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Ingmar Stadelmann über Höcke, Humor und den Ernst der Lage · Gin And Talk

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  Speaker 1: Es gibt nicht den Schnipsmoment.
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  Speaker 1: Und dann ist Faschismus.
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  Speaker 1: Es gibt nicht den Kommunismus.
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  Speaker 1: Es ist nicht.
• 0:05
  Speaker 1: Und alle sind frei.
• 0:06
  Speaker 1: Sondern, wie du sagst, das ist der Frosch im Kochtopf.
• 0:11
  Speaker 1: Und der spürt gar nicht, dass er verbrennt oder gekocht wird.
• 0:14
  Speaker 1: Erst im historischen Rückblick kann man sagen, ab da war es ein Problem.
• 0:18
  Speaker 1: Dieses klassische, wenn they go low, we go high.
• 0:21
  Speaker 1: Das ist komplett gescheitert politisch.
• 0:23
  Speaker 1: Das ist einfach kaputt.
• 0:24
  Speaker 1: So, man kann mit Tauben kein Schach spielen.
• 0:27
  Speaker 1: Man kann Tauben bevor die Füße scheißen.
• 0:29
  Speaker 1: Und das muss man halt wollen.
• 0:30
  Speaker 1: Also diesen Konflikt muss man halt austragen und die muss man wollen, weil sonst scheißen die Tauben die Straße voll.
• 0:37
  Speaker 1: Freiheit kann halt auch eine Belastung sein, ne?
• 0:40
  Speaker 1: Und da bietet der autoritär natürlich Lösungen.
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  Speaker 1: Also gib mir ein bisschen was von dieser Freiheit und ich kümmere mich.
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  Speaker 1: Dann hast du ein Problem weniger, musst weniger nachdenken.
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  Speaker 1: Und das ist natürlich ein bisschen verlockend.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen!
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  Speaker 0: Mein Name ist Daniel Fürg und ich freue mich sehr, euch heute zu einer neuen Episode von Gen & Talk begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 0: Mein heutiger Gast ist Ingmar Stadelmann.
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  Speaker 0: Er ist Comedian, Satiriker und Moderator und einer, der sich nicht scheut, unbequeme Themen auf die Bühne zu bringen.
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  Speaker 0: In seinem aktuellen Programm Stadelmann Lies Töckel nimmt er sich das Buch des thüringischen AfD-Politikers vor, nicht um zu provozieren, sondern um aufzuklären.
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  Speaker 0: Was er dort offenlegt, ist ebenso absurd wie erschreckend und führt unweigerlich zur Frage, wie weit sich Sprache, Rhetorik und politische Kultur in unserer Gesellschaft bereits verschoben haben.
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  Speaker 0: Wir sprechen über Rechtspopulismus, Medienversagen, die Rolle von Satire und darüber, was es bedeutet, sich mitten in einer Demokratie plötzlich erklären zu müssen, warum man an sie glaubt.
• 1:41
  Speaker 0: Wenn dir diese Episode von Genantalk gefällt, folge uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer du gerne Podcasts hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung.
• 1:50
  Speaker 0: Diese und viele weitere Episoden findest du auch als Videopodcast auf unserem YouTube-Kanal.
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  Speaker 0: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören, schön, dass ihr alle wieder mit dabei seid.
• 2:09
  Speaker 1: Herzlich willkommen an unseren Bartresen.
• 2:13
  Speaker 1: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Gin & Talk.
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  Speaker 1: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück
• 2:21
  Speaker 0: und
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  Speaker 1: tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre
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  Speaker 0: unserer Studio-Bar.
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  Speaker 0: Lieber Ingmar, ich freue mich, dass wir uns hier in Berlin treffen können, um über dein neues Programm, Stadelmann Liest Höcke.
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  Speaker 0: Wie man auf diese Idee kommt, was das eigentlich alles so bedeutet und warum wir generell vielleicht ein bisschen mehr über die AfD sprechen sollten.
• 2:53
  Speaker 0: Herzlich willkommen.
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  Speaker 1: Ich freue mich, dass ich damit heil.
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  Speaker 0: Wie, zu heile, kommt man auf die Idee, ein Stand-up Comedy-Programm bunt um die Figur Höcke und die AfD zu machen.
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  Speaker 0: Also das hat ja viele, viele Themen, die man ganz easy bearbeiten kann und die unter Garantie funktionieren.
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  Speaker 0: Und dann denkt man sich irgendwann, ne, ich mach mal was ganz anderes.
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  Speaker 1: Also ich bin generell nicht so der Garantiemensch, zum Schreck meiner Managerin wahrscheinlich, nahe ich dazu ab und zu einfach Dinge zu tun, die vielleicht nicht im Rahmen dessen, was man dem ordinären deutschen Stand-up-Kombinieren zuspricht, zu machen.
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  Speaker 1: Und in diesem Fall... lag für mich der Reiz natürlich in der Zuspitzung.
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  Speaker 1: Also Steinmann liest Höcke.
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  Speaker 1: Wenn man das irgendwo hinschreibt, dann passiert dir gleich was mit Leuten.
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  Speaker 1: So.
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  Speaker 1: Das war das eine, was ich daran spannend finde.
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  Speaker 1: Und die Grundidee ist entstanden, weil ich irgendwann nachts, ich glaube, bin von Frankfurt nachts nach Berlin gefahren, nach Hause gefahren, nach Natur und habe mir im Auto angehört.
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  Speaker 1: Serda Sumuncu liest mein Kampf von Hitler und dachte, das ist großartig und das müsste man eigentlich... zur, wie sagt man so schön, Diskursverstärkung, würde ich es mal nennen.
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  Speaker 1: Das muss man eigentlich wieder machen.
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  Speaker 1: Aber warum schon wieder Hitler?
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  Speaker 1: Habe ich gedacht, also Hitler ist irgendwie außerzählt.
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  Speaker 1: Und das nächste, was mir dann eingefallen ist, ist Höcke.
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  Speaker 1: Also nicht, dass es in der kompletten gleichen Liga spielen würde, aber die ideologischen Anknüpfpunkte waren da irgendwie gegeben.
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  Speaker 1: Und dann habe ich mich mit diesem Buch, was Höcke gemacht hat, beschäftigt, nachdem ich, da war die Landtagswahl in Thüringen.
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  Speaker 1: Da gab es diese schöne TV-Duell bei WeltTV von Höcke gegen Mario Vogt.
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  Speaker 1: Und da würde man ja erst mal sagen, das ist ja Regionalliga, das ist irgendwie Politiker in Thüringen, wen soll das groß interessieren.
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  Speaker 1: Und dann haben die aber eine Rekordquote damit gefahren.
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  Speaker 1: Und dann dachte ich so, das liegt da bestimmt nicht an Mario Vogt.
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  Speaker 1: Und umso mehr ich dann da so leicht reingetaucht bin, habe ich schon so festgestellt, die Menschen ... haben wahrscheinlich schon versucht Hörke zu sehen und zu verstehen, ob das was ich sehe zu dem medialen Bild habe, was ich von dem Kriege oder habe.
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  Speaker 1: Also erkenne ich den Faschisten, der mir da immer als Faschist gelabert wird.
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  Speaker 1: Wenn ich ihn nicht erkenne, weil er mir vorkommt wie ein spießiger Vertrauenslehrer, bin ich dann beruhigt, weil ich dann denke, ah, ist alles nicht so schlimm und sagt mir, die Medien erzählen mir Scheiße.
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  Speaker 1: Oder sage ich, oh, ich werd nervös, weil ich selber Erkennchen verschisten gar nicht.
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  Speaker 1: Jetzt muss ich mich mal informieren, warum ich das nicht sehe bei dem.
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  Speaker 1: Ich befürchte, dass es erst aus ist, dass es menschlich, dass man sagt, ich mach es richtig, das ist die Medien.
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  Speaker 1: Und so bin ich eigentlich da gelandet.
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  Speaker 1: Und habe mir dann dieses Buch vorgenommen und habe relativ schnell Stellen gefunden, bei denen ich sage, das taugt satirisch als Lesetext.
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  Speaker 1: Jetzt machen wir keine komplette Lesung.
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  Speaker 1: Also ich sitze nicht da und lese eine Stunde Höcke, da würde ich selber wahnsinnig werden.
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  Speaker 1: Sondern die Idee ist schon, Höcke zu nehmen.
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  Speaker 1: und den als ein Startpunkt zu nehmen für aktuelle Diskose und Themen.
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  Speaker 1: Und auch über diese Verschiebung noch mal zu sprechen.
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  Speaker 1: Was in den letzten zwanzig Jahren passiert ist, welche Talking Points auf einmal völlig legitim sind in der Mitte der Gesellschaft, vor dem man vor zwanzig Jahren ganz klar sagen konnte, da müssen wir nicht darüber reden, das sagen rechtsextremer.
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  Speaker 1: Das ist kein Talk, den wir empführen müssen.
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  Speaker 1: Weil im Gegensatz zur langenläufigen Erzählung, die es ergibt, dass man sagt, man kann gar nichts mehr hier und da sagen, ist in der Wissenschaft, wenn man da reinguckt, wird man immer finden, dass alle sagen, es wird wahnsinnig viel mehr gesagt als noch vor zwanzig oder dreißig Jahren.
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  Speaker 1: Das Problem ist also nicht, dass irgendetwas nicht gesagt werden darf, sondern das Problem ist, dass Dinge gesagt werden, die verhindern, dass Menschen auch miteinander reden können.
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  Speaker 1: Und das war der Ausgangspunkt für das ganze Projekt.
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  Speaker 0: Ich habe ja auch immer so ein bisschen das Gefühl, wir denken immer alle, dass Faschismus, Nationalsozialismus einfach mit so einem Big Bang kommt.
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  Speaker 0: Also heute sind wir in der Demokratie, morgen übernimmt Weidel, Höcke wäre auch
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  Speaker 1: immer.
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  Speaker 0: Und dann ist es da.
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  Speaker 0: Und dann wachen wir alle auf und merken, oh shit, wo sind wir hier.
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  Speaker 0: Aber die Wahrheit ist ja, dass wir so eine... Verschiebung, ich vergleicht das immer wie zum Hummer, den man in Topf wirft und dann so langsam die Temperatur erhöht und es fühlt sich für einen selbst immer, dass man so, ja okay, wo ist der nächste Schritt?
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  Speaker 0: und ich merke die Veränderung gar nicht und es geht so langsam, langsam, langsam und irgendwann kocht das Ding halt.
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  Speaker 0: Es
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  Speaker 1: ist ein, kann man also, gibt es auch relativ viele Geschichtswissenschaftler, die das ja auch immer sagen, also es gibt eben nicht den Schnipsmoment und dann ist Faschismus, es gibt nicht den und es ist Kommunismus, es ist nicht.
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  Speaker 1: Und alle sind frei.
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  Speaker 1: Sondern, wie du sagst, das ist der Frosch im Kochtopf.
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  Speaker 1: Und der spürt gar nicht, dass er verbrennt oder gekocht wird.
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  Speaker 1: Erst im historischen Rückblick kann man sagen, ab da war es ein Problem.
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  Speaker 1: Ab dem elften September ist Krieg gegen den Terror und dann hatten die folgen.
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  Speaker 1: Und das ist etwas, was Leute generell falsch machen, weil gesellschaftliche Entwicklungen, dass sie glauben, dann wird irgendwann ein Punkt kommen und dann ist mir schon klar, ab hier ist Scheiße.
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  Speaker 1: Nee, der wird so nicht kommen, sondern es ist so ein schleichender Prozess.
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  Speaker 1: Und das habe ich in der Show auch.
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  Speaker 1: Ich habe dann einmal diesen Moment, wo ich mal mal erklären, es gibt Rechtspopulisten wie Höcke und so weiter, die garen vor zwanzig und dreißig Jahren auch, aber es gab einen anderen Umgang damit medial und auch gesellschaftlich.
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  Speaker 1: Also das beste Beispiel ist jemand wie Jörg Heider.
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  Speaker 1: Als Jörg Heider Anfang der zweitausender war das, glaube ich.
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  Speaker 1: Da kam Biene Christianzen auf die Glorreich Idee.
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  Speaker 1: Der ist auch erfolgreich in Österreich.
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  Speaker 1: Mensch, lass uns immer einladen, das ist schon spannend.
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  Speaker 1: Dann hat sie den eingeladen, ihre Talkshow und was es passiert, alle anderen haben abgesagt.
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  Speaker 1: Und dann konnte sie die Sendung nicht machen und dann hat sie ihn wieder ausgeladen.
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  Speaker 1: So, also diesen Modus gab es.
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  Speaker 1: Aber diesen Modus haben wir verloren.
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  Speaker 1: Also da sind wir raus.
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  Speaker 1: Weidel und
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  Speaker 1: Co.,
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  Speaker 1: die sitzen ja ständig überall, sind in ihrer ganzen medialen Wahrnehmung normalisiert.
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  Speaker 1: Deswegen... kann man das nicht mehr machen, weil man sich dann mit diesen Thesen, die da aufkommen, ja irgendwie auseinandersetzen muss.
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  Speaker 1: Weil sonst komme ich, wenn ich das alles weg ignoriere und sage, ich habe nichts damit zu tun und für mich ist klar, das gehört nicht zum demokratischen Spektrum, dann bekomme ich irgendwann das Problem, dass jemand sagt, was ist denn jetzt überhaupt das Problem für dich an Weidel oder Höcke?
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  Speaker 1: Und dann habe ich gar keinen Argument, weil ich mich nie damit auseinandergesetzt habe.
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  Speaker 1: Und da war mein Ansatz zu sagen, wir machen uns so ein... lustigen abends anfing zu achten satirisch und ich liefer den leuten noch so zwei drei wie sagt man sich schon ich pack den leuten argumentativ den koffer so dass sie so zwei drei sachen mitnehmen.
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  Speaker 1: wenn einer sagt wusste das thema bei höcke das kann sagen kann naja der will zum beispiel dass die bundeswehr in tradition der wehrmacht steht warum gute frage so?
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  Speaker 1: und dann hat man sofort einen punkt über die man sprechen kann.
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  Speaker 1: und ich glaube das ist am ende das entscheidende dass man die diskursverweigerung dir In der Bestimmung von rechts da ist, also von rechts will man ja keinen Diskurs, weil man sagt, man hat recht.
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  Speaker 1: Diese Diskursvereinigung gibt es aber links auch, weil man sagt, wir haben ja recht und wir wissen, was richtig ist.
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  Speaker 1: Und deswegen müssen wir uns nicht damit auseinandersetzen.
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  Speaker 1: Und dazwischen gibt es diese große Masse an Menschen, die gerade darüber nachdenken, wie sie die Miete bezahlen, was mit dem Strom ist und so weiter, die überhaupt nicht mitbekommen.
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  Speaker 1: Also wie viel enger sozusagen dieser Gesellschafts-Diskurs um sie herum rotiert und dass das wohl was auch mit ihren sagen mal echten Problemen zu tun hat oder die beeinflusst.
• 10:21
  Speaker 1: So und wenn man da nicht aufpasst hat man halt am Ende das Problem, dass jemand da sitzt der nicht mehr logisch argumentiert sondern noch ideologisch und wenn das dann der Innenminister ist dann hat man ein Problem.
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  Speaker 1: Und das will ich gerne vermeiden.
• 10:35
  Speaker 0: Ja ich habe mich da gestern so ein bisschen tiefer nochmal auch mit beschäftigt und mir die Frage gestellt.
• 10:40
  Speaker 0: Warum sehen wir denn das Problem oftmals nicht in der breiten Masse?
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  Speaker 0: Und ich denke, also bin dann auch so ein bisschen gestern Gespräch tiefer eingestiegen und dann kamen wir auf den Punkt, naja, schau dir mal an, die SPD oder auch die Union und so, die haben irgendwie zehn Prozent der Social Media Manager einer AfD.
• 11:02
  Speaker 0: Und was die bei der AfD natürlich wunderbar schaffen, ist, dass sie so konsensfähige Aussagen aus so einer Höckewede oder aus einem Buch oder wie auch immer herausziehen, wo die Leute, die sich irgendwie betroffen fühlen, also der potenzielle AfD-Wähler, der sagt, ich gehe auf die Straße nachts, fühle mich nicht mehr sicher.
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  Speaker 0: Und dann habe ich einen Snippet auf TikTok von Höcke, der sagt, wir machen die Straßen wieder sicher und schon ... und wenn es nur unterbewusst ist.
• 11:26
  Speaker 1: Ja, also du hast, das sind ja zwei verschiedene Ebenen.
• 11:29
  Speaker 1: Du hast also einmal das populistische Argument, was verfängt, mit dem man sich auseinandersetzen muss.
• 11:35
  Speaker 1: Aber es gibt auf der anderen Seite sozusagen auch ein Handwerk, das parteipolitisch nicht beherrscht wird, was die AfD beherrscht, weil die AfD in dem Sinne eine moderne Partei ist.
• 11:45
  Speaker 1: Also man weiß, wie Social Media funktioniert und so ein bestes Beispiel ist dieses ganze Verschlafen von TikTok im Parteienspektrum bis auf AfD mit der Haltung mit dieser moralischen Haltung, das ist böse, die Chinesen, wir gehen da nicht hin.
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  Speaker 1: Und dann geht das drei, vier Jahre so und man stand ins Wahlen.
• 12:03
  Speaker 1: Wie kann das denn sein, dass junge Menschen so rechtspopulistisch wählen?
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  Speaker 1: Dann denke ich mir, hast du dir mal so ein Feed von einem sechzehn, siebzehn, achtzehnjährigen angeguckt, wenn der sich für Politik interessiert?
• 12:12
  Speaker 1: Was ist da passiert auf TikTok?
• 12:14
  Speaker 1: Da seid ihr nicht dabei, Robert Christian.
• 12:18
  Speaker 1: Olaf, da passiert nichts.
• 12:20
  Speaker 1: was in irgendeiner Form ein anderes Argument oder ein anderes Bild zeichnen könnte.
• 12:25
  Speaker 1: Also das gehört natürlich auch dazu, aber das ist das nicht mein Job.
• 12:28
  Speaker 1: Das ist Aufgabe von Politik zu erkennen, dass man heutzutage nicht einfach nur, weiß ich nicht, Sonntagabend bei Meilsperger sitzen kann und dann ist sie super gelöffelt.
• 12:38
  Speaker 1: Das ist es nicht.
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  Speaker 1: Also wenn ich die... verschiedenen Zielgruppen erreichen will, die ich brauche, um eine demokratische Position, eine liberale Position oder eine soziale Position zugänglich zu machen für Leute.
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  Speaker 1: Als Gegenmacht populistische Positionen habe, da muss ich ja noch viel mehr mich damit beschäftigen und dagegen halten.
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  Speaker 1: Weil dieses, und das sieht man ja in Amerika auch, dieses klassische, when they go low, we go high, das ist komplett gescheitert politisch.
• 13:05
  Speaker 1: Das ist einfach kaputt.
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  Speaker 1: So, man kann mit Tauben kein Schach spielen.
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  Speaker 1: Man kann Tauben nur vor die Füße scheißen.
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  Speaker 1: Und das muss man halt wollen.
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  Speaker 1: Also diesen Konflikt muss man halt austragen und die muss man wollen, weil sonst ... Scheiß in die tauben die straße wohl.
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  Speaker 0: ich meine was du ja schaffst mit deinem programm ist dass du den leuten irgendwo diesen Kontext mitgibst, fernab das Mini konsensfähigen Snippets.
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  Speaker 0: Den Kontext irgendwie mitgibst und damit diese Absurdität des Ganzen so sichtbar macht, dass die Leute im besten Fall sogar darüber lachen können.
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  Speaker 0: Und dann vielleicht so ein Denkprozess startet und man rausgeht und sagt, oh shit.
• 13:40
  Speaker 0: Ja,
• 13:41
  Speaker 1: Spoiler, ich wollte gerade sagen, zum Schluss lachen sie meistens nicht.
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  Speaker 1: Also das ist eine Show, bei der man viel lachen kann, aber man ist auch viel erschrocken.
• 13:47
  Speaker 1: Also das Feedback, was ich gerade kriege, ist unglaublich.
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  Speaker 1: Also ich hab ja schon, wie gesagt, ich bin seit zehn, fünfzehn Jahren... auf Tournee und habe Stand-up-Programme gemacht und so weiter.
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  Speaker 1: Aber das ist ja jetzt so eine Mischung aus Lesungen, Kabarett und Recherche.
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  Speaker 1: Und ich merke halt einfach, dass wahnsinnig viele Menschen zwar den Namen schon mal gehört haben, aber was der so denkt und was die Idee ist und was die Ideologie ist, die er schon bestimmt ist in seiner Partei, das ist viel gar nicht klar.
• 14:16
  Speaker 1: Und weil man auch immun geworden ist gegen die ganze Dramatisierung durch Medien und Berichterstattung, die ja auch oft einfach nur eine Zuspitzung ist und populistisch agiert, weil man halt Klicks braucht, Einstärkquoten braucht.
• 14:29
  Speaker 1: Und dann schwebt das an den Leuten zu vorbei, aber wenn sie sich mal so eine Stunde mit mir durch dieses Buch gearbeitet haben, von den absurden Stellen, den lachstellen bis zu den wirklich hart, rechtsideologischen Positionen, die er hat.
• 14:41
  Speaker 1: Dann sitzt du schon da und denkst, oh Gott, also vielleicht muss ich mir doch mal Gedanken machen, was ich tun kann.
• 14:46
  Speaker 1: So.
• 14:47
  Speaker 1: Und die Frage, die ja auch, ich habe mir letztens auch einen Journalist gestellt, glauben Sie denn wirklich, dass Höcke die größte Gefahr für die Demokratie in dem Land ist?
• 14:55
  Speaker 1: Dann habe ich gesagt, nee, das glaube ich nicht.
• 14:57
  Speaker 1: Ich glaube nicht, dass Höcke die größte Demokratie in dem Land ist.
• 14:59
  Speaker 1: Die größte Gefahr in diesem Land für Demokratie ist eine Zahl.
• 15:02
  Speaker 1: Und das ist die Siebzig.
• 15:03
  Speaker 1: Siebzig Prozent der Deutschen glauben, dass dieser Staat überfordert ist.
• 15:07
  Speaker 1: Und glaube ich, dass so jemand wie Höcke daraus profiten?
• 15:10
  Speaker 1: Schlagen kann.
• 15:11
  Speaker 1: Ja, das glaube ich.
• 15:12
  Speaker 1: Das ist die Gefahr.
• 15:13
  Speaker 1: Und ich mache diese Show nicht wegen Höcke, sondern wegen dieser siebzig.
• 15:18
  Speaker 1: Das ist die Erkenntnis, die man an so einem Abend hat.
• 15:20
  Speaker 1: Also mir geht es nicht darum, Höcke als Person zu vernichten.
• 15:24
  Speaker 1: Dafür ist es mir auch so unwichtig.
• 15:26
  Speaker 1: Klar, dem kann man Sprüche drücken noch erneuer, weil da bietet natürlich Angriffsfläche.
• 15:31
  Speaker 1: Also jemand, der ständig erzählt, dass sich alle Beamten irgendwie immer nur bereichern und dass alle im Staatsdienst, das Geld des Staats, als Politikwirtschaft, nennt er das, nur ausnutzen und so weiter, von jemanden, der immer noch seine Beamtenpension bekommt, weil er da beurlaubt ist, ist eigentlich ein mutiger Ansatz.
• 15:48
  Speaker 1: So, damit muss man aber Leute konfrontieren, die sagen, er sagt übrigens so, dann kann man sagen, ja, ja, schwierig, ne?
• 15:54
  Speaker 1: Dazu muss ich das wissen.
• 15:56
  Speaker 1: So, und das ist meine Herangehensweise bei dem Ding.
• 15:59
  Speaker 0: Jetzt bist du ja auch jemand, der Social Media sehr aktiv nutzt.
• 16:06
  Speaker 0: Ich gehe mal davon aus, du wirst ja auch begleitend zu der Show in den nächsten Monaten und Wochen immer wieder dazu was machen und zu den Themen was machen.
• 16:15
  Speaker 0: Damit machst du dich ja auch selber so ein bisschen zu einer Zielscheibe für diese ganze Troll Army quasi der AfD und diese ganzen Verrückten, die da wahnsinnig drauf hauen und das ganze ja auch das du hast das Potenzial hat, das ist ja auch auch reale Anfeindungen
• 16:34
  Speaker 1: und ähnliches.
• 16:35
  Speaker 1: Ja.
• 16:36
  Speaker 0: Wie hast du dich da irgendwie so mental drauf vorbereitet?
• 16:39
  Speaker 1: Also ich habe jetzt auf der Bühne kein Mikrofon mit Stativ mehr, sondern Headset, weil bewegliche Ziele sind leichter, sind schwerer zu treffen.
• 16:46
  Speaker 1: Ansonsten ist bis jetzt, ich klopke mal auf Holz, alles ruhig, bis auf die klassischen, wie du sagst, so Rumgetrolle und so ein paar Online-Leute, die denken, wir müssten jetzt im Stahlmann, aber da bin ich ehrlich gesagt, mach ich das zu lange.
• 16:59
  Speaker 1: Also ich bin auch gewohnt, Widerspruch zu bekommen für Puanen, Themen und so weiter.
• 17:04
  Speaker 1: Ich guck mal, ich hab das zehn Jahre her, Erste oder zweite Auftritt bei TV Total war, dass damals bei Stefan Raab noch, da hatte ich dann nachher von zwanzig Morddrohungen, weil ich ihn nur mal gespielt habe mit dem schönen Titel Fisten oder Fasten.
• 17:17
  Speaker 1: Also das Level an, wie sagt man, bei mir abstumpfen könnte man auch sagen, ist relativ hoch.
• 17:24
  Speaker 1: Und ich fühle mich eigentlich gesagt auch ganz gut.
• 17:27
  Speaker 1: zwischen den Stühlen.
• 17:29
  Speaker 1: Ich sehe mich ja nicht als jemand, der sich sozusagen gemein macht, sondern ich sehe mich als jemand, der im besten Sinne auf einer Beobachter-Position ist.
• 17:37
  Speaker 1: So eine Art, ich glaube, ich weiß nicht, welche Zeitung es war, irgendwann hat es mal satirischer Chronist genannt.
• 17:44
  Speaker 1: Das fand mir ganz gut gefallen, weil ich das tatsächlich so sehe.
• 17:47
  Speaker 1: Ich begleite die Zeit, durch der wir gehen, als Teil dessen eigentlich, sondern... Ich blicke drauf und überhöre dann, da überspitze dann oder breche runter.
• 17:58
  Speaker 1: So, das ist meine berufliche Auffassung von dem, was ich mache.
• 18:01
  Speaker 1: Natürlich bin ich Teil dieser Gesellschaft und bin da drin und kann mich auch nicht verwerten, dass bestimmte Prozesse mich beeinflussen so.
• 18:07
  Speaker 1: Aber mein Antrieb ist nicht zu sagen, ich muss jetzt auf dem linken Parteitag reden oder ich muss dafür sorgen, dass die FDP zurückkommt.
• 18:14
  Speaker 1: Sondern
• 18:15
  Speaker 0: ich
• 18:16
  Speaker 1: zoome raus und sage, das ist alles ein relativ absurde Nummer.
• 18:19
  Speaker 1: und spannend zu beobachten, dass diese twenty-fünfundzwanzig Prozent AfD, diese ganze Rechtsruck, das ist ja kein deutsches Phänomen, sondern wir sehen das ja in allen westlichen Industrienationen.
• 18:29
  Speaker 1: Also muss man sich ja schon fragen... Wieso passiert das?
• 18:34
  Speaker 1: Man kann das nicht irgendwie reduzieren auf ein Land, das gerade irgendein Thema hat oder ein Problem hat, sondern wir sehen das, dass das durchgehend ein Thema ist in freien liberalen Demokratien.
• 18:43
  Speaker 0: Was wahrscheinlich auch schlicht daran liegt, dass wir so eine generelle Überforderung haben.
• 18:50
  Speaker 0: Und ich glaube, das unterschätzt man oft.
• 18:52
  Speaker 0: Menschen, die sich viel mit dem, was auch der Welt passiert, beschäftigen und die sich da auch rein denken.
• 18:57
  Speaker 0: Das sind ja wahrscheinlich eher der kleinere Teil der Gesellschaft, die sich die Zeit nehmen, wirklich auch tief in die Themen reinzugehen.
• 19:03
  Speaker 0: Und die anderen sind vielleicht vor allem mal überfordert und haben auch Angst vor dem, was da passiert.
• 19:08
  Speaker 0: Ja,
• 19:08
  Speaker 1: Freiheit kann halt auch eine Belastung sein, ne?
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  Speaker 1: Und da bietet der autoritär natürlich Lösungen.
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  Speaker 1: Also, gib mir ein bisschen was von dieser Freiheit und ich kümmere mich.
• 19:16
  Speaker 1: Dann hast du ein Problem weniger, musst weniger nachdenken.
• 19:19
  Speaker 1: Und das ist natürlich ein bisschen verlockend.
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  Speaker 1: Weil man ja auch mittlerweile sieht, dass es Länder gibt, in denen das scheinbar irgendwie gut funktioniert.
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  Speaker 1: Den Chinesen geht es nicht so schlecht.
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  Speaker 1: Die haben schon irgendwie ein kapitalistisches System und können alle irgendwie Geld verdienen.
• 19:31
  Speaker 1: Und dann haben sie aber einen autoritären Staat, der ihnen sozusagen Wahlmöglichkeiten abnimmt, die ja doch irgendwie stressig sind.
• 19:37
  Speaker 1: Und dieses Mindset gibt es natürlich bereits die vielen Menschen in Deutschland auch.
• 19:42
  Speaker 1: Deswegen, also die AfD fällt natürlich gerade, wenn man jetzt in Osten guckt.
• 19:46
  Speaker 1: Ich meine, ich selber weiß, dass ich komme daher.
• 19:48
  Speaker 1: Sie fällt auf, im Prinzip, fruchtbaren Boden, weil im Gegensatz zur westdeutschen Gesellschaft, wo es Achtendsechziger gab und unsere Demokratie lernen, in Learning und eine starke Zivilgesellschaft, war das im Osten nicht gegeben nach neunundachtzig.
• 20:03
  Speaker 1: Und die, der sozusagen Gedankenfehler war zu sagen, naja, wenn die Bananen kriegen und Autos und die glücklich verreisen können und so, dann werden die schon verstehen, was Demokratie ist und wie so eine Gesellschaft funktioniert.
• 20:16
  Speaker 1: Dass das damit aber gar nichts zu tun hat, das ist, glaube ich, der historische Fehler, der im Wiedervereinigungsprozess gemacht wurde.
• 20:24
  Speaker 1: Und das ist ja irre, weil wir, wenn hier Leute herkommen, Flüchtlinge und so weiter, dann ist immer der erste Satz, wir müssen denen unsere Werte vermitteln.
• 20:33
  Speaker 1: Und wir müssen denen das Grundgesetz erklären.
• 20:36
  Speaker 1: Das haben wir irgendwie bei unseren eigenen Leuten vergessen.
• 20:38
  Speaker 1: Also für ganz viele Menschen im Osten kommt dann ja noch so eine Abwertungserfahrung hinzu in den Neunzigern aus diesem Vereinigungsprozess und auf einmal sind so Sachen wie Demokratie und Freiheit negativ besetzt.
• 20:50
  Speaker 1: Und dann fällt das natürlich offen.
• 20:52
  Speaker 1: Frucht war ein ideologischen Boden, weil nach Neunundachtzig hat im Osten niemand mehr Bock auf irgendwelche Linken oder Topien.
• 20:57
  Speaker 1: Das war gescheitert.
• 20:59
  Speaker 1: Damit ist die Flanke nach rechts natürlich offen.
• 21:01
  Speaker 1: Im ersten Landlauf war da irgendwie die CDU.
• 21:04
  Speaker 1: Sind ja alle irgendwie CDU.
• 21:06
  Speaker 1: bestimmt gewesen, die ostdeutschen länder eigentlich, dann haben die ostdeutschen dann in ihrer gemeinschaftlichkeit, wenn man dann so urteilen möchte, eine enttäuschungserfahrung gemacht.
• 21:15
  Speaker 1: und da die leute ja nicht ideologisch partei ideologisch gebunden sind, das merkt man ja auch, wenn sobald was neu ist auf plopp funktioniert das im ost ja immer sofort, ja, man muss nur bsw sagen, dann steht bei umfragen fünfzehn prozent, ohne dass die parteiprogramm haben, einfach weil die Leute sagen, das ist bestimmt besser als das alte.
• 21:32
  Speaker 1: Das ist ja nicht nur negativ, das ist ja auch eine chancel.
• 21:35
  Speaker 1: Damit sind aber, sagen wir mal, Parteien, die westdeutsch geprägt sind, ich glaube ein bisschen überfordert, weil sie sich so eine bestimmte Form der Nibelungtreue in den letzten dreißig, vierzig, fünfzig Jahren erzeugt haben, dass uns CDU-Wähler da bleibt.
• 21:48
  Speaker 1: Auch wenn wir mal Scheiße machen.
• 21:50
  Speaker 1: Das ist bei den Ostdeutschen nicht so, weil die diese Bindung dahin gar nicht haben, sondern sie gucken sich an, vertritt ja gerade meine Position, macht ja was gegen meine Ängste, nimmt ja mir irgendwelche Probleme ab, zumindest im Leben, was er sagt.
• 22:04
  Speaker 1: Da bin ich erst mal dabei.
• 22:05
  Speaker 1: So.
• 22:06
  Speaker 1: Und dann kommt natürlich diese ganze Identitätsfrage dazu.
• 22:10
  Speaker 1: Die AfD ist ja im Osten, das ist das Schlimme daran, identitätsstiftend.
• 22:16
  Speaker 1: Sie gibt den Leuten oder vielen Leuten so ein neues Selbstwertgefühl, auf einmal ist Ostdeutsch sein ja nicht mehr negativ besetzt, sondern das ist, weil wir anders sind, ist das eigentlich besser.
• 22:29
  Speaker 1: Und da gibt es auch geile Studien zu, wenn man so Leute fragt, Also meine Generation sind über vierzig, fünfzig, sechszig, ist der Osten anders als der Westen, dann sagen die noch mehrheitlich, ja das ist so mit fünfzig, sechszig Prozent.
• 22:43
  Speaker 1: Und wenn man Leute fragt unter dreißig, also die nie in der DDR gelebt haben, die das nie erlebt haben, ist der Osten anders als der Westen, da sind es über siebzig Prozent.
• 22:51
  Speaker 1: Und dann fragt man sich, wo kommt das denn her?
• 22:53
  Speaker 1: So.
• 22:54
  Speaker 1: Und ich wünschte mir halt, dass wir so gesamtdeutsch ehrlich miteinander sind und nicht jedes Jahr der Bundespräsident einfach nur eine Rede hält zur deutschen Einheit und sagt, das ist alles super gelaufen, grüne Haken dran, top, weiter.
• 23:07
  Speaker 1: Vielleicht wäre es mal gut, wenn einer sagt, das sind Fehler gemacht worden und gerade von denen, die gesagt haben, sie wissen, wie es geht.
• 23:12
  Speaker 1: Ich glaube, das wäre ein gesellschaftlicher Diskurs, der geführt werden muss.
• 23:16
  Speaker 1: Weil nur über diese Schleife kommen wir überhaupt dazu, mit Leuten in den Austausch zu kommen, um zu sagen, warum willst du denn jetzt irgendeine autoritäre Kraft wählen?
• 23:24
  Speaker 1: Warum soll denn dieser der alte westdeutsche Sportlehrer, warum soll der denn jetzt die Antwort sein für deine Probleme an Thüringen?
• 23:32
  Speaker 1: Wieso glaubst du denn, dass du als Einwohner da irgendwo kurz vor Dresden medial vertreten wirst von so einem Portal wie Nios?
• 23:40
  Speaker 1: dass ein Milliardär aus dem Westen bezahlt.
• 23:43
  Speaker 1: Fast so.
• 23:45
  Speaker 1: Und da kommen wir aber nur hin, wenn wir einmal in die große Schleife fliegen.
• 23:48
  Speaker 1: Und auch selbstkritisch sagen, gesellschaftlich gibt's da was zu tun.
• 23:52
  Speaker 0: Gregorgesi hat das mal so schön zu mir gesagt und zusammengefasst und gesagt, wir haben halt im Westen irgendwie gesagt, ja jetzt ist die Einheit da, ist ja super, die haben ja eher alle nur darauf gewartet.
• 24:03
  Speaker 0: Jetzt stülpen wir mal alles, was wir glauben, das richtig ist und was wir gelernt haben.
• 24:07
  Speaker 0: drüber und fragen gar nicht nach was wir sind eigentlich bei euch gut gelaufen und dass daraus natürlich irgendwie so eine historie entsteht von von der ganzen von dem ganzen gesellschafts teil von der ganzen landstrich der irgendwie sich sagt ja also irgendwie haben die uns ja eh noch nie ernst genommen wir wollen ja eh noch nie wissen was wir eigentlich denken was wir fühlen welche engste wir haben und so weiter.
• 24:30
  Speaker 0: ja was
• 24:30
  Speaker 1: ich das finde.
• 24:31
  Speaker 1: also das stimmt ja Nicht auch nicht durchgehen.
• 24:34
  Speaker 1: Natürlich gab es da Bemühungen und auch Politik, die ja da war.
• 24:37
  Speaker 1: Und wenn man das punktuell sich anguckt, war das ja auch so.
• 24:40
  Speaker 1: Also, wenn man gerade Sachsen oder so nimmt, wenn man Sachsen mal zwanzig, dreißig Jahre zurückspulen, bieten Kopf CDU Sachsen.
• 24:47
  Speaker 1: Das war sozusagen das aufstremste deutsche Bundesland überhaupt.
• 24:50
  Speaker 1: Sachsen war das neue Bayern.
• 24:54
  Speaker 1: Das lief alles, wirtschaftlich aufschwunden und so weiter.
• 24:56
  Speaker 1: Und da hätte man niemals gedacht, dass da, dass der... Ort ist, wo irgendwie Pegida losmarschiert oder so was.
• 25:04
  Speaker 1: Also, und da muss man sich fragen, wie das möglich ist, wie wir an diesem Punkt kommen.
• 25:09
  Speaker 1: Und weil du Gisel gesagt hast, PDS-Links zum Beispiel, war ja ganz, ganz lange im Osten immer noch identitätsstiftend.
• 25:19
  Speaker 1: Bis sie gesagt haben, diesen ganzen Ossikrans, da wollen wir nicht mehr, wir wollen eine gesamtdeutsche Partei werden und dann geben wir diese Positionen auf.
• 25:27
  Speaker 1: Und mit der Freie Gabe dieser Positionen ist in diese Lücke eine populistische Partei reingerutscht, weil die anderen das alle nicht gecheckt haben, weil theoretisch hätten ja auch, also wenn die Grünen zum Beispiel schlau gewesen wären, dann hätten sie Bündnis neunzig vorne draufstehend lassen im Osten, weil es da eine emotionale Verbindung zu gibt, aber da kam ja, ich glaube Fischer war es, der gesagt hat, nee, nee, wir sind die Grünen, weg damit.
• 25:50
  Speaker 1: Das ist aber auch falsch gewesen, das ist einfach dumm, weil für ganz viele gibt es ja gar keinen emotionalen Anschlusspunkt an die Grünen, weil das ist eine... komplett westdeutsche partei ist eine junge aber eine westdeutsche partei.
• 26:03
  Speaker 1: so wenn ich also will dass sich der ostdeutsche in irgendeiner form in verbunden fühlt ja dann macht doch die leute sichtbar die von da kommen mit denen ich mich zusammengeschlossen habe weil ich die für politisch wichtig gehalten habe ich so da machst du bündnis neunzig die grün und dann löscht du die bündnis neunzig weg.
• 26:22
  Speaker 1: das ist ja nicht schlau das ist nicht gut.
• 26:25
  Speaker 1: Und wie gesagt, die PDS, links und so was, Identitätstift, man kann sich das angucken auch strategisch und strategisch statistisch.
• 26:32
  Speaker 1: Dann kann man sich statistisch angucken vor zwanzig, dreißig Jahren linke Hochburgen im Osten.
• 26:37
  Speaker 1: Das ist jetzt alles AfD.
• 26:39
  Speaker 1: So, und jetzt kann man sich hinstellen sagen, jetzt sind sie von ganz links zu ganz rechts gegangen.
• 26:42
  Speaker 1: Was ist denn da los mit den Aussies?
• 26:44
  Speaker 1: Das ist aber glaube ich nicht die Antwort.
• 26:45
  Speaker 1: Also das kann es ja nicht sein, sondern das, was das miteinander verknüpft ist, da sind wir wieder beim autoritären Gedanken, diese Restlinke.
• 26:55
  Speaker 1: ehemalige SED, die sich irgendwie immer noch zu dieser Partei verbunden fühlen, weil sie den autoritären Ansatz, den es da gab, eigentlich nicht so schlecht fanden.
• 27:03
  Speaker 1: Und den finden sie jetzt nicht mehr bei den Linken, weil die Linke ist eine neue Linke, eine neue Partei.
• 27:10
  Speaker 1: Und dann finden sie den ganzen autoritären Gedanken, finden sie auf der rechten Seite.
• 27:14
  Speaker 1: Und das ist dann die AfD.
• 27:15
  Speaker 1: Da gehe ich dahin.
• 27:17
  Speaker 1: Und deswegen ist es ja ja nicht automatisch ein Nazi.
• 27:21
  Speaker 1: Die Gefahr ist, dass... Der Rechtsextreme, das ausnutzt.
• 27:26
  Speaker 1: Aber für die Erkenntnis müssen wir ja Vorher den Leuten die Möglichkeit geben, erklär mir doch mal, warum du autoritär regiert werden sitzt.
• 27:35
  Speaker 1: Wenn ich den sofort abwerte mit, dann bist du Nazi, ich rede nicht mit dir, dann ist es vorbei.
• 27:40
  Speaker 1: Dann haben wir verloren, dann sind wir raus.
• 27:42
  Speaker 1: Gesamt muss man auch sagen, es gibt eine schöne neue Audio-Doku im Deutschlandfunk über die neue Rechte und die Entwicklung.
• 27:50
  Speaker 1: Und wenn man sich das so durchhört, das sind vier Teile, dann wird einem auch nochmal bewusst, die haben halt einfach im Osten eine fantastische Aufbauarbeit geleistet.
• 27:59
  Speaker 1: Das ist jetzt nicht diese ganze Struktur und die Machtfülle, die da ist, die ist nicht vom Müll gefallen, sondern das ist seit den Neunzigern gebaut.
• 28:07
  Speaker 1: Also, da gab es ganz, ganz viele Momente, DVU Mitte der Neunziger, NPD in Sachsen und so weiter, dann Kubicek und so.
• 28:15
  Speaker 1: Diese ganze, das ist nicht von heute auf morgen passiert, sondern da haben sich Leute Gedanken gemacht, wie man dieses rechte Gedankengut wieder zugänglich macht, obwohl diese dumme Geschichte zwischen drei und dreizehn und vierzig war.
• 28:27
  Speaker 1: So.
• 28:28
  Speaker 1: Und das ist ja meiner, hab ich auch in der Show einfach, dass man das versteht.
• 28:33
  Speaker 1: Das ist nicht von außen nach innen gekommen, sondern das wurde irgendwann von innen nach außen getragen und die extremen Positionen funktionieren in der Mitte und im Mainstream nur, wenn sie in der Mitte reproduziert werden, nicht wenn sie von außen kommen.
• 28:45
  Speaker 1: Und der, der da entscheidend war, der heißt Sarasin, der kommt von der SPD.
• 28:49
  Speaker 1: Der hat völkische Denken, bestimmte Rassismen und so weiter.
• 28:54
  Speaker 1: Egal, wie man zu dem Inhalt von dem Buch steht, aber das war da drinne und wir haben das über Wochen und Monate diskutiert.
• 28:59
  Speaker 1: Es war ein Bestseller.
• 29:01
  Speaker 1: Und da hat sozusagen die Planierraube aus der Mitte der demokratischen Gesellschaft den Weg freigemacht nach rechts außen und das ist der Weg, über den marschiert Herr Höcke in die Mitte der Gesellschaft.
• 29:12
  Speaker 1: Das muss man sich bewusst machen.
• 29:13
  Speaker 1: Also damit man versteht, wie die Abläufe sind und warum wir vor diesem Problem stehen.
• 29:18
  Speaker 0: Ich habe mir in den letzten Jahren ja sehr viel Gedanken zu diesem Thema gemacht.
• 29:22
  Speaker 0: Und irgendwann hatte ich so einen Moment, wo ich das Gefühl hatte, in meinem Hirn ist ein Groschen gefallen.
• 29:29
  Speaker 0: Und mir ist dann aufgefallen, dass wir zwar in diesem Land sehr viel Aufarbeitungsarbeit gemacht haben mit Gedenktagen, mit Wiedergutmachung, mit Büchern, mit Begegnungsstätten, mit all dem, was wir heute so haben, aber was wir ganz... wenig gemacht haben und viel zu wenig gemacht haben, war die Aufarbeitung der individuellen Geschichten, der individuellen Familiengeschichten.
• 29:54
  Speaker 0: Was hat eigentlich meine Familie damals gemacht?
• 29:56
  Speaker 0: Außer es waren jetzt ohnehin gravierend bekannte Beispiele, aber so ganz individuell.
• 30:01
  Speaker 0: Welche Rolle hatte denn mein Großvater?
• 30:03
  Speaker 0: Wie stand meine Großmutter zu den Themen?
• 30:06
  Speaker 0: oder meine Urgroßeltern?
• 30:08
  Speaker 0: Wie waren die da verzahnt?
• 30:09
  Speaker 0: War der im Krieg?
• 30:11
  Speaker 0: War der im Widerstand?
• 30:13
  Speaker 0: Hat er sich klein gehalten und hat nichts gesagt?
• 30:16
  Speaker 0: Und ich glaube, dadurch ist das alles so ein Stück weit abstrakt.
• 30:19
  Speaker 0: Also klar, wir haben irgendwie alle dieses Geschichtsbuchwissen.
• 30:23
  Speaker 0: Wir kennen die Daten zu großen Teilen und uns weiter die großen Figuren dieser Zeit.
• 30:29
  Speaker 0: Aber das ist so weit weg.
• 30:30
  Speaker 1: Und es ist auch vor allen Dingen am Ende ja auch eine, möchte ich was sagen, eine Klischeebeschreibung.
• 30:37
  Speaker 1: Und die sorgt dafür, dass man ein Rechtsextrem oder ein Nazi, dass man ein bestimmtes Bild davon hat.
• 30:43
  Speaker 1: Und wenn das nicht da ist, dann erkennt man den nicht.
• 30:46
  Speaker 1: Weil da das ja da nicht sein kann und das erfahre ich ja auch oft im Diskurs so, dass Leute sagen, wieso sagst du, das ist ein Rechtsextremer, da hat keine Springerstiefung, keine Glatze und so.
• 30:56
  Speaker 1: Das ist bei die Leute eine bestimmte, ich würde fast sagen, rhetorische Figur gelernt haben, wie so ein Nazi sein muss und nicht feststellen oder nicht verstanden haben oder nicht die Zeit hatten sich damit zu beschäftigen, dass auch da ein Wandel stattgefunden hat.
• 31:09
  Speaker 1: Also so ein Martin Selner oder so was.
• 31:11
  Speaker 1: Der sieht jetzt nicht aus, als wäre irgendwie in den vierzehnten der SS gewesen.
• 31:17
  Speaker 1: Oder vielleicht doch, aber anders.
• 31:18
  Speaker 1: Aber also da gibt es eine Entwicklung.
• 31:21
  Speaker 1: Der pöbelnde, asoziale Skinhead Nazi der Neunziger ist nicht der, der den Diskurs angibt in so einer Partei wie der AfD.
• 31:30
  Speaker 1: Das ist viel, viel intellektueller und deswegen auch viel, viel, sagen wir mal, gefährlicher, weil man natürlich Also man muss sich schon damit auseinandersetzen.
• 31:40
  Speaker 1: Man kann nie einfach sagen, das ist ein Vollidiot der nur Hauptschule hat, müssen wir akzeptieren.
• 31:44
  Speaker 1: Nee, nee, da gibt es schon sehr, sehr viele schlaue Leute in der AfD.
• 31:47
  Speaker 1: Das ist einfach so.
• 31:49
  Speaker 1: Und deswegen macht es keinen Sinn, in so eine veriegelte Abwehrstellung zu gehen und sich irgendwie nur in seiner Gruppe zu bestätigen, sondern man muss sich schon trauen, in diesen argumentativen Austausch zu gehen.
• 32:01
  Speaker 1: Also das Gespräch muss man schon sich noch zutrauen.
• 32:04
  Speaker 0: Ja, und lange wollten wir ja auch nicht wahrhaben, dass sowas überhaupt wieder kommen
• 32:09
  Speaker 1: kann.
• 32:09
  Speaker 1: Es gibt eine Verweihung, genau.
• 32:11
  Speaker 0: Genau.
• 32:11
  Speaker 0: Was ja auch dann wiederum in deine Profession hineinspielt, dass wir über Jahrzehnte auch überhaupt nicht über solche Themen auf Bühnen lachen wollten, konnten und sich auch gar keiner getraut hat, sowas irgendwie in einem Comedyprogramm irgendwie zu verarbeiten, weil man gesagt hat, nee, da darf man nicht drüber lachen, da kann man nicht drüber lachen.
• 32:30
  Speaker 1: Ja, ich meine, da gab es ja irgendwann schon einen Aufbruch... Wie gesagt, Serda haben wir schon gesagt, wenn Serda dann meinen Kampf gelesen hat und das war klasertierisch zu erkennen, dann waren schon Gags über Hitler irgendwann sehr möglich.
• 32:45
  Speaker 1: Und der Höhepunkt war ja dann eigentlich als Helge Schneider Hitler gespielt hat in der Verfilmung von Danny Levy.
• 32:52
  Speaker 1: Und er ist wieder da.
• 32:54
  Speaker 1: Wenn man sich das so anguckt, das sind ja eigentlich gute Entwicklungen, weil das kann man ja nur machen, wenn man davon ausgeht, dass die große Mehrheit verstanden hat.
• 33:02
  Speaker 1: Warum das falsch war?
• 33:04
  Speaker 1: Wenn das nicht so klar ist, kannst du so einen Film nicht machen.
• 33:08
  Speaker 1: Genauso ist das ja auch in anderen gesellschaftlichen Dingen eben.
• 33:10
  Speaker 1: Wir waren ja auch schon mal an einem Punkt, wenn man in den Jahr- und Sechs zurückdenkt und so weiter, Fußball, Weltmeisterschaft.
• 33:16
  Speaker 1: In Deutschland fahnen mehrere mit deutschen Fahnen und das Gesamtgefühl war aber positiv, weil es sozusagen Entwicklung dahin gab, für was diese Fahne jetzt steht und dass das nichts mit der Nazi-Zeit zu tun hat, wenn man diese Fahne gut findet.
• 33:31
  Speaker 1: Und das ist ja vor der AfD.
• 33:33
  Speaker 1: Und danach kommt halt dieser Rechtsdrail wieder und danach fangen wieder irgendwelche Leute an, diese Deutschlandfahrene zu instrumentalisieren, für Dinge, mit denen ganz viele nichts zu tun haben wollen.
• 33:43
  Speaker 1: Und schon ist es wieder irgendwie schwierig, hänge ich mir so eine Fahne auf, höre ich mir vor Kommentare an.
• 33:51
  Speaker 1: Also, das ist so ein bisschen schade, da gibts so ein Backlash und das ist, wie du sagst, das hat schon damit zu tun, dass wir ja bestimmte Entwicklungen irgendwie versucht haben, zu ignorieren.
• 33:58
  Speaker 1: So, weil wir gesagt haben, Aber auch wieder klassisch, zu sagen, when they go low, we go high.
• 34:03
  Speaker 1: Und wenn wir da drüber sind, dann müssen wir uns damit nicht beschäftigen.
• 34:06
  Speaker 1: Aber man sieht es, ich meine, Amerika ist ein ganz anderes Level und die ganze Zuspitzung und Polarisierung ist eine andere.
• 34:12
  Speaker 1: Aber man sieht es in Amerika ganz gut.
• 34:14
  Speaker 1: Das Einzige, was tatsächlich eben funktioniert, das ist so ein Governor wie der Newsroom aus Kalifornien.
• 34:21
  Speaker 1: Der scheiß den Tauben sozusagen vor die Füße.
• 34:23
  Speaker 1: Der versucht nicht schach zu spielen.
• 34:25
  Speaker 1: Und der explodiert den Umfragen dann auf einmal.
• 34:28
  Speaker 1: Weil auf einmal Leute sagen, ah, er hat es einer begriffen.
• 34:32
  Speaker 1: Der spielt das Spiel, was die spielen, mindestens genauso gut.
• 34:36
  Speaker 1: Und kommt darüber die Reichweite, um die Leute zu erreichen mit seinen Inhalten.
• 34:41
  Speaker 1: Und das ist nun mal, das ist nun mal wie Politik, dass es im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-Jährige funktioniert.
• 34:48
  Speaker 1: Und jeder, der sich dem verweigert, der muss daraus gehen und dann halt studieren in Kopenhagen.
• 34:54
  Speaker 1: Robert.
• 34:56
  Speaker 0: Das, was News macht, ist ja eigentlich sehr ähnlich wie das, was du machst.
• 34:59
  Speaker 0: Er zieht das Thema aus dem Kontext raus, hält den Leuten sozusagen den Spiegel vor, macht es sichtbar und macht damit auch die Absurdität das Ganze sichtbar.
• 35:09
  Speaker 1: Genau.
• 35:11
  Speaker 1: Dadurch, dass er ja Politiker, also nicht Kummiker oder Satiriker, muss er halt gucken, dass das eben nicht so abstrakt wird und dass man nicht auf einer ebenden Lande, in dem die Leute das nicht mehr ... nicht mehr ernst nehmen.
• 35:23
  Speaker 1: Bei mir ist es ja, ich muss ja keinen Inhalt reproduzieren, damit er ernst genommen wird, sondern ich kann ja Sachen reproduzieren, völlig der Poante wegen, so als Komiker.
• 35:33
  Speaker 1: Wobei ich ja bei der Show, die ich jetzt mache, diese Lesegeschichte, mich dann schon auch reduziert habe, damit Inhalte besser wirken.
• 35:41
  Speaker 1: Aber ja, ich glaube, das ist der Weg, den man gehen muss.
• 35:46
  Speaker 1: Und ich bin ja... Das ist natürlich was sofort passiert.
• 35:49
  Speaker 1: Leute sagen, der liest Höcke, dann ist er jetzt ein Linker.
• 35:53
  Speaker 1: Das Link ist an mir die Spur für Autobahnen.
• 35:57
  Speaker 1: Ich würde mich vielleicht noch als linksliberal, das würde ich mir noch gefallen lassen.
• 36:01
  Speaker 1: Ansonsten wüsste ich aber auch im Buch, oder auch eine Tour zu machen zu Stadlmann-Lies-Wagen-Knecht.
• 36:08
  Speaker 1: Also ich finde, auch am linken Spektrum habe ich ganz, ganz viele Punkte, mit denen ich eigentlich satirisch auch noch mal mich auseinandersetzen müsste.
• 36:17
  Speaker 1: Ich finde halt, dass wir in der jetzigen Situation da rechts außen viel größeres Problem haben, weil die Gefahren stärker sind und die sozusagen die extremen Positionen, die in die Mitte gerückt sind, viel größer sind und stärker sind.
• 36:33
  Speaker 1: Ich würde aber nicht ausschließen das als Gegenbewegung und ich würde fast vermuten, dass wir das nächstes Jahr bei der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt schon ganz gut beobachten können, wo jetzt quasi in aktuellen Umfragen irgendwie die AfD extrem weit vorn ist und so weiter, aber wenn man da mal ein bisschen genauer hinguckt, sieht man, dass die Linke in Sachsen-Anhalt Zuwächse hat, wie sie sie auch so lange nicht mehr gehabt hat.
• 36:57
  Speaker 1: Und ich könnte mir vorstellen, bis das so weit ist, dass da gewählt ist, wenn man wird es da eine Angleichung geben und dazwischen hängt irgendwo eine CDU.
• 37:05
  Speaker 1: Und dann ist die spannende Frage, wie kriegt man denn einen Landtag hin, der funktioniert.
• 37:11
  Speaker 1: Also diese Gegenbewegungen haben wir ja auch bei der Bundestagswahl dann auch irgendwie schon gesehen, dass Leute, die einfach tatsächlich einfach faktisch Angst haben vor AfD-Politik, die sind dann nicht zu den Grünen gegangen, weil sie nicht den Eindruck hatten, dass die so inhaltlich stark genug dagegen stehen.
• 37:27
  Speaker 1: Und das war ja Teil von H-Wex-Kampagne, war ja die müssen quasi... Konzens offen bleiben, wenigstens mit der CDU was machen zu können.
• 37:37
  Speaker 1: Aber für viele Leute war die CDU schon verbrannt, als sie diese Abstimmung mit der AfD gemacht haben.
• 37:43
  Speaker 1: So ein klassisches strategischer Märzfehler, wie es einige gab.
• 37:47
  Speaker 1: Die sind alle nach links gerückt.
• 37:49
  Speaker 1: Die sind dann gesagt, jetzt ist die Linke da.
• 37:50
  Speaker 1: Dann kommt jemand wie Reichenig um die Ecke, die weiß, wie TikTok funktioniert, die weiß, wie Social Media einzusetzen ist, die weiß, wie Populismus als Spiegelung funktioniert.
• 38:00
  Speaker 1: Und man sieht sich die Unfragewerte an und die kommen wie aus dem Nichts nach oben geschossen, weil die Leute so fort sagen, dass die endlich jemand so ist.
• 38:07
  Speaker 1: Und egal, wie man zu der steht oder ob man denkt, die redet Crutch und so weiter, aber was die Begriff hat und was sie richtig macht, ist die Funktionsweisen, die die Rechtspopulisten stark gemacht haben, jetzt für ihre Agenda zu nutzen.
• 38:18
  Speaker 1: Und das funktioniert sofort.
• 38:20
  Speaker 1: Also die Linke, die war ja tot.
• 38:23
  Speaker 1: Aber man sieht, sie ist sofort wieder da.
• 38:26
  Speaker 1: Und wer ein bisschen lost ist, in Anführungszeichen, ein bisschen ist gut.
• 38:29
  Speaker 1: Also, wir haben einen FDP, die tot ist.
• 38:32
  Speaker 1: Grüne, die irgendwie in einer Druckstellung sind, die, glaube ich, nicht so genau wissen, versuchen wir weiter irgendwie in die Mitte zu grasen und kooperationsfähig zu bleiben für eine CDU, die uns ständig als Gegner markiert.
• 38:45
  Speaker 1: Wir haben eine SPD, die sich selbst irgendwann mal eingestehen müsste, dass so ein Arbeiter nicht mehr sechzig Stunden Maloche macht, sondern eigentlich ein gutverdienender Typ ist, mit Häuschen.
• 38:58
  Speaker 1: und vielleicht dementsprechend auch Politik gestaltet werden muss.
• 39:02
  Speaker 1: Und wir haben eine CDU, die in großen Teilen glaubt, sie müsste ganz rechts außen gewinnen.
• 39:09
  Speaker 1: Wobei halt alle, also sozusagen alle Politologen, die man sich so anguckt, die sich da beschäftigen, sagen, das war eigentlich, wenn man quer durch Europa geht, überall das Ende der Konservativen, wenn sie das getan haben.
• 39:21
  Speaker 1: Und ich verstehe auch tatsächlich nicht, was da Parteienther in die Strategie ist.
• 39:24
  Speaker 1: Ich meine, das CDU-Thema, aber wenn man einmal so auf den Zettel guckt, dann sieht man ja, CDU, NRW, Wüst mit grün, seriös auftretend, irgendwo bei thirty-fünfzig Prozent.
• 39:36
  Speaker 1: Dann hast du schließlich Holstein oben, Günther, Schwarz-Grün seriös auftreten, thirty-fünfzig Prozent.
• 39:43
  Speaker 1: Da muss man ja irgendwann mal, könnte man auf die Idee kommen, dass die Strategie, die man schwert.
• 39:48
  Speaker 1: nicht die Gewinnerstrategie ist.
• 39:50
  Speaker 1: Und dementsprechend ist unser System gerade so ein bisschen... Also entscheidet sich, glaube ich, in den nächsten zwei Jahren, wohin es kippt.
• 39:58
  Speaker 1: Und ich weiß nicht, ob bei der CDU, habe ich so einen Eindruck, den ist nicht so klar, wie existenziell das ist, weil die AfD halt nicht auf die grünen Haut.
• 40:08
  Speaker 1: Die sind den egal.
• 40:11
  Speaker 1: Sondern die gehen schon auf die CDU.
• 40:13
  Speaker 1: Da geht es doch um die CDU, kaputt zu machen.
• 40:16
  Speaker 0: oder bei uns in Bayern, wo ein Markus Söder sich mehr damit geschäftigt und man gendern sollte oder nicht.
• 40:22
  Speaker 0: Ja,
• 40:22
  Speaker 1: also genau, also diese ganzen, also so Talking Points von rechts, so übernehmen, dass man einfach, also die AfD kann ja viel von diesen Sachen auch nur machen, weil sie in der Opposition ist.
• 40:32
  Speaker 1: Da kann ich das alles sagen und so.
• 40:34
  Speaker 1: Wenn dann so jemand wie Merz kommt und diese Position übernimmt und dann wird der Bundeskanzler und der hat auf immer Macht und ist in der Regierung und das ist, diese Sachen, die er da erzählt hat, die sind ja ja umsetzbar.
• 40:44
  Speaker 1: Die kann er nicht machen.
• 40:45
  Speaker 1: So, und dann ist doch das Scheitern, ist doch vorprogrammiert.
• 40:48
  Speaker 1: Und so glauben die Leute sind schon, das werden die mir schon verzeihen, das geht schon alles.
• 40:52
  Speaker 1: Also in ein halbes Jahr lang im Wahlkampf im Prinzip Habeck und all seine Positionen torpidieren und erzählen, was für ein Vollidiot hat, keine Ahnung und so weiter.
• 41:00
  Speaker 1: Und dann ist Bundestagswahl.
• 41:01
  Speaker 1: und danach denke ich, also so der Schuldenbremse nochmal überdenken und mehr Schulden aufnehmen als Investment, weil das dann gar keine Schulden sind, irgendwie zwei, drei, vier Punkte von dem, was der immer gefordert hat, auf immer zu machen.
• 41:15
  Speaker 1: Ich glaube, Habeck am Ende den Zahn gezogen, weil er gesagt hat, ich bin raus, Leute.
• 41:19
  Speaker 1: Aber es hat natürlich nicht geholfen, dass man März irgendwie ernster nimmt.
• 41:25
  Speaker 1: Und dass man glaubt, dass das die Gewinnerstrategie ist, mit der man Leute beikommt, die nur auf sowas achten und nur sagen, da ist das Material für den nächsten frustrierten Wähler, den wir adressieren.
• 41:39
  Speaker 1: Ich würde nicht sagen enttäuschend, aber man könnte fast sagen, das ist unprofessionell.
• 41:47
  Speaker 1: Also wenn man da Profis drauf gucken lassen würde und die sagen würden, dass irgendwelche Marketing-Profis kommen würden, die würden sagen, was macht ihr denn da, weil ihr bekloppt, das drückt nicht euer Kern.
• 42:00
  Speaker 1: Also auch so sagen, drei Monate bevor die Bundestagswahl ist, von den Kernthemen wegzugehen, Weil man sich von einem Ereignis, das passiert ist, selber emotional leiten lässt und dann selber in diese mediale Falle tippt und diesen Terroranschlag in Magdeburg als Ausgangspunkt nimmt, um sich auf die komplette AfD, die nicht einzulassen, die man nur verlieren kann.
• 42:24
  Speaker 1: Wer da den beraten hat oder ob er sich nicht beraten lässt, ist am Ende ihr Problem.
• 42:34
  Speaker 1: die halt nicht Politik machen, sondern Teil der Gesellschaft sind, eine Aufgabe haben, mit der wir uns das auseinandersetzen müssen.
• 42:40
  Speaker 0: Und genau daran anknüpfend, warum fällt uns, die sich damit inhaltlich beschäftigen und dir mit ihren ganz eigenen individuellen Mitteln, du jetzt mit deinem Programm, ich vielleicht mit meinem Buch, andere Leute mit ihren Mitteln und Kanälen und Methoden, warum fällt es uns so schwer, uns miteinander mal besser zu vernetzen und in so einer... geballten Nummer mal irgendwie uns für, es geht ja gar nicht um Parteipolitik, es geht ja am Ende um demokratische Werte, also für demokratische Werte einsetzen.
• 43:17
  Speaker 1: Also ich bin ja kein Soziologe, ich glaube halt, dass die gesamte, sagen wir mal, die Idee der Gruppe, des Disziplinieren, des Gemeinschaftliche, dass das in so einem autoritären Gedankengut viel mehr verankert ist, als in die und mir, in so freiheitlichen liberalen Menschen, die sagen, ich kann alles selbst, ich kümmere mich nicht, möchte nicht beformundet werden und so weiter.
• 43:40
  Speaker 1: Und Leute, die gemeinschaftlichen Idee verfolgen, die sind manchmal ein bisschen suspekt.
• 43:45
  Speaker 1: Da möchte ich erst mal dahin gehen und sagen, Moment mal.
• 43:48
  Speaker 1: Und das verhindert das natürlich.
• 43:50
  Speaker 1: Das ist natürlich Teil des Problems.
• 43:54
  Speaker 1: Eigentlich ist es ja auch kein Problem, weil die Leute natürlich erst mal ... Oder anders gesagt, wenn ich die Shows spiele, ich weiß ja, was da für Menschen zu kommen.
• 44:01
  Speaker 1: Also, sich so ein Ticket zu kaufen, um sich mit dem Thema zu beschäftigen und so weiter.
• 44:05
  Speaker 1: Das ist, sagen wir mal, ja schon eine gesellschaftliche, oh mein Gott, das ist jetzt nicht, das wird nicht die Verkäuferin sein beim Rewe, das ist wahrscheinlich nicht der Kfz-Mechatroniker, weil die ganz andere Themen haben, die haben keinen Kopf dafür, sie sich jetzt nur anzuhören, was ist denn jetzt Höckewarem, erzählt er uns.
• 44:21
  Speaker 1: Sondern es sind schon Leute, die sich bewusst dafür entscheiden, Und auch die die Kapazitäten haben sich damit auseinanderzusetzen.
• 44:28
  Speaker 1: Aber um die geht es schon.
• 44:29
  Speaker 1: Also die sind schon entscheidend, weil die in einem gesellschaftlichen Kontext natürlich ausschlaggebend sind.
• 44:36
  Speaker 1: Natürlich, weil die Einfluss haben auf ganz ganz viele andere Menschen.
• 44:39
  Speaker 1: Und dieser Einfluss wird eigentlich noch gar nicht genutzt.
• 44:41
  Speaker 1: Also nicht aus dem liberalen Spektrum, sondern in der es gibt das von rechts gibt es das ganz stark, dass es so rechte Vordenker gibt, Leute die eben nicht wie irgendwie Schläger-Trupps auftreten oder das oder mit Gewalt, sondern Intellektuell von rechts Argumente in die Mitte schießen, warum das eine gute Idee ist.
• 45:00
  Speaker 1: Da haben wir natürlich ein Problem, weil die sozusagen Leute wie du und ich jetzt auch lange einfach mit sich selbst beschäftigt waren und für uns hier ja auch eigentlich alles gut ist.
• 45:10
  Speaker 1: So.
• 45:10
  Speaker 1: Und der erste Aufschlag von seiner AfD-Regierung, der wäre wahrscheinlich für mich steuerlich sogar ganz spannend, ne?
• 45:19
  Speaker 1: Also so, dass das so gesamtgesellschaftlich... hundertprozentig nicht funktionieren würde, weil da genug Stellstromen drin sind, die dafür sorgen, dass wahnsinnig viele Leute darunter leiden würden.
• 45:31
  Speaker 1: Und das ist am Ende mich auch betrifft, wenn die anderen zuerst ihre Rechte und Freiheiten verlieren.
• 45:38
  Speaker 1: Das ist ja so ein Gedankengang, den viele erst mal abwehren, weil sie sagen, ich bin ja als Souverän, kann mir erst mal nichts passieren.
• 45:45
  Speaker 1: Aber das ist natürlich gefährlich, weil man ist gewohnt, dass dieses Land, so wie es ist, mit all seinen Schwächen und so weiter, erst mal für Freiheit, Souveränität und Demokratie garantiert.
• 45:55
  Speaker 1: Das ist hier einfach so.
• 45:57
  Speaker 1: Und das sagen, da sage ich, das ist eben nicht einfach so, sondern das ist so, weil wir dafür sorgen.
• 46:02
  Speaker 1: Und das muss sich auch jeder liberal denkende Mensch, der Mitte, jeder wohl situierte Mensch bewusst machen.
• 46:09
  Speaker 1: Dass das Problem am Ende nicht nur die Rehbevorgäuferin betrifft, sondern eben auch den Managertypen, der ein Loft im Mitte hat.
• 46:17
  Speaker 0: Abschlussfrage, habe ich Björn Höcke schon angerufen.
• 46:20
  Speaker 1: Björnjörg hat mich nicht angerufen, hat ja meine Nummer nicht.
• 46:22
  Speaker 1: Hoffe ich.
• 46:23
  Speaker 1: Man weiß es nicht so.
• 46:24
  Speaker 1: Nee, von da ist es tatsächlich ruhig.
• 46:27
  Speaker 1: Wir haben ja, das ist ja auch interessant, ich musste, das ist das erste Mal, dass ich bevor ich auf Tour gegangen bin mit dem Juristen gesprochen habe, weil man das ja abklären muss.
• 46:35
  Speaker 1: Wie gesagt, es ist ja nicht mein Buch.
• 46:37
  Speaker 1: Deswegen, es funktioniert über satirisches Zitatrecht.
• 46:40
  Speaker 1: Ich kann Teile daraus nehmen und daraus etwas Eigenes kreieren.
• 46:43
  Speaker 1: Und dann gibt es keine Handhabe da irgendwas gegen zu tun.
• 46:47
  Speaker 1: Ich würde auch vermuten, der ist ja Profi genug zu wissen, wenn er jetzt irgendein Osikomiker verklagt oder dem das verbieten will, dann ist es genau eine Schlagzeile, die er nicht will.
• 46:58
  Speaker 1: Also von daher droht mir da glaube ich nichts.
• 47:00
  Speaker 0: Dann wünsche ich dir auf jeden Fall ganz viel Erfolg mit der Natur, die ja jetzt gerade losgegangen ist und wo du jetzt viel unterwegs sein wirst.
• 47:07
  Speaker 0: Ja.
• 47:08
  Speaker 0: Und bin gespannt.
• 47:10
  Speaker 0: welche Reaktion du alles bekommen wirst.
• 47:12
  Speaker 0: Ja ich auch.
• 47:13
  Speaker 0: Und dann müssen wir uns vielleicht nächstes Jahr irgendwann nochmal unterhalten.
• 47:15
  Speaker 0: Sehr gerne.
• 47:16
  Speaker 0: Ich bin sehr gespannt auf all das gesammelte Feedback, was du da mitbringst.
• 47:19
  Speaker 0: Ich danke
• 47:19
  Speaker 1: dir.
• 47:20
  Speaker 0: Dankeschön.
• 47:22
  Speaker 1: Das war es leider schon.
• 47:24
  Speaker 1: Die letzte Runde ist ausgetrunken, das Gespräch zu Ende.
• 47:28
  Speaker 1: Vielen Dank fürs
• 47:29
  Speaker 0: Zuhören.
• 47:30
  Speaker 0: Bitten
• 47:31
  Speaker 1: im Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise, wenn du die Bar verlässt.
• 47:35
  Speaker 1: Aber vergiss auf keinen Fall, den abonnieren Button zu klicken.
• 47:44
  Speaker 1: Gin & Talk ist ein
• 47:46
  Speaker 0: Podcast von Forty-Eight
• 47:47
  Speaker 1: Forward produziert in den Forty-Eight Forward Studios in München.