Latest / Hinreichend verdächtig / Das 1,80 Meter Problem
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- Max versucht diese Leiche loszuwerden, indem er zwei Freunde von ihm informiert, ob sie ihm denn helfen könnten, diese Leiche wegzuschaffen und sagt dann, er habe ein 1,80 Meter großes Problem. Und an der Stelle informieren diese Freunde dann die Polizei und die finden später in der Wohnung von Torben dann seine Leiche. Hinreichend verdächtig. Der True Crime Podcast der Rheinischen Post und der Staatsanwaltschaft Duisburg. Hallo und herzlich willkommen zu unserem neuen Podcast von der Rheinischen Post und der Staatsanwaltschaft Duisburg. Mein Name ist Lili Stegner und ich leite hier so ein bisschen in das Format, aber ich bin natürlich nicht diejenige, die euch hier die neuen True Crime Fälle präsentiert. Neu ist auch ein gutes Stichwort, denn zugegeben ganz neu ist das Konzept True Crime nicht. Aber wir wollen hier nicht einfach nur alte Kriminalfälle wieder aufbereiten, sondern wir wollen richtig tief reingehen. Wir schauen uns nämlich True-Crime-Fälle an, die nicht nur hier aus der Region sind, sondern auch mehr darüber erfahren, wie die Ermittlungen liefen, wie die Anklagen zustande kamen und was die Gesetzestexte überhaupt dazu sagen. Das ist mir auch ganz spannend. Dafür haben wir hier immer zwei Gäste. Einmal aus der Staatsanwaltschaft Duisburg und einmal einen Gerichtsreporter aus der Lokalredaktion in Duisburg. Die beiden unterhalten sich dann hier gemeinsam über einen ganz besonderen Fall. Diese Fälle sind immer abgeschlossen, das Urteil ist also rechtskräftig. Wir schauen uns dann an, wie der Fall in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde, aber auch wie die Staatsanwaltschaft als Ermittlungsbehörde daran gearbeitet hat, die Anklage zu formulieren, sodass es eben zu einem Urteil kommen konnte. Und quasi ganz nebenbei können wir uns deswegen auch mit juristischen Fachbegriffen beschäftigen, die wir vielleicht alle relativ oft hören, aber nicht ganz so genau verstehen. Wie zum Beispiel eben den Begriff hinreichend verdächtig. Heute habe ich zwei Gäste hier neben mir sitzen. Das ist zum einen Jill McCuller, sie Staatsanwältin hier in Duisburg und Alexander Trisch. Er ist Redakteur in unserer Lokalredaktion hier in Duisburg. Bevor wir jetzt in den ersten Fall reingehen. Heute geht es um einen ziemlich heftigen Mordfall. Wenn ihr also Probleme habt mit Gewaltdarstellung, dann schaut, dass ihr in der richtigen Verfassung dazu seid, bevor ihr den Podcast anhört. Jetzt aber rein. Alex, was ist passiert? Ja, hallo erstmal. Heute schauen wir uns den Fall von zwei jungen Männern aus Oberhausen an. Das sind Max und Torben. Wir haben die Namen mal aus Anonymitätsgründen geändert. Sie sind beide Anfang 30 und haben sich bei einem Fußballspiel kennengelernt und sind dann befreundet geworden. Und Max ist allerdings, hat ein sehr problematisches Leben, ist in der Hooligan-Szene aktiv, wird auch mehrmals verurteilt wegen Körperverletzung und wegen Tierquälerei. Hat unter anderem Katzen und Hunde gequält und irgendwann geht das Leben von Max noch, also er rutscht noch tiefer quasi in so eine, ja, also das Leben gerät aus den Fugen. Und er verliert seinen Job, er verliert seine Wohnung und irgendwann zieht er dann bei seinem Freund Torben ein. Der Fall spielt im Jahr 2018 und ja, diese Wohngemeinschaft geht gar nicht gut und nach wenigen Tagen kommt es da zum Streit. So ganz weiß man gar nicht warum. Es ging wohl um Schulden aus Drogengeschäften, die Torben bei Max gehabt haben soll und dann zerbricht das Verhältnis ganz schnell. Und es kommt zu mehreren körperlichen Übergriffen von Max auf Torben. Max schlägt ihn mehrfach und tritt ihn über mehrere Tage. Und später werden insgesamt über 50 Übergriffe dokumentiert. Torben hat sich dagegen offenbar nicht gewehrt und stirbt am Ende nach acht langen Tagen der Quälerei. Max bricht ihm die Rippen, das Jochbein, den Kiefer und den Schädel und ganz am Ende springt er sogar auf das liegende Opfer einfach drauf. Das ist in der Form wirklich ein grauenhafter Fall, den man so auch wirklich wahrscheinlich selten erlebt. Und später liegt dann die Leiche von Torben in seiner eigenen Wohnung. Und Max versucht, diese Leiche loszuwerden, indem er zwei Freunde von ihm informiert, ob sie ihm denn helfen könnten, diese Leiche wegzuschaffen und sagt dann, er habe ein 1,80 Meter großes Problem. Und an der Stelle informieren diese Freunde dann die Polizei und die finden später in der Wohnung von Torben dann seine Leiche. Jill, das heißt, die Frage ist jetzt hier relativ leicht zu beantworten, aber ab wann war der Angeklagte denn hinreichend verdächtig? Ja, so einfach zu beantworten ist es tatsächlich nicht. Der hinreichende Tatverdacht ist ja immer der Verdachtsgrad, der maßgeblich ist für die Frage, ob wir nach Abschluss der Ermittlungen Anklage erheben. Sprich, ob der Beschuldigte eben wahrscheinlich dann in der Verhandlung auch verurteilt werden wird für die Tat, die wir ihm vorwerfen. In unserem Fall hier war es so, dass der Angeklagte schon zu einem Zeitpunkt, sehr frühen Zeitpunkt, dringend tatverdächtig war. Das ist der Tatverdachtsgrad, den man benötigt für die Beantragung eines Haftbefehls. Und hier war das so, dass unmittelbar nach Entdeckung des Leichnams und auch vorläufiger Festnahme von Max er eben dringend tatverdächtig war und er sich ab diesem Zeitpunkt dann auch bis zu der Verhandlung in Untersuchungshaft befunden hat. Warum war der Fall denn so speziell? Er war deswegen so speziell, wie eben auch schon angedeutet, weil es eben eine erhebliche Gewalt war, die hier stattgefunden hat. Das Merkmal der Grausamkeit ist ein Merkmal, was wir tatsächlich nicht so oft haben. In unseren Fällen ist es schon sehr außergewöhnlich, wenn man das auch feststellen kann. Das liegt letztlich daran, weil juristisch gesehen eine Tötung nur dann grausam ist, wenn der Täter aus gefühlloser und unbeinherziger Gesinnung handelt und er dem Opfer eben besondere Schmerzen und Qualen, körperliche oder auch psychische Art, zufügt und diese Qualen über das für die Tötung erforderliche Maß weit hinausgehen. Das bedingt aber auch, dass das Opfer diese Schmerzen bewusst wahrgenommen haben muss. Und oft ist es eben so, dass Opfer teilweise dann eben schon bewusstlos sind und dann auch das Mordmerkmal nicht zum Tragen kommt. Oder aber Tötungen ja sehr schnell stattfinden und es eben zu diesen erheblichen Qualen, die es bedürfte, gar nicht kommt. Das heißt, ich fasse das jetzt nochmal ein bisschen in unjuristischerer Sprache zusammen. Das Mordmerkmal der Grausamkeit verlangt, dass jemand nicht einfach nur getötet wird aus irgendeinem Grund, so wie wir jetzt mal annehmen, dass es einen Grund für eine Tötung geben kann, aber... Es geht weiter darüber hinaus. Es muss noch viel, viel mehr passieren. Das ist nicht irgendwie der Mord, um irgendeine Sache zum Beispiel aus Rache zu vergelten oder um an irgendein Warengeld, was auch immer, zu gelangen, sondern das muss wirklich über einen längeren Zeitraum stattfinden. Und wie du gerade gesagt hast, die Person muss noch quasi bei Sinnen sein. Richtig. Natürlich ist es landläufig so, dass viele Arten der Tötung grausam sind. Also wenn ich einen Menschen erwürge, ist das auch grausam, aber eben halt nicht grausam im Sinne dieses Mordmerkmals. Dieses Mordmerkmal zeigt eben eine besondere Art der Ausführungshandlung, die eben insbesondere aufgrund der Art der Tötung und auch der Dauer insbesondere eben so qualvoll ist, bis letztlich der Tod eintritt, dass das es rechtfertigt, das eben zu einem Mord zu klassifizieren. Und jetzt mal zu unserem Fall zurück. Wie liefen denn die Ermittlungen in dem Fall zwischen Max und Torben ab? Ja, wie eben ja schon dargestellt war es so, dass dann die Polizei informiert wurde durch die Bekannten, die den Leichnam schon in der Wohnung in Oberhausen festgestellt hatten und dann konnte eben Max festgenommen werden. Und was eher außergewöhnlich ist in unseren Fällen, Max hat sich auch umfassend eingelassen. Also er hat Angaben dazu gemacht, wie sich die Tat ereignet hat, aus seiner Sicht. Das muss man eben einschränkend sagen, weil er hat natürlich zugegeben, dass da eine Gewalteinwirkung stattgefunden hat, aber weitaus nicht in dem Maße, in dem es letztlich tatsächlich passiert ist. Und wir hatten auch eine ganz, ganz wichtige Zeugin. Das war die Bekannte oder Freundin von Max, die sich während der Tat auch in der Wohnung aufgehalten hat und das Ganze mitbekommen hat und uns so also wirklich sehr detaillierte Angaben dazu auch machen konnte. Und letztlich, was immer wichtig ist in einem Tötungsdelikt, der Leichnam an sich hat uns viel Auskunft gegeben. Der wurde letztlich obduziert und da konnte man eben ganz genau feststellen, welche Verletzung hat erlitten und was war letztlich todesursächlich. Es ist ja für die Ermittlungen eigentlich auch ganz wichtig, warum er das getan hat. Hat man das irgendwann mal rausgefunden? Also das klingt jetzt alles so banal, irgendwie der hatte Schulden und dann quält er den da tagelang, das ist ja schon sehr ungewöhnlich. Ja, also Max selbst hat angegeben, dass ausschlaggebend diese Schulden waren. Also es waren Drogenschulden und Mietschulden, insgesamt 1500 Euro, die Torben angeblich bei ihm hatte. Und das hat er angegeben als Motiv. Aber er hat auch andere Motive immer wieder angegeben. Das waren Beleidigungen gegenüber seiner Ex-Freundin beispielsweise, was sich überhaupt gar nicht verifizieren ließ. Und die Freundin, die sich auch in der Wohnung befunden hat, hat uns dann mitgeteilt, dass Max wohl auch gesagt hat, gib mir das Geld, während er diese Gewalt angewandt hat und Torben auch immer wieder Fristen gesetzt hat, ihm dieses Geld zurückzugeben. Aber mit zunehmender Zeit war natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass Torben dieses Geld wieder zurückgeben kann, immer geringer, weil er ja in einem immer schlechteren Zustand war. Und Max dann irgendwann ja gar nicht mehr davon ausgehen konnte, wenn er ihn jetzt weiter so zurichtet, dass Torben überhaupt noch in der Lage sein wird, ihm das Geld zurückzugeben. Deswegen ist mit Sicherheit am Ursprung dieser ganzen Gewaltanwendung, war es mit Sicherheit Geldschulden, aber das war dann mit zunehmender Zeit nur noch vorgeschoben. Macht das dann später in Ihren Ermittlungen und auch vor Gericht was aus, wenn jemand wegen solchen, ich sag mal Nichtigkeiten, der hat irgendwie meine Freundin beleidigt oder so, dann wirklich zu solchen Anwendungen? Schlimmen Taten greift? Natürlich, also im Rahmen einer Strafzumessung ist es ja immer wichtig zu überlegen, was ist Hintergrund einer Tat und das kann natürlich eine Tat in einem milderen Licht erscheinen lassen oder aber eben auch nicht, wenn man jemanden beispielsweise eben tötet, weil er Schulden hat und man die sonst irgendwie nicht wiederbekommen würde. Das macht natürlich was aus, ganz klar und im Bereich von Tötungsdelikten kann es ja auch immer dazu führen, dass ein Mordmerkmal erfüllt ist. Also wenn wir jetzt sagen, die Beweggründe sind besonders verwerflich, dann hätten wir ja wieder das Mordmerkmal der niedrigen Beweggründe. Also insofern ist das natürlich sehr relevant für die Ermittlungen. Da muss man vielleicht ja nochmal erklären, es gibt ja so in der Bevölkerung so unterschiedliche Auffassungen darüber, was so Mord und Totschlag ist. Ich glaube so irgendwie so eine verbreitete Ansicht ist ja, dass Totschlag so spontan irgendwie aus einem Streit heraus passiert und Mörder irgendwie alles planen und dann sich das so genau vorgenommen haben und das stimmt ja eigentlich nicht. Es gibt ja da diese verschiedenen Mordmerkmale und das ist jetzt so aus meiner Erfahrung, aber können Sie auch was zu sagen? So das Grausamkeit kommt schon relativ selten vor, oder? Also man muss schon zu wirklich drastischen Mitteln greifen, dass man sagen kann, das war jetzt grausam. Das kommt sehr selten vor. Also ich kann mich tatsächlich jetzt bei uns in unserer Behörde nur an zwei Fälle in den letzten, ich sag jetzt mal 15 Jahren, erinnern, in denen das auch wirklich festgestellt werden konnte, dass eine Tötung grausam war und es dann auch da in dem Sinne zu einer Vorteilung kam. Und das sind wirklich herausragende Fälle. Und deswegen muss man sagen, dass das ein Merkmal ist, was wirklich nahezu gar nicht vorkommt. Ist es dann auch manchmal so ein bisschen entgegen der Meinung in der Bevölkerung? Weil man würde ja oft sagen, Grausam ist ja alles, wo irgendwer Mensch stirbt am Ende. Was ist da so die juristische Begründung für, dass man sagen kann, das ist jetzt nicht grausam, aber an der Stelle schon? Also dass eben das Mordmerkmal der Grausamkeit existiert ist, dass man halt immer eine besondere Ausführungshandlung nochmal schärfer bestrafen möchte im Gegensatz zu einer, ich sag jetzt mal einfachen in Anführungszeichen, vorsätzlichen Tötung. Hintergrund dessen ist, dass das Opfer eben besondere, erhebliche Qualen, die es gar nicht bedürfte, um zu sterben, erlitten hat und dadurch auch eine besondere Ruhe und sehr erbarmungslose Gesinnung des Täters zum Ausdruck kommt. Und das möchte man eben unter die absolute Strafandrohung der lebenslangen Freiheitsstrafe stellen. Ich würde da gerne auch nochmal einen Schritt zurück machen, du hast das nämlich gerade quasi gesagt, aber kannst du uns nochmal ganz knapp zusammenfassen, was ist denn der Unterschied zwischen Mord und Totschlag? Ja, also Totschlag und Mord sind beides Tatbestände, die eine vorsätzliche Tötung eines Menschen verurteilen. Das bedeutet, ich weiß und will auch einen anderen Menschen töten. Das ist sowohl Totschlag als auch Mord. Der Unterschied zwischen den beiden ist, dass beim Mord noch zusätzliche Mordmerkmale hinzukommen müssen und diese Mordmerkmale können sich entweder auf die Ausführungshandlung an sich beziehen oder auf die Motive für eine Tötung oder aber auch auf einen, ich sag jetzt mal, deliktischen Zusammenhang zwischen der Tötung und einer anderen Tat, beispielsweise Verdeckung einer anderen Straftat wäre dann so ein Beispiel und wenn diese Merkmale dazutreten, dann reden wir von einem Mord. Es gibt ja sehr viele Mordmerkmale. Macht das dann einen Unterschied, ob man jetzt nur eins findet, sag ich mal, oder vier, fünf? Ja, das macht einen erheblichen Unterschied. Und zwar ist es so, dass ein Mord immer mit lebenslanger Freistrafe bestraft wird. Dann könnte man denken, das ist ja schon das Schlimmste, was es gibt und schlimmer geht es nicht. Ist aber nicht so. Es gibt die Möglichkeit, dann zusätzlich festzustellen, dass die Schuld des Täters besonders schwer wiegt. Und das ist beispielsweise immer dann der Fall, wenn man mehrere Mordmerkmale verwirklicht hat. Das ist zumindest ein großes Indiz dafür, dass die Schuld besonders schwer wiegt. Und dann wird das auch im Urteil zusätzlich festgestellt. In unserem Fall geht es ja auch viel um das bisherige Leben des Täters von Max. Wie wirkte der dann so als Person? Was wisst ihr über ihn? Was war vorher so in seinem Leben? Also man weiß, dass er schon recht frühzeitig sehr gewalttätig war. Er hat der Hooligan-Szene angehört, schon in jungen Jahren und sich da immer wieder zu Schlägereien verabredet. Er wurde mehrfach wegen Gewaltdelikten verurteilt. Oft war es auch Gewalt innerhalb einer Partnerschaft und wie eben auch schon besprochen, hat er nicht nur seine Gewalt gegenüber Menschen, sondern auch gegenüber Tieren ausgelebt und wurde auch diesbezüglich mehrfach verurteilt. Und das ist so das, was man von seiner vorherigen kriminellen Karriere, wenn man das so bezeichnen möchte, weiß. Und zusätzlich weiß man auch, dass er auch schon in jungen Jahren Alkohol, THC und Amphetamin konsumiert hat, was letztlich nicht dazu geführt hat, dass er später eine Einschränkung der Schuldfähigkeit attestiert bekommen hat. Aber das spielte zumindest auch eine Rolle. Würden Sie dann als Ermittlerin sagen, wenn Sie sich so diesen kriminellen Lebenslauf anschauen, kann man damit rechnen, dass irgendwann sowas passiert oder kommt das dann auch für Sie hier so völlig aus dem Nichts? So eine Gewalteskalation kommt völlig aus dem Nichts. Mit sowas kann man tatsächlich nicht rechnen. Es ist so, dass seine Karriere zeigt, dass er schon sehr gewalttätig war und er wegen dieser Taten ja auch verurteilt wurde und teilweise auch schon Haft verbüßt hat. Dass er aber gegen eine Person, die er auch persönlich kennt und mit der er zusammenlebt, derart gewalttätig wird, das war nicht vorhersehbar. Ja, dieses Ausmaß von Gewalt ist ja auch deshalb so faszinierend, finde ich, weil es eben über so einen langen Zeitraum ging. Also wir haben gesagt, acht Tage hat er ihn in seiner Wohnung oder in der gemeinsamen Wohnung festgehalten. Was ist denn in dieser Zeit passiert? Also ich meine, er kann ja nicht einfach acht Tage lang rumliegen lassen haben. Doch, tatsächlich hast du das ziemlich gut zusammengefasst. Es hat am 10. Dezember angefangen und ab diesem Tag hat er ihn viermal täglich in dem Zimmer, in dem er sich befand, aufgesucht und hat ihn mit Schlägen, Tritten und auch teilweise Würgen traktiert. Und ja, schon ab dem 13. Dezember war es dann so, dass Torben gar nicht mehr in der Lage war aufzustehen. Er lag nur noch im Bett, er ist quasi vor sich hin gesiegt, hat eingenässt, eingekotet und konnte auch nur noch Suppe zu sich nehmen. Bewegen konnte er sich gar nicht mehr, also er lag nur noch im Bett und trotzdem hat Max ihn eben weiter jeden Tag aufgesucht und weiterhin mit Schlägen und Tritten traktiert, Bis es dann kurz vor seinem Tod völlig eskaliert ist und er dann nochmal mit seinem Körper auf den Brustkorb des Torben gesprungen ist. Wenn du sagst Suppe, wer hat die gemacht? Ich sehe Max irgendwie nicht am Herd stehen und eine Hühnerbrühe kochen. Nein, das war die Freundin, von der ich vorhin schon berichtet hatte, die ja auch für uns eine wichtige Zeugin im Verfahren war. Sie war die ganze Zeit auch in der Wohnung mit Max und Torben und hat letztlich dann Torben mit Suppe versorgt und wurde auch von Max angewiesen, immer mal wieder nach Torben zu schauen. O-Ton von Max war wohl, geh mal schauen, ob er noch lebt. Also daraus geht auch hervor, dass ihm durchaus bewusst war, wie schwer die Gewalt war, die er ihm angetan hat. Und durch die Freundin wurde Torben eben dann noch weiterhin versorgt. Ich würde auch gerne nochmal auf dieses 1,80 Meter Problem, wie es so treffend hieß, zurückkommen. Was waren das denn für Leute, die dazugezogen wurden und wie haben die sich verhalten? Also es war so, dass Max die ganze Zeit über schon sehr große Angst vor Entdeckung dieser Tat hatte. Und als dann klar war, dass Torben verstorben war, hat er mit seiner Freundin überlegt, wie das Problem jetzt beseitigt werden kann. Und die Freundin hat dann Bekannte angerufen. Und mit diesen Bekannten hat man dann weiter beratschlagt, wie man denn eine Leiche entsorgen könnte. Wobei man gleich sagen muss, dass diese Bekannten zu keinem Zeitpunkt davon ausgingen, dass das real ist, sondern die haben das eher als Scherz aufgefasst. Und ja, das haben sie so lange als Scherz aufgefasst, bis sie selbst mit Max zusammen in die Wohnung von Thorm gegangen sind und dann den Leichnam dort gesehen haben. Und in dem Moment haben sie sich dann überlegt, wie sie jetzt die Möglichkeit haben, die Polizei zu informieren. Und dann kam das Ganze quasi raus und die Polizei und ihr als Ermittlungsbehörde habt diesen Fall vorgefunden und musstet erst mal sortieren, wer hier wovon wusste, nehme ich auch an. Genau, also es war dann so, dass die Polizei eben informiert wurde, dann wurde auch die Freundin und Max wurden beide vorläufig festgenommen und man hat erstmal wie üblich in Tötungsdelikten den Tatort gesichert und dann als nächstes war eben wichtig, die Obduktion durchzuführen. Torben lag zu dem Zeitpunkt ja schon in etwa eine Woche tot in der Wohnung. Und es ist dann eben ganz wichtig, dass man zeitnah den Leichnam obduziert und da es nicht weiter zu vollenden Prozessen kommt, die dann etwaige Untersuchungen gar nicht mehr ermöglichen. Und jetzt eine kurze Pause, vielleicht mit etwas Werbung. Wie ist das denn, du hast ja mit Sicherheit auch mit den Kollegen und Kolleginnen aus der Gerichtsmedizin gesprochen, wie ist das denn, wenn Verletzungen, die ja auch am Ende zum Tod geführt haben, über so einen langen Zeitraum entstanden sind? Also ich kann mir vorstellen, dass das auch relativ schwierig ist, das dann auseinanderzuhalten, so welche Verletzung war es, die irgendwie zum Tod geführt hat, welche ist die älteste, auch ein sehr geschundener Körper heilt ja irgendwann dann auch schon zwischenzeitlich. Ja, also es war so, dass Torben am Schluss eigentlich nur noch ein einziges Hämatom war, muss man sagen. Die Hämatome gingen ineinander über, es war ihn großflächig an seinem Körper verteilt. Man hat dann feststellen können, dass beide Jochbeine gebrochen sind, der Unterkiefer gebrochen ist, der Oberkiefer zertrümmert war und dass eben auch ein Schädel-Hirn-Trauma vorliegt. Natürlich ist es dann schwer zu sagen, was von den ganzen Dingen ist, an welchem Tag genau passiert. Das ist auch kaum möglich. Also es gibt noch die Möglichkeit, dann weitergehende Untersuchungen durchzuführen an den Hämatomen, um zu schauen, wann sie genau entstanden sind. Wobei es jetzt nicht möglich ist, zu sagen, ist das jetzt fünf oder sechs Tage her. Was man aber genau feststellen konnte, war die Todesursache. Das war nämlich eine Sauerstoffunterversorgung. Hintergrund war, dass Max ja zum Schluss mit aller Wucht auf den Brustkorb von Torben gesprungen ist. Und dadurch hat Torben mehrere Rippenbrüche erlitten, die auch scharfkantig erfolgten. Und diese Rippen haben sich dann tatsächlich ins Körperinnere gespießt. Er hat innere Blutungen erlitten und der Brustkorb war völlig instabil. Und die Atmung ist dann nur noch ganz flach oder quasi gar nicht mehr. Und vor allem unter erheblichen Schmerzen möglich, was dann letztlich zum Tod geführt hat. Jetzt gab es ja diese Freundin von Max, die dann auch die ganze Zeit in der Wohnung war. Als sie dann, ich sag mal, diese Konstellation vorgefunden haben. Wird die Freundin dann erstmal als Komplizin betrachtet oder wie hat sich das herausgestellt? Ja, auf jeden Fall. Sie wurde als Beschuldigte erfasst und auch zunächst vorläufig festgenommen. Ja, das liegt erstmal daran, weil ja natürlich erstmal der Verdacht aufdrängt, dass sie davon wusste, dass sie da an der Tat zumindest in irgendeiner Weise teilgenommen hat. Es hat sich aber recht schnell herausgestellt, dass die Freundin selbst erhebliche Angst hatte vor Max. Nicht zuletzt hat sie ja gesehen, zu welcher Gewalt er fähig ist. Und es ist auch so, das kam im Prozess raus, dass er auch sie angegangen ist, dass auch sie Gewalt von ihm erfahren hat. Und dass sie aus diesen Gründen eben sich nicht getraut hat, die Wohnung zu verlassen, dass der Polizei zu melden, einen Arzt zu rufen oder sonstige Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Was dann aus ihrer Sicht her auch gerechtfertigt war. Aber sie sollte ja den Torben versorgen, ihn füttern, ihm was zu trinken geben. Auf Befehl von Max, ist das nicht ein bisschen auch widersprüchlich in diesem ganzen Fall dann? Weil das würde ja dann voraussetzen, dass der Max doch ein Interesse daran hatte, dass der Torben nicht stirbt. Ja, tatsächlich ist es so ein bisschen kontrovers. Es ist genau das gleiche Thema mit den Schulden, dass er ja anscheinend dieses Geld von ihm möchte, aber alles dafür tut, dass Torben ihm dieses Geld nicht mehr geben kann. Das ist doch schon so ein bisschen ambivalent, muss man sagen. Das konnte letztlich auch nicht ganz aufgeklärt werden, weil Max seine Einlassung abgegeben hat und sich dazu aber irgendwie nicht verhalten hat. Und zu allem, er auch gesagt hat, dass er ja nicht wollte, dass Torben stirbt. Deswegen ist es natürlich ein bisschen widersprüchlich, aber so hat die Freundin das uns dargestellt. Und ihre Angaben waren auch wirklich glaubhaft. Also sie hat in der Verhandlung, ja, hat es sie teilweise geschaudert, wenn sie davon berichten musste. Sie war erkennbar beeindruckt von der Gewalt, die da passiert ist. Sie hat gezittert und war insgesamt auch mit ihrer eigenen Rolle total überfordert, weil sie sich selbst immer wieder Vorwürfe gemacht hat, warum sie denn nicht doch es geschafft hat, Torben noch zu helfen. Jetzt gibt es ja in der Geschichte von Max diese Vorfälle mit den Tieren, dass er schon früher auch Katzen und Hunde gequält hat. Da gibt es ja so dieses Sprichwort, wer irgendwie Tiere quält, der macht dann auch irgendwann vor Menschen nicht mehr Halt. Kann es dann vielleicht auch sein, dass er das irgendwie genossen hat, das zu tun? Also das ist nicht ursprünglich darum ging, ihn zu töten, sondern dass er das wirklich auch auf eine irre Weise toll fand? Diesen Menschen zu quälen? Das konnten wir so nicht feststellen. Also es ist so, dass man sagen muss, dass Max natürlich ein erhebliches Gewalt- und Aggressionspotenzial hat. Aber er hat ja beispielsweise den Raum immer wieder verlassen. Also er hat sich jetzt nicht darauf bei Torben aufgehalten. Was man ja vielleicht denken würde, wenn es einem so Spaß macht, das zu sehen, was mit dem Opfer passiert, dann würde man ja auch die Zeit bei dem Opfer verbringen, um die Qualen eben mit eigenen Augen sehen zu können. Das hat Max gerade nicht getan, sondern er ist immer wieder den Raum verlassen und ist quasi nur zur Gewaltausübung in das Zimmer von Torben gekommen. Das konnten wir jetzt so nicht feststellen. Das heißt, es gab auch keine Möglichkeiten, da andere Mordmerkmale noch ins Auge zu fassen. Es gibt ja noch Mordlos zum Beispiel oder auch Habgier wegen des Geldes vielleicht. Ins Auge gefasst haben wir die natürlich. Das ist ja immer so. In Ermittlungen schaut man eben einmal rundherum, welche Mordmerkmale in Betracht kommen könnten. Das Mordmerkmal der Mordlust setzt ja voraus, dass der Täter eine andere Person sterben sehen will. Das Opfer ist dabei völlig austauschbar und es kommt gerade darauf an, dass der Täter sich Befriedigung zieht aus diesem Sterbevorgang. Und das ist ja genau aus den Gründen, die ich eben genannt habe, hier nicht feststellbar gewesen. Und bei der Habgier ist es so, dass es ein ungesundes Gewinnstreben um jeden Preis, so ist die juristische Definition, bedarf. Und Max ging ja davon aus, dass diese Schulden von Thorben tatsächlich existent sind, also dass er hier einen Anspruch auf dieses Geld hat und da ist das Mordmerkmal der Habgier nicht erfüllt, das wäre eher der Fall, klassischer Fall ist ein Raubmord, wenn ich jemanden töte, um ihm sein Geld abzunehmen, seine Uhren abzunehmen, oder jemanden töte, um das Erbe zu erlangen, das wären jetzt klassische Fälle der Habgier Und außer den beiden genannten Mordmerkmalen liegt hier nichts mehr auf der Hand, weshalb es dann bei dem Mordmerkmal der Grausamkeit verblieb. Alex, du bist ja auch oft vor Gericht als Reporter und hast schon einige Prozesse verfolgt. Ist dir sowas mal untergekommen mit so einem Mordmerkmal der Grausamkeit? Hast du schon mal einen anderen Fall gesehen? Also nicht, dass ich mich jetzt erinnern würde. Nee, glaube ich nicht. Also das ist schon, würde ich sagen, auch sehr selten, dass das so passiert. Dass das Selten ist, hast du vorhin ja auch schon gesagt, hat euch auch diese Ermittlung irgendwie besonders mitgenommen? Also das ist ja wirklich mit der Aussage der Freundin und so, es muss sich da ja wirklich was entblättert haben, was man so auf den ersten Blick gar nicht gesehen hat. Was macht das menschlich so mit euch? Tatsächlich ist es so, dass es auch in der Verhandlung so war, dass Max sehr kalt wirkte, als würde ihm das auch alles irgendwie nichts angehen und zeigte sich in keinster Weise davon beeindruckt, was er nicht nur Torben, sondern auch der Freundin angetan hat, die immer noch nachhaltig davon beeindruckt war, was da passiert ist und auch den Bekannten, die da zu der Beseitigung des Leichnams hinzugezogen wurden. Das ist schon sehr erschreckend zu sehen, dass es Menschen gibt, die so eine Tat verübt haben und das gefühlsmäßig gar nicht aufnehmen können anscheinend. Das lässt einen erschrocken zurück. Und wie geht man damit um, wenn jetzt wie in diesem Fall, also Max hat ja als, ich sag mal, Mordmotiv dieses Geld angegeben, was Torben ihm geschuldet haben soll. Aber selbst wenn das jetzt so wäre, es ist ja trotzdem eine völlige, eine komplette Gewalteskalation. Das steht ja in keinem Verhältnis mehr. Das heißt, dieses Geld, was er ihm geschuldet haben soll, kann nicht wirklich nur das Motiv gewesen sein. Wie geht man denn damit um, wenn ein Täter da nicht irgendwie sich zu seinem Motiv so ausreichend äußert? Das ist tatsächlich auch sehr schwierig, kommt aber ganz häufig vor. Wir haben immer weniger Angeklagte oder Beschuldigte, die mit uns sprechen und die Hintergründe ihrer Tat offenbaren. Manchmal ergibt es sich eben aus der Tat oder aus sonstigen Dokumenten. WhatsApp-Verkehr, den man dann zwischen dem Opfer und dem Täter irgendwie auffindet, was Ausschluss darüber gibt, was ist da passiert und was ist der Hintergrund dessen. Aber das muss nicht immer so sein und oft bleibt man dann ja eben selbst mit dem Fragezeichen zurück, warum ist das überhaupt passiert und warum musste das passieren? Da muss man aber dann auch selbst irgendwann als Staatsanwältin auch einen Schlussstrich drunterziehen Und manche Dinge wird man vielleicht dann einfach nie erfahren. Wir haben gerade schon darüber gesprochen. Dieser Fall macht natürlich diesen ganzen Komplex von warum begehen Menschen Morde auf. Wir haben über die Mordmerkmale gesprochen, dass es da verschiedene gibt, dass sie sich zum Teil überlappen können. Ja. Das ist ja auch, ich finde es so ein bisschen faszinierend, weil man landläufig, ohne Recht, Gesetz und Juristerei im Hinterkopf zu haben, ja denkt, jeder Mord ist grausam. Also wie kannst du das nochmal erklären, warum man da diese Unterscheidung überhaupt treffen muss? Also warum gibt es das mit diesen unterschiedlichen Mordmerkmalen? Warum sagt man nicht so, jeder Mord ist grausam, das ist alles gleich schlimm? Ja, es ist halt eben so, dass unser Gesetz einen Unterschied macht zwischen einer, in Anführungszeichen, einfachen vorsätzlichen Tötung und einem Mord. Und der Mord zeichnet sich dann aus durch Dinge, die besonders schwierig sind oder schlimm sind in der Ausführung und eben auch, und das ist ja der Punkt, auch immer auf die Gesinnung des Täters Rückschlüsse ziehen lassen. Tötungen sind aus unserer Sicht natürlich immer irgendwie grundlos und es gibt kein plausibles Motiv, jemanden zu töten, aber es gibt zumindest Dinge, die sind für einen normalen Menschen, wenn er sich anstrengt, nachvollziehbar. Aber, und das ist bei Morden der Fall, da sind die Dinge nicht mehr nachvollziehbar, sondern da sind sie so verwerflich, dass man dann eben sagt, das muss auch mit einer lebenslangen Freistrafe bedroht werden, weil die Schuld so sehr schwer wiegt. Und jetzt eine kurze Pause, vielleicht mit etwas Werbung. Music. Ich finde, man denkt ja auch ganz schnell an so, keine Ahnung, Netflix-Dokus und Krimis, wo der Täter irgendwie ein oft als verkapptes Genie dargestellt wird, das irgendwie soziopathische, psychopathische Züge hat. Und hat man das in diesem Fall auch untersucht, ob das vielleicht tatsächlich, ob man das klinisch belegen kann, dass Max, der Täter hier, irgendwie in diese Richtung einfach auch eine psychische Krankheit hatte? Ja, das ist in Mordverfahren wird das immer gemacht, dass ein psychiatrischer Sachverständiger zur Rate gezogen wird, der den Angeklagten dann begutachtet. Der Angeklagte muss daran nicht mitwirken, aber wenn er mitwirkt, ist es natürlich für die Erkenntnisgewinnung umso besser. Und hier konnte festgestellt werden, dass Max eine dissoziale Persönlichkeitsstörung aufweist und dass er einen schädlichen Gebrauch von Amphetaminen betreibt. Schädlicher Gebrauch ist weniger als eine Abhängigkeit und auch diese Persönlichkeitsstörung, die hier festgestellt werden konnte, führte nicht dazu, dass seine Persönlichkeitsstruktur irgendwie krankhaft verändert war. Das ist einfach ja ein Aspekt seiner Persönlichkeit, aber der war auf jeden Fall nicht so schwerwiegend, dass man davon ausgehen konnte, dass es seine Schuldfähigkeit in irgendeiner Art und Weise beeinträchtigt hat. Das heißt, er wusste, was er tat. Richtig. Alex, wie ist das denn, wenn von solchen Morden berichtet wird? Also das macht ja auch in der Bevölkerung immer irgendwie was auf. Ihr als Reporter kriegt das ja dann quasi sehr direkt mit. Merkt man das dann, dass da irgendwie so ein Ruck durch so eine Stadt geht? Also kriegt man da so eine Response? Also kommt drauf an. Ich würde sagen, in den letzten Jahren hat das irgendwie abgenommen. Also es... Aber vielleicht liegt es auch so an meiner persönlichen Wahrnehmung, dass die Leute da schon irgendwie, vielleicht auch durch den Konsum von irgendwelchen Serien und Dokumentationen immer weniger schockiert sind über sowas. Also das würde ich jetzt sagen, ist hier nochmal ein sehr extremer Fall und 2018 war ich noch gar nicht hier, aber so in den letzten Jahren würde ich schon sagen, wird das zumindest hier im Ruhrgebiet schon teilweise einfach so hingenommen von der Bevölkerung. Also das findet man natürlich schlimm, aber das ist jetzt auch nicht so, als versetzt das jetzt hier ganze Viertel in Angst und Schrecken, glaube ich. Jill, wie ist das denn bei euch? Wie seht ihr das kritisch, dass es irgendwie ganz viele solche Dokumentationen oder Fiktionen, also Mockumentations gibt, die sich mit solchen grausamen Mordfällen befassen? Ich denke jetzt hier so Jeffrey Dahmer und diese ganzen Geschichten eingeschlagen wie eine Bombe beim Publikum, aber die haben ja nicht immer wirklich was mit der Realität zu tun. Also es ist ja manchmal schon filmisch etwas überspitzt, sage ich mal. Ja, das ist ja eine zulässige künstlerische Betätigung, sage ich mal. Natürlich aus Sicht von uns Staatsanwälten, Staatsanwältinnen oder auch von der Polizei schaut man sowas an und weiß dann, okay, das entspricht nicht der Realität. Und natürlich ist es manchmal so, dass es in der Bevölkerung nicht ganz ankommt, dass es nicht der Realität entspricht. Und wie das eben auch ist, wenn solche Fälle tatsächlich passieren und was das mit den Betroffenen macht und mit allen Menschen, die damit zu tun haben, das ist natürlich schon kritisch zu sehen. Aber wie gesagt, das ist halt letztlich als Film und Serie zu betrachten und das ist eben nicht immer die Realität. Und gerade die Darstellung der Täter wahrscheinlich auch, ne? Ja, beides, so Täter, Opfer und auch der Ermittlungsbehörden, wie da das Vorgehen ist und sowas, das ist sehr, ist einfach nicht genau dargestellt. Verstehe. Ich würde gerne nochmal auf dieses Thema der Mordmerkmale zurückkommen. Ich habe mich nämlich auch gefragt, wie entscheidet, also wer entscheidet das denn, welches Mordmerkmal dann letzten Endes das Vorrangige ist? Du hast gesagt, es kann auch manchmal sein, dass zwei oder drei greifen. Ist das was, was ihr dann in die Anklage schreibt oder ist das das Gericht, das das festsetzt? Also zunächst sind wir damit befasst und wir klagen an, was wir als hinreichend verdächtig ansehen. Wenn wir davon ausgehen, dass mehrere Mordmerkmale erfüllt sind, dann nehmen wir die auch alle mit in unsere Anklageschrift auf. Und letztlich zeigt das ja dann die Hauptverhandlung, in der wir dann die Zeugen vernehmen und die ganzen Beweise eingeführt werden, was sich davon auch letztlich bestätigen lässt. Und ganz am Schluss entscheidet der Richter, welche Mordmerkmale erfüllt sind und welche nicht. Wie hat er denn entschieden? Wie ging es aus? Ja, es wurde dann entschieden, dass es hier sich auch wie angeklagt um einen grausamen Mord handelt. Und deswegen wurde Max dann zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt. Lebenslang, das heißt genau hier in Deutschland? Lebenslang heißt hier in Deutschland, dass 15 Jahre mindestens verbüßt werden müssen. Eine Entlassung vor der Vollstreckung von 15 Jahren ist ausgeschlossen. Und erst dann, erstmals kann nach 15 Jahren überprüft werden, ob der Verurteilte wieder in Freiheit entlassen werden kann. Und was macht es aus, dass er eines Mordes verurteilt wurde mit dem Mordmerkmal Grausamkeit? Hat das was am Urteil geändert? Also das ist dann in dem Moment irrelevant, also für den weiteren Verlauf. Dann ist es nur noch relevant, dass es eben ein Mord ist, welches Mordmerkmal im Detail erfüllt ist, ist dann nicht mehr relevant. Da gilt dann das, was ich eben gesagt habe, für alle Morde insgesamt. Weiß man was, wie es den Beteiligten dieser Tat geht? Wie geht es den Leuten, die von dem 1,80 Meter Problem berichtet bekommen haben, wie geht es der Freundin? Wir haben zuletzt eben mitbekommen, wie es den Beteiligten zum Zeitpunkt der Verhandlung ging und da muss man sagen, ja insgesamt nicht gut. Insbesondere die Freundin war sehr gezeichnet davon und hatte wirklich große Probleme überhaupt davon zu berichten und hat körperliche Reaktionen gezeigt, hat immer wieder angefangen zu zittern und war auch sichtlich verängstigt von dem Angeklagten. Hat ihn auch gar nicht angeguckt beispielsweise während der Verhandlung. Zudem waren zugegen die Angehörigen von Torben, die waren Nebenkläger in dem Prozess und natürlich haben die ihren Sohn, ihren Bruder verloren und waren deswegen zu dem Zeitpunkt auch noch erheblich beeinträchtigt von dem ganzen Geschehen, was sie dann da auch nochmal bekundet bekommen haben. Jetzt gehe ich mal davon aus, dass der Max sich aus seiner finanziellen Lage da jetzt auch nicht den besten Verteidiger leisten konnte. Glauben Sie, dass es eine Möglichkeit gegeben hätte, dass ein guter Anwalt da vielleicht ein anderes Urteil rausholen könnte? Vielleicht sagen könnte, naja, der wollte den gar nicht töten, das war vielleicht doch nur Totschlag. Oder ist das unrealistisch? Also es ist ja hypothetisch natürlich, aber in dem konkreten Fall mit der Beweislage ist es meiner Meinung nach nicht möglich gewesen, egal mit welchem Verteidiger. Denn die Beweislage war wirklich, ja die war wirklich gut. Wir hatten die Freundin, die die ganze Zeit dabei war, das hat man ja sehr selten, insbesondere bei einer Tötung, die sich über so einen langen Zeitraum erstreckt, dass man Zeugen hat, die dann bekunden können, was passiert ist. Das war eben eine erhebliche Erkenntnisquelle. Und dann letztlich die Obduktion selbst und die Erkenntnisse daraus waren auch so eindeutig, dass man auch mit dem Argument, ich wollte das gar nicht, da wäre man gar nicht vorangekommen, denn die Gewalteinwirkung war so erheblich und die ganzen Verletzungen waren eklatant, dass man eben wusste, derjenige diese Verletzungen beigefügt hat, der wusste, dass es zum Tod führt. Das heißt, trotzdessen, dass dieser Fall jetzt so furchtbar war. Würden Sie sagen, war das dann doch für Sie hier und die Behörde dann doch relativ eindeutig? Das war sehr eindeutig und zwar zu einem sehr schnellen Zeitpunkt auch, weil die Freundin eben Angaben gemacht hat und auch die Obduktion, die erfolgt ja schnell. Also war man zu einem recht frühen Zeitpunkt sich auch sehr sicher, was da in dieser Woche in der Wohnung von Torben passiert ist. Das heißt ein Fall, der relativ schnell relativ klar war, aber für alle auch bestimmt ein sehr, sehr besonderer Fall, ob dieser Grausamkeit eben. Ich hoffe, dass es zumindest die nicht direkt Beteiligten in diesem Fall schaffen, das irgendwann hinter sich zu lassen, vor allem die Freundin des Täters, die ist in dieser Darstellung, finde ich, auch wirklich definitiv als Opfer zu sehen. Ich danke dir, Alex, für deine Einschätzung und dir natürlich auch, Jill. Okay, in zwei Wochen gibt es hier wieder eine neue Folge von Hinreichend Verdächtig. Dann befassen wir uns mit einem Fall, von dem ihr vielleicht sogar schon mal gehört haben könntet, der aber auf eine riesige Debatte in der Öffentlichkeit verweist. Wir befassen uns nämlich mit einem Fall, den man als Femizid bezeichnen könnte, wenn es denn dafür eine wirkliche Definition gibt. Aber darüber reden wir dann in der nächsten Folge. Ich danke euch beiden. Danke dir. Danke. Mein Name ist Lilly Stegner und euch danke ich fürs Zuhören. Tschüss.