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Rafael Seligmann über falsche Rücksicht, echten Hass und alte Muster · Gin And Talk

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Speaker 1: Wir Juden brauchen keine Schonzeit.
0:02
Speaker 1: Genauso wenig wie alle anderen oder genauso viel wie alle anderen.
0:06
Speaker 1: Aber wir brauchen keine Extrawurst.
0:09
Speaker 1: Die Nazis waren ja auch keine jüdische Erfindung.
0:13
Speaker 1: Nur die Frage ist, wie geht eine Gesellschaft mit sich selbst um?
0:18
Speaker 1: So wie man mit Juden umgeht, geht man mit Schwulen um, geht man mit Lesben um, geht man mit Armen, mit Reichen.
0:28
Speaker 1: Mit Menschen überhaupt.
0:29
Speaker 1: Also George Bernard Shaw hat gesagt, die Juden sind Menschen.
0:34
Speaker 1: Eine Selbstverständlichkeit.
0:36
Speaker 1: Geht doch menschlich mit denen um.
0:38
Speaker 0: Herzlich willkommen.
0:40
Speaker 0: Mein Name ist Daniel Fürk und ich freue mich sehr, euch heute zu einer neuen Episode Gen & Talk begrüßen zu dürfen.
0:47
Speaker 0: Mein heutiger Gast ist Raphael Seligmann.
0:50
Speaker 0: Der jüdische Publicist, Politikwissenschaftler und Autor hat in seinem Leben viel erlebt und noch mehr beobachtet.
0:58
Speaker 0: Mit klarem Blick und scharfen Verstand spricht er seit Jahrzehnten über jüdisches Leben in Deutschland, über politische Entwicklungen, Geschichte, Verantwortung und über Antisemitismus, den er als Fieber der Gesellschaft beschreibt.
1:12
Speaker 0: In seinem aktuellen Buch Keine Schonzeit für Juden rechnet er nicht ab, sondern ordent ein.
1:18
Speaker 0: Differenziert, unbequem, wachrüttelnd.
1:22
Speaker 0: Ich wollte von ihm wissen, warum Antisemitismus so tief in unserer Gesellschaft verankert bleibt, wie Erinnerung zur Gewohnheit werden konnte und was passieren müsste, damit jüdisches Leben in Deutschland nicht nur geschützt, sondern wirklich willkommen
1:36
Speaker 1: ist.
1:37
Speaker 0: Wenn dir diese Episode von Genantalk gefällt, folge uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer du gerne Podcasts hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung.
1:46
Speaker 0: Diese und viele weitere Episoden findest du auch als Videopodcast auf unserem YouTube-Kanal.
1:52
Speaker 0: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören, schön, dass ihr alle wieder mit dabei seid.
2:14
Speaker 0: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer Studiobahn.
2:32
Speaker 0: Lieber Herr Seligmann, ich freue mich sehr, dass wir uns heute hier in Berlin treffen können, um über ihr Buch zu sprechen, um über jüdisches Leben zu sprechen, über jüdisches Leben in Deutschland zu sprechen und warum das immer noch irgendwie eine Herausforderung zu sein scheint.
2:47
Speaker 0: Herzlich willkommen.
2:48
Speaker 1: Danke für die Einladung.
2:50
Speaker 0: Jetzt sind wir ja gerade in so einer Zeit, die ich mir wahrscheinlich vor zehn Jahren so hätte nicht vorstellen können.
2:58
Speaker 0: Also selbst mit dem Pessimismus, den ich manchmal habe, habe ich immer gedacht, es wird schon nicht so schlimm werden.
3:05
Speaker 0: Wie geht es Ihnen denn mit all Ihrer Lebenserfahrung, mit all dem, was Sie auch gemacht haben in Ihrem Leben?
3:13
Speaker 0: War für Sie immer klar, dass wir irgendwann mal wieder aus dieser vermeintlich rosaroten Wolke des Friedens und des friedlichen Zusammenlebens und ich sage bewusst vermeintlich, weil natürlich gerade Themen wie Antisemitismus hatten wir irgendwie immer, aber sie waren auch ganz gut versteckt über lange Zeit.
3:34
Speaker 0: Hätten Sie gedacht, dass wir irgendwann mal dastehen, wo wir heute sind?
3:37
Speaker 1: Nein, obwohl ich Optimist bin.
3:41
Speaker 1: Andererseits, dass diese... ... der ewige Frieden oder das Ende der Geschichte wie ... ... dass eine Illusion ist, wusste ich.
3:57
Speaker 1: Man kann die jüdische Frage nicht getrennt ... ... vom Weltgeschehen, vom Geschehen in Deutschland ... ... speziell nicht trennen.
4:07
Speaker 1: Und für mich ist der Antisemitismus nichts anderes als ... ein Fieber der Gesellschaft.
4:16
Speaker 1: Wenn man Fieber hat, ist man krank.
4:20
Speaker 1: Wenn Antisemitismus herrscht, das ist ja keine jüdische Krankheit, sondern ein Symptom, das etwas in der Gesellschaft nicht mehr stimmt.
4:30
Speaker 1: Und diese ewige Zeit des Friedens und das immer mehr, die ging zu Ende, die ging eigentlich schon zu Ende, Mit dem Ende des zementierten Ost-West-Konfliktes, dann kam plötzlich auch Juden folgen aus Russland hierherkommen.
4:52
Speaker 1: Da war man sehr bescheinend.
4:54
Speaker 1: Da hieß es nicht, wir schaffen das, sondern bleibt lieber fort zunächst.
5:00
Speaker 1: Und mir war klar, irgendwann, wenn es Konflikte gibt, dann würde es auch mehr Antisemitismus geben.
5:11
Speaker 1: Ich konnte mir damals auch nicht vorstellen.
5:13
Speaker 1: Es konnte niemand sich vorstellen, dass wir eine Welle der Zuwanderung bekommen würden aus islamischen Staaten, wo die Leute nicht böse oder besser sind als hier, aber sie wären zum Antisemitismus vom Staat und von vielen religiösen Einrichtungen erzogen.
5:37
Speaker 1: Und dann hatten wir dieses Settiment des Juden hasse es in der Gesellschaft, der war eben nicht salonfähig, aber allmählich kloppte auf.
5:51
Speaker 0: Sie beziehen sich in ihrem Buch Keine Schonzeit für Judenjahr auf, das Zitat von Günther Rühle, Ninze und Fünfund Achtzig, wo er gesagt hat, die Schonzeit für Juden ist vorbei.
6:02
Speaker 0: Und ich habe da lange drüber nachgedacht, weil Auch in vorherigen Episoden, in anderen Gesprächen, mit Zeitzeugen, mit ja auch sehr politisch denkenden Menschen und Journalisten und Journalistinnen.
6:15
Speaker 0: Ich hatte immer das Gefühl, wenn man da so auf die Nachkriegsjahrzehnte auch schaut, dass es diese Schonzeit irgendwie, also Schonzeit ist eigentlich das falsche Wort dafür.
6:26
Speaker 0: Ich hatte eher das Gefühl, wir haben es unter ein Teppich gekehrt und haben so getan, als wäre alles vorbei und jetzt ist alles super.
6:34
Speaker 0: Und wir werden nie wieder in Antisemitismus verfallen, wir werden nie wieder gegen Juden irgendwas machen als Gesellschaft.
6:43
Speaker 0: Aber wir haben das nie so richtig aufgearbeitet.
6:46
Speaker 0: Also wir haben natürlich all diese Gedenktage, wir haben Schulbücher, wir haben Besuche in Konzentrations-...
6:54
Speaker 1: Ein Übersoll.
6:55
Speaker 1: Ja.
6:55
Speaker 1: Übersoll an Haufarbeitung.
6:57
Speaker 0: Aber die individuelle Geschichte der Einzelnen, der Familien, auch der Täterfamilien und allen, die da irgendwie Mitläufer waren oder auch einfach nur diese Zeit überlebt haben, in welcher Form auch immer, die individuellen Geschichten und damit auch eine individuelle Verbindung zu Geschichte, das haben wir irgendwie in großen Teilen alle verpasst.
7:19
Speaker 1: Also A. Was der Herr Rühler damals gesagt hat, war Intendant in Frankfurt und die Wolken... Das war der Müll und die Stadt von Fassbinder aufwühren.
7:34
Speaker 1: Und es ist eigentlich ein pro-Jüdisches Stück angelehnt an Shakespeare, der Kaufmann von Benedikt.
7:42
Speaker 1: Wir Juden brauchen keine Schonzeit.
7:45
Speaker 1: Genauso wenig wie alle anderen oder genauso viel wie alle anderen.
7:49
Speaker 1: Aber wir brauchen keine Extrawurst.
7:52
Speaker 1: Die Nazis waren ja auch keine jüdische Erfindung.
7:56
Speaker 1: Nur die Frage ist, wie geht eine Gesellschaft mit sich selbst um?
8:00
Speaker 1: Deutschland hat sehr viel getan.
8:03
Speaker 1: Die Japaner haben zehn Millionen Chinesen umgebracht.
8:09
Speaker 1: Das kommt heute überhaupt nicht vor.
8:12
Speaker 1: In Deutschland hat man sich bemüht.
8:15
Speaker 1: Man hat Schulbücher geschrieben, man hat Geld gezahlt, man hat Synagogen wieder aufgebaut.
8:23
Speaker 1: Aber eine Sache, glaube ich, vergisst man.
8:25
Speaker 1: Und man müsste eigentlich nur ins Grundgesetz schauen, die Würde des Menschen ist unverletzlich.
8:34
Speaker 1: Und wenn man das ernst nimmt, wenn man jeden Menschen seine Würde gibt, dann klappt es in einer Gesellschaft.
8:44
Speaker 1: Und diese Gesellschaft, das hat Frau Merkel versucht, indem sie sagte, wir sind eine offene Gesellschaft, wir schaffen das.
8:53
Speaker 1: Sie hat aber die Gesellschaft überfordert, genau wie in jedem anderen Land, die überfordert wäre.
8:59
Speaker 1: Und da sucht man Suchen.
9:03
Speaker 1: Nicht nur die Zuwanderer, die antisemitisch sind, nicht alle, aber ein Teil von ihnen, sucht man auch einen Sündenbock.
9:12
Speaker 1: Und das dafür eignen sich die Juden hervorragend.
9:18
Speaker 1: der Überlieferung über das Christentum, die Judenmörder, diese idiotische Nazi-Ideologie mit Rassen, also wir sind keine Pferde oder Hunde, dass es Rassen gibt.
9:33
Speaker 1: und eigentlich sind es dann doch nicht so Rassen, weil die Araber, die auch se mitten sind, wie die Juden, die hat der Hitler ja empfangen.
9:43
Speaker 1: Man sucht einfach einen Opfer und das wenig Juden gibt und vermeintlich alle reich sind, eignen sie sich gut als Opfer.
9:52
Speaker 0: Unsere gemeinsame Bekannte Charlotte Knobloch hat zu mir mal gesagt, wir reden immer über Antisemitismus, aber eigentlich sollten wir es einfach Menschenhass nennen.
10:02
Speaker 0: Ist vielleicht die Begrifflichkeit Antisemitismus an sich eine, die so eine gesamte Gesellschaft irgendwo überfordert?
10:10
Speaker 0: Wäre es nicht einfacher, wenn wir uns erstmal um den Menschenhass kümmern würden und versuchen würden quasi daran zu arbeiten, warum wir überhaupt Menschen in irgendwelche vermeintlichen Schubladen stecken und sagen, die mögen wir nicht?
10:25
Speaker 1: Ja klar, wenn wir alle Engel wären, dann gäbe es keine Konflikte.
10:30
Speaker 1: Das ist mir stimmt, im Prinzip stimmt das, aber wenn man es runterbricht auf die Wirklichkeit.
10:38
Speaker 1: hatte Antisemitismus ein Patentrezept.
10:43
Speaker 1: Also man kann Ausländer hassen oder Arme oder so, aber viele Kalle auf Pipen, Farbige, die man früher anders genannt hat, aber keiner beneidet sie.
11:00
Speaker 1: Niemand möchte im Asylantenheim stecken.
11:04
Speaker 1: Niemand möchte in ein Ghetto stecken.
11:07
Speaker 1: Aber die Juden sind ja vermeintlich allmächtig, greich.
11:11
Speaker 1: Sie haben die schönsten Frauen, angeblich, durch das viele Geld.
11:17
Speaker 1: Und sie sind eben Gottesmörder.
11:20
Speaker 1: Man glaubt nicht mehr an Gott, aber dieser Leute.
11:24
Speaker 1: Und drum muss man genauso wie jemand der Homophobe ist.
11:30
Speaker 1: Die Nazis waren Homophobe, aber Herr Röhm, der Führer der SA, war mehr oder minder offen schwul.
11:39
Speaker 1: Und da muss man also genau hinschauen.
11:42
Speaker 1: Und ich finde, die Juden eignen sich, das habe ich schon angedeutet, als Thermometer.
11:48
Speaker 1: Also wenn man plötzlich auf die Juden losgeht, das heißt, man hat einen Zorn.
11:54
Speaker 1: Wieso ist man zornig?
11:56
Speaker 1: Wieso?
11:56
Speaker 1: Und da kommen wir zu Ihrer Frage ein Menschenhass.
12:01
Speaker 1: Und was Frau Knobloch gesagt hat.
12:04
Speaker 1: Und da geht es dann spezifisch auf die Juden los, was immer sehr einfach ist, weil in Deutschland gibt es heute hunderttausend Juden.
12:14
Speaker 1: Selbst als vor der Nazis, als die scheinbar allmächtig waren.
12:18
Speaker 1: und wenn sie heute fragen, wie viele Juden gibt es heute, sag mal vielleicht eine Million, zwei, damals hat man gesagt zehn, damals waren es eine halbe Million und heute sind es eben hunderttausend.
12:32
Speaker 1: Auch die Israelis, also es gibt Konflikte auf der ganzen Welt.
12:37
Speaker 1: Die Israelis haben eine sehr kritikwürdige Regierung, um es milde zu sagen.
12:45
Speaker 1: Aber sie sind nicht die einzigen, die Unheil anrichten.
12:48
Speaker 1: Das müssten wir doch gerade in Deutschland sehen, was da in der Ukraine läuft.
12:53
Speaker 1: Russland ist nicht angegriffen worden.
12:56
Speaker 1: Israel ist ja mit einem Angriff angegriffen worden.
13:00
Speaker 1: Es gibt auch nicht nur im Gaserstreifen Hunger.
13:03
Speaker 1: Das macht's da nicht besser.
13:05
Speaker 1: Aber im Sudan hungern rund um zwanzig Millionen Menschen.
13:10
Speaker 1: Das muss man sich fürchte.
13:12
Speaker 1: Zwanzig Millionen Menschen.
13:14
Speaker 1: Also mehr als ein Viertel der deutschen Bevölkerung.
13:17
Speaker 1: Die hungern seit zwanzig Jahren.
13:21
Speaker 1: Hören Sie was darüber im Rundfunk?
13:23
Speaker 1: Vielleicht alle Vierteljahr.
13:25
Speaker 1: Lesen Sie was in der Zeitung?
13:27
Speaker 1: Nein.
13:28
Speaker 1: Es geht wieder auf die Juden.
13:30
Speaker 1: Ja, und die Frage warum?
13:33
Speaker 1: Weil sie eben vermeintlich allmächtig sind.
13:36
Speaker 1: Leider stimmt es nicht.
13:38
Speaker 0: Als nicht jüdischer Mensch, der ich bin, der sich aber dem jüdischen Leben dors irgendwie ja mit großer Sympathie zugeneigt fühlt und auch ein Grundinteresse auch an der ganzen Geschichte hat.
13:54
Speaker 0: In dieser Zeit, in der wir da gerade sind, fällt es mir oft schwer, diesen schmalen Grad zwischen politischer Israel-Kritik, Antisemitismus, Antizionismus irgendwo auch zu finden, zu lesen, zu identifizieren, zu definieren.
14:14
Speaker 0: Wie sehen Sie das dann?
14:16
Speaker 0: Wie bekommen wir das irgendwo besser hin, dass wir sagen, Sie sprechen gerade von der kritikwürdigen Regierung in Israel, aber wir haben trotzdem Probleme.
14:26
Speaker 0: als auch wieder sowohl politische Menschen als auch generell in unserer Gesellschaft.
14:34
Speaker 0: Wir haben Probleme, irgendwie diese Kritik an der Politik vernünftig zu äußern und driften immer schnell irgendwo in andere Bereiche ab, die damit eigentlich erstmal gar nichts zu tun haben, was dann auch wiederum zu einem Aufkreim von Antisemitismus führt, weil es alles irgendwie in einen Topf geworfen wird.
14:52
Speaker 1: Es wird alles in einen Topf geworfen.
14:55
Speaker 1: Ich beginne mein Buch mit einer kleinen Episode, hier unweit von mir, in West-Berlin-Mitte.
15:07
Speaker 1: Ich traf den damaligen Außenminister und er sagte mir, Herr Seligmann, Sie werden sich freuen, ich fahre Ihnen Ihrer Heimat in die Heimat.
15:19
Speaker 1: Ihres Außenministers und Ihrer Heimat.
15:23
Speaker 1: Und dann sagte ich aber Herr Steinmeier, also unser heutiger Bundespräsident, ich dachte, Sie sind mein Außenminister.
15:31
Speaker 1: Man sieht die Juden immer noch als irgendwie als Außenseite.
15:35
Speaker 1: Es gibt zwar seit siebzehnten, hundert Jahren, das muss, also ungefähr fünfhundert Jahre, bevor es ein Deutschland gab, gab es Juden in diesem Land.
15:48
Speaker 1: Aber trotzdem sind sie irgendwas Fremdes.
15:52
Speaker 1: Und das kommt in den Begriffen auch vor.
15:55
Speaker 1: Ich habe bewusst gesagt, ich kritisiere Netanyahu und die israelische Regierung.
16:02
Speaker 1: Wegen ihrer Politik können wir auch noch besprechen.
16:06
Speaker 1: Ich habe aber nicht von Israel Kritik gesprochen.
16:09
Speaker 1: Und Sie haben unbewusst gesagt Israel Kritik.
16:11
Speaker 1: Kein Mensch sagt zum Beispiel Russland Kritik.
16:15
Speaker 1: Man sagt... Der Putin ist ein Aggressor und früher der Assad in Syrien, aber man sagt nicht, deshalb kritisiere ich Russland, weil wieder Stalin, unser fetes Stalin, sagt, dass die Hitler kommen und gehen, dass deutsche Volk bleibt.
16:35
Speaker 1: Ich glaube, Israel hat ebenso wie die anderen Länder ein Recht zu bestehen auf zwanzigtausend Quadratkilometer.
16:44
Speaker 1: Wir reden nicht ... von den besetzten Gebieten.
16:47
Speaker 1: Aber, da man unsicher ist, sagen, ah ja, Israel, Israel, Kritik und so, das sind zwei paar Stiefel.
16:55
Speaker 1: Ich kann die Regierung kritisieren, tue ich auch, aber genauso wie ich gerne hätte, dass die Ukraine besteht und Syrien und auch Iran, aber ich hätte gerne Iran ohne die Mullahs.
17:11
Speaker 1: Mir sagte zum Beispiel meine Apothekerin, Vor einigen Tagen, sie war in Tehran, eine Iranerin.
17:18
Speaker 1: Herr Seligmann, wissen Sie, wer der beliebteste Politiker in Tehran ist?
17:24
Speaker 1: Nein, das ist Bibi, Bibi Netanyahu, weil die die Mullahs so hassen.
17:31
Speaker 1: Und dann gibt es den Begriff Zionismus.
17:33
Speaker 1: Zionismus hört man heute, also mindestens so schlimm wie Corona.
17:39
Speaker 1: Was heißt Zionismus?
17:40
Speaker 1: Zionismus heißt nichts anderes, ein jüdischer... Staat in dem Land Zion.
17:49
Speaker 1: Wie groß dieser Staat ist, ob der Gebieter besetzen soll oder nicht, ist eine ganz andere Frage.
17:56
Speaker 1: Und diese Vögel, die da rumlaufen und sagen, wir sind Antizionisten oder Palestine from the river to the sea, das heißt auch vom Jordan bis zum Mittelmeer, dann gibt es kein Israel mehr.
18:12
Speaker 1: Und die Leute sagen, ja, warum eigentlich nicht?
18:15
Speaker 1: Und da wird ein Hammersvorschlag im Fernsehen, ja, die haben sich ja für Frieden ausgesprochen, wenn es einen palästinensischen Staat in den Grenzen Palästinas mit der Hauptstadt Jerusalem gibt.
18:29
Speaker 1: Das heißt, es gibt dann aber kein jüdischen Staat mehr.
18:33
Speaker 1: Das sind alles komplexe Sachen, aber ich will zurück zu der ursprünglichen Frage, wie gehen wir?
18:41
Speaker 1: mit Juden um.
18:42
Speaker 1: So wie man mit Juden umgeht, geht man mit Schwulen um, geht man mit Lesben um, geht man mit Armen, mit Menschen überhaupt.
18:53
Speaker 1: Also George Bernard Schwart gesagt, die Juden sind Menschen, eine Selbstverständlichkeit.
19:00
Speaker 1: Geht doch menschlich mit denen um.
19:03
Speaker 0: Wenn ich das jetzt so ein bisschen überspitzen würde mit der politischen Situation in Israel, dann könnte ich mich ja hinstellen und sagen, naja, wir haben da ein Land mit dieser durchaus ja schon besonderen Geschichte, mit einer Bevölkerung, die eigentlich ein sehr starkes Bewusstsein für Gerechtigkeit haben müsste, für wie man mit Menschen umgeht, wie man irgendwie auch den richtigen Weg für Dialog und Diplomativ vielleicht findet.
19:37
Speaker 0: Und wir blenden jetzt einfach mal kurz aus was die Hamas gemacht hat und
19:43
Speaker 1: warum
19:44
Speaker 0: ja.
19:44
Speaker 0: also ich würde die kurve danach gleich drehen.
19:47
Speaker 0: aber wenn wir sagen wir haben gerade eine kritikwürdige regierung in israel wie kann es denn überhaupt sein dass ein land mit dem bewusst sein mit der geschichte und mit eigentlich dem wissen überhaupt in so eine politische situation hineingerät und scheinbar nicht in der lage ist dagegen wirklich was zu tun?
20:09
Speaker 1: Es fängt damit an, dass Israel, wie jeder andere Staat, mit Gewalt erkämpft werden musste.
20:19
Speaker 1: Jeder Staat, Deutschland, die friedlichen Schweizer, erinnern wir uns an Wilhelm Tell, Amerika.
20:28
Speaker 1: Wir Weißen sind rübergekommen, hat die Indianer ausgerottet.
20:33
Speaker 1: Die Israelis haben die Palästinenser nicht ausgerottet.
20:37
Speaker 1: Heute ist es plötzlich modern, vom Völkermord zu sprechen.
20:41
Speaker 1: Wenn die Israelis das gewollt hätten, hätten sie es siebzig Jahre machen können.
20:46
Speaker 1: Das ist eine bösartige Verleumdung.
20:51
Speaker 1: Es ist ein brutaler Krieg.
20:54
Speaker 1: Da muss man gar nicht sprechen.
20:57
Speaker 1: Aber Israel geht zurück auf einen Verschluss der Vereinten Nationen von nineteenundzehntzehntzehnundvierzig.
21:06
Speaker 1: Palästina sollte geteilt werden.
21:09
Speaker 1: In einen arabischen Staat Palästina, einen jüdischen Staat Israel und eine internationale Einheit Jerusalems.
21:20
Speaker 1: Den Juden wurde zuvor versprochen des gesamten Palästina.
21:25
Speaker 1: Sie haben gesagt, wir nehmen aber diesen Bruchteil Palästinas und wir sind einverstanden.
21:33
Speaker 1: Die Palästinenser Nicht.
21:36
Speaker 1: Die ganzen arabischen Staaten auch nicht.
21:39
Speaker 1: Und, als der Staat Israel am vierzehnten Mai, neunzehnt, achtundvierzig gegründet wurde, haben alle arabischen Staaten, nicht nur den Staat nicht anerkannt, sondern sie haben einen Krieg begonnen.
21:53
Speaker 1: Auch ferne Staaten wie Irak, Saudi-Arabien und so weiter.
21:58
Speaker 1: Israel hat sich verteidigt.
22:00
Speaker 1: Sie haben aber dann im Laufe des Krieges, Krieg ist ein Akt der Gewalt wie Klaus, wie gesagt, auch begonnen, Palästinenser zu vertreiben.
22:10
Speaker 1: Alles andere wäre gelogen.
22:12
Speaker 1: Sie haben den Krieg gewonnen.
22:14
Speaker 1: Napoleon sagte, die Moral ist immer auf Seiten der stärkeren Artillerie.
22:21
Speaker 1: Wir hören den Satz, der Sieger schreibt die Geschichte, das ist alles unschön.
22:27
Speaker 1: Aber Israel hat, und das muss man sich vorstellen, eine Fläche, eine Gesamtfläche von zwanzigtausend Quadratkilometern.
22:37
Speaker 1: Das will man verteidigen als südische Heimstätte.
22:43
Speaker 1: Genau vor zwanzig Jahren hat Israel den Gaza-Streifen verlassen, bedingungslos.
22:50
Speaker 1: Die Hamas hat diesen Streifen erobert, nicht von Israel, sondern von der palästinensischen Autonomie.
23:00
Speaker 1: Und sie haben immer wieder Leute entführt.
23:03
Speaker 1: Sie haben Israel bei Chancen.
23:06
Speaker 1: Alles wurde irgendwie mit Auge um Auge und mit Gegenschlag und was alle machen.
23:12
Speaker 1: Aber es hielt sich im Status.
23:14
Speaker 1: Und dann kam dieser Angriff vom siebten Oktober.
23:19
Speaker 1: Das waren zwölfhundert Tote, zweieinhalbzig entführte Vergewaltigungen.
23:26
Speaker 1: Verletzung, alles.
23:27
Speaker 1: Das ist auf Deutschland umgerechnet, sind das Zehntausend Ermordete.
23:33
Speaker 1: Zehntausender Mal.
23:35
Speaker 1: Und stellen wir uns vor, das wäre aus Polen gekommen.
23:38
Speaker 1: Wären wir da alle friedlich geblieben?
23:41
Speaker 1: Die Palästinenser können morgen einen, zumindest ein Waffenstillstand, wenn nicht den Frieden haben, wenn sie endlich die letzten zwanzig lebenden Geiseln freilassen würden.
23:59
Speaker 1: Welcher Staat auf der Welt würde das tolerieren?
24:03
Speaker 1: Ich sehe da die Idioten auf der Straße rumlaufen.
24:06
Speaker 1: und Free Palestine.
24:09
Speaker 1: Wer schreit von denen mal, lasst doch die Geiseln auch mal raus.
24:14
Speaker 1: Wer braucht eine Kerroorganisation?
24:17
Speaker 1: Ich war öfters in Israel.
24:19
Speaker 1: Das wurde beschossen.
24:22
Speaker 1: Kein Vergleich mit dem, was in Gaza ist.
24:24
Speaker 1: geschehen ist.
24:25
Speaker 1: Viel schlimmer war es in Gaza.
24:27
Speaker 1: Aber wo bleiben die Palästinenser, die dann endlich mal sagen, lasst die Geiseln frei?
24:35
Speaker 1: Hört auf Israel zu beschießen.
24:39
Speaker 1: Das höre ich nirgends.
24:41
Speaker 1: Und drum macht man weiter.
24:43
Speaker 1: Leben hat doch einen anderen Wert, als die israelische Geisel Gilad Shalit freigelassen wurde vor zehn Jahren.
24:54
Speaker 1: Da haben die Palästinenser elfter tausend Gefangene verlangt.
24:59
Speaker 1: Tausend verurteilter Mörder und Verbrecher.
25:03
Speaker 1: Also ich will keine Extrawurst wie Israel.
25:07
Speaker 1: Ich will endlich Frieden.
25:08
Speaker 1: Ich will diesen Krieg endlich beendet sehen, der die israelische Gesellschaft zerreißt, der die Feindschaft mit den Palästinensern vertieft.
25:19
Speaker 1: Ich empfinde das.
25:21
Speaker 1: Ich werde oft gefragt.
25:23
Speaker 1: von Kellnern, aber auch von intelligenten Rundfunk- und Fernsehmoderatoren, haben sie kein Mitleid mit dem Palästinenser.
25:32
Speaker 1: Diese Frage empfinde ich als unwürdig.
25:36
Speaker 1: Das wird kein Palästinenser gefragt.
25:39
Speaker 1: Ich habe Mitleid mit jedem Menschen.
25:41
Speaker 1: Das ist eine zutiefst menschliche Regung.
25:44
Speaker 1: Das unterscheidet uns vom Tier.
25:48
Speaker 1: Ich will, wie gesagt, keine Extrawürste für Juden.
25:53
Speaker 1: Und die Vergangenheit, die Leute sind tot.
25:58
Speaker 1: Die sind amordert worden.
25:59
Speaker 1: Es lebt kam noch ein Nazi.
26:02
Speaker 1: Also kein direkter Nazi.
26:04
Speaker 1: Es leben fast keine Überlebenden.
26:10
Speaker 1: Die Charlotte Knobloff war bei Kriegsende zwölf Jahre alt.
26:16
Speaker 1: Aber keine direkte... Kaun noch, oder kaum noch, Leute, die sind hundert Jahre.
26:21
Speaker 1: Aber jetzt geht es um die Juden.
26:24
Speaker 1: Und wenn man anfängt zu sagen, ja, aber der jüdische Staat ist durch Gewalt entstanden, ja, wie alle anderen, da müssten sehr alle anderen Staaten auseinandernehmen.
26:35
Speaker 1: Und was da geschieht, das sieht man in Europa, in der Ukraine.
26:40
Speaker 1: Weil die Ukraine mal zu Russland gehört, fühlt sich Herr Puttin angesprochen, ein Krieg zu führen.
26:48
Speaker 1: Einen Eroberungskrieg.
26:50
Speaker 1: Und ich sage Ihnen noch was voraus.
26:52
Speaker 1: Diese ganzen Garantien, über die wir jetzt nachdenken, die werden sich am Ende entpucken als Absichtserklärungen.
27:04
Speaker 1: Wie, neunzehundertachtunddreißig, als der britische Premierminister Chamberlain sagte, Frieden für unsere, in unserer Zeit.
27:13
Speaker 1: Und Herr Hitler hat sich bereit erklärt.
27:16
Speaker 1: und nur noch die Gebiet.
27:18
Speaker 1: Abtretung und ein halbes Jahr später hat er die gesamte Tschechoslowakei verschlungen und ging dann auf Bohnen.
27:25
Speaker 1: Und wenn wir realisieren, dass in Europa Krieg herrscht und dass dieser Krieg nicht an der Ukraine Schluss machen wird, auch wenn es die Linke so gerne hätte, ich hätte es auch gerne, aber die wissen genau der Krieg.
27:46
Speaker 1: geht weiter und er kann nur mit Einmittel gestoppt werden.
27:51
Speaker 1: Das ist keine jüdische Frage.
27:52
Speaker 1: Das ist eine menschliche Frage durch Abschrecken.
27:56
Speaker 1: Das klingt ganz furchtbar und gemein und teuer, während Frieden ist toll.
28:03
Speaker 1: Wir wollen den Frieden, aber um den Frieden zu bewahren, muss man sich wehren können.
28:09
Speaker 1: Ganz hässlich müssen Männer und Inzwischen auch Frauen bereit sein, ihr Leben für ein Land einzusetzen, auch für Deutschland.
28:23
Speaker 1: Da werden einige Mal ihre Augen aufreißen.
28:28
Speaker 1: Das sind allgemeine Fragen und davon kann man eben die jüdische Frage nicht trennen.
28:34
Speaker 0: Ich habe damals, ich glaube, zwei oder drei Wochen nach dem siebten Oktober ein Gespräch gemacht mit Ari Shabu Shalika, dem damaligen Sprecher der israelischen Streitkräfte.
28:54
Speaker 0: Damals wirkte alles sehr strukturiert, geplant, unter Kontrolle.
29:00
Speaker 0: Wir machen hier dies und wir machen das.
29:02
Speaker 0: Wir gehen sehr gezielt vor, wir informieren die Zivilbevölkerung und jeder hatte Verständnis dafür.
29:10
Speaker 0: Jeder hat gesagt, ja, natürlich, siebter Oktober war schlimm.
29:13
Speaker 0: Wir müssen die Geiseln wieder zurückholen.
29:16
Speaker 0: Wir müssen da was tun.
29:17
Speaker 0: Die israelischen Streitkräfte wissen genau, wie sie das tun, sind eine moderne Armee und so weiter und so fort.
29:23
Speaker 0: Und dann ist es irgendwann gekippt.
29:26
Speaker 0: Und ich habe mich dabei gefragt, kann man so einen Krieg überhaupt führen, ohne in so eine Art anti-moralischen Rausch irgendwann zu verfallen, der einen nicht mehr stoppen lässt.
29:41
Speaker 0: Also wir sehen das ja an Putin, mit der Ukraine, wir sehen es jetzt eben dort und an vielen anderen Orten und Zeitpunkten in unserer Menschheitsgeschichte ja auch.
29:52
Speaker 0: Irgendwann kommt der Punkt, wo man sich sehr schwer tut, es gut sein zu lassen, aus auch berechtigten und unberechtigten, viele, es ist ja immer so ein Konglomerat an Argumentationen, aber wie sehen Sie das?
30:07
Speaker 0: Ist das, liegt es irgendwo in der Natur der Sache, dass so ein Vorhaben, das man am Anfang noch voll und ganz versteht, irgendwann kippt, weil man, weil man den Bogen vielleicht auch irgendwo überspannt?
30:20
Speaker 1: Krieg hört nie von selbst auf und es gibt drei Mittel, den Krieg zu beenden.
30:28
Speaker 1: Durch Zwang von außen sehr selten, durch Erschöpfung am häufigsten und durch Einsicht Fast nie.
30:39
Speaker 1: Israel muss diesen Krieg so schnell wie möglich besiegen.
30:45
Speaker 1: Als Netanyahu am Anfang davon sprach, ja, wir werden die Hamas vernichten.
30:53
Speaker 1: Also ein totaler Sieg gibt es nicht.
30:58
Speaker 1: Wir können, ich will den Vergleich nicht bringen, aber wir wissen alles, was ein totaler Krieg bedeutet.
31:07
Speaker 1: Er führt nur ins Unglück.
31:10
Speaker 1: Israel wird diesen totalen Sieg nicht erringen.
31:15
Speaker 1: Braucht man nicht.
31:17
Speaker 1: Schadet all nur.
31:19
Speaker 1: Es schadet am meisten den Palästinensern und den Israelis.
31:25
Speaker 1: Die müssen sich zusammensetzen.
31:28
Speaker 1: Nicht gerade mit Ramastil von vornherein erklärt.
31:31
Speaker 1: Wir wollen Israel vernichten.
31:34
Speaker 1: Israel muss... Auf der anderen Seite, auf der palästinensischen Seite, Menschen finden, die regierungsfähig sind, aber die auch bereit sind, einen Frieden mit Israel zu schließen, in sicheren Grenzen.
31:53
Speaker 1: Jeder hat seine Argumente und es gibt diesen Massenmord, der siebten Oktober, aber und alle vernünftigen Menschen haben das bedauert, alle Menschen mit Mitleid.
32:06
Speaker 1: Aber das trägt nicht und immer neue Tote tragen es auch nicht.
32:12
Speaker 1: Israel muss jetzt Frieden machen, sonst zerfällt auch die israelische Gesellschaft.
32:19
Speaker 1: Von den Hass auf der anderen Seite, der durch immer neue Angriff erzeugt wird und da nützt es auch gar nicht zu sagen, ja wir haben die Zivilbevölkerung bewahrt und gewarnt und das haben die Amerikaner.
32:33
Speaker 1: Nicht getan und die Russen tun es auch nicht und die Russen zielen auf die Zivilbevölkerung, wie er nur auf die dauert.
32:41
Speaker 1: Alles geschenkt, es nützt nichts, die Gewalt muss aufhören im Interesse Israels, im Interesse der Palästinenser und im Interesse der gesamten Region.
32:55
Speaker 0: Wenn wir zurück nochmal zu Deutschland kommen, Sie haben Eingangs schon gesagt, und Sie schreiben es auch in Ihrem Buch.
33:01
Speaker 0: Deutschland hat, quasi, die Renaissance des Judentums verpasst.
33:07
Speaker 0: Was hätte man denn besser machen können?
33:10
Speaker 1: Ganz einfach.
33:13
Speaker 1: Ein bisschen merke.
33:15
Speaker 1: ich sage, warum hat sie am Saarwen, nach neunzehntneunundachtzig hat Deutschland eine Chance, eine größere jüdische Gemeinde zu bekommen.
33:26
Speaker 1: Wir hatten bis dahin, in Westdeutschland, der Bundesrepublik, twenty-fünfzehntausend Juden, ganze twenty-fünfzehntausend, und wir hatten in der DDR, dem Staat der Arbeiter, Bauern und der Freiheit, ganze tausend Juden noch.
33:46
Speaker 1: Die anderen sind weggelaufen.
33:50
Speaker 1: Und dann brach die Sowjetunion allmählich zusammen.
33:59
Speaker 1: Da wollten, es war schon vorher absehbar mit Gorbatschow und Glasnost, es wollten mehr als eine Million russische Juden Russland verlassen.
34:12
Speaker 1: Wegen Armut, wegen Antisemitismus und und und und.
34:17
Speaker 1: Also ein Entwicklungsstaat nach siebzig Jahren Sozialismus muss es ja, wo muss man ja noch ärmer sein als.
34:26
Speaker 1: zuvor.
34:27
Speaker 1: Okay.
34:28
Speaker 1: Die meisten wollten gar nicht nach Israel.
34:31
Speaker 1: Es war zwar ein jüdischer Staat und die russischen Juden wussten, dass sie Juden waren, weil ein J in Pass war, das war kein Antisemitismus, war nur Volkszugehörigkeit, wie auch immer.
34:45
Speaker 1: Und die wollten nach Deutschland.
34:46
Speaker 1: Es gab Verbindungen, es war, es ist Europa.
34:50
Speaker 1: Die meisten haben auch deutsche Namen, nicht von ungefähr, weil Sie sind Nachkommen von Juden aus Deutschland, nicht alle.
35:01
Speaker 1: Es hätte ein Potenzial von ungefähr eine Million Deutsch gegeben.
35:06
Speaker 1: Es gab ungefähr zwei, drei Millionen Juden.
35:09
Speaker 1: Aber eine Million wollten ungefähr nach Deutschland.
35:13
Speaker 1: Die deutsche Regierung unter Kohl, unter den Ministern, der Bayerische Innenminister Stäuber, später Ministerpräsident, sagte, ja, er ist bereit, Juden aufzunehmen.
35:25
Speaker 1: in ganz Deutschland, zweitausend pro Jahr, fünfhundert.
35:30
Speaker 1: Wenn ich das vergleiche, wie man Menschen aus Afghanistan, aus Afrika, aus allen möglichen Ecken der Welt aufgenommen hat, mit Freude zunächst.
35:46
Speaker 1: Und dann war es nicht nur deutsche Schuld, dass es Ressentiments gab, auch von vielen Zuwanderern.
35:53
Speaker 1: Aber da war man bereit, am Ende mit vielen Kämpfen und so, war man bereit, am Ende zweihunderttausend Juden aus Russland aufzunehmen.
36:07
Speaker 1: Die kamen als Kontingentflüchtlinge.
36:09
Speaker 1: Interessant auch das Argument.
36:12
Speaker 1: Die deutsche Regierung sagte, ja, man hätte sie vielleicht aufnehmen können, die anderen.
36:20
Speaker 1: Aber Israel will das doch gar nicht.
36:22
Speaker 1: Seit wann richtet sich Deutschland nach dem, was Israel will?
36:25
Speaker 1: Also, wenn man jetzt sagt, Waffenlieferung stopp, das passt in Israel.
36:31
Speaker 1: Deutschland hat seine Interessen wie jedes Land das legitim.
36:35
Speaker 1: kurz und gut.
36:36
Speaker 1: Man wollte möglichst wenig Juden.
36:39
Speaker 1: Hier haben von diesen zweihunderttausend, haben sich hunderttausend verdennisiert.
36:45
Speaker 1: Die hatten mit dem Judentum nichts am Hut.
36:49
Speaker 1: Und hunderttausend, meist ältere, sind hier geblieben.
36:54
Speaker 1: Die haben Kinder bekommen.
36:57
Speaker 1: So haben wir stattfünfundzwanzigtausend Juden, die inzwischen fast alle gestorben sind.
37:03
Speaker 1: Ich lebe Gott sei Dank noch.
37:05
Speaker 1: Haben wir jetzt hunderttausend.
37:07
Speaker 1: Eine Million von denen, weil sie keine andere Alternative hatten, ging nach Israel.
37:13
Speaker 1: Die wurden dort mit offenen Armen aufgenommen.
37:17
Speaker 1: und haben mitgeholfen, sie waren nicht die Initiatoren, aber sie haben mitgeholfen, dass Israel heute proportional der erfolgreichster Hightech-Fleck der Welt ist.
37:31
Speaker 1: Also es waren zwar nicht alles Ärzte und Ingenieure wie Frau Merkel bei den Flüchtlingen, aber es waren viele Akademiker, viele Fachleute und sie haben in Israel Israel vorangebracht.
37:49
Speaker 1: Dieser Chance ist leider dahin und ich habe es zutiefst bedauert und ich finde, wenn man es den Menschen erklärt hätte, hätten sie es auch bedauert, weil das wäre ja, es wären Menschen gewesen, die unser Land, ich spreche von Deutschland, nicht von Israel, zu dem ich hohe Sympathien habe, wie sie gehört haben.
38:17
Speaker 1: voran zu bringen.
38:19
Speaker 0: Sie sprechen in ihrem Buch ja auch von Musterjuden und ich habe dann auch darüber ein bisschen nachgedacht und mir ist dann irgendwann aufgefallen.
38:29
Speaker 0: Wir haben in unserer deutschen Gesellschaft sehr wenige, wir haben so eine ungerechte Generationsverteilung bei sichtbarem Judentum.
38:41
Speaker 0: Also wir sehen natürlich die Zeitzeugen von damals, die leider immer weniger werden.
38:48
Speaker 0: Gott
38:48
Speaker 1: sei Dank haben wir aber immer wieder jüngere Leute.
38:51
Speaker 0: Ja, wir haben die nachkommende Generation, zu der Sie gehören, zu der auch Menschen wie Michelle Friedmann zum Beispiel gehören.
38:59
Speaker 0: Aber in meiner Generation fehlt mir oft die Sichtbarkeit für jüdisches Leben, für jüdische Menschen.
39:06
Speaker 0: Wie können Sie sich das erklären?
39:08
Speaker 0: Ist das vielleicht auch aus der Situation heraus entstanden, dass man eben gemerkt hat, in dem Moment, wo ich sichtbar werde und auch mit meiner jüdischen Identität sichtbar werde, tue ich mir schwerer, weil ich vielleicht dann auch mich mit all diesen Antisemitismus-Themen konfrontiert sehe?
39:28
Speaker 1: Leben heißt Mut.
39:30
Speaker 1: Alter heißt besonderer Mut.
39:32
Speaker 1: Also ich weiß wovon ich spreche.
39:35
Speaker 1: Nein, man soll zu seiner Identität stehen.
39:38
Speaker 1: Wieso soll eine Frau weniger wert sein als ein Mann und ein behinderter weniger als ein vermeintlich normaler?
39:48
Speaker 1: Und so ist es auch mit den Juden.
39:51
Speaker 1: In den Achtzigerjahren hat es in Deutschland ein tolerantes Klima gegeben.
39:58
Speaker 1: Ich habe mich gewundert.
39:59
Speaker 1: Ich habe immer viel gelesen.
40:02
Speaker 1: Dann bin ich sofort hergekommen mit Buch.
40:05
Speaker 1: Ich bin ein Bücherfried, also auf Bandé.
40:10
Speaker 1: Und irgendwann habe ich angefangen, mit Mitte der Dreißig ohne Germanistik Studium einen Roman zu schreiben.
40:19
Speaker 1: Und da habe ich mich umgeguckt und gesehen, es gibt keine jüdische Gegenwartsliteratur in Deutschland, in Israel, in Amerika.
40:30
Speaker 1: In Ungarn, wo auch immer in Polen, mit ein paar Juden, Frankreich sowieso, warum nicht in Deutschland, außer einen ganz einfachen Grund.
40:40
Speaker 1: Nach dem, was dem Juden passiert ist in Deutschland, in Europa, am vor allem die Juden in Deutschland, die Klappe gehalten.
40:50
Speaker 1: Weil die Juden in aller Welt und auch in Deutschland gefragt wurden, wie könnten sie in dieses Land zurückkommen.
40:58
Speaker 1: Man hat ihre Familie umgebracht.
41:00
Speaker 1: Wie konnten sie herkommen?
41:02
Speaker 1: Also, mein Vater ist hergekommen.
41:04
Speaker 1: Weil er sich in Israel nicht einordnen konnte, ist er wieder in seine Heimat gekommen.
41:08
Speaker 1: Und so hat jeder seinen Grund.
41:11
Speaker 1: Frau Knoblauch, die sie erwähnt hat, die wollte mit ihrem Mann nach Amerika.
41:15
Speaker 1: Dann hat man festgestellt, dass der Mann nicht ganz gesund war.
41:20
Speaker 1: Okay.
41:21
Speaker 1: Ich sag, Mensch, gibt denn Juden?
41:24
Speaker 1: Du schreibst dein Buch?
41:25
Speaker 1: Da kommen Juden vor, so wie du, kommen nicht Juden vor, so wie meine Geliebte.
41:32
Speaker 1: Schreibt drüber.
41:33
Speaker 1: Die Juden waren entsetzt, die haben dann geschrieben in der jüdischen Zeitung, das ist ein Nest bei Schmutz.
41:41
Speaker 1: Ein widerwärtiger Begriff, denn die Nazis für ihre Feinde benutzt haben.
41:45
Speaker 1: das haben die nicht gewusst.
41:46
Speaker 1: Die hatten nämlich Angst.
41:47
Speaker 1: nicht, weil ich so ein böser Mensch bin, so einschüchtern sehe ich ja nicht aus.
41:53
Speaker 1: Nein, die dachten, wenn der Seligmann schreibt, über geile Juden.
41:59
Speaker 1: Das wird dann Antisemitismus gehen.
42:01
Speaker 1: Entschuldigung, wenn die Leute nicht geil sind, vermehren sie sich nicht.
42:06
Speaker 1: Das ist ein Stück Normalität.
42:09
Speaker 1: Ich habe danach, danach habe ich einen Formangeschrieben, der Muster Juden.
42:14
Speaker 1: Weil jeder hat es aus seinen Juden.
42:16
Speaker 1: Und da gab es einen Satz, der heißt, die Juden, Wolfson, Bruder, Brumlig, Seligmann und die anderen Idioten können schreiben, was sie wollen.
42:32
Speaker 1: Die Deutschen sind erpicht darauf, diesen Tinnöffel zu lesen.
42:36
Speaker 1: Sehr schön, die Deutschen sind neugierig, spricht für sie.
42:40
Speaker 1: Das war ja auch gut, später kam ich Friedmann mit seiner Rhetorik dazu.
42:47
Speaker 1: Aber was ich heute vermisse?
42:50
Speaker 1: sind heute wieder jüngere Juden.
42:52
Speaker 1: Es gibt einige, aber relativ wenige.
42:55
Speaker 1: Die Romane schreiben, die freche Romane, so wie Deutsch-Türken schreiben, Deutsch-Afrikaner.
43:02
Speaker 1: Schreibt, was euch auf der Seele liegt.
43:05
Speaker 1: Ja, das erfordert Mut.
43:06
Speaker 1: Gut, ich schreibe das jetzt vierzig Jahre, schreibe ich meine Romane und Bücher.
43:12
Speaker 1: Mich hat noch niemand aufgefressen.
43:14
Speaker 1: Und macht weiter, nicht nur die Juden.
43:18
Speaker 1: Alle sollen weitermachen.
43:20
Speaker 1: Alle sollen scheimen, was sie bedrückt.
43:22
Speaker 1: Dann finden sich andere Menschen.
43:24
Speaker 1: Zu mir ist nach einer Lesung eine Frau gekommen.
43:28
Speaker 1: Mein erster Roman Rubinsteins Versteigerung handelte von einem zwanzigjährigen, bubertierenden Juden, dass ich nach einer Freundin sehend.
43:38
Speaker 1: endlich mal sechs und so.
43:40
Speaker 1: Und dann kam eine Frau zu mir und zeigte.
43:44
Speaker 1: Herr Seligmann, ich habe gar nicht geahnt, dass Männer auch so viel Angst vom ersten Maler.
43:49
Speaker 1: Dass keine jüdische Frage ist, eine menschliche Frage.
43:52
Speaker 1: Und darum geht es.
43:53
Speaker 1: Der Jude ist sozusagen ein Abbild der Gesellschaft.
44:00
Speaker 1: Shakespeare, für mich der größte Judenverstehr, interessanterweise kein Jude, hat in seinem Stück der Kaufmann von Benedikt die Figur... das jüdischen Monsters-Scheilog kreiert.
44:17
Speaker 1: Mit Recht, weil Scheilog sagt in seinem Monolog, haben wir nicht Hände bliebmaßen, wie ihr bluten wir nicht, wenn man uns stecht, hassen wir nicht, wenn man uns quält.
44:36
Speaker 1: Das ist ein Mensch.
44:38
Speaker 1: Die Juden stehen für alle anderen und die anderen stehen für Juden und das sollte man pflegen.
44:46
Speaker 1: Also insofern, wenn ich ein Buch schreibe, dann schreibe ich, warum schreibe ich Jüdische Romane, weil ich Jude bin.
44:54
Speaker 1: Wer ich Frau für dich als Frau schreibe, mir sagt eine Kollegin, ja, du schreibst ja über männlichen Sex und so und Frauen, aber beschreib doch mal einen weiblichen Orgasmus.
45:12
Speaker 1: Ich gesagt, weißt du was?
45:14
Speaker 1: Hilf mir mal.
45:15
Speaker 1: Sag mir, was du dabei empfindest.
45:18
Speaker 1: Und dann hab ich's im nächsten Buch geschrieben.
45:20
Speaker 1: Also, man lernt sich durch Literatur besser kennen.
45:24
Speaker 1: Und Juden haben, wie gesagt, sachbische geschrieben und geschrieben immer.
45:30
Speaker 1: Wir verstehen, wir vergeben und so weiter.
45:34
Speaker 1: Aber was kam vor dem Vergeben, wenn man die Mutter das Kind ermordet?
45:40
Speaker 1: Da vergibt man nicht sofort.
45:42
Speaker 1: Da hasst man.
45:44
Speaker 1: Und davor hatten viele Juden Angst.
45:47
Speaker 1: Dann wird man sagen, wir sind hasser.
45:50
Speaker 1: Nein, wir sind keine hasser.
45:51
Speaker 1: Wir sind, wenn man uns quält, hassen wir.
45:54
Speaker 1: Und wenn man uns stichtbluten wird.
45:57
Speaker 1: Das hat Shakespeare begriffen.
45:59
Speaker 1: Ich wünsche mir, ich bin kein Shakespeare leider.
46:03
Speaker 1: Aber es hat einen Vorteil, es ist sehr früh gestorben.
46:08
Speaker 1: Aber ich tue meinen Teil und jeder soll seinen Teil und ich verlangt nicht, dass Ans Müller jüdische Bücher schreibt, aber manche Schafkopf vielleicht.
46:20
Speaker 1: Und der andere schreibt dann über sein Leben.
46:24
Speaker 1: Das ist eine schwierige Sache, obwohl es wunderschön ist hier am Zoo.
46:29
Speaker 0: Falls Sie gerade das Wort vergeben angesprochen haben.
46:34
Speaker 0: Vielleicht bin ich da alleine mit meiner Meinung, aber ich denke mir immer, dass was passiert ist, kann man ja eigentlich denen, die es getan haben, nicht vergeben.
46:44
Speaker 0: Also es ist vielleicht anmaßen, wenn ich das so sage, aber wenn ich mich in diese Situation hinein versetze oder es versuche, wäre es für mich unvorstellbar, irgendjemanden ein Mord vergeben zu können oder gar einen ganzen Völkermord.
47:04
Speaker 0: vergeben zu können.
47:05
Speaker 0: Gleichzeitig hat ja die heutige Gesellschaft damit in direkter Form erstmal nichts mehr zu tun.
47:14
Speaker 0: Das heißt, den Menschen, die heute leben, kann ich das ja gar nicht vergeben, weil sie ja gar nichts getan haben.
47:21
Speaker 0: Ist aber vielleicht genau dieses Wort, dass wir immer wieder über das Vergeben sprechen, genau vielleicht auch ein Problem, weil wir damit Unterbewusst, also weil vielleicht auch jüdische Menschen damit unterbewusst so eine Verantwortung für das Geschehene und ich sage bewusst für das Geschehene der heutigen Bevölkerung quasi irgendwo mitgeben und die natürlich sagen ja, ich habe ja gar nichts getan.
47:48
Speaker 1: Also kein normaler Mensch spricht von Schuld in der nachwachsenden Generation.
47:57
Speaker 1: Ich werde Heinrich Himmler und Adolf Eichmann nicht vergeben, weil sie meine Angehörige ermordet haben.
48:07
Speaker 1: Aber was haben sie mir getan oder andere?
48:12
Speaker 1: Also ich habe eine nicht jüdische Frau geheiratet und irgendwann hat sie entdeckt, dass ihr Großvater ein Nazi war.
48:22
Speaker 1: Ihr Vater wusste es, aber es war Familiengeheim.
48:27
Speaker 1: Der restliche Teil will es bis heute nicht wissen.
48:30
Speaker 1: Ach ja, wissen wir gar nicht.
48:33
Speaker 1: Lasst doch diesen alten Käse ruhen.
48:36
Speaker 1: Man soll Schlussfolgerung daus ziehen.
48:38
Speaker 1: Nicht nur gegenüber Juden.
48:40
Speaker 1: Die Nazis haben ja sechs Millionen Juden umgebracht.
48:44
Speaker 1: Frischbar, aber sie haben auch noch andere Millionen.
48:48
Speaker 1: Auch Deutsche umgebracht.
48:50
Speaker 1: Auch Russen und Ukraine und so weiter.
48:53
Speaker 1: Nein, wir müssen heute leben.
48:55
Speaker 1: Wir leben heute.
48:56
Speaker 1: Darum schreibe ich auch Gegenwartsliteratur.
48:59
Speaker 1: Wir müssen heute miteinander auskommen.
49:02
Speaker 1: Und ich kann dieses Gejammere in der deutschen Gesellschaft nicht ausstehen.
49:08
Speaker 1: Nicht nur gegen Juni, sondern alles Jahr.
49:11
Speaker 1: Ich brauche Work-Live-Balance und ich fühle mich durch diese Kriege furchtbar bedrückt.
49:19
Speaker 1: Und mir hat ein Arzt vor Kurzem gesagt.
49:23
Speaker 1: Mich hat ein Jude gekränkt.
49:27
Speaker 1: Das ist so furchtbar.
49:29
Speaker 1: Ich habe Depressionen bekommen.
49:31
Speaker 1: Ich muss da antidepressiver.
49:33
Speaker 1: Da müsste ich einen ganzen Tag antidepressiver fressen.
49:37
Speaker 1: Ein Mensch muss auch eine gewisse Resilienz besitzen.
49:41
Speaker 1: Wir haben Krieg in Europa.
49:44
Speaker 1: Die Ukraine muss ihre Freiheit erkämpfen gegen einen Aggressor, der viel stärker ist.
49:51
Speaker 1: Und wir tun Wir kommen dem antisemitischen Klischee nach.
49:58
Speaker 1: Was tut Deutschland?
50:00
Speaker 1: Es zahlt.
50:01
Speaker 1: Es kauft Waffen, stellt Waffen her und es gibt den.
50:05
Speaker 1: Aber ich garantiere Ihnen, es wird keine nennenswerte Zahl deutschen Soldaten geben, die helfen können.
50:13
Speaker 1: Einfach, weil es Deutsche sind.
50:15
Speaker 1: Das ist eine Frage, mit der wir uns auseinandersetzen müssen und nicht den Kopf zerbrechen.
50:23
Speaker 1: Was dürfen wir Israel sagen?
50:24
Speaker 1: Man hat es doch immer gesagt.
50:27
Speaker 1: Man hat jetzt die Waffendieferung eingestellt.
50:31
Speaker 1: Man widerspricht Israel in anderen Fragen.
50:36
Speaker 1: Es ist auch ein Stück Heuchelei.
50:40
Speaker 1: Man soll moralisch versuchen, moralisch zu leben.
50:45
Speaker 1: Keiner bringt es ausschließlich fertig.
50:49
Speaker 1: Ich genauso wenig wie anderen.
50:51
Speaker 1: Aber man soll sich's vornehmen.
50:53
Speaker 1: Drum gibt's sehr Gesetze.
50:55
Speaker 1: Man bräuchte kein Grundgesetz, man bräuchte kein Religionsgesetz, wenn wir im Paradies leben würden.
51:02
Speaker 1: Aber versuch doch mal, das Leben realistisch zu sehen.
51:08
Speaker 1: Es gibt Krankheiten.
51:10
Speaker 1: Bei mir im Nebenhaus ist ein Krankenhaus.
51:14
Speaker 1: Ich hör oft Leute stöhnen und schreien und das erlebt jeder.
51:20
Speaker 1: Es gibt Leid, es gibt Armut, ganzer Völkerungen wie im Sudan, wie viele auch in Palästina die Mangelernährung haben.
51:32
Speaker 1: Machen wir es besser und hören wir auf zu jammern.
51:36
Speaker 0: Guter Appell, ja.
51:37
Speaker 0: Ich glaube, da können wir alle besser werden und wir kommen ja vom Jammern selten einfach ins Handeln.
51:44
Speaker 0: und Deshalb auch vielleicht noch mal die politische Frage, auch wenn wir uns noch mal die aktuelle Antisemitismus-Debatte in unserem Land anschauen.
51:54
Speaker 0: Was würden Sie sich denn von der Politik wünschen, was man jetzt besser machen könnte, damit man vielleicht auch Fehler aus der Vergangenheit irgendwo korrigieren kann, wenn wir noch mal quasi auf neunundachtzig auch schauen?
52:08
Speaker 0: Also was könnten wir heute machen, um es besser zu
52:12
Speaker 1: machen?
52:13
Speaker 1: Weniger Prinzipien mehr Taten.
52:16
Speaker 1: Nicht nur gegenüber Juden.
52:18
Speaker 1: Also ich gebe Ihnen ein Beispiel.
52:21
Speaker 1: Warum ist Israel's Hochtechnologie so gut?
52:24
Speaker 1: Nicht weil die klüger sind als die Deutschen oder dümer als die Leute im Silicon Valley.
52:31
Speaker 1: Weil dort wird gemacht.
52:33
Speaker 1: Sofort.
52:34
Speaker 1: Du hast eine Idee.
52:36
Speaker 1: Du musst das machen.
52:37
Speaker 1: In Deutschland kann hier neben Hause sehr dienen.
52:42
Speaker 1: Da muss man erst mal nach der Dienordnung fragen und nach der Europäischen, nach den Normen.
52:49
Speaker 1: Und dann wird das gemacht und abgeglichen.
52:52
Speaker 1: Und wie ist das?
52:53
Speaker 1: Dann kommt die Viadrina mit ihrer Moral.
52:57
Speaker 1: Und inzwischen sind die Leute verhungert, dort, die die anderen haben längst die Erfindung auf der Markt gebracht und gesagt, ja, die bösen Chinesen mit ihren Dumpingpreisen stimmen.
53:08
Speaker 1: Aber wir könnten viele Sachen ... schneller machen, besser machen.
53:14
Speaker 1: Wir können das, dass die Leute endlich Mut haben.
53:19
Speaker 1: Und amerikanischer Präsident für mich, einer der größten, Franklin D. Roosevelt, sagte, das Schlimmste ist die Angst vor der Angst.
53:30
Speaker 1: Und hier überall im Englischen als German Angst, nicht umsonst, die Leute haben Angst.
53:37
Speaker 1: Ich fragte vor kurzem, Meine Frau, wovor hast du Angst?
53:42
Speaker 1: Vor allem.
53:43
Speaker 1: Ja, so kannst du nicht leben.
53:45
Speaker 1: Meine Frau ist da leider nicht die einzige.
53:48
Speaker 1: Man muss die Angst überwinden.
53:51
Speaker 1: Dafür hat uns ja der Gott Verstand gegeben, dass man sagt, okay, ich habe Angst, Frau Merkel hat Angst, ins tiefe Wasser zu springen, als Schülerin wirklich.
54:04
Speaker 1: Irgendwann hat sie sich getraut und ist Bundeskanzlerin geworden.
54:09
Speaker 1: Wir müssen uns auch trauen, heute zum Beispiel der Ukraine zu helfen.
54:16
Speaker 1: Wir müssen uns, wenn wir sagen, wir wollen ein freier Staat sein, bräuchten wir, wir sind eine Wohlstandsgesellschaft, bräuchten wir ein soziales Jahr.
54:26
Speaker 1: Dafür plädiere ich ein verpflichtendes soziales Jahr für Männer und Frauen und Transmännchen, für jeden, der gesundheitlich dazu in der Lage ist.
54:38
Speaker 1: Wenn wir eine tatkräftige Menschenliebe vollführen mit so ein altes Gebot der Bibel, aber auch der Faktor des Grundgesetzes, dann wird der Antisemitismus in sich zusammenfallen.
54:57
Speaker 1: Wenn wir eine Konfrontation in der Gesellschaft haben und der es schult und jener es schult, jeder es schult, das stimmt, das stimmt immer, aber es führt nicht weiter.
55:08
Speaker 1: Wie kann man sich selbst verbessern?
55:10
Speaker 1: Das kann ich tun.
55:12
Speaker 1: Ich kann nicht den Fußgänger oder den Milliardär verbessern, aber ich kann mich verbessern.
55:21
Speaker 1: Und dann kann man immer sagen, okay, die Gesellschaft ist humaner geworden, dann fällt der Antisemitismus weg, dann schreibe ich über meinen Hund.
55:32
Speaker 1: Das ist eine hochinteressante Sache.
55:35
Speaker 1: Da erfahre ich sehr viel über mich, nämlich über meine Gefühler, der denkt nicht erfühlt und handelt entspricht.
55:44
Speaker 0: Diese Angst kommt aber natürlich auch ein Stück weit daher, dass es uns einfach lange sehr gut ging.
55:49
Speaker 0: Also ich habe immer das Gefühl, je länger es einem Land, einer Gesellschaft, einer Kultur gut geht, desto größer wird die Verlustangst.
55:57
Speaker 0: und sobald dann irgendwo was Kleines schiefläuft oder auch was Großes, kommt diese, diese Un... scheinbar unbändige Angst in den Menschen hervor.
56:07
Speaker 0: Wir
56:07
Speaker 1: haben Angst, weil wir im Gegensatz auch Tiere haben übrigens Angst.
56:14
Speaker 1: Aber wir sind das einzige Tier, das denken kann und das deshalb weiß, dass es sterben muss.
56:23
Speaker 1: Und dafür haben wir alle Angst.
56:24
Speaker 1: Die können erzählen, was sie wollen.
56:26
Speaker 1: Ich habe mich öfters mit Ärzten und Dahlen, ich bin noch pochonder.
56:30
Speaker 1: Und die haben gesagt, es gibt faktisch keinen Menschen.
56:34
Speaker 1: der keine Angst vom Sterben hat und vor Schmerzen und anderen Sachen.
56:39
Speaker 1: Aber was wir ablegen, ja ablegen können, ist die Wehleitigkeit.
56:45
Speaker 1: Man kann bestimmte Schwierigkeiten überstehen.
56:51
Speaker 1: Und ich weiß, ein Tag, das hat mit Judentum überhaupt nichts zu tun.
56:56
Speaker 1: Auf den ersten Blick wurde die Annie Friesinger eine Eisschnellläuferin gefragt.
57:04
Speaker 1: drängen sie sich, quälen sie sich beim Training bis an die Grenze der Erschöpfung.
57:11
Speaker 1: Die hat es ja angeguckt, wie ein Mondkalb.
57:15
Speaker 1: Er sagt, ich bin Leistungssportlerin.
57:18
Speaker 1: Also Leben heißt auch sich anstrengen.
57:22
Speaker 1: Wenn ich ein Buch schreibe, mir haben viele für Tournisten gesagt, ja, Buch schreiben.
57:30
Speaker 1: Ich habe ein tolles Buch im Kopf.
57:32
Speaker 1: Ja.
57:33
Speaker 1: Aber sich dann hinsetzen und ein halbes, dreiviertel Jahr jeden Tag, das ist nicht wie Labohé, da musst du dich jeden Tag um neun oder um zehn hinsetzen und sechs Stunden schreiben.
57:48
Speaker 1: Und dann am nächsten Tag liest du es und sei um Gottes Willnis, das ein Mist gewesen, weg damit.
57:55
Speaker 1: Das ist Quelen.
57:57
Speaker 1: Es gehört aber drum sind wir zur kulturellen Leistung.
58:01
Speaker 1: Im Stande drum sind wir zur gesellschaftlichen Leistung.
58:04
Speaker 1: Im Stande ein Haus kann man nicht allein bauen.
58:07
Speaker 1: Das arbeitsteilig drum.
58:11
Speaker 1: Da sind wir Menschen besonders.
58:13
Speaker 1: Gibt es Mitleid?
58:14
Speaker 1: Darüber will ich auch mal was.
58:16
Speaker 1: Ein Buch verfassend.
58:17
Speaker 1: Mitleid.
58:18
Speaker 1: Es gibt in jeder Gesellschaft vielleicht außer in Nordkorea.
58:24
Speaker 1: Gibt es Schnorrer?
58:25
Speaker 1: Für mich ist das toll, dass immer wieder Leute anhalten.
58:31
Speaker 1: Ich zum Beispiel, und den Geld geben.
58:35
Speaker 1: Und ich tue es nicht so sehr für die anderen Menschen, sondern für mich.
58:39
Speaker 1: Weil ich weiß, da zeigst du ein Stück Menschlichkeit.
58:44
Speaker 1: Das tue ich nicht, weil ich gute bin.
58:46
Speaker 1: Vielleicht doch, weil ich das Geburt der nächsten Liebe gelernt habe.
58:51
Speaker 1: Aber das lernt ein Christ genauso und ein Muslim auch im Islam.
58:56
Speaker 1: Interessanterweise.
58:58
Speaker 1: Im Hebrächen.
59:01
Speaker 1: Und im Arabischen gibt es ein identisches Wort, das heißt Rachamim, erbarmen.
59:09
Speaker 1: Also das wird auch, ne?
59:11
Speaker 1: Tolle Basis, dass Israelis und Palästinenser und Araber überhaupt Frieden schließen.
59:19
Speaker 1: Und das wäre eine tolle Basis, dass man in diesem Land ein Stück Nächstenliebe praktiziert.
59:30
Speaker 0: Das ist doch ein schöner Gedanke für den Abschluss und optimistischer, dass wir es vielleicht irgendwann hinbekommen könnten.
59:37
Speaker 0: Ich danke Ihnen sehr für die Zeit und dass wir so intensiv über diese Themen sprechen konnten.
59:43
Speaker 1: Sehr gerne, es hat mir riesen Spaß gemacht.
59:46
Speaker 0: Das war es leider schon.
59:48
Speaker 0: Die letzte Runde ist ausgetrunken, das Gespräch zu Ende.
59:52
Speaker 0: Vielen Dank fürs Zuhören.
59:55
Speaker 1: Bitten
59:55
Speaker 0: im Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise, wenn du die Bar verlässt.
1:00:00
Speaker 0: Aber vergiss auf keinen Fall, den abonnieren Button zu klicken.