukrainer, die ich kenne, verlaufend schreien davon. Ich mache mal den Versuch und frage mal nach Gerhard Schröder. Aber ich muss auch sagen, ich glaube, eins glaube ich, dass Putin gerne die Ukraine an einem anderen Punkt hätte, um irgendwie einzulenken. Und zwar wirklich mit dem Rücken ganz fest an der Wand. Und das ist das Land gerade eben nicht. Und dass er glaubt, dann bettelt die Ukraine darum, irgendeinen Deal zu haben, damit endlich das Töten aufhört und das Land einigermaßen Frieden hat. Und an dem Punkt ist die Ukraine jetzt nicht. Und deswegen glaube ich auch, dass wir im Moment von irgendeinem Einlenken oder von erfolgreichen Gesprächen, weiter entfernt sind als zuvor. Ob mit Schröder oder ohne. Sie sehen das auch so, dass es im Moment kein Anlass für die Hoffnung auf einen Frieden ist, der in Sicht ist oder zumindest eine Waffenruhe oder die Aussicht auf eine diplomatische Lösung? Ja, das sehe ich so. Ich halte das für eine Nebelgranate, die entweder aus Moskau kommt oder aber bei uns hier selbst gezündet wird in ein Selbstgespräch. Aber in diesem Fall bei dem Beispiel Gerhard Schröder war es ja wirklich brillant. Und der Putin sagt einen Satz und nicht nur die Deutschen fangen an darüber zu reden, sondern wir haben eine innereuropäische Diskussion darüber und füllen damit die Aufmerksamkeitsfenster der Nachrichtenjournale. Und man denkt wirklich, was geht hier eigentlich vier Jahre und wir haben wirklich nichts gelernt über russische Propaganda und warum man so ein Thema überhaupt hochnimmt und sich im Grunde genommen an der Nase erneut durch den Ring führen lässt. Jeder kleine Erfolg wird dann sozusagen sofort wieder in die Verhandlungsrichtung gedreht. Ich glaube, den Eindruck, den man auf Putin machen kann, ist, wenn man diese Verhandlungslösung einfach mal... Ausschweigt und sagt, ist nicht so. Wir werden jetzt übrigens anfangen, dir viele, viele Dilemmata zu bereiten und dir sehr viele Schmerzen bereiten. Weil man ja eigentlich weiß, dass nur über den Mechanismus der Schmerzen und der hohen Kosten Putin an den Verhandlungstisch kommt. Da wir das alle wissen, brauchen wir das nicht jedes Mal erwähnen. Aber Sie sagen ja, wir hätten die falsche Kostenrechnung. Ja, natürlich. Also wenn wir über tote Soldaten sprechen, dann ist das eher ein Selbstgespräch in Deutschland darüber, dass das schrecklich ist. Und es ist auch schrecklich, dass diese Menschen ihr Leben verlieren. Aber das System setzt das ja ganz offensichtlich nicht unter Druck. Das System kommt unter Druck, wenn das Geld nicht mehr stimmt. Und wenn diejenigen, die an dem Krieg verdienen, nicht mehr genug verdienen mit Putin. Und man sagen muss, okay, vielleicht ist es besser, wir setzen auf eine andere Karte und nehmen den Putin aus dem Spiel und wir setzen jemand Neues dahin. Dann beginnen auch Möglichkeiten vielleicht zu Verhandlungen, wenn das dann überhaupt der Plan ist. Aber es kann nur den einen Weg geben. Das ist auch eine komfortable deutsche Diskussion, weil es auf so ein Endziel hinausläuft. Also es gibt immer so ein Hollywood-Ende. Alle reiten irgendwann in den Sonnenuntergang. Wir wissen zwar noch nicht, wann das ist, aber das kommt. Und ich glaube, auch das ist eine Illusion, zu glauben, das würde irgendwann kommen. Damit denken wir nicht über Alternativen eigentlich nach. Und die Frage. Selbst wenn dieses Kapitel irgendwann abgeschlossen ist, dann kommt das nächste Kapitel. Wie machen wir mit der Ukraine weiter? Wie integrieren wir sie in die Sicherheitsstruktur und wie gehen wir mit einem Russland um, das vielleicht instabil ist, aber nicht zerfällt oder aber es zerfällt und wie wollen wir in Zukunft unsere Sicherheit mit oder gegen dieses Land eigentlich organisieren. Aber da ist doch eigentlich ganz interessant, dass die Ukraine nicht mehr nur so als Bittsteller. Die quasi so eine Art Charity kriegt, also irgendwie Almosen und ein bisschen Hilfe dasteht, sondern als eine Armee, die wahrscheinlich in ganz Europa die am besten ausgebildeten und erfahrenste und schlagkräftigste inzwischen ist. Die Drohnen bauen, die haben wir uns vor einem Jahr noch alle gar nicht vorstellen können. Ich frage mich, also es hat ja schon einen Wechsel in der Wahrnehmung wahrgenommen. Plötzlich gibt es Manöver, dann nimmt dann auch die Bundeswehr teil und dann gibt es eine Handvoll ukrainischer Drohnenpiloten und die setzen mal eine ganze Brigade Schachmart innerhalb von zehn Minuten. Ich übertreibe jetzt so ein bisschen, aber solche Erfahrungen hat ja ein deutsches und europäisches Militär gemacht. Und man kann plötzlich von dieser Ukraine lernen. Carsten, wird das in der Ukraine eigentlich wahrgenommen? Ist das auch psychologisch hilfreich, nicht immer nur der Bettelnde zu sein, sondern eben auch die, die sagen, wir können euch was beibringen? Ich glaube schon, weil so in der Sicherheits- und Verteidigungsarchitektur Westeuropas, dass da die Ukraine mittel- und langfristig eine große Rolle spielt, davon geht ja jeder aus. Ob jetzt mit Mitglied der NATO oder der EU oder noch nicht. Ich glaube, dass das Selbstbewusstsein hier in dem Land sehr stark gewachsen ist in den letzten zwei, drei Jahren. Und die Menschen sehr wohl registrieren, dass sie nicht nur abhängig sind, sondern eben auch aktive Akteure sein können und entscheidende Punkte setzen können in diesem Konflikt. Und eben auch dazu da sind, Europa was beizubringen und nicht nur immer zu empfangen, sondern eben auch zu geben. Und das merken die Menschen hier schon. Auch wenn die Reaktion dann auf vieles sehr gut läuft, dann kommen natürlich noch immer die härteren Reaktionen aus Russland. Das wissen die Leute auch. Aber es macht sie irgendwie auf gewisser Weise stolz, dass sie hier nicht mehr nur das Kaninchen sind und hinter dem der Wolf her ist. Das ist so mein Eindruck. Wenn man das sich so mal vor Augen führt. Also die Ukraine ist nicht innerhalb von drei Tagen eingenommen worden. Zelensky ist immer noch im Präsidentenpalast. Seit fünf Jahren kommt die russische Armee an der Front Und eigentlich nach den anfänglichen Bodengewinnen nicht voran schafft, auch nicht die Urplasten zu übernehmen, die sie sich sogar inzwischen in die Verfassung geschrieben hat. Auf der Krim läuft es richtig scheiße und die Russen können da keinen fröhlichen Urlaub mehr machen. Die Selenskyj-Landwirt macht bei NATO-Gipfeln mit, hat jetzt eine Assoziationsmöglichkeit mit der EU geschaffen. Das, was sie immer wollten, die Ukrainer Richtung Westen, Richtung EU. Also eigentlich ist doch was dran zu sagen. Diesen Krieg hat Putin jedenfalls nicht gewonnen. Und die Ukrainer haben schon eine ganze Menge gewonnen, wenn man sich anguckt, wo sie 2014 oder 2022 standen. Das stimmt. Und ich glaube, was die Kunst ist, ist glaube ich auch in unserem Diskurs zu sagen, dieses hat nicht gewonnen bis jetzt und wird auch in Zukunft nicht gewinnen. Egal, ob wir den Zustand, den wir in Zukunft haben, Krieg, Frieden oder irgendwas anderes haben. Ich glaube, das ist ja das Wichtige, dass... Aktive dafür kämpfen, dass es immer besser wird. Militärisch, wirtschaftlich für die Ukraine besser wird. Und nicht zu glauben, wir klappen dieses Buch irgendwann wie ein Kapitel einfach zu und stellen es in den Schrank und dann kommt irgendwas anderes. Es ist eine dauerhafte Aufgabe und ich will nur einen Punkt machen, der mir persönlich große Sorgen bereitet, weil es viel menschliches Leid bedeutet. Wenn wir in die glückliche Situation kommen, dass es wirklich so etwas wie einen stabilen Waffenstillstand oder sogar von negativen Frieden gibt, dann wird man die ukrainische Armee quasi zu einem gewissen Teil abbauen müssen, also demobilisieren müssen. Dann haben wir eine riesige Reihe von Menschen, vor allen Dingen Männern, die schwer traumatisiert aus Konflikten zurückkommen. Und es ist eine humanitäre Aufgabe, sich um diese Menschen zu kümmern und das muss man vorbereiten. Wir haben viel Erfahrung damit. Wir haben gutes ärztliches Personal und Pflegepersonal. Ich glaube, wir sollten uns darauf jetzt vorbereiten. Das ist etwas, das wir jetzt schon tun können, neben dem wirtschaftlichen Aufbau, den wir planen können. Und das ist eine Möglichkeit, das Give Back für dieses tapfere Volk. Ihnen auch zu helfen, mit dieser Lage umzugehen. Denn das ist individuelles Leid, das aber über eine ganze Gesellschaft kommen wird. Das kennen wir aus anderen Kriegen, wenn wir zurückgehen bis Vietnam, wo so viele Menschen traumatisiert kommen. Also ich meine, Kiew war, habe ich da genau darüber mit der Frau von Selenskyj gesprochen im Interview. Und den Ukrainern ist das bewusst, also die fangen ja schon an, wissen sie besser als ich, entsprechende Einrichtungen für Leute, die von der Front zurückkommen, psychologische Betrauung, posttraumatische Belastungsstörungsseminare und ähnliches einzurichten, das ist wahrscheinlich alles viel zu wenig, nur ich frage mich, was ist eigentlich in Russland? Ich glaube nicht, dass sich Putin um die Psyche seiner Soldaten kümmert, außer dass er Angst vor ihnen hat. Denn wenn die alle zurückkommen und der Krieg hat nichts so richtig gebracht, kann das auch ganz schön doof für Putin werden, oder? Das weiß ich nicht, ob das doof wird für ihn. Ich glaube, dass man die Leute einfach exportiert. Ja, also ich meine, wir haben es ja eben mit einem ganz anderen System zu tun, das Gewalt kapitalisiert und monetarisiert. Das heißt, die Leute stecke ich entweder in irgendwelche Wagner-artigen Gruppen und lasse sie dann in Afrika kämpfen für Geld oder aber die erschießen sich gegenseitig. Was auch sozusagen Alltagsgeschehen in Russland eigentlich ist, aus Putins Sicht, ist die wesentliche Frage, können meine Sicherheitsdienste meine eigene Sicherheiten, die des Kreml weiterhin gewährleisten, wie viele Russen dafür weiterhin auch nach Ende des Krieges sterben, ist ihm glaube ich sehr egal. Herr Mölling, ich habe vorher eine leichte bis mittelstarke Medienkritik auch aus Ihren Worten gehört, als es um Gerhard Schröder ging und die Tatsache, dass das dann auch in vielen Nachrichten, besprochen wurde und man sollte das doch aus Ihrer Sicht auch einfach mal wegignorieren. Daran würde ich gerne anknüpfen, weil eine Sache, die mir öfter begegnet und, auch vorgeworfen wird, ist, dass wir insgesamt zu Ukraine freundlich und zu Russland feindlich berichten würden. Marietta, begegnet dir dieser Vorwurf auch in was Entgegnissen? Also am stärksten ist, dass uns eigentlich begegnet 2014 so massiv in den Kommentarspalten, da wussten wir noch nicht, was die Petersberger Trolle sind. Inzwischen wissen wir das etwas besser, wie russische Propaganda funktioniert und eben auch den Eindruck zu erwecken, das gelang damals, große Teile der deutschen Bevölkerung würden da mehr Neutralität erwarten. Inzwischen begegnet mir das eigentlich so viel nicht mehr. Auf Plattformen natürlich nach wie vor, auf Ex oder so, da weiß man da manchmal nicht, wo es herkommt. Hier und da schreiben natürlich auch Leute und sagen, und die Ukrainer und das geht so weit. Letztens hat mir eine Dame geschrieben, also Butscher, diese Gräueltaten der russischen Armee dort, das sei ja alles nur inszeniert von den Ukrainern und da ist dann so der Punkt, da diskutiere ich auch nicht mehr. Also wenn Fakten, die innenreichend dokumentiert sind, infrage gestellt werden, da braucht man auch keine Diskussionen mehr führen. Und ich glaube, man muss immer wieder klar machen, es handelt sich hier nicht um einen Konflikt zwischen zwei Ländern, die seit Ewigkeiten um irgendeine Grenze streiten und dann eskaliert das und der eine hat ein bisschen recht und der andere hat ein bisschen recht. Also so eine typische Kriegskonfliktsituation, sondern hier hat ein imperial, gesonnenes Regime sein Nachbarland angegriffen und überfallen. Und was soll dieser Ruf nach weniger Ukraine freundlich sein? Der bedroht ja auch uns und unsere Sicherheit. Und wenn man das benennt, dann ist das eben so. Und das wird nicht jedem gefallen. Und manche möchten vielleicht ihr positives Russlandbild gerne aufrechterhalten. Aber diesen Gefallen können wir ihnen leider so nicht tun. Carsten, du hast diesen Angriffskrieg von Beginn an aus Deutschland ganz eng beobachtet. Du hast da in der Nachrichtenredaktion in der Aktualität gearbeitet, gearbeitet, warst der Chef vom Dienst und bist jetzt seit vier Wochen in der Ukraine, also mittendrin. Jetzt haben wir vor ein paar Wochen, über Pfingsten war das, mitbekommen, dass das Studio, das ARD-Studio, also der Kollegen und Kolleginnen angegriffen und teilweise zerstört wurde, auch wenn keine Mitarbeitenden verletzt wurden dabei. Aber jetzt bist du da vor Ort. Was macht das mit dir? Das macht einem ja nochmal bewusst, unter welchen gefährlichen Bedingungen man da auch arbeitet. Ja, und wir sind ja immer abwechselnd hier mit vielen Kolleginnen und Kollegen immer so etwa einen Monat und dann ist immer ein Wechsel und. Das ist schon sehr, sehr, sehr anstrengend, vor allem die letzten Nächte, wenn man die Zeit im Bunker verbringt, weil die Raketen, wie wir es ja schon gehört haben, auch hier im Zentrum einschlagen und dann ist das Morgenmagazin und man muss gleich raus und berichten und fährt hin und erlebt das alles. Nur wir tun das eben nur vier Wochen. Und die Menschen hier erleben das seit viereinhalb Jahren. Und das ist etwas, was ich mir kaum vorzustellen vermag, wie anstrengend das ist. Man erlebt hier eine Stadt, die so quirlig, Marietta wird mir zustimmen, und so cool ist und so viele junge Leute und so tolle Cafés und Restaurants und eine tolle Künstler-Szene. Und in der Nacht ist sie halt ganz anders. Und jeder guckt, dass er irgendwie in Deckung ist im Bad oder im Schutzkeller oder was auch immer. Und das ist wirklich, wenn man das jetzt vier Wochen erlebt und dann das Glück hat, wieder rauszugehen und dann nach ein paar Monaten wiederzukommen, ist das das eine. Aber zu wissen, dass die Menschen das hier jeden Tag und jede Nacht vor allen Dingen haben, das ist schon sehr beeindruckend für mich und eindrücklich auch und nötigt mir den größten Respekt ab vor dem, was die Menschen hier erleben. Ich glaube, selbst für Leute, die uns jetzt gleich zuhören, die sich nicht vorstellen können, wie das ist, bombardiert zu werden. Aber was, glaube ich, jeder vorstellen kann, ist, was es bedeutet, dauerhaft Schlafentzug zu haben. Also einfach dauerhaft nicht schlafen zu können, sondern vielleicht nur eine Stunde. Und dann muss man aber zur Arbeit gehen am nächsten Morgen. Was das mit dir macht, körperlich und psychisch, das ist wirklich krass. Und selbst wenn es keinen Angriff gibt, aber zum Beispiel nach den wirklich spektakulären Erfolgen, sage ich mal, auf der Krim, rechnet jeder mit einer Antwort. Und die kamen aber fast zwei Wochen nicht. Und das heißt aber, die Leute können eigentlich nicht richtig schlafen nachts, weil sie erwarten, dass irgendwas passiert. Aber es passiert nichts. Und auch selbst das ist dann schon eine Form von Terror. Bis dann irgendwann mal tatsächlich der Alarm schrillt und es dann losgeht. Carsten, gibt es etwas, das du mitnimmst nach deiner Zeit, wenn es auch wieder zurück nach Deutschland geht, das du sozusagen in deinen Koffer packst? Ja, also Begegnungen wie die 92-jährige Dame, die in Kramatorsk, wo wir waren, ganz nah an der Front evakuiert wird, in Sicherheit gebracht wird. Ihre Tochter lässt sie da alleine, aber sie kann sie nicht mehr versorgen. Die wird in ein Auto geladen und irgendwo nach Nipro gebracht und weiß gar nicht, wie ihr geschieht. Diese Szenen werde ich nicht vergessen. Die Menschen, die wir im Umfeld von Kiew besuchen, deren Haus ja kein Glas mehr hat und irgendwie. Die einsturzgefährdet ist, die uns noch einen Kaffee anbieten, wenn wir kommen und mit ihnen reden wollen. Also solche Sachen, die berühren mich sehr und die werde ich sicherlich nicht vergessen und gleichzeitig muss ich auch sagen, wie professionell mit diesen Dingen umgegangen wird. Es gibt hier Apps, die auf Alarme hinweisen. Es gibt hier Blogs bei Telegram, wo man genau sieht, wo welche Rakete ist. Also das ist schon, wie man hier dealt damit und umgeht damit, dass diese Gefahr besteht und alle Leute informieren sich hier gegenseitig. Und das finde ich ganz enorm. Nach vier Jahren Krieg sind die Technologien hier so weit, dass man untereinander eine große Solidarität hat und sagt, Achtung, da kommt eine Gleitbombe aus so und so in Richtung Poltaba. Und jeder liest das. Das ist total respektvoll. Das ist irre, wie man damit umgeht mit der Gefahr. Mit IT und Digitalisierung sind die Ukrainer uns sowieso schon immer weit voraus, schon seit langem weit voraus. Und das ist auch, glaube ich, was, was Putin unterschätzt hat. Er hat ein hochentwickeltes und hoch ausgebildetes Industrie- und IT-Land angegriffen. Das war keine gute Idee. Carsten, vielen Dank für deine Eindrücke, für deine Berichterstattung. Pass auf dich auf. Ich weiß, dass es bei dir jetzt heute direkt weitergeht in den Süden nach Odessa. Vielen Dank dir und schön, dass das geklappt hat und auch herzlichen Dank an den Sicherheits- und Verteidigungsexperten Christian Mölling und Grüße nach Berlin. Sehr gerne. Tschüss. Danke auch an dich, Marietta. Gerne. Und euch da draußen vielen Dank fürs Zuhören, wenn euch das gefallen hat. Wir freuen uns sehr über eine positive Bewertung oder über Feedback als Kommentar oder an heutejournal-podcast.zdf.de Danke und bis nächste Woche.