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Aidants : L'arme anti-turnover qui fragilise la performance - Hélène Rossinot. · Beyond Work & Life

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Donc il faut nous envoyer nous C ?
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Et où un stage au Canada ? Dire qu'on change les couches de
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son enfant, ça paraît une évidence, dire qu'on change les
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couches de son parent beaucoup moins un.
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Homme, ça serait un héros moderne et une femme, elle
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ferait simplement son devoir. Je sais que quand je dis ça, je
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suis le cauchemar de tous les RH.
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Donc les danses c'est non poli pour le travail gratuit des.
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Femmes, donc il faut arrêter d'être 100% dans la théorie,
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c'est un sujet humain. Il y a des aidants qui
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commencent à le mettre dans les CV.
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Moi je suis aidante aussi. J'ai un petit frère qui est
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autiste. Il.
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Faut accepter de dire ça va pas, il faut accepter de l'entendre
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aussi. 1/4 des Français mène aujourd'hui une double vie.
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Il y a celles que l'on voit au Bureau et celles plus discrètes,
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parfois totalement invisibles des dents.
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Officiellement, ils seraient 11000000.
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Mais depuis la crise du COVID, la réalité a explosé ces
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statistiques. On estime désormais qu'entre 15
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et 20000000 de personnes en France accompagnent au quotidien
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un proche malade, âgé ou en situation de handicap.
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Concrètement, cela signifie qu'un salarié sur 4 est
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concerné. Peut être s'agit il de vous qui
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aidez votre mère atteinte d'Alzheimer ?
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De votre tante qui s'occupe de son mari handicapé ou encore de
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votre meilleur ami qui prend soin de son enfant autiste ?
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Et ce phénomène ne va faire que s'amplifier avec le
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vieillissement de la population, on estime qu'en 2040, près d'un
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tiers des actifs pourraient être aidants.
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Les entreprises seront donc inévitablement confrontées à
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cette réalité, comment continuer à fonctionner, à innover, à
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performer quand la majorité de leurs collaborateurs devront
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jongler entre vie professionnelle ?
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Et aidance alors, combien ça coûte de ne pas voir ce qu'on ne
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veut pas voir ? On va en parler sans filtre avec
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le docteur Hélène Rossinot, fondatrice de Becausewicker et
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auteur de nombreux ouvrages sur le sujet dont ma famille, mon
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job et moi qui a popularisé le terme d'Édan en France.
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Bienvenue dans Beyond work and Life.
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Je suis Benjamin Suchard, cofondateur et directeur général
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de Work Life. C'est parti.
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Les employeurs révolutionnent l'organisation du travail en
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intégrant le sport dans les plannings.
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Que pensez-vous du travail féminin ?
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Elles doivent pas travailler. Ces personnes qui aident un
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proche handicapé ou malade auront désormais droit à un
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congé rémunéré. Aujourd'hui, les gens n'ont pas
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envie d'aller travailler. Je suis désolée de le dire.
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Je je. Travaille, je vous en trouve.
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Ils veulent simplement des gens qui sont prêts à travailler.
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Cagoulés, vêtus de noir depuis le début de la contestation
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contre le projet de loi travail. Bonjour Hélène, merci beaucoup
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d'avoir accepté mon invitation. Bonjour Benjamin.
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Alors pour commencer, j'aimerais qu'on parle d'un terme qui en
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fait a une tension sémantique assez forte.
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C'est le terme de care. Le Caire.
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C'est devenu un petit peu un vernis de bienveillance que les
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entreprises mettent en avant, qu'elles mettent en avant dans
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leur culture. Mais en fait y a une vraie
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problématique quand on le confronte à ce que tu décris les
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danses. Donc pour faire face à cette
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réalité, est ce qu'il faut une véritable révolution culturelle
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au sein des entreprises, auprès des managers, et pas seulement
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un tour de pass pass marketing. Ah oui, là tu touches quelque
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chose qui pour moi est extrêmement important, le care
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et le soin de manière générale. L'humanité pour moi ça a trop
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souvent été utilisé pour des opérations de COM pour des
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journées à thème. D'ailleurs quand on regarde le
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bureau de beaucoup de RH, on voit alors ils ont beaucoup de
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thèmes à traiter hein YA1 nombre de flyers assez impressionnant.
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On demande aux entreprises de gérer à la place de l'État
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beaucoup de sujets, mais du coup au lieu que ce soit bien fait,
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c'est trop souvent une demi-journée, une journée, un
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événement et rien de plus. Alors que sur ces sujets du care
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et celui des aidants qui m'intéresse particulièrement,
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c'est des vies derrière qui sont en jeu.
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Et je dis pas ça pour être dramatique.
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Non seulement ça concerne des 1000000 de personnes, mais quand
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l'aidant ne peut pas continuer à travailler parce que c'est trop
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compliqué de jongler. Il risque de tomber dans la
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précarité, ça a un impact sur les retraites.
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Et derrière la prise en charge du patient, si l'aidant finit en
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burn out, elle est touchée aussi et elle peut être dégradée
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aussi. Donc ce que les entreprises ne
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réalisent pas, c'est qu'elles ont un impact énorme sur la
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prise en charge des patients sur des familles entières et
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qu'elles ont un rôle sociétal très très important.
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Donc il faut sortir de la COM, peut être parfois en faire
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moins, mais le faire mieux. OK, et d'ailleurs c'est
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intéressant parce que quand on est salarié.
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On se pose la question de savoir aussi si on est aidant.
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Tu dis la moitié des gens qui viennent me voir, ils se ils
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viennent te demander est ce qu'ils sont aidants ?
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Mais il faut l'autorisation pour pouvoir être aidant.
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Alors c'est juste que le sujet est très très mal connu.
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En fait, tout le monde pense qu'il YA1 statut de l'aidant ou
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qu'on doit se déclarer aidant quelque part.
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Le truc, c'est qu'en France, c'est plus compliqué que ça
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parce que nous on aime les cases.
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Quand on regarde la loi, on a une définition des aidants de
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personnes âgées, une définition des aidants de personnes
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handicapées, on n'a rien pour les aidants de personnes
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malades. Alors, c'est quoi être aidant ?
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Voilà bah être aidant c'est aider au quotidien, ou en tout
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cas de manière régulière un proche malade âgé ou handicapé.
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Mais avec ça on peut tout mettre dans aider.
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La définition, elle est super large.
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C'est pour ça qu'il y a plein de gens qui se demandent si ils en
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font assez pour être aidant. Si ils se disent par exemple,
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peut être que c'est sur les soins palliatifs, sur la fin de
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vie, peut être qu'il faut aider 50 h par semaine pour être
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considéré comme aidant. Et y en a plein qui me disent
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mais enfin ce que je fais c'est normal, c'est juste, c'est
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banal, c'est le quotidien, ça veut pas dire que je suis
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aidant. Donc ils viennent un peu
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demander la permission de se reconnaître comme telle alors
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que dans les 11, 15 20000000 de cas d'aidant Bah y a c'est que
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des cas particuliers. En fait, chacun est aidant à sa
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manière. Pour moi c'est plutôt une
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casquette supplémentaire, tu es déjà le proche et par-dessus
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t'as des tâches que tu réalises qui ne sont pas celles d'un
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proche normal, faire la toilette de quelqu'un par exemple.
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Lui donner sa douche, trier ses médicaments, lui donner ses
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traitements, l'accompagner partout chez le médecin, gérer
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les dossiers, que ce soit pour la Maison départementale des
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personnes handicapées, la CAF ou autre, ça, c'est plus que juste
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le proche. Le rôle d'aidant, il est là,
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mais c'est vrai que beaucoup de gens n'osent pas se reconnaître
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comme aidant ou alors se disent peut être que il faut que je
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remplisse un papier ou que parce que on fait tellement de
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dossiers chez nous que peut être qu'il YA1 truc pour avoir des
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aides pour demander quelque chose ?
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Mais non, chez nous il y a pas de déclaration d'aidant, on est
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aidant, on se reconnaît comme aidant.
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Donc de manière générale, il faut d'abord se reconnaître soi
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comme aidant, c'est la première. Pierre, et c'est la plus
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importante. Donc finalement, le premier
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combat, notamment auprès des entreprises, c'est de faire
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comprendre que ce ce terme d'aidant, ça touche absolument
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tout le monde et que c'est beaucoup plus large que ce qu'on
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pense en fait. Ouais, le premier combat pour
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moi, c'est de faire changer les regards sur le terme aidant et
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sur les aidants de manière générale.
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C'est à dire que aujourd'hui, quand je j'interviens dans des
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entreprises, souvent l'image que les gens ont de l'aidant, c'est
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le salarié qui a entre 55 et 65 ans qui s'occupe de son parent
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vieillissant. Qui cumule.
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Et voilà qui est sur la fin de carrière.
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Pas du tout. Enfin ça veut pas dire qu'il y
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en a pas dans cette catégorie là, mais ça veut dire que y a
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des aidants absolument partout, que ce soit dans les premiers
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emplois et les alternants, que ce soit même chez les mineurs
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qui viennent faire des stages puisqu'il y a quand même 1000000
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de mineurs aidants en France. Ouais tu me disais.
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Tu en parlais, tu en parlais à l'université, tu en parlais à
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des jeunes. Exactement.
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J'en parle autant à des jeunes que qu'à des adultes.
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Y a des aidants qui ont 95 ans comme des aidants qui ont 10
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ans, hein. C'est vraiment y a de tout.
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Mais c'est surtout la moyenne d'âge de début de l'aidance dans
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l'entreprise. C'est 35 ans, c'est c'est
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vachement jeune techniquement, parce qu'on oublie que les
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enfants peuvent naître avec un handicap ou une maladie, que les
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conjoints peuvent avoir des maladies chroniques en
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particulier. On on parle beaucoup du cancer,
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mais y a toutes les maladies douloureuses, l'endométriose,
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les spondylarthrite, la maladie de Crohn, la dépression, tous
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les toutes les questions de santé mentale, ça, ça touche
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tout le monde à n'importe quel âge.
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Donc en fait, d'abord, il faut dépoussiérer le terme aidant et
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réaliser que on peut tous être touché.
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Que ces 15 à 20000000 de personnes, c'est à un instant t
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mais qu'en vrai ça bouge, ça évolue.
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Le nombre de maladies est en train d'exploser en ce moment.
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Y a pas que le vieillissement de la population.
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SN, donc d'abord, on enlève les préjugés sur le sujet et on
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montre que tout le monde est concerné.
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À partir de là, on peut travailler.
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Donc tout le monde est concerné. La Genzi, la nouvelle génération
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aussi. D'ailleurs, on a un peu
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l'impression que dans cette nouvelle génération.
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Ils sont peut être un peu plus à l'aise à parler aussi de ce
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terme là. C'est en plus une génération qui
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a tu le disais un peu, une génération sandwichs qui peut se
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retrouver de temps en temps. Bah à la fois avoir un statut de
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parent et d'aidant donc ils les choses sont en train de changer.
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Alors la genzi, pour moi, effectivement, c'est celle qui
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fait le plus bouger les choses avec, je dirais la la partie
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jeune des millennials aussi influencée par la Genzi ?
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Très clairement, parce que eux je trouve, qui voient beaucoup
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moins le tabou. Dans le fait de de dire ce dont
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ils ont besoin et ça c'est assez rafraîchissant.
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Et c'est pas d'ailleurs que sur le sujet des aidants, on les
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voit vis-à-vis du monde du travail.
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Oser dire Ben moi je fais tels et tels horaires, c'est ça dans
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mon contrat pour ma santé mentale, ça c'est important.
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Et Ben à côté je suis aidant, je m'occupe de maman, je m'occupe
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de mon frère, je m'occupe et donc j'ai des droits, voilà mes
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droits, je vous en parle et y a moins ce côté honte.
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Ce côté tabou qu'on peut trouver chez des générations un peu plus
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âgées. Par contre les sandwichs, c'est
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pas les genzi, les sandwichs c'est plutôt ceux qui ont 45
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ans, à peu près plutôt des femmes.
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Et si je les appelle les sandwichs, c'est en référence tu
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sais au très bon sandwich triangle des airs d'autoroute
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qui ont tout un tas de tranches et plein de choses au milieu.
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Dès que t'essayes de mordre, t'en fiches absolument partout
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et Ben Tu prends ton image de sandwich et tu rajoutes donc le
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travail, les enfants parfois encore en bas âge, les parents
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âgés. Pardon mais le conjoint ?
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Parce que parfois ça peut prendre de l'énergie mentale
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d'avoir un conjoint, le foyer, le travail.
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Et si tu rajoutes une couche supplémentaire, les danses, Ben
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c'est à risque de faire déborder.
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Donc c'est une génération à elle qui parle pas beaucoup et qui
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est très très à risque d'épuisement.
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Tu parles de tabou et finalement quand on est dans ce que tu dis,
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c'est qu'on pense qu'on n'a pas le choix.
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Mais en vrai on a le choix. D'ailleurs y a des gens qui font
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le choix. Bah de pas être aidant.
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Et donc en fait si tu transformes cette vision avec un
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vrai choix de l'aidant, Eh Ben dans ces cas-là, il y a
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finalement moins de honte, ça devient plus légitime et ça
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devient finalement un sentiment de fierté et de reconnaissance
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que tu peux avoir en étant aidant, non ?
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Oui. Alors il y a beaucoup d'aidants,
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effectivement, qui sont fiers, à raison de ce qu'ils font.
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C'est vrai que, en théorie, si t'as envie de te tirer à l'autre
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bout de la planète pour pas être aidant, tu peux.
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Dans les faits, parfois il suffit de de divorcer ou de
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partir et et ça se fait. Moi je là-dessus, je ne juge
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pas. Par contre y a aussi des
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situations où c'est pas si simple que ça parce que le
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système est plus très bon, il se dégrade ces dernières années et
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y a des situations où on est forcé dans les faits parce que
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on trouve pas de professionnels de santé ou de professionnels du
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Médico social, parce que y a plus de place dans les
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établissements ou autres, on est forcé de tenir un rôle qu'on n'a
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pas forcément envie de tenir. Pour pallier au manque du
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système. Donc je dirais que y a une
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partie des aidants qui ne s'imaginaient pas de toute façon
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ne pas aider, ne pas être présents.
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Et ceux-là sont pas forcément les plus fiers non plus parce
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que ils voient souvent leur rôle comme normal ou comme leurs
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devoirs. Et on n'est pas forcément fiers
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de de faire son devoir. Très honnêtement, moi je pense
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que on devrait être fiers de ce qu'on fait, mais ça c'est dans
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notre culture générale. On a du mal à être fiers de
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nous, pourtant c'est important. Mais t'as aussi une partie des
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gens qui se sentent vraiment contraints de le faire parce.
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Que C'est d'autant plus vrai quand il YA1 manque de
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reconnaissance. Ah oui, et la société est très
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très très mauvaise. En reconnaissance sur le sujet
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des aidants chez nous, on est habitué, en France en
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particulier, à ce que les gens serrent les dents et se
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plaignent pas. On, on ne valorise absolument
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pas les gens qui disent la vérité, qui disent à quel point
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ça peut être difficile parfois d'assumer ce rôle là.
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On valorise tout le temps les gens qui Regardez comme il est
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fort. C'est un guerrier, il se bat, il
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se plaint jamais. Je trouve ça ultra toxique comme
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culture parce que c'est le meilleur moyen que les gens
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explosent, finissent en burn out complet alors que on peut les
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accompagner parce que aujourd'hui on voit la
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vulnérabilité et les demandes d'aide comme un échec ou une
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faiblesse alors que pas du tout. C'est simplement être humain.
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Personne n'est parfait et très honnêtement, si on faisait
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évaluer et évoluer cette culture déjà là.
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Ça enlèverait une grosse partie de la charge mentale des
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aidants. Faut accepter de dire ça va pas,
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il faut accepter de l'entendre aussi.
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Exactement. J'aimerais aussi revenir sur un
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point, il y a aussi la question du genre, il y a 70% des aidants
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qui sont des aidantes, qui sont des femmes.
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Puis un petit peu, bah cette vision où un homme ça serait un
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héros moderne et une femme elle ferait simplement son devoir.
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Donc finalement c'est assez patriarcal comme vision.
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Non ? Ah oui, c'est très clair.
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C'est très clair. Et c'est vrai que.
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Pour aller même un peu plus loin, quand tu regardes dans les
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pays du monde, ceux dans lesquels alors y en a pas
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beaucoup hein, mais ceux dans lesquels le sujet des aidants
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n'est plus vraiment un sujet parce que ça a été tellement
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intégré que les aidants n'ont plus besoin de jouer ce rôle là,
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ils peuvent redevenir des proches, en particulier les pays
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scandinaves. Ce sont les pays les seuls à
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avoir mis en place une politique sociale basée sur l'éthique du
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Caire et le féminisme autour du Caire des années 70.
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Donc les danses, c'est non poli pour le travail gratuit des
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femmes ? En partie oui.
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Moi je dis toujours que il y a 20 ans, on considérait que les
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femmes étaient pas capables d'avoir des enfants et de faire
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leur travail correctement. Maintenant qu'on s'est rendu
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compte que c'était pas le cas, on a trouvé autre chose à nous
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reprocher. On s'est rappelé qu'il y avait
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d'autres membres de la famille dont on pouvait s'occuper qui
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pourraient peut être signifier que on n'était toujours pas apte
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à travailler. C'est toujours aussi ridicule,
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mais c'est clair que ces préjugés là on la vit dure.
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Après c'est pas pour. Rendre négatif le fait que des
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hommes s'impliquent parce que très honnêtement, y a des hommes
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qui s'impliquent simplement. Ils découvrent la majorité des
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problèmes que rencontrent les femmes.
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Certains sont effectivement vus plus en héros, mais d'autres
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découvrent simplement au quotidien les complications de
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ce que ça peut représenter que d'être sur le côté du soin.
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Voilà habituellement plus féminin, mais ça évolue quand
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même. Et donc y a beaucoup de femmes,
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puisqu'on on en parle, qui vont quitter leur emploi pour pouvoir
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se consacrer justement. À ce le fait de prendre soin de
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ses proches, d'être là et comment tu tu vois les choses
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qu'il y a des solutions concrètes à apporter à ce à ce
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phénomène. Alors je dirais qu'il y a 2
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profils, il y a celles, celles et ceux parce qu'il y a aussi
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quelques hommes qui le font, qui veulent arrêter leur travail
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parce qu'elles considèrent que le plus important, c'est de
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s'occuper du Proche, mais. Pour moi, le drame, il est sur
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celles et ceux qui n'ont pas envie d'arrêter de travailler,
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qui n'ont pas d'autre choix parce que l'équilibre est trop
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précaire, parce que leurs entreprises ne les soutiennent
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pas et que donc ils n'arrivent plus à jongler correctement
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entre les. 2 et d'ailleurs, pour que les entreprises les
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soutiennent, il faut que tu enfin, ce que tu dis, c'est que
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il faut comprendre le caractère individuel de chaque situation.
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C'est pas la même chose quand on aide un parent atteint
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d'Alzheimer que quand on a un enfant autiste, que quand on a
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un conjoint qui est dans une maladie longue, comment
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l'entreprise, de manière concrète, peut aller à ce niveau
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d'individualisation ? Moi je vais même aller plus
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loin. Entre 2 personnes qui aident un
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parent qui est Alzheimer, c'est déjà même pas la même chose.
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C'est pire. Je sais que quand je dis ça, je
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suis le cauchemar de tous les RH, de tous les RH qui nous
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écoutent. Je je.
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Je et je comprends très bien que vous soyez en train de râler en
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entendant ça. J'ai conscience que c'est
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extrêmement compliqué pour les entreprises de faire du cas
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particulier. Le souci c'est que il y a pas 2
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solutions qui vont convenir forcément à 2 cas qui se
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ressemblent. Il y a même certaines solutions
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qui peuvent être positives pour l'un et et très négatives pour
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l'autre. C'est le cas du télétravail.
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Il y a certains cas dans lequel ça va soulager les dents et
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d'autres dans lequel ça risque de l'envoyer plus vite en burn
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out. Comment ?
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Tu fais alors. Eh Ben tu formes, tu formes le
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codir. Eh oui, on commence toujours par
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la direction parce que en fait, ce qu'il faut c'est faire
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changer la culture de ton entreprise.
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Il faut que les aidants d'abord parlent et se sentent assez à
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l'aise pour expliquer quels sont les obstacles et les challenges
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qu'ils rencontrent pour qu'on puisse leur trouver une
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solution. Mais pour ça, il faut que le
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mouvement vienne de la direction, parce que les
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managers, sinon ils flippent et les RH aussi, d'aller trop loin,
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d'ouvrir la boîte de Pandore et de se faire punir derrière si
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ils ont vraiment accompagner au cas par cas.
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Donc d'abord. En un, la direction, en 2, les
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RH. Même chose pour pouvoir créer un
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plan aidant de manière globale pour pouvoir mettre en place des
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mesures, faut quand même maîtriser le sujet des aidants.
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C'est important en 3e, les managers parce que et c'est
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l'interlocuteur le plus important des aidants, ce sont
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eux qui vont avoir à faire aux aidants au quotidien, qui vont
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les repérer, qui vont recevoir le le témoignage, qui vont avoir
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littéralement les aidants dans leur bureau.
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Et dans la majorité des cas, les aidants ne vont pas demander
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d'aménagement de changement de contrat.
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En tout cas pas des grosses modifications.
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C'est très souvent plutôt de la bienveillance, de la tolérance,
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parfois sur des retards, parfois un aménagement autour d'un
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rendez-vous hebdomadaire, par exemple chez le Kiné, chez le
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médecin ou quelque chose comme ça plutôt qu'une baisse de temps
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de travail ou des choses qui nécessiteraient d'aller chez les
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RH pour modifier le contrat de travail.
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Mais pour ça, il faut que le manager il sache.
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Gérer les choses parce que on en discutait, c'est pas si simple
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que ça quand tu es face à un de tes collaborateurs, que d'un
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coup il fond en larmes en te racontant ce qu'il vit à la
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maison, peut être que tu connais la pathologie peut être pas mais
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c'est la vie privée du collaborateur.
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Qu'est ce que tu as le droit de dire, de pas dire quel ton il
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faut avoir, comment est ce que tu lui poses des questions ?
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Est ce que tu as le droit de lui poser des questions ?
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Comment tu mets en place un plan ?
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C'est plein de questions que les managers me posent quasi non
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stop parce qu'y en a plein qui connaissent le sujet maintenant
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mais qui savent pas quoi en faire de manière concrète.
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Donc avant même d'aller voir tous les salariés, il faut que
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le Codir, les RH et les managers soient au point.
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Mais alors c'est intéressant parce que pour sensibiliser sur
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ces éléments là tu parles d'aller auprès de la direction,
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auprès des ressources humaines, auprès des managers.
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Mais il faut des rôles modèles, un peu comme dans n'importe quel
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autre élément et industrie. Moi j'en connais pas beaucoup
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des patrons du CAC 40 ou des CO de start-up qui ont dit Je suis
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aidant. Est ce que ça peut pas faire
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changer les choses ça ? Eh Ben moi j'en connais.
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Est ce qu'il parle assez ? Il parle.
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Je me souviens d'une conférence en particulier où où y avait une
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une DGA qui était remarquable, qui est devenue DG depuis, qui
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m'a dit, Je viens de réaliser que j'étais aidante en vous
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écoutant et derrière elle a quand elle est devenue DG, Elle
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a lancé un plan dans sa nouvelle entreprise après pour soutenir
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tous ses salariés aidants et elle en.
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Du coup, elle en a parlé et elle s'est basée sur sur son
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expérience. Donc il y en a à tous les
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niveaux de toute façon, même statistiquement, vu le nombre
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d'aidants et de personnes qui sont concernées.
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Mais c'est très difficile d'être dirigeant et d'oser dire que
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chez nous aussi c'est compliqué et que on est comme tout le
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monde parce que il y en a encore beaucoup trop qui voient ça
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encore une fois comme un aveu de faiblesse ou comme un aveu de
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vulnérabilité. Alors que pas du tout et que ça
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fait un bien fou aux salariés d'entendre que quelqu'un dans
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les comités directeurs ou autre est touché aussi.
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Ça donne une sorte de permission.
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De parler. Mais tu vois, moi j'ai parlé
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avec pas mal d'autres CEO qui disent la parentalité ça m'a
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changé et d'ailleurs ça m'a apporté énormément de choses
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dans mon quotidien. Ça m'a permis de revoir où
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étaient mes priorités. Mais en fait moi ça me ferait du
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bien d'entendre aussi des CEO, parce que tu expliques le nombre
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de compétences qu'on va développer en tant qu'aidant,
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qu'ils puissent aussi venir témoigner pour expliquer leurs
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difficultés, mais aussi expliquer ce que ça a pu leur
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apporter et comment ils y sont arrivés.
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Et ça finalement, on attend que ça quoi.
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Mais je suis tout à fait d'accord, ça ferait un bien fou.
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Et pourquoi 2 poids 2 mesures entre cette parentalité et les
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danses aujourd'hui ? Je pense que beaucoup de
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personnes voient la parentalité comme quelque chose de positif,
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alors que les danses YA1 rapport à la maladie, au vulnérable, à
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la mort parfois, qui est parfois plus difficile à accepter, et
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même sur le lien avec le corps humain, on fait des choses quand
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on est dans qui sont pas forcément qu'on n'a pas
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forcément envie de partager de la même manière.
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Dire qu'on changer les couches de son enfant, ça paraît une
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évidence, dire qu'on changer les couches de son parent beaucoup
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moins. Alors que les solutions, la
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flexibilité, l'écoute, elles sont assez similaires en fait.
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Alors oui, Oui et non. Disons que c'est un peu plus
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compliqué dans les danses que dans la parentalité.
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De toute façon, l'écoute, j'ai envie de dire Euh, voilà
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partout, voilà partout, peu importe le sujet.
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Apprendre à écouter, c'est extrêmement important.
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La flexibilité ça ferait pas de mal non plus.
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Je sais que c'est pas selon les industries, pas toujours simple
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à mettre en place, mais c'est vrai que on sur la question des
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horaires, elle est assez en commun.
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Ce qui diffère avec les danses c'est tout ce qui est nombre de
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rendez-vous médicaux, charge mentale, gestion des urgences
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complètes. Je dis pas qu'il y a pas
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d'urgence hein. Quand on est parent, je dis
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juste que quand on voit des maladies qui ne font que
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s'aggraver. Alzheimer par exemple, à partir
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du moment où il YA1 diagnostic, on sait juste que ça va aller
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jusqu'au bout et que ça ne va aller qu'en s'aggravant.
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Alors tu parles du rôle des managers.
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Tu dis à quel point ils sont importants ces managers.
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On leur demande d'être performants, on leur demande de
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gérer la charge émotionnelle, on leur demande d'écouter.
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Bientôt, il y aura plus de managers, non ?
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Bah disons. Que, en plus, en France, on a
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tendance à nommer manager des gens qui sont pas forcément
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faits pour être manager, parce que c'est dans notre culture de
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de promouvoir des gens managers alors que.
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Pour moi ne devrait être manager que les gens qui savent être
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manager. Ça c'est peut être un autre
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problème. Mais sur le sujet des aidants,
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ça revient beaucoup parce que il faut pour moi certaines qualités
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pour être manager. Et c'est vrai qu'on a des
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personnes qui sont très prises au dépourvu quand elles sont
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face à des questions de de vie privée qui n'ont pas forcément
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l'aisance. Humaine nécessaire.
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Ça veut pas dire qu'ils sont pas des bonnes personnes, ça veut
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juste dire que certaines personnalités sont plus à l'aise
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que d'autres sur les relations humaines.
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Voilà c'est ça. Et donc il y en a qui ont un peu
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de mal à suivre. Mais après moi je trouve que on
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en a mis du temps pour reconnaître qu'on était tous des
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humains et pas juste des machines.
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Pour moi, c'est c'est la base conforme, à l'écoute, conforme
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au sujet des aidants. Mais après je dis ça, je suis
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médecin et en fac de médecine, dans le tronc commun, on parle
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toujours pas des aidants et on n'est toujours pas formé, à
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l'écoute. D'ailleurs le rôle de la
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formation est importante, même de l'éducation en tant
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qu'aidant. En fait c'est pas pareil.
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Si on a eu une éducation où on a mis la valeur cardinale qu'est
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le travail en avant ou la famille en avant, y a des vraies
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différences. C'est ce que tu dis.
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Oui, ça, j'explique ça dans mon bouquin, chez les aidants, dans
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les personnalités et selon l'éducation, on peut se sentir
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souvent très coupable. De jamais en faire assez
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d'ailleurs. C'est souvent un cercle vicieux,
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mais il y a aussi des gens qui sont plus dans la honte et ça,
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c'est beaucoup plus difficile à accompagner.
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Pour donner l'exemple, quand on a quelqu'un qui a été élevé dans
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une famille dans laquelle la valeur numéro un, c'était la
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famille, priorité numéro un, la famille et qu'on prend une autre
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personne qui a été élevée, elle, dans une famille dans laquelle
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certes la famille était importante, mais culture numéro
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un, c'était le travail vraiment objectif.
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Il faut réussir dans la vie. Si ces 2 personnes et souvent 2
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femmes hein sont face à la même situation qui est la réunion
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finit beaucoup beaucoup trop tard en fin d'après 12h00 et
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donc j'ai pas le temps de passer voir papa chez lui.
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La personne qui a été élevée dans la culture du travail
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vraiment va se sentir un peu coupable parce que bon c'est
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jamais sympa de planter son père pour une réunion.
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Mais elle, elle y retournera le lendemain ou le surlendemain.
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Elle va pas se pourrir la vie pendant des lustres parce que
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elle l'a raté, parce que dans sa tête, sa valeur numéro un,
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c'était le travail. Tandis que la personne qui avait
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la famille en numéro un, elle, elle va se sentir très honteuse.
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Et la différence, c'est que quand on culpabilise d'avoir
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fait quelque chose de mal, on se sent honteux d'être une mauvaise
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fille. Et ça va pas changer.
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Non mais par contre ça, ça se travaille, ça se travaille en
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thérapie. C'est pas à l'entreprise de
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gérer ça, mais ce qui est important, c'est de comprendre
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les mécanismes parce que. Si t'as un collaborateur qui est
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très honteux là-dessus, il va se pourrir la vie pendant des
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semaines, il il va finir par en être malade.
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Donc il faut au minimum comprendre comment ça peut
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fonctionner. C'est la base des relations
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humaines hein. C'est de la psychologie alors ?
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On parle du rôle de l'entreprise ?
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Beaucoup hein l'entreprise, la direction ?
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Mais est ce que les salariés ensemble aussi ils ont pas un
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rôle à jouer ? Je te donne une idée ici.
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Il y a aujourd'hui des comités d'entreprise, les CSE.
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Qui aujourd'hui peuvent financer par exemple des chèques cadeaux
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pour l'ensemble de leurs collaborateurs à Noël ?
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Est ce qu'ils n'ont pas un rôle eux aussi pour aller allouer un
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budget pour les salariés qui en ont le plus besoin ?
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Par exemple les aidants ? Est ce qu'il peut pas y avoir
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aussi des initiatives comme les dons de congés entre collègues ?
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Est ce que cette responsabilisation, à force de
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dire l'entreprise, la direction, elle peut pas aussi finalement
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venir du cœur de l'entreprise ? Alors Oui et non, c'est un poil
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plus compliqué que ça parce que dans l'ordre, pour moi le
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changement principal à mettre en place c'est d'abord le
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changement de culture. Mais il passe.
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Tu as raison, pas que par les managers, les RH et la
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direction, ils passent par tous les salariés.
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Le truc c'est que pour ça il faut qu'ils soient sensibilisés
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et qu'ils maîtrisent leur sujet. Parce que tu peux pas changer de
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regard sur un sujet que tu connais pas et dont ils ignorent
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parfois même l'existence une fois.
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Que globalement la sensibilisation de tous les
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salariés a été faite. Alors oui, là c'est le moment de
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passer aux mesures. Alors les dons de congés, j'en
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ai toujours un petit bémol parce que ça dépend comment c'est
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fait, parce que malheureusement on a tendance en tant qu'humain
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à faire une hiérarchie des tragédies.
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Y a des situations qui vont paraître plus tragiques que
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d'autres et pour lesquelles tout le monde va vouloir donner, et
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des situations qui vont paraître plus banales et qui sont pour
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autant pas moins, qui ont pas moins besoin d'aide et pour
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lesquelles y aura personne. Donc si c'est fait de manière
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anonyme, oui. D'accord Euh si c'est des
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cagnottes pour lesquelles voilà une personne va avoir 150 jours
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et l'autre 2, euh non et après ? Euh je préfère quand
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l'entreprise participe quand même un tout petit peu parce que
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les jours de congés, là je parle en tant que médecin, je reprends
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ma casquette, ils sont quand même pas là pour rien non plus.
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Euh donc t'es pas là pour vider tous tes jours de congés ?
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L'entreprise pourrait abonder en plus.
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Exactement. Trouver un équilibre oui euh le
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CSE, tu avais tout à fait raison.
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Toutes les mesures après qui existent sont bonnes à prendre.
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Là où je mets un bémol, c'est sur la question des
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accords-cadres. Parce que ça part d'une très
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bonne intention. Le problème c'est que quand tu
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as tendance à faire un accord-cadre donc pour tout le
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monde, ça empêche de gérer les cas particuliers et parfois
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c'est utilisé comme argument pour ne pas aller plus loin.
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Donc si tu prends ton accord-cadre et que tu dis c'est
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le minimum pour tout le monde, alors là oui mais si tu prends
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l'accord cadre pour dire on n'en sort pas, voilà ce qui a été
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négocié, on va pas plus loin alors c'est un piège.
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L'accord cadre intéressant, voilà et et je comprends
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pourquoi on fait ça hein ? Parce que on on, on veut gagner
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des droits, et cetera, mais parfois il vaut mieux y aller de
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manière un tout petit peu plus détaillée on va dire dans la
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négociation plutôt que de dire Bah voilà, on lance 3 mesures
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dans un accord-cadre aidant handicap parce que souvent les
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les les 2 vont ensemble même si pour qu'on les sépare, mais et
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c'est souvent le télétravail et la flexibilité, ou alors des
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congés ou des choses comme ça. Et du coup on oublie absolument
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toutes les autres mesures. Parce que elles étaient pas dans
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la négo. Et alors ?
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Une des manières de sensibiliser les entreprises, c'est de leur
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expliquer que ça leur coûte beaucoup d'argent si elles ne
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prennent pas à cœur cette thématique.
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Y a une étude qui montre que le coût de non prise en charge d'un
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aidant c'est 1500€ par an par salarié.
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Du coup ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les COMEX ils
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savent pas sortir leur calculette ?
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Déjà ça veut dire qu'ils connaissent pas ce chiffre.
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C'est la question qu'on me demande à chaque fois quasiment
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que j'arrive en codir. On me dit et du coup c'est quoi
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le ROI de ? D'aider les aidants ?
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Bon au début la question me me m'énervait un tout petit peu et
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puis après je me suis rendu compte que bah ouais on est
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obligé, ça me fait juste changer l'ordre de mes présentations.
27:54
Je commence plus par l'humain ni par la santé, je commence par
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l'écho, mais on m'écoute mieux. Après en fait c'est surtout
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qu'ils se rendent pas compte de ce qu'il y a derrière parce que
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déjà souvent il me demande mais enfin il vient d'où votre
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chiffre que c'est c'est 1500€, enfin de quoi ?
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Et donc là il faut leur expliquer que c'est
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l'absentéisme. Que c'est les baisses de temps
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de travail, voire les démissions, donc le turnover,
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donc le recrutement. Que c'est la désorganisation des
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équipes de manière générale et les arrêts de travail l'ont
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parce que si le salarié il arrive pas à jongler entre tout,
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parce que l'entreprise lui permet pas de flexibilité et
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qu'il s'épuise. Et que donc au lieu d'avoir
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quelques un congé proche aidant ou 2 semaines de congé, il finit
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6 mois en arrêt de travail parce que il est complètement crevé.
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Et Ben ça finit par coûter cher à l'entreprise.
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Et en plus moi on me dit toujours mais oui avec vos
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histoires c'est compliqué pour organiser les équipes je dis
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j'ai bien conscience, c'est pas simple mais en même temps est ce
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qu'il vaut mieux réfléchir à des solutions pour vos salariés ou
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que le salarié soit pas là pendant 6 mois ou un an, il vaut
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mieux travailler avec quelqu'un et faire des petits aménagements
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plutôt que de le perdre pendant 6 mois ou un an.
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Parce que là dans le genre de désorganisation des équipes on
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est bon. Donc il faut arrêter d'être 100%
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dans la théorie, c'est un sujet humain.
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On peut pas manager avec des sujets humains comme ça.
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Et on en parlait tout à l'heure. En fait, être aidant ça permet
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de développer des soft skills et hard skills, ça c'est très RH.
29:22
Tu peux nous dire concrètement c'est quoi les compétences
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justement que tu développes en tant que que aidant ?
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En fait, alors y en a plein. Et c'est pour ça que moi je
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trouve que c'est important qu'on change de regard sur les aidants
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dans les entreprises. Parce que d'habitude en fait, on
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coupe. Tu vois, normalement, on aurait
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pu s'arrêter juste avant. On a parlé de combien ça coûte ?
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De désorganisation. On a listé tous les points qui
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peuvent être compliqués. On a fait flipper tout le monde
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et la majorité des gens s'arrêtent là.
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Et moi je dis toujours non, non, non, non, non.
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C'est c'est important parce que vous voulez toujours qu'on
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commence par ça, donc on commence par ça.
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Mais quand on est aidant, on apprend plein de choses qui sont
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transférables au monde du travail et c'est le seul sujet
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humain je dirais, qui te tombe dessus et qui te permet
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d'apprendre autant. Pour l'anecdote, parce que je
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pense que c'est quand même important.
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Et après je réponds à ta question, mais quand
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j'interviens en entreprise, en particulier en codir, je demande
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toujours qui a divorcé ces dernières années.
30:13
Ça fait toujours un blanc. Ils ont l'air de se dire mais
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qu'est ce qu'elle nous raconte encore ?
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Puis il y en a toujours un qui finit par lever la main parce
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que son collègue l'a regardé le travail en disant toi enfin
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Allez hop allez bref. Et en général je lui dis, est ce
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que vous avez déjà eu peur de perdre votre travail parce que
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vous étiez en train de divorcer ?
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Là, la réponse est toujours non de perdre le dossier sur lequel
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vous étiez en train de travailler ?
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Non toujours pas bon, est ce qu'on vous a regardé bizarrement
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parce que vous étiez en train de divorcer alors ?
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Sauf si vraiment vous avez fait n'importe quoi, mais en général
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la réponse est quand même non. Sauf que quand on divorce, à
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part apprendre ce qu'on ne veut plus refaire comme erreur dans
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sa vie perso, on peut pas dire qu'on développe masse de
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compétences et pourtant c'est pas un moment où on est très en
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forme. C'est parfois un moment où on
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doit aller aussi à des rendez-vous extérieurs.
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Si il y a une bagarre pour la garde des enfants, on peut être
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quand même particulièrement déconcentré et pas au mieux de
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sa forme. Mais curieusement, tout le monde
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compatit, alors que quand on aide son père, sa mère, son
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enfant, et cetera, la grande majorité des gens compatissent
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pas. Pourquoi ?
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Parce qu'on s'est tous fait larguer au moins une fois, alors
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qu'on n'a pas encore tous été aidant et que donc c'est plus
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facile de comprendre quelqu'un, quelqu'un brisé ou qui se bat
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pour la garde de ses enfants que de comprendre quelqu'un qui aide
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sa mère qui est Alzheimer. Si votre mère à vous, elle va
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très bien, d'accord ? Et du coup, les aidants, ils
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développent plein de choses. Si ta mère à Alzheimer, tu vas
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finir par embaucher des auxiliaires de vie, ces
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auxiliaires de vie. Il va falloir gérer non
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seulement l'entretien d'embauche, les entretiens
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d'embauche, mais les emplois du temps, la paye, la paye, les
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congés, la transmission des informations.
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Gros surlignage de transmission d'informations.
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C'est extrêmement important entre elles, entre elles et les
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autres professionnels de santé. Rien que ça déjà.
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Tu sais globalement gérer une équipe hein, parce que tu tiens
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ça quelques mois et tu tu es plutôt bon là-dessus.
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Après t'as mettons que t'es un enfant, allez enfant
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polyhandicapé cette fois-ci tu sens qu'il y a quelque chose qui
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va pas parce que toi t'es habitué.
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Tu l'emmènes aux urgences mais les médecins sont pas formés au
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polyhandicap ? Déjà le handicap on est mal
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formé, mais sur le polyhandicap, on n'est pas du tout formé, donc
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ils voient pas ce qui va pas, ils te disent il a l'air d'aller
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bien. Non non il est-il est pas comme
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d'habitude les heures de négociation avec les infirmiers,
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les médecins, et cetera pour avoir ne serait-ce qu'un examen,
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une prise de sang ou quoi que ce soit.
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Ça va t'apprendre le lobbying en plus de la négociation.
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C'est tout bête hein, mais la confiance en toi que tu vas
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développer au fur et à mesure pour t'opposer aux médecins des
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urgences ou aux infirmières, et cetera, et pour te battre pour
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le Proche, elle repart pas après quand t'as quitté l'hôpital elle
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reste. T'apprends l'écoute quand ton
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proche tombe malade, par exemple, t'as pas le choix,
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c'est. C'est une formation accélérée
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pour être manager. Exactement.
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Donc je. Et c'est pour ça qu'il y a
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beaucoup d'aidants qui sont manager aussi parce que je dis
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toujours que 1 1 aidant, c'est un profil de manager.
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Et donc on trouve beaucoup d'aidants parmi les managers.
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C'est pour ça que alors je ne dis pas aux entreprises que il
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faut immédiatement, pendant qu'ils sont aidants en plein
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milieu, une crise. Leur filet et 5 dossiers en plus
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en disant voilà et il faut pas aller, ils partent pas en
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formation voilà d'un coup. Mais ça n'empêche que quand le
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moment d'urgence et et d'adaptation du début sera
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passé, ces compétences là elles pourront être utilisées sur des
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dossiers. Elles seront très utiles de
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manière générale sur la vie professionnelle.
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Il y a même des entreprises aujourd'hui qui commencent à
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inclure ça dans les entretiens annuels, par exemple pour
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évaluer les montées, les montées en grade et autres, et c'est
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vachement important. Et bah j'en parle dans ma
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famille, mon job et moi qui est mon livre qui est sur les
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salariés aidants. Il y a des aidants qui
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commencent à le mettre dans les CV et j'ai des Modèles de CV à
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l'intérieur pour leur apprendre à le faire en fonction d'à quel
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point ils sont à l'aise ou pas pour en parler.
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Mais c'est pour ça qu'il faut que les recruteurs soient prêts
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aussi, parce qu'à partir du moment où la honte et la
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culpabilité sautent. Les gens comme la genzi vont
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commencer à revendiquer le fait d'être aidant avec les
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compétences qui vont avec et vont être capables de
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l'expliquer en entretien et donc il va falloir que les recruteurs
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et les futurs managers et autres sachent.
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Ce que ça signifie sache le comprendre, sache l intégrer,
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sache en profiter. Comment tu transformes ce qui
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pouvait être perçu comme une faiblesse en une véritable
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opportunité ? C'est hyper intéressant.
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C'est du travail d'aidant, on est très bon pour ça, on.
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Est très créatif et Ben bravo. Alors je te propose de changer
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de rythme. On va ensemble te proposer une
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série d'idées plus ou moins crédibles que certaines
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entreprises pourraient avoir pour aider les aidants.
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Tu dois me dire si c'est mesquin.
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Malin ou les 2. OK.
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Alors première idée, obliger les entreprises à recenser leurs
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aidants, un petit peu comme leurs salariés handicapés avec
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le RQTH, la reconnaissance de handicap, avec des seuils
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minimum, afin de pouvoir être représentatif de la société,
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sous peine d'amende. Mesquin, malin ou les 2.
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C'est pire que mesquin, ça c'est pire que mesquin, parce que ça
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en plus pas de sens du tout étant donné qu'une grande partie
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des aidants ne réalise pas qu'elle est aidant.
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Donc il y a plein d'aidants dans les entreprises qui répondraient
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par exemple non à la question êtes-vous aidants alors qu'en
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fait ils sont aidants ? Oui mais regarde handicap, c'est
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la même chose. Ça permet de leur faire prendre
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conscience qu'ils peuvent avoir être porteur d'un handicap sans
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être en fauteuil roulant d'un certain.
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Côté oui, mais la différence c'est que quand tu es malade,
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pour le coup, étant malade aussi, j'ai une spondylarthrite
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ankylosante, donc je fais partie de cette catégorie là on sait
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qu'on est malade, d'accord ? La question elle se pose sur est
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ce qu'on veut en parler ou pas ? Mais il y a une grande partie
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des aidants qui ne sait pas qu'elle est aidante.
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Moi, je suis aidante aussi. J'ai un petit frère qui est
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autiste. Il m'a fallu des années après
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avoir commencé à travailler sur le sujet des aidants pour
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réaliser que j'étais pas juste une grande sœur protectrice,
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mais qu'en fait j'avais été aidante et jeune aidante de mon
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petit frère. Parce que c'est une prise de
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conscience à avoir et que c'est un cheminement assez personnel
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et très. Cheminement personnel,
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l'entreprise là, c'est un peu trop dur.
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D'être voilà on on on peut pas leur demander ça.
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Par contre, il faut trouver des moyens de valoriser les aidants
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qui y sont et de les protéger surtout.
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OK, c'est plutôt dans ce sens-là, mais fausse bonne idée.
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Fausse bonne idée ? OK. 2e proposition, lancez une
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application care performance qui optimise l'agenda des aidants en
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leur proposant, via une intelligence artificielle, des
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créneaux parfaits pour gérer leurs urgences personnelles,
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sans impacter les livrables de l'équipe Masquin.
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Malin les 2. Je peux encore trouver une autre
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réponse que Frédéric Guinbin, pas prioritaire, pas pas bon,
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pas mauvais, mais disons que. Dans l'ordre, il y a d'autres
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choses à faire avant. C'est pas une mauvaise idée en
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soi mais. Mais en fait le problème de
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toutes les solutions qui existent, c'est qu'il y a plein
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d'entreprises qui veulent commencer par les solutions et
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qui se disent qu'ils vont régler le problème en presta n'importe
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lequel qui met en place une solution.
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Et le souci c'est que et c'est un problème pour les presta
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aussi, mais ils s'en rendent juste pas compte.
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C'est pas la bonne stratégie, c'est que comme la grande
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majorité des aidants réalisent pas qu'elle est aidante.
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Ils réalisent pas qu'ils ont besoin du produit non plus donc
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ils l'utilisent pas. Et donc l'entreprise a tendance
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à conclure que s'il y a pas d'utilisation ou très peu, c'est
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qu'il y a pas beaucoup d'aidants dans l'entreprise.
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Conclusion erronée, et du coup ils finissent par résilier
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l'abonnement avec le prestataire donc c'est négatif pour lui
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aussi. Alors que dans la vraie vie
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c'est juste que il y avait pas eu la partie de sensibilisation
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qui menait à l'usage. Donc c'est négatif pour tout le
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monde parce que si l'entreprise conclut ça, ils avanceront plus
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sur le sujet des aidants. Le Presta ?
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Il perd son contrat et donc bah le bouche à oreille ça finit par
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dire Bah pourquoi ça résilie au bout d'un an ?
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Et cetera à chaque fois. Donc je suis pas contre toutes
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les start-up et autres qui font ça, mais il faut d'abord la
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sensibilisation et ensuite les services.
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Donc offrir un care manager, une un assistant personnel à chacun
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des aidants. Pourquoi pas, mais après le
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changement de culture de l'entreprise, après toute la
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partie sensibilisation sinon ça sera pas utilisé et et ce sera
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un gâchis d'argent en plus pour tout le monde.
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Dernière idée, créer un fonds de solidarité abondé par un micro
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prélèvement sur le salaire de tous les employés pour financer
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des pauses longues, permettre aux aidants de se ressourcer.
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Mesquin, malin ou les 2, bah il. Faut qu'il y ait quand même
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beaucoup, beaucoup de salariés dans ton entreprise, parce que
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si tu veux vu le nombre d'aidants, si tu pars sur 1/4
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des salariés qui sont aidants en même temps.
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Si tu veux qu'ils aient plus que 10 Min de congés.
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Ah non non mais c'est il faudrait-il faut des très très
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très grosses entreprises. Je dis pas que c'est une
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mauvaise idée en soi, ça mériterait d'être creusé mais
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spontanément ça peut pas être la seule mesure.
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Et puis pour moi ça il peut pas y avoir que les salariés qui
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financent ce genre de mesure. Qui d'autre ?
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Ah bah l'entreprise aussi. Et l'État, hein, ça serait bien
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qu'il s'y mette avec, hein, mais.
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Alors justement on va parler du cadre légal.
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Il YA1 cadre aujourd'hui qui existe mais tu dis il est plutôt
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symbolique plutôt que structurel.
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Il YA1 congé proche aidant mais qui est à peine rémunéré.
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Il y a des reconnaissances de handicap qui peuvent prendre
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plus d'un an, il y a des aides qui arrivent des mois après.
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Est ce qu'on est face à un vide juridique ou à un désintérêt
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politique ? Les 2 ?
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Les 2 alors pour le coup c'est une catastrophe alors on va
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commencer par le congé proche aidant mon ami, si son seul
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problème était d'être mal indemnisé, honnêtement ça serait
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déjà bien mais c'est pas que ça son seul problème.
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Son seul problème c'est que c'est très très difficile de
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pouvoir le prendre parce qu'aujourd'hui le congé proche
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aidant il est valable si tu aides un parent âgé qui a déjà
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des aides en cours donc ça peut pas être en cas d'urgence, faut
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déjà que tout soit installé. Donc si ta mère se casse le col
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du fémur par exemple, le temps que t'aies le congé proche
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aidant elle est guérie. Ouais, ou si tu es d'une
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personne en situation de handicap avec un taux
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d'invalidité de plus de 80%. Et là la grande majorité des
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gens sont pas du tout familiers avec ça.
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C'est très difficile d'avoir plus de 80% de taux
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d'invalidité. Pour vous donner un exemple, le
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taux le plus haut de l'autisme, l'autisme le plus sévère, un
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enfant autiste qui ne parle absolument pas, enfin qui est
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vraiment au maximum de l'autisme, c'est 79%, donc 80%
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c'est extrêmement rare. Donc si vous aidez un une
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personne handicapée avec un taux d'invalidité de moins de 80%,
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vous n'avez pas le droit aux congés proches aidants et vous
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remarquerez qu'il manque une dernière catégorie entière si
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vous aidez un proche malade. Et Ben de toute façon vous
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n'existez pas pour la loi. Donc vous êtes aidant pour moi,
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vous êtes aidant dans la théorie pour la science mais vous êtes
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pas aidant pour l'État. Donc pour les RH c'est toujours
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extrêmement compliqué parce que elles ont des solutions pour un
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bout de leurs salariés et pas pour tout le monde.
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Et ça c'est aussi je pense un des freins.
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De l'accompagnement des aidants en entreprise, c'est que Ben
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c'est à l'entreprise dans ces cas-là de compenser ou en tout
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cas de trouver. Comment l'expliquer ?
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Parce que si tu communiques mais pas bien sur le sujet, tu vas te
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retrouver avec des aidants qui disent et moi je suis aidant, je
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voudrais être aidé. Qu'est ce que vous avez à me
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proposer ? Ben toute ma compassion, voilà,
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je suis désolée, voilà donc c'est c'est ça, c'est
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problématique. C'est ce qui empêche d'ailleurs
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du coup la création d'un statut, parce que si tu crées
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aujourd'hui un statut de l'aidant.
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Qui puisse être reconnu partout et qui aiderait les choses en
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entreprise. Bah tu créerais un statut de de
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de de tiers des aidants et et pas des aidants de personnes
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malades. Donc donc voilà ça c'est pas
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possible. Donc très clairement non
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seulement il YA1 trou juridique mais il YA1 désintérêt complet
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des politiques. Moi ça c'est ça m'attère
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honnêtement et. Tu milites toi pour un parcours
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de l'aidant ? Ouais, en fait, l'idée c'est
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que, en santé publique, on a ce qu'on appelle un parcours
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patient, c'est l'idée. Que pour un diagnostic donné en
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fait le patient soit toujours au bon endroit au bon moment.
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Aujourd'hui quand t'es aidant le parcours du patient existe mais
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il y a rien pour la famille autour.
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Sauf que la famille elle se retrouve complètement larguée,
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elle est mal informée voir pas informée du tout.
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On lui parle que quand il YA1 problème, Bonjour la confiance
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du coup parce que les soignants ont pas très envie de parler
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parce que forcément c'est toujours pas annoncé une
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mauvaise nouvelle et donc la famille elle cherche à droite à
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gauche des informations comme elle peut et surtout.
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Y a pas de vrai accompagnement de l'aidant.
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Pour moi, on devrait le prendre en compte dès le début, lui
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expliquer Comment ça va se passer, lui expliquer le mot
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aidant, les ressources certes maigres mais qui existent,
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auxquelles il peut avoir droit, lui proposer un soutien moral,
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lui proposer de l'éducation thérapeutique, bref l'inclure en
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parallèle du patient. Je comprends, ça irait beaucoup
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mieux alors. On a parlé tout à l'heure,
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rapidement des exemples à l'étranger, est ce qu'il y a pas
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un problème d'organisation structurelle du travail en
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France ? Notamment pour les aidants.
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Je t'explique. Moi j'ai un copain qui vient de
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déménager au Danemark, il habite Copenhague.
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Ce qu'il me dit, c'est que lui il termine tous les jours à
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17h00 et que en réalité, la culture est différente.
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Parce que, en effet, il commence plus tôt, il termine beaucoup
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plus tôt, mais il a peu de pause déjeuner.
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Il a pas de machine à café, il va être efficace sur un petit
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moment de temps qui est assez différent de la culture
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française. On aime bien plus prendre le
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temps mais on se retrouve avec des managers, des cadres qui
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terminent à 19h00, à 19h30 et ça c'est pas compatible avec les
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aidants. Est ce qu'il faut pas revoir la
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manière dont on s'organise en France ?
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Alors je pense que ça pourrait être intéressant, mais pas
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directement pour le sujet des aidants, parce que quand je
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prends l'exemple là. Si tu veux aller à ton
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rendez-vous à la MDPH, elle est 17 h, elle est fermée de toute
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manière. Donc je je pense qu'il vaudrait
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plutôt mieux réfléchir à l'intégration entre le monde du
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travail et les institutions autour.
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Moi, j'ai toujours trouvé ça complètement dingue.
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Par exemple, que la grande majorité des endroits où on a
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besoin d'aide et cetera, soit accessible sur des horaires
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ultra restreints. Tout à fait.
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Pendant qu'on est au travail, littéralement, il.
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Faudrait l'inverse. Oui, c'est, c'est, c'est, c'est.
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Ça n'a aucun sens, ça n'a aucun sens.
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C'est tout le monde dit que on veut un maximum de gens en
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emploi et on complique la tâche au maximum pour tous les gens
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qui essaient de gérer comme ils peuvent leur vie privée et leur
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vie professionnelle. Donc je pense que il y a une
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réflexion globale sur l'organisation à avoir, mais
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qu'à mon avis, l'innovation serait plus dans comment on
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intègre la ville et le travail, le la vie privée et la vie
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professionnelle, mais en prenant en compte les territoires et les
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institutions et la manière dont l'État fonctionne, OK ?
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Alors on a parlé des pays nordiques, là-bas, le care,
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c'est considéré comme une infrastructure nationale, c'est
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les au même titre que l'éducation que la santé.
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Les dirigeants eux-mêmes, ils vont incarner cette culture.
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Alors on a parlé du fait qu'ils partent à 17h00 sans s'excuser,
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ils vont parler ouvertement de leur famille.
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Résultat, y a moins d'absentéisme, y a plus
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d'engagement, y a une productivité parmi les plus
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fortes d'Europe. Pourquoi en France s'occuper de
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ses proches reste encore vus comme un manque d'ambition ?
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Ah si je pouvais apporter une réponse directe.
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Je pense qu'il y a plusieurs, plusieurs raisons.
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Très honnêtement, à mon avis, on peut revenir sur la question du
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féminisme un tout petit peu, parce que chez nous, je trouve
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que c'est vu comme étant très féminin encore, et que on a
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encore ces vieux préjugés de la performance.
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C'est pas l'équilibre, la performance, c'est le
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présentéisme et c'est le le mal, le le mal blanc dominant, c'est
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et tout ce qui déroge de cette règle.
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Pour moi est encore perçu comme plus faible, ce qui n'a
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strictement aucun sens. Mais bon, c'est à force de le
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répéter que ça finira par rentrer je pense.
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Mais quand je vois la vision qu'on a globalement des femmes,
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à quel point c'est difficile d'avoir des femmes en politique,
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d'avoir des femmes aussi haut, des femmes dans les conseils
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d'administration, on fait ce qu'on peut, mais on est obligé
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de mettre des lois à chaque fois pour forcer le fait que des
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femmes y arrivent parce que y a le plafond de verre chez nous
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est encore tellement épais que on a quand même beaucoup,
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beaucoup de mal à le briser. Donc forcément, avec une.
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Telle culture encore patriarcale, l'aspect care
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famille globalement ne peut pas être perçu comme comme quelque
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chose de tellement banal qu'il y a même pas besoin de d'en faire
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toute une politique. Intéressant alors au Canada, on
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a intégré l'Édence dans la culture managériale.
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Il y a des congés rémunérés, il y a la formation des managers,
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il YA1 référent care dans les grandes entreprises.
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Je crois que c'est quelque chose que tu apprécies également
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beaucoup. Les dirigeants savent que c'est
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un investissement. Un salarié soutenu, c'est un
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salarié fidèle. Pourquoi ce pragmatisme ?
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Il est pas possible chez nous ? Mais j'aimerais bien qu'il soit
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possible. Je me bats pour.
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Et c'est vrai que nous, on a une obsession pour pour le
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rendement, le chiffre et la performance, qui en plus n'a
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aucun sens. Si on a des je trouve une vision
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très court termiste, parce que Canada, c'est pas le seul pays
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qui fait ça, le Royaume-Uni qui est plus près de nous.
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Ils, ils ont une espèce d'association d'employeurs qui
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s'appelle M for Careus. Qui est assez remarquable, qui
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fait des études sur toutes les entreprises, c'est des
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entreprises qui adhèrent pour avoir accès, non on a pas ça en
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France, qui adhèrent pour avoir accès à des bonnes pratiques, et
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cetera, qui contribuent à la recherche.
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Donc il y a des études économiques qui sont faites tout
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le temps par ce par ce cercle et les études sont dithyrambiques.
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Enfin, les les patrons là-bas montrent à quel point ça a eu un
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impact positif sur la performance, sur l'économie, sur
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la motivation des salaires. Et tous les indicateurs sont au
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vert. Mais nous à chaque fois on nous
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dit, Ah là oui mais ça coûte cher.
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Donc il faut nous envoyer nous C et où en stage au Canada ?
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Oui, au Canada, au Royaume-Uni, en Australie, étonnamment,
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toujours les pays anglophones. Qui sont en avance.
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Oui, qui sont en avance. Hélène, donc je te propose
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maintenant une autre séquence, la séquence utopie où Dystopie,
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tu choisis une carte et tu la montres à la caméra ?
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L'utopie Hélène, on est en 2035. L'edance est intégré à la
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culture d'entreprise. Chaque salarié a droit à un
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temps de répit, à un soutien administratif, un manager formé.
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Les dirigeants incarnent eux-mêmes cette culture.
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Résultat, moins d'absentéisme, plus d'engagement.
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Si ce futur devenait réalité, qu'est ce que ça changerait
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profondément pour nos entreprises et qu'est ce que ça
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changerait pour notre société ? Ça changerait énormément de
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choses, je pense que ça aurait un impact sur le travail des
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femmes. Déjà, avec moins de soucis au
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niveau des retraites, moins de personnes qui sont forcées
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d'arrêter de travailler peut être moins de jugement en
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entreprise, plus de bienveillance.
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Et je pense que ça pourrait même se reporter sur la qualité des
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soins derrière. Parce que si les aidants vont
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mieux, tiennent le coup plus longtemps.
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C'est plus facile d'envisager des soins à domicile corrects de
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l'hospitalisation à domicile parce que ça veut dire qu'il YA1
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équilibre qui a été fait. Et surtout si on en arrive
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sociétalement là au niveau des entreprises, ça veut dire que
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globalement le sujet des aidants est rentré dans la norme au
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niveau de l'État, au niveau des discussions dans la vie de tous
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les jours. Donc que il y a une vraie prise
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en charge des aidants dans le système de santé.
48:41
Que donc je suppose que les aides de l'État seraient
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maintenant existantes et coordonnées correctement ?
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Et ça voudrait dire qu'on a fait des progrès au niveau du
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féminisme si tout le monde accepte d'en parler ?
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Moi ça me va bien comme futur, hein ?
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Alors justement, dans une démarche prospective, l'i a tout
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ça, l'intelligence artificielle est ce que finalement ça peut
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aider aussi et de 2 manières. D'une part évidemment pour s'y
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retrouver et individualiser les parcours.
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Grâce à l'intelligence artificielle on peut donner des
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réponses plus personnelles, mais d'une manière générale aussi
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d'une manière sociétale, pouvoir libérer du temps pour les
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personnes et donc se concentrer aussi de manière bah plus
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importante. R, ce qui est humain également
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ou est ce que l'i a ça peut aussi faire peur ?
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C'est quoi ton avis sur le sujet ?
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Alors moi l'i a me fait pas peur du tout et certainement pas dans
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ce domaine là. Le seul souci c'est que dans
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l'ordre on a encore des problèmes très très humains sur
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le sujet des aidants. On pourrait mettre de l'i a sur
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la coordination par exemple entre la ville et l'hôpital pour
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essayer d'alléger la tâche des aidants.
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Mais on n'a pas le personnel pour faire cette coordination
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correctement. On pourrait imaginer de l'IA
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pour suppléer les aidants sur certaines tâches, mais tant
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qu'on a pas assez de professionnels, du médico
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social, d'auxiliaires de vie pour venir à domicile, et
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cetera, c'est pas une ia qui va faire le ménage, c'est pas une
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ia qui va surveiller la personne âgée.
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Et même si j'avais dit j'ai envie de dire, une ia dans une
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caméra faisait la surveillance de la personne âgée.
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Il faut quand même des secours pour venir, il faut quand même
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des personnes pour intervenir et on est arrivé à un point où le
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système cracassait pour que il y ait vraiment plus assez de monde
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et. L'i a pour orienter aussi par
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exemple sur les aides, c'est très bien, mais s'il y a pas
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d'aide qui existe, on va pas gagner un temps fou.
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On critique beaucoup les MDPH, les maisons départementales des
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personnes handicapées pour les délais de réponse aux dossiers.
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C'est clair que quand tu fais une demande et que t'en as pour
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un an ou un an et demi avant d'avoir une réponse, c'est c'est
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c'est hallucinant. Mais c'est pas parce que ils
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sont fainéants, c'est parce qu'il y a pas assez de monde et
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qu'il y a trop de dossiers. Donc peut être que l'i a
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pourrait les les suppléer ou les aider mais ça pourra pas les
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remplacer. Donc tant qu'on aura pas plus de
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gens pour travailler, l'i a va pas révolutionner les choses.
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Alors pour conclure, tu dis souvent, Hélène, mettre l'humain
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au centre, ce n'est pas être gentil, c'est être lucide.
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Donc ignorer les danses, c'est finalement payer en cash, en
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talent et en réputation. C'est même plus qu'être lucide,
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c'est être intelligent. Merci beaucoup avec Hélène.
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