Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Deutsche Außenpolitik in der Ära Trump: Worauf kommt es an? (mit Claudia Major)

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Deutsche Außenpolitik in der Ära Trump: Worauf kommt es an? (mit Claudia Major) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Der wichtigste Punkt für mich ist, dass wir nicht wie das Kaninchen vor der Schlange stehen sollten.
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Der Anspruch an die Europäer sollte ja sein, nicht der Spielball zwischen den Großen zu sein,
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sondern selbst Akteursfähigkeit zu haben und selber die Instrumente zu nutzen, die wir haben.
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What a time to be alive. Donald Trump ist als US-President wieder gewählt.
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Die Ampel hat sich den Stecker gezogen, die Ukraine geht unter schwersten russischen Angriffen in den 3. Kriegswinter.
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Irgendwie hat man das Gefühl, als sei in diesen Tagen das Unterste zu oberst.
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Wir hier bei Pod und Die Welt wollen uns darum bemühen, das Geschehen und das, was kommen mag, ein wenig für sie zu sortieren.
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Ich bin Martin Bialecki.
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Und ich bin Katharina Peetz.
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Am 23. Februar 2025 wird in Deutschland gewählt, da wird dann Trump in den USA schon gut ein Monat im Amt sein.
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Was er außenpolitisch vorhat, das hat er schon im Wahlkampf klar gemacht
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und es sieht ganz danach aus, als müsste sich die Welt auf genau den Schock einstellen, den Trump unter anderem für die internationalen Beziehungen versprochen hat.
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Trump kommt, die Ampel geht.
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Für Deutschland kommt dieser Doppelschlag in einem Moment, in dem das Land außenpolitisch eh schon auf der Suche nach seinem rechten Platz war,
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nach Kompass und nach Orientierung.
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Von einer Führungsrolle an Europa ist es weit entfernt, oft sperrte sich dagegen mehr Verantwortung zu übernehmen oder schwierige Entscheidungen zu treffen.
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Was also sind die Außen- und Sicherheitspolitischen Konsequenzen von Trump 2.0 für Deutschland und Europa
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und welche Außenpolitik sollte eine neue Bundesregierung verfolgen?
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Wir freuen uns sehr, dass wir über all diese Fragen mit Claudia Major sprechen können.
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Sie leitet die Forschungsgruppe Sicherheitspolitik bei der Stiftung Wissenschaft und Politik.
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Hallo Frau Major.
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Hallo, ich grüße Sie.
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Vielleicht können wir zu Beginn mal darauf schauen, Trump hat jetzt seinen Kabinett zumindest einige Namen, stehen da schon fest, zusammengestellt.
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Es seignet sich ab, dass es da vor allem unbedingt der Loyalität geht zu Trump, nicht unbedingt um politische Erfahrung der Verteidigungsminister,
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zum Beispiel soll der Fox News Moderator Pete Hexis werden.
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Was lässt sich aus diesen Personalentscheidungen für den Kurs in der Außen- und Sicherheitspolitik ableiten?
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Die Nominierungen, die wir in den letzten Tagen erfahren haben, zeigen einmal darauf, dass das Kriterium Loyalität wichtig ist.
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Und dann deuten sie zwar einerseits auf einen eher traditionellen Kurs hin, wenn man Marco Rubio zum Beispiel nimmt,
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aber andererseits deuten sie auf einen sehr harten Kurs Richtung China gegen Iran, aber auch mal Blick auf Europa hin, wenn man das Verteidigungsministerium nimmt.
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Was wir anerkennen müssen, meines Erachtens, dass es immer noch Ambivalenzen gibt in der US, annonsierten US, Außensicherheits- und Verteidigungspolitik, die wir noch nicht ausräumen können.
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Ich kann das mal am Beispiel Ukraine festmachen, wo es einerseits Stimmen gibt von Wernens, aber auch von Trump persönlich, der gesagt hat,
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er würde den Krieg innerhalb weniger Stunden, die Zahl 24 Stunden, zirkuliert, würde er diesen Krieg beenden, ohne zu sagen, wie.
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Es gibt Pläne über mögliche Waffenstillstände, demilitarisierten Zonen und all so etwas, aber im Endeffekt ist nicht klar, wie so ein Deal aussehen würde.
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Und vieles deutet darauf hin, dass es lediglich ein Einfrieren wäre, ohne an die Konfliktursachen ran zu gehen.
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Und allein das Überlegen über einen Plan, der nicht klar ist, führt zur Unsicherheit für die Ukraine zu sorgen, um einen Deal, der die Ukraine letztlich unter den Bus wirbt,
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und man kann irgendwas nach Hause bringen und letztlich schwächt allein diese Debatte, die Ukraine schon politisch-militärisch und führt dazu, dass der Krieg zu einem Ergebnis kommen könnte,
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der genau den Vorstellungen von Putin entspricht.
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Das ist der eine Ansatz, schnelles Kriegsende ohne zu sagen, wie.
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Der Plan den Werns vorgestellt hat, entspricht den russischen Narrativen.
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Es baut de facto darauf auf, dass die russischen Annexionen anerkannt werden, dass der NATO-Beitritt verschoben wird.
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Also das spielt de facto Russland in die Hände.
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Das ist der eine Debattenstrang.
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Der andere Debattenstrang ist das Klassische, was man von ehemaligen Trump-1-Vertretern hört oder auch von denen, die jetzt mit Trump 2 einen Job kriegen könnten,
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ist das Frieden durch Stärke-Narrativ.
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Das Frieden durch Stärke-Narrativ würde wiederum sagen, man muss die Russen an Verhandlungszuschwingen, weil sie bislang keinen Incentiv hatten.
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Die USA soll kein Schwächling sein.
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Trump will auf keinen Fall als strategischer Schwächling dastehen.
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Mit Blick auf China ist es unklug, irgendwelche Schwäche erkennen zu lassen.
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Es geht wiederum mehr darauf hin, dass die Ukraine unterstützt wird und es ein ordentliches Kriegsende gibt.
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Welche der Strömungen sich wie durchsetzt, kann ich persönlich nicht abschätzen.
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Und ich glaube auch nach Gesprächen mit meinen amerikanischen Kollegen, dass jeder, der glaubt zu wissen, was Trump wirklich macht,
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möglicherweise sich überschätzt.
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Wir haben in der ersten Trump-Administration gesehen, dass er bereit ist, seine Positionen sehr schnell zu verändern und das auch relativ rücksichtslos andere sagen,
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schamlos gemacht hat.
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Und wer sich nicht schnell genug mit umstellen konnte, der musste halt sein Hut nehmen.
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Also ich glaube, dass wir uns einfach auf eine extreme Unsicherheit, Unberechenbarkeit einstellen müssen.
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Der designierte Verteidigungsminister spricht von selbstgerechten und machtlosen Nationen, also Alliierten.
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Das ist schon eine klare Ansage.
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Also da sollten sich die Europäer schon auf was einstellen.
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Die Europäer sollten sich auf was einstellen.
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Europa versucht ja, sich neu aufzustellen.
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Polens Ministerpräsident Donald Tusk hat vor ein paar Tagen angekündigt, bald mit Ländern Gespräche für uns zu wollen, die "die geopolitische und transatlantische Lage
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und die Situation in der Ukraine sehr ähnlich einschätzen".
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Ende dabei hat er namentlich genannt Großbritannien, Frankreich, Nordische und baldische Staaten.
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Deutschland allerdings nicht, zumindest noch nicht.
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Wie, Frau Major, lässt sich denn das nun interpretieren?
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Das ist de facto ein Ansatz, den wir schon in der ersten Trump-Amtszeit gesehen haben.
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Das ist der Versuch der Bilateralisierung oder Minilateralisierung.
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Also außerhalb der bestehenden Formate zu handeln, weil man glaubt, das bringt mehr.
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Ich sage ausdrücklich, dass bilaterale Beziehungen oder minilaterale Formate nicht per se schlecht sind.
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Das Weimarer Dreieck, das wir in Deutschland so gerne feiern, ist letztlich auch ein minilaterales Format.
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Die Frage ist vielmehr, ob diese bilateralen oder minilateralen Formate die großen Formate, wie die Europäische Union oder die NATO,
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unterminieren oder ob sie sie stärken.
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Und das ist, glaube ich, die große Gretchenfrage, die wir sehen.
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Wir haben gestern oder vorgestern auch die Ankündigung gehabt, dass ich das Weimarer Dreieck plus Großbritannien plus Italien treffen möchte.
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Also wenn sich diese ganzen kleinen Formate treffen und was sinnvolles bei rauskommt, bin ich total zufrieden.
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Ich glaube, wir müssen vielmehr uns bewusst sein, dass sich die generelle Geschäftsgrundlage ändert,
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mit denen wir mit den USA zusammenarbeiten.
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Wir müssen davon ausgehen, dass wir in der ersten Trump-Präsidentschaft die USA utilitaristischer auftreten werden, unilateraler, transaktionaler,
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also es geht mir um Deals als um Verbündete, viel flexibler mit Blick auf die Formate in der ersten Trump-Präsidentschaft.
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Gab es diese Kooperation USA-Polen, also dieser Versuch der Bilateralisierung.
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Und dass sie viel weniger die traditionellen Nutzen werden wie die NATO oder wie die VN.
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Und das ist gerade für Deutschland, das sehr gerne in Institutionen denkt, eine riesen Herausforderung.
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Das ist, sag mal, Salopp, ist alles, was außerhalb der bestehenden Formate passiert, ein bisschen verunsichert.
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Und es gibt die große Sorge, dass Trump beispielsweise mit Blick auf die NATO einen sehr ad hoc utilitaristischen Ansatz machen wird.
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Er wird sie nutzen, wenn es ihm passt.
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Und wenn es ihm halt nicht passt, dann halt nicht.
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Aber die Idee, die wir haben eines Wertebündnisses, Lebensversicherung, wo wir alle voneinander einstehen und alliierte sind, das ist halt nicht.
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Das wird eher das transaktionale, du machst was, du kriegst was zurück, Versicherungsansatz, du zahlst, du kriegst was zurück.
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Und darauf sind wir schlecht vorbereitet. Also diese Bilateralismen, die werden stattfinden, wir müssen versuchen sie konstruktiv zu machen
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und uns weder selber als Europäer auseinanderdividieren, noch uns auseinanderdividieren lassen.
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Und das ist, glaube ich, wenn man versucht, das mal auf eine etwas abstraktere Ebene zu heben,
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ist es meines Erachtens die Frage für die Europäer, wie wir mit einer USA als Systemdesintegrator umgehen.
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Seit dem Zweiten Weltkrieg, seit der Vereinigung, waren die USA das Land, die konstruktive Kraft im Westen,
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die den Laden zusammengehalten haben, auch in Europa.
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Wir haben gerade in Europa ermöglicht, dass es den Integrationsprozess gab.
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Und die USA könnten jetzt die Kraft sein, die das zerlegt. Also nicht mehr der Integrator, sondern der Disruptor.
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Und darauf sind wir, glaube ich, noch nicht so richtig eingestellt, das auch anzuerkennen, dass es schon stattfindet.
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Die deutsche Außenministerin, noch Außenministerin muss man sagen,
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"Baerbock hat diese Woche im Bundestag gesagt, die Antwort auf America First müsse Europe United sein."
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Jetzt habe ich Ihnen natürlich aufmerksam zugehört. Würden Sie sagen, das ist Traumtänzerei?
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Wie weit ist man von diesem Anspruch entfernt?
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Also in den Anspruch haben wir jetzt mehrere formuliert. Die Herausforderung ist ja immer die Umsetzung.
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Ich glaube, viele Europäer denken immer noch in den Kategorien nachher der typische Go-to-Partner.
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Das sind ja die Deutschen und die Franzosen. Und die machen das irgendwie.
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Beide Länder sind innenpolitisch massiv geschwächt.
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Und klar kann man sagen, wir haben eine Bundesregierung im Amt, die verwaltet das auch alles perfekt.
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Es gibt ja kein Machtwakuum.
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Aber Deutschland ist jetzt nicht die Innovationskrisenmanager und Führungsmacht in der aktuellen inpolitischen Situation.
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Frankreich auch nicht.
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Und auch wenn man sich die Inhalte und den Politikstilen ansieht und die Vorstellungen,
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ist der natürliche Partner für die Trump-Administration eher Italien oder Ungarn,
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mit denen viele andere ja über Kreuz liegen.
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Also deswegen, ja, wir wissen alle, dass Europe United die Antwort ist.
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Aber die Versuchung bilateral oder minuteral, seine Probleme zu lesen, ist groß.
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Und gerade für die Länder, die sicherheitspolitisch extrem große Sorgen haben.
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Also die sagen, wir brauchen eine Lebensversicherung.
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Ich denke mal nur an den Verteidigungsbereich, also die baltischen Länder oder Polen.
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Natürlich haben die einen Interesse, bilateral zu den Amerikanern die Hand auszustrecken,
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in der Hoffnung, dass selbst wenn die NATO vielleicht nicht mal so funktioniert,
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sie trotzdem bilateral eine Absicherung haben.
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Beispiel, in allen drei baltischen Ländern und in Polen gibt es bilaterale Stationierungen von US-Truppen.
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Das ist eine Lebensversicherung.
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Und natürlich möchte man versuchen, das zu bewahren.
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Aber, und dann wird es komplex oder wird es kompliziert,
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sollte es zu einem schmutzigen Deal kommen, wo die USA über den Kopf der Ukraine hinweg
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und gegen die Interessen der Ukraine versucht, ein Kriegsende aufzuoktroyieren.
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Ein Diktatfrieden mit Russland, wo die Ukraine nicht mitredet,
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ist das nicht im Interesse der baltischen Staaten und Polen.
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Und dann ist die Frage, wie sich das auf mögliche bilateralisierungs- oder minilateralisierungsbestrebungen auswirkt,
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aber auch, wie sich das auf den europäischen Zusammenhalt auswirkt.
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Wenn man vor ungemütlichen Fragen steht, wie "Helfe ich der Ukraine?"
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oder "Gucke ich, dass ich meine Lebensversicherung ins Trockne kriege?"
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Das Ganze wird verkompliziert durch die Feststellung oder durch das Anerkennen,
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dass die Europäer nicht in der Lage sind, kurz und mittelfristig eine Reduzierung,
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ich sage nicht rausgehen, eine Reduzierung der US-Beiträge in der europäischen Verteidigung auszugleichen.
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Wenn wir nach Deutschland schauen, in etwas mehr als drei Monaten findet die vorgezogene Bundestagswahl statt,
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das wird also ein sehr, sehr kurzer Wahlkampf werden.
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Nun spielen im Wahlkampf traditionell außen- und sicherheitspolitische Themen ja eher eine untergeordnete Rolle.
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Auch wenn der Ukraine-Inner kriegt natürlich auf Landesebene schon Thema wahr.
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Zuletzt, Frau Major, glauben Sie, dass das dieses Mal anders sein könnte,
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dass die Außenpolitik eine größere Rolle spielen könnte, also Kriegstüchtigkeit und Weihnachtszeit geht das zusammen?
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Ich glaube, dass wir nicht den Luxus haben, uns das auszusuchen.
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Denn im Endeffekt bestimmen ja nicht wir von wo die Bedrohung kommt,
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sondern wir können bestimmen, wie wir uns schützen.
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Schützen wollen und wir können auch bestimmen, wie viel uns der Schutz dessen,
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was wir an Freiheiten und an Wohlstand und an Sicherheit in Europa haben, wie viel uns das wert ist.
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Und im Endeffekt steht dahinter die Frage, sind wir bereit anzuerkennen,
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in dem globalen Gefüge und in Europa etwas fundamental verändert haben und dass der Schutz
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dessen im militärischen und im nicht militärischen Bereich mehr kosten wird.
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Also uns abschreckungsfähig, verteidigungsfähig aufzustellen, militärischen Bereich und uns
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im nicht militärischen Bereich resilienter zu machen, also größere Widerstandsfähigkeit
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gegen hybride Angriffe, gegen Angriffe auf kritische Infrastrukturen, gegen Unterseekabel,
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gegen all sowas, gegen Cyber-Angriffe.
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All das kostet etwas und sind wir bereit, die Kosten zu übernehmen.
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Es ist uns das Wert und da müssten wir meines Erachtens die Debatte auch klarer und ehrlicher
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führen und sagen, das sind Kosten.
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Und auch klarer sagen, warum es das Wert ist.
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Ich glaube, das wird keine große Rolle spielen, aber wir müssten diese Debatte viel mehr führen,
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warum es das Wert ist für die Freiheiten, die wir hier haben, auch etwas zu investieren.
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Weil wir auf verschiedenen Ebenen sehen, ob es Russland ist, ob es China ist, ob es andere
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Herausforderer sind, dass es einen aufrüstenden militärischen Bereich gibt, wenn ich auf Russland
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sehe, Russland produziert mehr, als es momentan in der Ukraine braucht.
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Und wenn man sich die politischen Positionen ansieht, die man aus Russland sehen, wenn
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man sich die Reden von Putin ansieht, aber selbst wenn man sich die Vertragsanwürfe,
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die Russland Ende 21 und Anfang 22 auf den Tisch gelegt hat, ansieht, da geht es darum,
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die Sicherheit zu dem, wie wir sie kennen, die NATO beispielsweise abzubauen.
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Also wir müssen dieses, worum geht es eigentlich?
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Was ist denn das Problem, was bedroht uns?
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Das sollten wir klarer ausformulieren und auch klarer sagen, was die militärische und die
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nicht militärische Antwort kostet.
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Jetzt zeichnet sich ja ab oder zumindest nach aktuellen Umfragen es davon auszugehen, dass
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eine nächste Bundesregierung von der Union wieder angeführt würde.
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Was erwarten Sie denn?
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Sie haben das Stichwort Kosten genannt, das wurde ganz viel über Haushalt und Lockerung
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der Schuldenbremse debattiert auch mit Blick auf die Sicherheitsausgaben.
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Was erwarten Sie?
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Also welche Prioritäten ein Kanzler Merz in der Außen- und Sicherheitspolitik setzen
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würde, wie der Kurs vielleicht sich auch ändert?
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Ich würde gerne noch eine Fußnote zu dem vorhergesagten, wenn ich es darf.
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Herr Bialecki, Sie hatten den Begriff "kriegstüchtig" in Raum geschmissen.
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Das ist ja ein sehr disruptiver Begriff, aber ich finde ihn ehrlich gesagt sehr gut.
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Was mir aber wicht, also weil er die Debatte anregt.
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Dahinter steckt die Idee, kämpfen können, um nicht kämpfen zu müssen.
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Je kriegstüchtiger ich bin, desto unwahrscheinlicher ist, dass mich jemand angreift, weil er verstanden
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hat, dass die Kosten dafür höher wären als der Gewinn.
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Wenn man aber kriegstüchtig wirklich umsetzt, dann heißt es nicht nur, Streitkräfte zu
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haben, die verteidigungsfähig sind, dann heißt es auch, eine Industrie zu haben, die schnell
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und auf Masse produzieren kann.
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Das heißt vor allen Dingen, eine Gesellschaft zu haben, die den Wert und die Notwendigkeit
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von Verteidigung versteht.
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Also Streitkräfte, Industrie und Gesellschaft.
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Und das ist mir wichtig.
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Und deswegen habe ich vorhin darauf so insistiert, dass man die Bedrohungslage und unsere Handlungsmöglichkeiten
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beide besser erklären muss.
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Wenn man nur sagt, wie schlimm alles ist, dann kann man auch im Kopf in den Sand stecken und
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sagen, oh Gott, hoffentlich ist es bald vorbei.
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Sondern es geht darum, die Handlungsmöglichkeiten aufzuzeigen.
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Aber jetzt zu Ihrer Frage, was würde die CDU machen?
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Ich glaube, dafür hängt für mich ab, wie die Bedrohungsanalyse der CDU ist.
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Was sehen die als Problem an?
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Welches Ziel verfolgen Sie wirklich auf die Ukraine?
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Und wie wichtig ist das Thema für Sie?
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Sind Sie bereit dafür, politisches Kapital zu investieren?
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Oder halten Sie es lieber irgendwo in the backyard?
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Und wenn ich mir die Bedrohungsanalyse ansehe, die ich bislang von der CDU gehört habe,
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sehen Sie Russlands als strukturelle Bedrohung.
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Sie sehen, dass an Russischer Sieg eine Riesenherausforderung wäre.
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Deshalb hört man auch da eher, die Ukraine muss gewinnen, was man ja aus anderen Parteien
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nicht so klar hört.
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Sie sagen auch, dass es besser ist, Russland in der Ukraine zu stoppen als bei uns.
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Also es gibt eine klare, für mich sehr klare und deutlich klare, als in anderen Bereichen
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Analyse mit Blick auf Russland.
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Es gibt ein klares Verständnis, dass Verhandlungen momentan nichts bringen werden, solange Russland
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seine Position nicht verändert.
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Das heißt, sie sagen auch, die Ukraine muss alles bekommen, um sie in eine starke Position
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zu bringen.
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Das heißt, mit Blick auf Waffenlehrung positionieren sie sich klarer mit einer Politik der Stärke
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gegenüber Russland.
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Wenn man sich die Verteidigungspolitik ansieht, gibt es ein klares Bekenntnis zu 2% und den
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Hinweis, dass 3% das Ziel sein sollte.
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Also ein deutlicher Aufwachs.
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Die 3% sind ehrlich gesagt auch nicht so illusorisch.
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Wenn man sich die NATO-Planungen ansieht, die NATO hat Verteidigungpläne gemacht, wo
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vereinfacht Formulier drinsteht, wie man das euro-atlantische Gebiet verteidigen kann,
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wer wann wo, mit welcher Ausrüstung sein muss.
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Und aus diesem Plan kann man Hausaufgaben ableiten für jeden Staat, wer was machen muss.
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Wenn wir diese Hausaufgaben erfüllen, wie in Deutschland, reden wir eh schon über 3%.
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Und dann gehen wir davon aus, dass die US-Beiträge stabil bleiben.
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Wenn ich an den Anfang unseres Gespräches denke, geht glaube ich keiner davon aus, dass
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die US-Beiträge stabil bleiben.
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Also deshalb ist es sehr begrüßenswert, dass das 3% bei denen schon in den Papieren
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ist.
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Die Frage, die ich natürlich anstelle, ist, wie kommt ihr dahin?
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Und dann sind sie auch noch nicht so ganz klar und sagen eher, das müsste dann eine Mischlösung
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sein zwischen Verteidigungshaushalt erhöhen, wahrscheinlich neue Sondervermögen, wahrscheinlich
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irgendwie Umschichten.
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Und der Kanzlerkandidat Merz hat gestern vorgestern, ich weiß nicht genau wann es war, gesagt,
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man müsste dann auch mal über die Schuldenbremse nachdenken.
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Wie dann dieses Mischformat aussieht, weiß ich nicht.
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Aber zumindest gibt es ein klares Bekenntnis für höhere Verteidigungsausgaben.
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Für mich eine klare Bedrohungsanalyse mit Blick auf Russland, eine klare Reposition zur Unterstützung
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der Ukraine auch mit Waffenlieferungen, mit Blick auf Verhandlungen.
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Und dann ist die Frage, ob sie das dann auch umsetzen, wenn sie rankommen.
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Das ist ja mal meine Frage zwischen Plan und Umsetzung danach.
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Und vom Koalitionspartner natürlich ab, ne?
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Aber im Prinzip ist die Ausgangssituation für mich klarer.
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Nun sind wir fast schon am Ende unserer Episode angekommen und da wollen wir ein bisschen
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auf vorne schauen, noch vor Major.
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Vielleicht optimistisch, vielleicht pessimistisch.
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Das bleibt jetzt eben überlassen.
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Deswegen die Frage, wie sehen denn ein Europa im Jahr 2020, also nach einer weiteren Trump-Armszeit
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aus, dass trotz aller Warnungen vor Trump nicht ins Handling gekommen ist, also so ein
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Worst Case-Szenario oder positiv gedreht.
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Wie könnte denn ein Europa-Aussinders-Gestärkt aus dieser zweiten Trump-Ära hervorgeht,
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also ein Best Case-Szenario?
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Der wichtigste Punkt für mich ist, dass wir nicht wie das Kaninchen vor der Schlange stehen
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sollten, sondern dass wir ja Akteur sind.
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Also der Anspruch an die Europäer sollte ja sein, nicht der Spielbeall zwischen den
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Großen zu sein, sondern selbst Akteursfähigkeit zu haben und selber die Instrumente zu nutzen,
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die wir haben.
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Die Ärzte des Vorausschusses nennen das strategische Souveränität.
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Man kann es auch anders, man kann es auch an Handlungsfähigkeiten nennen.
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Worst Case-Szenario.
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Es gibt ein Ende des Krieges nach russischen Bedingungen, die der ukrainische Staat zerlegt
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sich darüber, da der Krieg als beendet, deklariert wird, fallen auch die Beschränkungen beispielsweise
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einen Blick auf Grenzüberschritt weg, ein Großteil der ukrainischen Bevölkerung.
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Es gibt verschiedene Schätzungen zwischen 10 und 20 Millionen verlässt das Land, gern
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Westeuropa, weil die Lebensgrundlagen zerstört sind, weil auch die politische Instabilität
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sehr groß ist, weil nicht klar ist, ob die Regierung oder weil die Regierung das nicht
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überstanden hat, sie wollten ja Szenarien von mir haben.
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Und Russland fällt das Land de facto in den Schoß, wir müssen gar nicht mehr viel militärische
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Kräfte einsetzen, sondern das fällt ihn so in den Schoß.
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Das führt zu einem Zerstreiten in Europa über die Kosten der Kriegsfolgen, über die Schuldfrage.
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Wer ist eigentlich daran Schuld, dass die Ukraine nicht überlebt hat und da werden sehr viele
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nach Berlin gucken?
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Die europäische Solidarität, wenn sie mal da war, geht noch weiter den Bach runter.
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Also die Zerreißerscheinungen, Zerfaltserscheinungen in der Europäischen Union werden noch weiter
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zunehmen, die NATO es weitgehend ausgehöhlt, weil die Amerikaner so ein Allerkartansatz
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gemacht haben.
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Und Russland steht siegreich de facto an der Grenze der NATO.
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China fühlt sich ermutigt, guckt sich das an und setzt die Grauzonenblockaden mit Blick
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auf Taiwan fort.
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Und Putin steht nicht nur an der Grenze zum NATO-Territorium, sondern zündelt weiter
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an anderen Bereichen, an anderen Regionen wie im Blick auf Moldau und im Graubereich
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in der Ostsee und im Baltikum.
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Positiv-Szenario.
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Das Positiv-Szenario ist, dass die Europäer in einer Krisensitzung zusammenkommen und
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das Meloni, die ja eine sehr klare Position zu Ukraine bislang hatte, diese weiter verfolgt,
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dass die Europäer verstehen, dass es um das Fortbestehen ihres Lebensmodells geht, sie
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ihre Verteidigungsausgaben fundamental hochfahren, auf die Amerikaner ein paar Zugeständnisse
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mit Blick auf China machen, ein bisschen schmeicheln und ihnen sehr entgegen kommen und damit
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eine Brücke bauen, aber in ihrer eigene Handlungsfähigkeit investieren.
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In der Lage sind nicht nur die Lücken zu stopfen, die USA entlassen mit Blick auf europäische
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Verteidigung drei große Lücken.
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Das eine ist die politische Führung, Ladenzusammenhalten, Kompromisse, wie in Initiativen einbringen.
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Es sind die konventionellen Fähigkeiten, das ist Masse, vor allen Dingen USA als Systemintegrator,
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der dafür sorgt, dass viele kleine europäische Streitkräfte eine NATO-Stallkraft werden.
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Das sind Kommandosysteme, elektronische Kriegsführung, Raketenabwehr und so was.
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Die Europäer sind bereit darin zu investieren, auch eine eigene Industrie hochzubauen und
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sie schaffen es nicht nur die Lücken zu füllen, sondern die NATO europäisch zu denken, also
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ein European Way of War und ein European Way of Deterrence zu entwickeln.
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Und sie schaffen es, die Ukraine zu unterstützen und zusammen mit den USA in eine komfortable
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Verhandlungssituation zu bringen, sodass sie keine Kapitulationsfrieden, Kapitulations
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ist ja kein Frieden, was man stillstand unterschreiben muss.
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Ich glaube wie immer liegt es irgendwo dazwischen.
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Aber es liegt an uns Europäern und vor allem voran den Deutschen, weil wir das wirtschaftlich
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stärkste Land sind, den Zeiger mehr in das Best Case-Szenario zu drehen.
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Aber man muss auch nochmal ganz ehrlich sagen, der Aufbau von Verteidigungsfähigkeiten,
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da reden wir nicht von Monaten, da reden wir von Jahren.
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Und es setzt voraus, dass man bereit ist, politisches Kapital zu investieren, diese
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Anstrengungen wirklich zu machen.
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Vielen Dank an Claudia Major von der Stiftung Wissenschaft und Politik.
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Wir haben über die deutsche und europäische Außenpolitik in Zeiten von einem US-Präsidenten
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Trump 2.0 gesprochen.
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Danke, dass Sie da waren.
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Ich danke Ihnen.
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Ja und zum Ende jeder Folge wollen wir ein bisschen Revue passieren und rekapitulieren.
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Da schau ich mal auf meine Notizen.
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Ich habe mir ganz viel eingekringelt aufgeschrieben.
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Ganz vorne dabei ist einfach mit Blick auf die Trump-Zeit.
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Trump ist unberechenbar.
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Also niemand wird wirklich vorhersagen können.
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Wahrscheinlich nicht mehr selbst, wie das jetzt in den nächsten vier Jahren so weitergeht.
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Ich habe mir auch das Stichwort Minilateralisierung aufgeschrieben.
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Das finde ich nämlich sehr treffend.
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Und dann doch vielleicht ein Ausblick, was man so erwarten kann in den nächsten Jahren.
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Und ganz wichtig finde ich nochmal den Punkt Europa ist aktör und kann ins Handeln kommen,
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aber muss es eben auch tun.
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Martin, wie geht es dir?
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Das geht mir was den letzten Punkt an und bei der Kategorie noch ganz genauso.
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Wir können was tun.
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Wir sind nicht ausgeliefert, aber sind wir denn bereit anzuerkennen, dass das Geld kostet.
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Das ist mehr kostet als bisher.
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Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, den ich aus dem Gespräch mitnehme.
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Das zweite ist dieses sehr kräftige Bild von den USA-System des Integrator.
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Das finde ich sehr besprechend.
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Und das dritte, jetzt mal abgesehen von dem Worst Case-Szenario, was Frau Major an die Wand gemalt hat,
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was sehr, sehr, sehr stark war.
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Leider wäre mein dritter Punkt in Sachen Kriegstüchtigkeit.
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Wie stark sie darauf hingewiesen hat, dass man in der Lage sein muss, kämpfen zu können,
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um es eben nicht tun zu müssen.
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Das fand ich auch noch sehr beeindruckstvoll.
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Und das war Folge 7 von Pod und die Welt.
22:45
In der nächsten Episode da widmen wir uns einem Thema, dass in einer Zeit von so vielen
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Krisen und Kriegen fast ein bisschen unterzugehen scheint, obwohl es eine weltumspannende und
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ganz existenzielle Krise ist, nämlich die Klimakrise.
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Gerade läuft ja noch die UN-Klimakonferenz COP29 in Baku.
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In der nächsten Podcast-Folge werden wir zu dieser Konferenz und zu den weltweiten Klimaschutzbemühungen
23:09
Bilanz ziehen, mit Kira Vinke, Leiterin des Zentrums Klima- und Außenpolitik bei der Deutschen
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Gesellschaft für auswärtige Politik.
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Wir freuen uns, wenn Sie auch dann wieder einschalten.
23:18
Ich bin Katharina Peetz.
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Ich bin Martin Bialecki.
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Herzlichen Dank für Ihr Interesse.