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Iran-Krieg außer Kontrolle: USA, Israel, NATO – Analyse mit Carlo Masala · Im Krisenmodus

• Seit fünf Wochen tobt der Krieg gegen den Iran, geführt von den USA und Israel. Was als schneller Schlag geplant, war es zum Dauerbrand geworden. Teheran schießt weitere Raketen, die Ölpreise steigen weltweit und die Stimmung in den USA kippt. Gleichzeitig brückelt der Zusammenhalt im Westen. Niemand will in diesen Krieg hineingezogen werden, schon gar nicht die europäischen NATO-Partner. Was passiert, wenn Washington seine Kriegsziele verfehlt und was bedeutet dieser Iran-Krieg für die Region, für die Golfstaaten, für die NATO, für die Weltwirtschaft? Und für die Macht von Autokraten. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen. Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter der Funker Mediengruppe. Meine Berichte lest ihr in der NRZ, der WAZ, dem Hamburger Abendblatt und der Berliner Morgenpost, aber auch auf allen unseren Internetportalen. Seit fünf Wochen führen die USA und Israel Krieg gegen den Iran. Der Krieg hat sich ausgeweitet in die ganze Region hinein. Die ganzen Goldstaaten sind betroffen von diesem Krieg. Im Libanon wird Krieg geführt. Israel hat Bodentruppen in den Süden des Libanon hineingeschickt, um gegen die Resbollah dort zu kämpfen. Die jemenitischen Houthis haben zumindest partiell schon mal auch an der Seite des Iran in diesen Krieg eingegriffen. Im Irak wird gekämpft. Im Irak fliegen Raketen von allen Seiten. Und es ist kein Ende in Sicht in diesem Krieg. Die Weltwirtschaft darbt, die Straße von Hormuz ist immer noch zu, der Krieg wird immer unpopulärer in den USA und auf der anderen Seite werden die Risslinien immer größer unter den NATO-Partnern. Über all das wollen wir heute sprechen mit Carlo Massala, dem Militärexperten und Politikwissenschaftler, den ihr schon häufig gehört habt in unserem Podcast. Und ich freue mich, dass Sie wieder heute dabei sind. Wir haben heute Karfreitag, also vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Ja, herzlichen Dank für die erneute Einladung. Herr Professor Massaler, fünf Wochen Krieg. Es hatte zwischendurch den Anschein, als wolle Trump möglichst schnell den Stecker in diesem Krieg ziehen, weil er gemerkt hat, irgendwie läuft es doch nicht so, wie man sich das vorgestellt hat. Jetzt heißt es, wir wollen den Iran in die Steinzeit zurückbomben, wenn sie nicht willfährig sind. Was ist da bislang falsch gelaufen? Warum hat man da offensichtlich ganz falsche Vorstellungen gehabt, was diese Kriegsführung und den Verlauf dieses Krieges angeht? Also ich glaube, da müssen wir auf den Anfang zurückgehen und da haben wir ja mittlerweile die entsprechenden Berichte. Also die Entscheidung in den USA, diesen Krieg zu führen, ist wohl in einem sehr kleinen Kreis gefallen. Wenn ich das jetzt richtig sehe, der Verteidigungsminister, der Außenminister, Donald Trump selber, J.D. Vance. Und dann der Stabschef. Und der Stabschef hat, wie man es eigentlich von Militärs erwartet, sozusagen Bedenken hinsichtlich möglicher Reaktionen des Irans geäußert, auf die man sich vorbereiten müsse. Die dann aber wohl vom Präsidenten beiseite gewischt worden sind, weil er der Überzeugung war, es wird ein schneller harter Schlag. Also so etwas wie Shock and All aus dem Zweiten Golfkrieg. Also man bombardiert den Iran mit einer unglaublichen Härte, was das Regime paralysieren wird, vielleicht sogar zum Kollaps bringen wird, aber definitiv paralysieren, sodass es gar nicht die Möglichkeit hat, irgendwelche Dinge zu tun, um auf diesen Angriff zu reagieren. Und das hat sich halt als ein kapitaler Fehler herausgestellt. Und jetzt hat man sich selber sozusagen in einen Krieg reingebracht, mit einer völlig unklaren politischen Zielsetzung und Trump scheint einen Weg zu suchen, da rauszukommen und er findet ihn nicht. Ja, wie gesagt, jetzt die Rede an die Nation, State of the Union, da hat er davon gesprochen, man werde den Iran jetzt in die Steinzeit zurückbomben. Und das Interessante, was ich ja in diesem Konflikt bin, ist, dass im Grunde genommen ja schon seit Anfang an davon die Rede war, wir haben sämtliche militärischen, zumindest Offensivfähigkeiten des Iran zerstört. Was man, glaube ich, sagen kann, ist, dass sie die Lufthoheit definitiv jetzt haben, die Amerikaner und die Israelis. Aber was ja erstaunlich ist, ist, dass der Iran noch immer in der Lage ist und auch willens ist, Raketen abzuschießen, die gerade in Israel für immer größere Schäden sorgen. Wo man sicherlich gleich auch nochmal die Frage diskutieren muss, wie gut funktioniert da eigentlich noch die Luftabwehr? Der Iran ist immer noch in der Lage, die Weltwirtschaft zu beschädigen, Raketen abzuschießen auf die Golfstaaten, da Anlagen zu zerstören oder zumindest zu beschädigen, amerikanisches Militärgerät zu zerstören, kürzlich jetzt dieses E-3-Aufklärungsflugzeug. Und ja, warum funktioniert das nicht? Also wie man sich das vielleicht militärisch vorgestellt hat. Also warum ist der Iran immer noch in der Lage, solche Schäden anzurichten und immer noch offensiv zu agieren? Ich glaube, das sind mehrere Faktoren, spielen da eine Rolle. Das eine ist die Strategie des Irans. Also wir sehen ja relativ wenig Versuche des Irans, die Amerikaner direkt anzugreifen. Also Schiffe und diese Dinge, von denen aus die Angriffe gegen den Iran geflogen werden, sondern die iranische Strategie ist letzten Endes die Kosten für die USA in die Höhe zu treiben. Eines solchen Angriffes. Und dazu zählt halt die Zerstörung von Radaranlagen, die für Koordinierung von Angriffen im Mittleren und Nahen Osten wichtig sind. Dazu zählt natürlich der Angriff auf Energieinfrastruktur arabischer Nachbarn, in der Hoffnung, die machen dann Druck auf die USA, dass sie damit aufhören. Also die Iraner haben eine, ich würde das jetzt mal sagen, indirekte Strategie in Anführungszeichen. Und die ist sehr erfolgreich. Weil in der Tat, die Kosten, Sie haben gerade eben die Weltwirtschaft erwähnt, die Kosten werden in die Höhe getrieben. Massiv. Der zweite Punkt ist, wir wussten ja schon sehr lange, weil die Iraner uns ja die entsprechenden Bilder auch zur Verfügung gestellt haben, dass ein Großteil dieser ballistischen Raketen und auch der Drohnen unterirdisch ist. Und zwar gut gehärtet. Und die muss man erstmal zerstören, das ist gar nicht mal so einfach. Also es ist ja nicht so, dass sie da drüber fliegen und eine Bombe abschmeißen und dann ist im Prinzip so ein unterirdisches Lager, wo Raketen, aber auch Abschussvorrichtungen, darum geht es ja auch, Rakete alleine reicht ja nicht, es geht ja auch um die Abschussvorrichtungen, wo die drin liegen und dann ist das kaputt. Das funktioniert so einfach nicht. Und wir sehen, dass, ich sag jetzt mal so, nach einer Woche sah es ja so aus, dass der Beschuss mit ballistischen Raketen und Drohnen geringer wird seitens der Iraner. Was ja viele dazu verleitet hat zu sagen, guck mal, wie erfolgreich diese Operation war. Also die Abschussvorrichtungen sind nicht mehr da, die können ihre Raketen nicht mehr verschießen. Und wir sehen jetzt rein zahlenmäßig, dass das wieder ansteigt. Also die Iraner haben sich relativ gut vorbereitet auf diesen Konflikt und sie verfolgen eine indirekte Strategie und das macht es für die USA so schwierig, dort dann auch wirklich Erfolge zu erzielen. Sie erzielen Erfolge, militärisch gesehen, indem sie natürlich die iranische Marine ist dysfunktional und die iranische Luftwaffe wird auch dysfunktional sein. Das sind alle Sachen, wo ich glaube, dass die Amerikaner mit ihren Informationen recht haben. Aber wir haben jetzt heute Nacht. In der New York Times gelesen, also beziehungsweise heute Nacht kam dieser Bericht raus deutscher Zeit, dass die amerikanischen Dienste davon ausgehen, dass noch 50 Prozent des Raketenprogramms vorhanden und intakt ist mit den entsprechenden Abschussvorrichtungen. Das heißt, die Iraner können da noch relativ lange weitermachen, weil die Amerikaner nicht in der Lage sind, die unterirdischen Lagerstätten dieser Launcher und der Raketen zu zerstören. Was man gesehen hat, war das, zumindest auf irgendwelchen Satellitenbildern, dass die Amerikaner jetzt die Taktik verfolgen, die Eingänge dieser unterirdischen Anlagen zu versiegeln, zu verschließen. Ist das was Sinnvolles, was da gerade passiert? Also dass, klar, die Sachen dann unten im Berg intakt bleiben, aber eben schlicht und ergreifend nicht als Offensivwaffen benutzt werden können, weil sie schlicht und ergreifend den Berg nicht verlassen können. Ist das was, was zielführend ist? Also wenn es keine alternativen Ausgänge gibt, dann ist das zielführend. Ich weiß nicht, ob es alternative Ausgänge gibt. Ich würde mal vermuten, es gibt noch alternative Ausgänge. Man wäre dumm, wenn man so ein Lager einrichtet und nur einen Ein- und Ausgang hat. Wenn es die nicht gibt, ist das natürlich eine sinnvolle Strategie, aber sie deutet ja schon auf ein Problem dahin, nämlich, Irgendwann wird dieser Krieg aufhören und die Iraner haben noch immer relativ viele ballistische Raketen. Also das heißt, die militärische Bedrohung, die von einem iranischen Regime, sollte es an der Macht bleiben, dann für die Region ausgeht, die wird jetzt nicht dramatisch gesunken sein dann. Und damit stellt sich dann wieder die Frage, was wollen die Amerikaner eigentlich als Kriegsziele dort erreichen? Ich meine, da werden ja verschiedenste Sachen immer wieder mal genannt. Unter anderem von Trump oder speziell von Trump, bei dem man nicht so wirklich weiß, ob er irgendeinen Plan verfolgt. Aber Zerstörung des Nuklearprogramms, Zerstörung des ballistischen Raketenarsenals, Regime-Change auch immer wieder mal genannt. Und nichts davon scheint in irgendeiner Art und Weise zu diesem Zeitpunkt jedenfalls realistisch zu sein. Ist irgendetwas, sagen wir mal, in der Perspektive aus Ihrer Sicht realistisch? Nein, ich glaube, von diesen Sachen ist momentan, also wir müssen gucken, da muss man jetzt sozusagen ein großes Fragezeichen setzen. Ein weiteres Kriegsziel ist ja dann auch die Öffnung der Straße von Hormuz. Was zum Beispiel das angereicherte Uran angeht, von dem die Iraner ja noch wohl so an die 500 Kilogramm haben. Wir müssen gucken, was die Aufgabe der jetzt Spezialkräfte und der unterstützenden Kräfte sein wird, wenn diese in den Iran reingehen. Und da gibt es ja mehrere letzten Endes Ideen, was die machen könnten. Also sowohl die Inseln vor der Straße von Hormuz, insbesondere die Ölinsel erobern, um a, eine Kontrolle über den iranischen Export zu bekommen, b, die Bedrohung für die Schifffahrt durch die Straße von Hormuz zu minimieren. Es ist auch immer wieder davon die Rede, dass es möglicherweise, dieser Einsatz dazu gedacht ist, auch. Das angereicherte Uran außer Landes zu bringen, da muss man bei all diesen Sachen sagen, das sind hochriskante militärische Operationen. Also das ist nicht Venezuela 2.0, also wo man irgendwo einen Helikopter absetzt, ein paar Leute gehen raus, nehmen den Präsidenten fest, in den Helikopter rein und dann wieder zurück, sondern das sind militärisch hochriskante Operationen, auf die vermutlich mal die Iraner sich auch vorbereitet haben. Das wird also kein Spaziergang für die Amerikaner. Es könnte mit schweren Verlusten einhergehen. Wenn das so passiert und wenn das erfolgreich wäre, dann wären zumindest einige Kriegsziele erreicht. Aber wir haben jetzt gerade eben die unterirdischen Lager für die ballistischen Raketen erwähnt. Wenn der Iran die nicht freiwillig aufgibt, dann werden die auch nach dem Krieg existieren. Und dieses Ziel wird dann nicht erreicht werden. So einfach. Verschüttete Eingänge können wieder freigemacht werden. Das dauert dann vielleicht ein bisschen, aber irgendwann sind sie wieder frei. Und dann steht dieses Arsenal zur Verfügung. Und wie gesagt, Straße von Hormuz, iranisches Nuklearprogramm, beziehungsweise das angereicherte Uran, hochgefährliche Operation, deren Ausgang auch ungewiss ist. Also am Ende des Tages kann es sein, dass die Amerikaner keines ihrer Kriegsziele erreichen werden. Das erklärt auch, warum plötzlich diese Kriegsziele auch runtergehangen werden. Also von der Zerstörung der iranischen Marine war drei Wochen lang nicht die Rede, dass das ein Kriegsziel ist. Das ist jetzt plötzlich sozusagen ein Indiz dafür, wie erfolgreich diese Operation ist. Von der Zerstörung der iranischen Luftwaffe war nie die Rede. Jetzt ist davon sozusagen als Kriegsziel die Rede. Also die Messlatte wird immer weiter runtergehangen. Und ich glaube, das ist halt der Punkt. und das hat man an der Rede von Donald Trump zumindest in der ersten Hälfte auch gesehen. Man muss irgendwelche Erfolge erklären, damit man da raus kann. Und dann hängt man das halt jetzt ganz, ganz tief. Jetzt sind es ja auch plötzlich weniger radikale Leute, die im Iran das Sagen haben. Einfach sagen muss, der iranische Ministerpräsident, glaube ich, ist noch mal der gleiche wie vor dem Krieg, aber der ist jetzt plötzlich weniger radikal, weil man muss den Leuten zu Hause verkaufen, dass man irgendwas erreicht hat und deswegen hängt man die Messlatte jetzt sehr tief plötzlich. Es wirkt ja so ein bisschen verzweifelt auch, weil er immer wieder davon spricht, dass es Gespräche gebe auf irgendwelchen Ebenen. Die Iraner seien quasi willens, irgendwelche Deals zu machen und die Iraner reagieren mit sehr viel Spott und Häme. Also wenn man jetzt mal die iranische Perspektive annimmt, kann man sagen, die wählen sich schon so ein bisschen auf der Siegesstraße. Ja, also so sieht es aus. Die Iraner, glaube ich, ich meine, es gibt so zwei Sachen. Wir haben relativ wenig Informationen aus dem Iran. Ich rede mit Leuten, die halt im Exil leben und mit den wenigen Möglichkeiten, die es gibt, mit den Iranern, die im Iran leben, Kontakt zu haben, sagen, es ist schon so, dass da relatives Chaos im Regime herrscht. Die sagen aber nicht, dass deswegen das Regime kurz vor dem Kollaps steht, aber relatives Chaos im Regime herrscht. Auf der anderen Seite ist es aber so, dass diese Strategie, die Kosten in die Höhe zu treiben, für alle ja auch aufgeht. Also mehr und mehr Staaten fangen ja jetzt an, mit dem Iran zu verhandeln über den Schutz ihrer Schiffe, die sie durch die Straße von Hormuz ziehen. Und sind ja bereit, diese Summen zu zahlen, die der Iran jetzt für die gesicherte Durchfahrt durch die Straße von Hormuz verlangt. Und das hat einen doppelten Effekt. Auf der einen Seite zeigt es, dass sich halt immer mehr Staaten nicht dafür interessieren, was die USA da gerade militärisch veranstaltet, sondern einfach ihre eigenen Fälle ins Trockene bringen wollen. Und der zweite Punkt ist, das ist natürlich ein Erfolg des iranischen Regimes. Und ich glaube. Sag mal so, für den Iran, für das Regime ist Überleben schon der Sieg. Also wenn dieser Krieg irgendwann mal vorbei ist und die Machtstrukturen im Iran noch immer da sind und nicht sozusagen nachhaltig gefährdet sind, dann kann das das Regime schon für sich als ein Erfolg verbuchen. Wird auch möglicherweise Auswirkungen in die Region haben und auch Auswirkungen innerhalb des Irans mit Blick auf sozusagen iranische Opposition. So eine absurde Arabeske ist ja, dass der Iran derzeit mehr Öl verkauft zu besseren Preisen als vor dem Krieg, weil die Amerikaner in einer aktiven Kriegssituation die Sanktionen gegen den Kriegsgegner gelockert haben, um mehr Öl auf den Markt zu bringen. Also das sind ja Dinge, wo man einfach sagt, das ist ja nur noch ein Akt der Verzweiflung. Im Prinzip ist es ja wirklich, also militärisch gesehen und strategisch gesehen, totaler Irrsinn, was da passiert. Aber auch das ist sicherlich was, wo die Iraner sagen werden, guck mal, es lohnt sich, so einen Krieg zu führen. Ja, absolut. Und ich meine, jetzt mal als Vergleich, der Iran wird seit einem Monat von, ich würde jetzt mal behaupten, von zwei der drei stärksten Militärs der Welt unter permanente Bombardierung gehalten und er ist noch immer in der Lage zu reagieren. Also da kann man schon aus einer iranischen Perspektive sagen, das ist schon ein Erfolg. Das muss man ja auch sagen. Also dass das so stabil ist, das Regime, und dass die so in der Lage sind, noch zu reagieren, ich glaube, das hätten die wenigsten erwartet. Und wenn die amerikanischen und israelischen Angaben stimmen, muss man ja auch immer mit Vorsicht genießen, dann sind da ja fast 4.000 Ziele in dem letzten Monat angegriffen worden. Wo man sich fragen muss, was bleibt denn da eigentlich noch übrig? Und trotzdem ist dieses Regime noch immer da und trotzdem kann es reagieren und trotzdem sozusagen hat es letzten Endes in der Hand, wie hoch der Preis für die Weltwirtschaft getrieben werden kann. Und Sie haben das gerade eben in den einleitenden Worten erwähnt. Die Hussi sind ja jetzt ein bisschen in diesen Krieg eingetreten, Momentan nur mit Beschuss Israels, mit ballistischen Raketen. Aber die hocken natürlich an einer Stelle, wo man die Alternative zur Straße von Hormuz ja auch nochmal dicht machen kann. Und wir sehen ja sozusagen, wie die Saudis über ihre Pipeline sozusagen Öl pumpen, um sie dann über, wie heißt das nochmal, Bab el-Mandeb, dass darüber Öl exportiert wird. Wenn jetzt Bab el-Mandeb auch noch zugemacht wird seitens der Houthi, dann werden die Kosten nochmal explodieren für die Weltwirtschaft. Also es gibt definitiv aus Ihrer Sicht auch noch Eskalationspotenzial in diesem Krieg. Ja, absolut. Jetzt diese Ankündigung, wie gesagt, den Iran in die Steinzeit zu bomben, Darauf sind ja Angriffe gefolgt gegen das Passeur-Institut in Teheran, wo nach allem, was bekannt ist, jedenfalls Impfstoffe hergestellt worden sind, vor allem nichts, was irgendwie militärische Verwendung finden könnte. Da ist es die B1-Brücke zwischen Teheran und Karaj bombardiert worden, eine wichtige Autobahnbrücke, die Millionen Menschen benutzt haben. Das sind doch Angriffe auch, die selbst iranschen Oppositionellen nicht sonderlich gefallen können. Also wo man doch möglicherweise auch den Eindruck hat, dass, wie gesagt, wenn die kritische Infrastruktur eines Landes zerbombt wird, ohne militärischen Nutzen, dass dann möglicherweise, dass das gesamte Volk sich hinter dem Regime zusammenscharen wird und sagen wird, von solchen Amerikanern oder von solchen Israelis wollen wir jetzt so nicht befreit werden und nicht auf diese Art und Weise. Also zunächst aber mal, glaube ich, muss man präziser sein. Was die Amerikaner da betreiben, ist zum großen Teil sind es Kriegsverbrechen. Man bombardiert kein Institut, in dem Impfstoff hergestellt wird. Die Brücke, wenn sie keinen militärischen Nutzen hat, das kann ich jetzt aus der Entfernung nicht einschätzen, sondern rein zivilen Nutzen hat, darf sie nicht bombardiert werden. Ich kann mich nicht erinnern, sage ich ganz ehrlich, ich mag daran falsch liegen, aber dass der Präsident eines demokratischen Staates Kriegsverbrechen ankündigt. Also das ist ja nicht nur sozusagen in die Steinzeit zurückzubomben, sondern wir werden sie ausradieren. Also er kündigt ja ständig irgendwelche Kriegsverbrechen an. Das habe ich von einem, wie gesagt, vielleicht täusche ich mich, aber ein demokratischer Präsident hat das eigentlich nicht gemacht. Und die Art und Weise, wie die Amerikaner vor allen Dingen dann das Department of Defense, Department of War, wie es ja heißt, da an Videos raushaut, das ist ja. Ja, mir fällt der deutsche Begriff nicht ein, aber das ist ja sozusagen die Gamification eines Krieges. Also da werden ja Videoschnipsel rausgehauen, die dann irgendwie mit fetziger Musik hinterlegt sind und mit irgendwelchen Zeichentrickfilmen, Zeichentrickfiguren dann auch hinterlegt sind. Also die Art und Weise, wie die Amerikaner über diesen Krieg reden, oder nicht die Amerikaner, aber diese Administration über diesen Krieg redet und ihn präsentiert, das ist schon, ja, mir fällt nichts anderes ein, das ist gruselig, muss man ganz einfach so sagen. Der zweite Punkt, und da haben Sie völlig recht, und das kennen wir ja auch historisch, Also wenn sie anfangen, strategische Bombenkampagnen zu machen, die dann irgendwann mal wahllos werden, weil ihnen entweder die militärischen Ziele ausgehen oder sie sehen, durch Bombardierung der militärischen Ziele kriegen sie den Gegner nicht in die Knie gezwungen. Und es sich angeblich darauf richtet vielleicht, dass die Bevölkerung sich gegen das Regime stellt. Dann ist unsere historische Erfahrung genau das Gegenteil passiert. Weil selbst die schärfste Opposition gegen das Regime in Teheran hat eigentlich keine Lust darauf, dass ihr eigenes Land in Schutt und Aschombombardiert wird. Das heißt, sie kreieren damit vielleicht nicht so ein Rally-around-the-Flag-Effekt, dass man sich hinter das Regime stellt. So weit würde ich nicht gehen, aber dass man das verurteilt, was die Amerikaner und die Israelis da machen, diesen Effekt kreieren sie. Und letzten Endes ist es dann halt einfach so, dass nach einem Ende des Krieges natürlich die Sicht auf diese Kräfte, die diesen Krieg geführt haben, nicht eine besonders positive sein wird, sondern es eher eine noch größere Distanzierung zu erwarten ist. Also von daher kreiert man da gegenteilige Effekte. Und das Interessante ist, man hätte das wissen können, wenn man so ein bisschen einen Blick in die Geschichte von diesen strategischen Air-Campaigns schaut, richtet, dann hätte man wissen können, was da eigentlich passiert in aller Regel. Und dann hätte man seine eigene Kampagne anpassen können oder davon absehen können, aber das macht man halt nicht. Israel als der Juniorpartner dieses Krieges, vielleicht mal da einen Blick drauf werfen. Die Israelis, heißt es ja, seien zumindest sehr wichtig in der Entscheidungsfindung. Amerikaner, es gibt Leute, die behaupten, dass es die Israelis waren, Netanjahu im Speziellen, der Trump dazu bewogen hat, in diesen Krieg überhaupt nochmal einzusteigen. Wie realistisch ist erstmal das und wo steht Israel jetzt gerade aktuell? Da kommen wir vielleicht gleich auch noch drauf. Aber erstmal die Frage, also welchen Druck übt da Israel gerade aus, dass dieser Krieg weitergeht? Also ich glaube, wenn wir uns die Kriegseintrittsfrage ansehen, dann glaube ich, findet in den USA jetzt gerade so ein, ja, wer hat Schuld und alle haben Schuld außer Trump-Spiel statt. Also Trump selber ist ja auch jemand, der irgendwie öffentlich gesagt hat, ja Hexens hätte gesagt, das wäre alles super easy. Dann kommt halt plötzlich jetzt die Israel-Karte, die Israelis hätten im Prinzip die USA in diesen Krieg gezogen. Ich halte das für nicht überzeugend. Also dass Israel natürlich ein Interesse daran hat, ja, geschenkt. Dass Netanyahu Trump da versucht zu drängen, ja, geschenkt. Aber wir haben ja einen massiven Aufmarsch amerikanischer Marine und der amerikanischen Air Force in dieser Region gehabt, die Druck ausüben sollte, auf die Iraner bei den Verhandlungen irgendwas zuzugeschehen, was die Amerikaner wollten. Und ich glaube, damit hat man sich dann relativ selber in so eine Falle gebracht. Weil nachdem diese Verhandlungen dann gescheitert sind, und jetzt mal unabhängig davon, warum sie gescheitert sind, es gibt ja verschiedene Interpretationen, dann haben sie halt diese ganze Armada da, da wird es schwierig, die dann abzuziehen. Also machen sie das dann. Und wir wissen, dass der Tag, an dem dieser Krieg ausbrach, natürlich einer war, in dem die Israelis wussten, die versammeln sich alle. Also Ayatollah Khamenei und viele andere wichtige Leute im Iran versammeln sich gerade alle irgendwo und jetzt ist der beste Zeitpunkt, so einen Enthauptungsschlag zu machen. Aber ich glaube, also wenn eine Macht wie die USA sich von einem doch relativ kleineren Staat wie Israel in einen solchen Krieg hineinziehen lässt, das halte ich für relativ unwahrscheinlich, dass die Israelis dann natürlich ihre eigenen Interessen verfolgt haben und Informationen geliefert haben, die vielleicht darauf hindeuteten, dass es doch ganz einfach ist, dieses Regime zu stürzen. Ja, das kann ich mir alles vorstellen. Aber letzten Endes würde ich Trump nicht aus der Verantwortung entlassen, die Entscheidung getroffen zu haben, diese Kampagne zu führen. Und die Israelis haben im Gegensatz zu den USA von Anfang an ein klares Kriegsziel gehabt. Das ist der Sturz dieses Regimes gewesen. Und letzten Endes ist das eigentlich noch immer das israelische Ziel, aber sie merken jetzt halt gerade, dass die Vereinigten Staaten dabei sind, einen Weg nach draußen zu suchen. Und da wird es ja interessant, dass irgendwie, ich weiß gar nicht, ich glaube, das war der Verteidigungsminister vor zwei Tagen oder vor drei Tagen gesagt hat, der Iran stellt keine strategische Bedrohung mehr für Israel und die Region dar. Also die passen sich jetzt schon sozusagen dieser Wende in den USA an, dass irgendwann mal die USA aller Wahrscheinlichkeit nach einen Sieg erklären werden und den Krieg einstellen werden. Da passen sich die Israelis jetzt schon daran an. Und gleichzeitig hatten wir auch vor, ich glaube, auch zwei Tagen die Nachricht, dass Netanyahu der IDF gesagt hat, ihr habt noch 48 Stunden Zeit, alles Wichtige dort zu bombardieren, was es zu bombardieren gibt, weil er selber antizipiert, dass Trump einen Ausweg sucht. Und die Israelis stellen sich dann, aber das war auch zu erwarten, jetzt auf den Strandpunkt, man redet ja jetzt sogar schon von der Bibi-Doktrin, Einfach zu sagen, ja, das mag ja sein, dass das jetzt bald alles vorbei ist, aber sobald da wieder einer den Kopf raussteckt, also im Sinne ballistische Raketenprogrammen, Nuklearwaffen, möglicherweise auch Unterstützung von Proxys, also Hezbollah und so weiter, sind wir wieder da und werden wieder zuschlagen. Die Israelis führen noch einen parallelen Krieg. Die Risbollah hat kurz nach der Bekanntgabe der Ermordung von Khamenei, der Eliminierung, hat die Risbollah in den Krieg eingegriffen. Die Schiiten-Miliz im Süden des Libanon, die von den Iranern massiv unterstützt wird. Und das ist übrigens anders als im vergangenen Jahr, während des Zwölftagekrieges, hat die Risbollah sich rausgehalten. Jetzt sind sie da eingestiegen, attackieren Israel, operieren im Süden des Landes. Israel hat Bodentruppen in den Libanon reingeschickt, ein sehr schwieriges militärisches Terrain da unten. Was ist von der Kampagne zu erwarten und können die Israelis diese Kampagne sozusagen unabhängig von dieser Kampagne mit den Amerikanern gegen den Iran führen? Sollte jetzt also beispielsweise in den kommenden Tagen der Stecker gezogen werden im Irankrieg, würde der Konflikt im Süden des Libanon weiterlaufen oder müssten sie da auch stoppen? Also theoretisch können sie die natürlich unabhängig davon führen. Die Frage ist, was ist eigentlich der Outcome der Gespräche, die es ja doch irgendwie gibt zwischen den Iranern und den Amerikanern durch pakistanische Vermittlung. Und wenn da eine der Forderungen der Iraner ist, dass die Israelis diese Kampagne einstellen sollen, dann kann es sein, dass Trump versuchen wird, auf Netanyahu einzuwirken und Netanyahu dann diese Kampagne stoppen muss. Und generell ist diese Kampagne, ich meine, wir wissen ja beide, die Israelis haben sich ja nicht umsonst irgendwann mal aus dem Süden Libanons zurückgezogen, weil es halt einfach unglaublich aufwendig ist und sehr gefährlich ist, dieses Terrain zu halten und gleichzeitig für die Sicherheit der Soldaten zu sorgen beziehungsweise der Bevölkerung, die dort dann auch noch lebt. Sie haben, wenn ich das richtig verfolge und sehe, ein großes Rekrutierungsproblem. Mit der Reserve. Der Stabschef der IDF hat im Prinzip Netanyahu angegriffen und hat gesagt, er macht diese Armee fast funktionsunfähig, weil er sie einfach auslaugt. Also das deutet ja alles darauf hin, dass das keine leichte Kampagne werden wird, mit großen Risiken behaftet ist und wenig Aussicht auf Erfolg. Und die Hoffnung, glaube ich, die ja mal bestand, so vor zwei Wochen, als die libanesische Regierung dann sehr entschiedend gesagt hat, dieses Boller muss entwaffnet werden und wir werden das tun und wir sind diejenigen, die sie entwaffnen, korrigieren Sie mich, aber davon habe ich nichts mehr mitbekommen. Also das war dann auch eher eine Ankündigung als eine konkrete Aktion. Und wenn man die libanesische Regierung nicht bei dieser Frage auf seine Seite hat, also aktiv, nicht jetzt nur sozusagen verbal, dann wird es halt unglaublich schwierig. Ich weiß nicht, ob es so klug ist, mal wieder dauerhaft eine Pufferzone im Süden des Libanons einzurichten und sich da wieder einen neuen Konflikt herzuschaffen. Es gab ja auch seitens der Israelis den Wunsch an die syrische Regierung adressiert, doch im Osten, also in der Beka-Ebene, des Libanon einzumarschieren, das ist relativ harsch beiseite geschoben worden von den Syrern und verleint worden, das wollen wir mal nicht machen, man wollte nicht in diesen Krieg reingezogen werden, aber zeigt das möglicherweise auch, dass die Israelis wissen, auf was sie sich da eingelassen haben und dass das möglicherweise wirklich problematisch werden könnte? Ich glaube, auf der militärischen Ebene weiß das jeder und bei Netanyahu ist es aber so, Netanyahu hat jetzt die Vorstellung, er kann sozusagen sein großes Lebensziel erreichen und das ist jetzt einfach die Säuberung des Umfeldes von Feinden. Und gleichzeitig natürlich ist es für Netanyahu eine innenpolitische Funktion, weil im Gegensatz zu dieser ganzen Gaza-Operation ist ja, ich sag mal so, die Operation gegen die Hezbollah und vor allen Dingen gegen den Iran in Israel ja eher konsensual, auch von den Gegnern Netanyahu aus wird, betrachtet, als das, was sozusagen mit Gaza passiert ist. Daher erhofft er sich sicherlich, ich meine, man muss demnächst nochmal an die Wahl ohne, daher erhofft er sich sicherlich Effekte davon für seine Wiederwahl. Zum Thema Verhandlungen. Also die Iraner ziehen sich auf den Standpunkt zurück, naja, warum sollten wir jetzt verhandeln? Also erstens sieht es ganz gut für uns aus. Zweitens sagen sie, und das glaube ich ja nicht ganz zu Unrecht, wir haben zwei Kriege jetzt, die im Zuge oder während laufender Verhandlungen begonnen worden sind. Der 12-Tage-Krieg im vergangenen Jahr, da liefen Verhandlungen. Der Kriegsausbruch jetzt, vor fünf Wochen, auch der inmitten von Verhandlungen, wo der moderierende Außenminister von Oman noch am Tag des Angriffes sagt, wir sind auf einem wirklich guten Weg, alles ist super. Und dann kann man ja schon, glaube ich, verstehen, dass auf iranischer Seite so ein gewisses Misstrauen ist, was den Ausgang von Verhandlungen und Verhandlungen insgesamt angeht. Ist das auch aus Ihrer Sicht nachvollziehbar? Naja, zunächst ist es mal so, es ist ja durchaus üblich, dass bei Kriegen verhandelt wird und weiter gekämpft wird. Also das ist ja nur in der Vorstellung von uns ja mittlerweile nicht mehr so der Fall, sondern wir denken immer, wenn verhandelt wird, dann schweigen die Waffen, weil man verhandelt ja. Historisch gesehen stimmt das eigentlich in den wenigsten Fällen. Das Zweite ist, natürlich kann man die Iraner verstehen. Also da muss man ja auch nochmal, dann nochmal weiter weggehen. Venezuela hatte ja auch irgendwie zwei Wochen Zeit, irgendwelche Entscheidungen zu treffen und nach zwei Tagen plötzlich gab es dann diese Spezialoperation, um Maduro da rauszuholen. Das heißt, dass man den Amerikanern da misstraut, ist, glaube ich, sehr verständlich und sehr nachvollziehbar. Und gleichzeitig, wenn sie es wirklich verhandlungstechnisch betrachten. Die Amerikaner wollen ein Ende dieses Krieges, die Iraner nicht momentan. Das heißt, die Iraner sitzen da auch am längeren Hebel, weil Trump, da haben wir ja schon drüber geredet, der wirkt da relativ verzweifelt, einen Weg zu finden, da wieder rauszukommen. Und damit gibt er natürlich den Iranern mehr Verhandlungsmacht, als sie eigentlich haben, als der Staat, der seit einem Monat angegriffen wird. Trump ist jetzt nicht nur verzweifelt, sondern auch sehr beleidigt, weil er ja der Meinung war, Die Straße von Hormuz ist geschlossen, komischerweise. Und da müsste man jetzt also von den NATO-Partnern erwarten können, dass sie da jetzt in die Bütte steigen und sozusagen für ihn ausputzen. Das haben alle zurückgewiesen mit sehr deutlichen Worten. Also es will eben keiner in diesen Krieg einsteigen, der von den Amerikanern begonnen wurde und von den Israelis. Trotz der Folgen für die Weltwirtschaft. Was bedeutet das aber für die Zukunft der NATO? Also Trump redet sich ja jetzt so raus, Also im Grunde genommen wäre es ja jetzt die Pflicht von NATO-Mitgliedern gewesen, in diesen Krieg einzusteigen, weil das eben quasi Sinn und Zweck dieses Bündnisses sei, für das die Amerikaner Billionen und Aberbillionen an Finanzierung geleistet hätten. Und deutet da auch an, naja, man kann ja auch ohne die NATO, auch Rubio hat das ja angedeutet, möglicherweise braucht man die NATO nicht mehr in der Perspektive. Also, wie stark sind sie, wie groß sind da die Risslinien? War das klug, dass Europa sich da rausgehalten hat, die europäischen NATO-Mitglieder? Und wie sieht die Zukunft der NATO aus? Ja. Ich habe als letzten Endes Boris Pistorius gesagt hat, das ist nicht unser Krieg und Merz auch dann in einer Pressekonferenz oder bei einem Interview. Jegliche deutsche Beteiligung in der Öffnung der Straße von Hormuz ausgeschlossen hat, also während des Krieges, habe ich gesagt, das ist eine Position, die man einnehmen kann, wenn man mit den Konsequenzen leben kann. Und wir sehen die Konsequenzen und es geht nicht um den Austritt der Amerikaner aus der NATO, das ist völlig egal. Also da gibt es jetzt erstmal die Frage, ist das juristisch überhaupt möglich, weil es gibt ja dieses Gesetz aus 2022, glaube ich, aus dem Kongress, aber der muss ja nicht aus der NATO austreten. Also ein amerikanischer Präsident, der in Interviews erklärt, die NATO ist ein Papiertiger, ich weiß das und Putin weiß das. Ein amerikanischer Präsident, der in Tweets, ich glaube bei True Social heißt das nicht Tweets, aber wenn ich Tweets sage, weiß jeder, was gemeint ist. Der erklärt sozusagen, dass die USA die NATO nicht brauchen und dass die Europäer noch nie da gewesen wären für die USA und dass das alles eine große Schweinerei sei, unterminiert und schwächt die NATO nachhaltig. Und das ist ein Prozess, der hat eigentlich schon in Grönland angefangen. Also indem man einem anderen NATO-Partner mit dem Einsatz von Gewalt gedroht hat, militärischer Gewalt, um einen Teil seines Territoriums zu bekommen. Egal, ob das ernst gemeint war oder nicht, völlig unabhängig, ist es ganz einfach so, dass die führende Allianz macht, die Allianz dauerhaft unterminiert. Und ob die jetzt da austritt oder nicht, das ist völlig egal. Sondern es geht um die Außenwirkung der Geschlossenheit. Wir sind ja in einer Phase, wo es eigentlich sinnvoll wäre, dass die Allianz Geschlossenheit zeigt mit Blick auf die russische militärische Bedrohung, nicht nur für die Ukraine, sondern für den Rest Europas. Und da sagt die wichtigste Macht, von der die Europäer sehr stark abhängig sind in vielen Fragen, wir brauchen euch nicht mehr, ihr interessiert uns nicht mehr, ihr habt uns furchtbar enttäuscht. Also das ist jetzt noch nicht mal zynisch gemeint. Ich glaube nicht, dass das passieren wird. Aber wenn ich Putin wäre, würde ich morgen einen begrenzten Angriff irgendwo auf NATO-Territorium durchführen. Die Amerikaner sind mit 30 Prozent ihrer Streitkräfte, also zumindest Marine und Luftwaffe, sind im persischen Golf gebunden. Der Präsident erzählt jedem, dass die NATO sowieso ein Papiertiger ist. Also die Wahrnehmung in Russland könnte sein, die wird nicht reagieren, wenn ich irgendwas mache gegen einen NATO-Staat. Ja, also er verschlechtert damit dramatisch die Sicherheitssituation der Europäer. Und letzten Endes muss man ganz einfach sagen, die Allianz, so wie wir beide sie kennen, weil wir mit ihr so aufgewachsen sind, die gibt es nicht mehr. Es gibt jetzt eine Allianz mit Europäern und den Amerikanern, aber diesen Zusammenhalt, dass man zumindest die Basis hat, wozu ist diese Allianz eigentlich da und gut, die gibt es nicht mehr. Und das kann man jetzt auch nicht, heute wird Joe Wadepool in der Zeit zitiert, mit die NATO ist eigentlich stärker als je. Okay, ja, ja, das kann man so sehen, wenn man auf die Verteidigungsbudgets guckt. Aber das Problem ist sozusagen, das hilft ja alles nichts, wenn man das auch nicht einsetzen will, wenn es nötig wäre. Und genau an diesem Willen mangelt es. Also von daher, wir leben in einer Welt mit einer NATO, die eine völlig neue Grundlage hat, von der wir noch nicht ganz genau wissen, wie sie konkret aussehen wird. Aber diese alte NATO, wo zumindest so ein gemeinsames Fundament an, wir streiten uns zwar, aber wir stellen bestimmte Sachen nicht in Frage, weil wir uns damit schwächen selber, wo das nicht mehr gilt. China und Russland gucken sich das Ganze sehr genüsslich an, hat man den Eindruck. Die Chinesen haben ein sehr, sehr fortschrittliches Spionageschiff in internationale Gewässer in Sand. Werden Sie sich sicherlich angucken, wie die Luftverteidigungsfähigkeiten Amerikaner sind, wie Luftangriffe geflogen werden, wie die ganzen Taktiken da laufen. Ich denke, für Taiwan ist das keine gute Nachricht, dass die Chinesen da gerade sehr viel lernen. Und auf der anderen Seite die Russen, die jetzt ihre Kriegskasse aufgewertet bekommen und außerdem sehen, dass die NATO eben so nicht mehr funktioniert, wie das mal der Fall war. Aber also Kampf der USA gegen Krieg der USA gegen den Iran, möglicherweise auch ein Sieg für Autokraten insgesamt? Ja, ich glaube sozusagen die Tendenz, die wir seit Jahren beobachten, dass Russland und China eigentlich so ein neues internationales System haben wollen, die wird dadurch beschleunigt. Das muss man ganz einfach sagen. Es kann sein, dass dieser Angriff auf den Iran der Höhepunkt der amerikanischen Unipolarität gewesen ist, weil man hat ja gesehen, wie alle sehr zurückhaltend waren, darauf zu reagieren. Keine scharfen Verurteilungen zunächst und so weiter und so fort. Nicht allzu viel Hilfe für die Iraner. Ich meine jetzt, Russen stellen Targeting-Datas und sowas zur Verfügung. Aber es ist ja weit unter dem, was eigentlich in diesem Vertrag zwischen dem Iran und Russland möglich gewesen wäre. Aber gleichzeitig kann es natürlich genau dieser Höhepunkt jetzt auch der Beginn des kompletten Abstiegs sein, weil die Amerikaner verlieren halt massiv an Glaubwürdigkeit überall. Also nicht nur bei Partnern und Verbündeten, sondern auch bei anderen Staaten in der Region. Ich meine, das ist ein Präsident, der bezeichnet sozusagen den Herrscher in Saudi-Arabien einen der wichtigsten Staaten für die USA in dieser Region als Arschkriecher. Ich meine, man kann halt sozusagen nicht viel mehr tun, um Staaten, die eigentlich eng an der Seite der USA standen, sozusagen auf Distanz zu bringen. Und die werden sich jetzt Alternativen suchen. Und wo diese Alternativen liegen, ist jetzt erstmal noch unklar. Aber natürlich werden sich diese Staaten Alternativen suchen. Und die Chinesen halten die Füße still, lächeln, erzählen immer, wenn ihr eine regelbasierte Weltordnung haben wollt, sind wir eure Partner und nicht die Amerikaner und immer mehr Staaten scheinen darauf reinzufallen. Wie geht es dem Iran weiter? Was meinen Sie? Blick in die Glaskugel. Ich hoffe, er setzt keine Bodentruppen ein. Ich befürchte, das wird sozusagen, das könnte ein ziemliches Desaster für die USA werden. Also so ein 1979 reloaded. Botschaftsbesetzung versucht der Befreiung der Botschaftsgeiseln und was ja im militärischen Desaster geendet ist. Ich denke, er wird in den nächsten zwei Wochen irgendwann mal sagen, alle militärischen Ziele sind erreicht worden. Straße von Hormuz, wer sie frei halten will, soll sie frei halten. Und wir sind raus aus der Nummer. Herzlichen Dank. Ich danke Ihnen. Also wenn man Carlo Massala zuhört, dann bleibt eigentlich relativ wenig von dem, was ursprünglich geplant war bei diesem Krieg, wenn man überhaupt von der Planung sprechen kann. Also ich halte diesen Krieg ja für einen der wirklich stümperhaftesten Kriege. Die ich bislang erlebt habe. Also was bleibt von diesen ganzen Ideen Regime-Change, Das Ende des atomaren Programms der Iraner. Was bleibt von der Idee, das ballistische Raketenarsenal zu dezimieren? Was passiert denn eigentlich mit der Idee, dass der Iran in eine demokratische Zukunft überführt wird? Mit all davon bleibt meines Erachtens relativ wenig übrig, das sagt Nassala auch. Man hat den Eindruck, die USA wollen einfach nur noch aus diesem Krieg heraus. Im Grunde genommen haben sie jetzt aktuell die USA und Israel zwar die Luftüberlegenheit und sie haben große Teile der Marine, der iranischen zerstört. Aber der Iran verfolgt trotzdem noch eine indirekte Strategie, er hat dann noch die Offensivkapazitäten, er treibt die Kosten für die Weltwirtschaft weiter in die Höhe, bedroht die Golfstaaten in der Region, hat ein großes Raketenarsenal im Untergrund und kann trotz tausender Angriffe weiter zurückschlagen. Und für das Regime in Teheran ist einfach das Überleben Also man sieht, dieser Krieg ist in der Phase, wo es irgendwie jetzt einfach nur noch darum geht, eine Exit-Strategie zu finden. Zumal Washington jetzt auch gemerkt hat, dass es irgendwie nicht wirklich klug ist, die eigenen Verbündeten zu demütigen, zu beleidigen, zu erpressen, wie Trump das eben macht. Das zeigt sich jetzt bitter. Also wenn man seine Freunde ständig so behandelt, ist es kein Wunder, wenn sie eben nicht in so eine Kriegssituation mit einsteigen. Und Trump reduziert seine Kriegsziele immer weiter nach unten. Jetzt sagt er, naja, möglicherweise ist selbst die Straße, die Schließung der Straße von Hormuz kein Grund, diesen Krieg nicht zu beenden. Darum müssen sich dann eben andere kümmern. Über das Atomprogramm des Iran wird kaum noch gesprochen und auch nicht über das ballistische Raketenarsenal und schon gar nicht über den Regime-Change. Also auch das als Ziel zumindest der Israelis, als erklärtes, als nicht erklärtes, offiziell erklärtes Ziel der Amerikaner, aber immer wieder schimmerte das ja durch, auch bei den Reden von Trump, dass es eben das Ziel sei, dieses Regime zu beseitigen. All das funktioniert nicht und, Die Glaubwürdigkeit der USA und der NATO leiden massiv in der Region. Die Golfstaaten haben festgestellt, dass sie in den Krieg hineingezogen worden sind, der Amerikaner. Darunter massiv leiden. Die Glaubwürdigkeit leidet weltweit der USA. Sie sind wieder kurz davor, eine strategische Niederlage zu erleiden. Ähnlich wie in Afghanistan, ähnlich wie im Irak. Und in der Perspektive muss man sich dann natürlich auch fragen, wie abschreckungsfähig ist die NATO noch? Und das wird möglicherweise, das sagt Massala ja auch, immer dazu führen, dass Russland durchaus seine Lehren daraus gezogen hat, dass Russland möglicherweise Europa als ein leichtes Opfer ansehen wird oder zumindest kleinere europäische Staaten. Ich denke da an die baltischen Staaten wie Estland, Lettland, Litauen. Und dass China sich das Ganze sehr interessiert anschaut, um möglicherweise seine Ansprüche auf Taiwan geltend zu machen. Israel bleibt weiterhin Juniorpartner mit einem klaren Ziel, dem Sturz des Regimes. Aber wie gesagt, das scheint nicht zu geschehen. Und Israel verzettelt sich eben jetzt auch so ein bisschen im Libanon. Und wir sehen eben vor allem, das habe ich ja schon gesagt, so eine Allianz, in der kaum noch jemand bereit ist, für Washington die Kohlen aus dem Feuer zu holen. Die Frage ist, ob dieses Verteidigungsbündnis die NATO, geschaffen nach dem Zweiten Weltkrieg als Gegenpol zur Sowjetunion, ob das in der Zukunft noch in der Art und Weise Bestand haben kann und wird, wie wir das jetzt bislang gesehen haben, ist eben die große Frage. Ich jedenfalls hoffe, dass dieser Krieg nicht mehr lange dauert, denn dieser Krieg zieht nicht nur die Weltwirtschaft in Mitleidenschaft, sondern dieser Krieg kostet jeden Tag Tote, kostet jeden Tag Menschenleben, kostet jeden Tag die kritische Infrastruktur. In der Region, die da betroffen ist. Und am Ende sollten Kriege, wenn sie überhaupt geführt werden, sollten sie schon irgendwie ein Ziel haben. Und wenn es diese Ziele nicht mehr gibt, wäre es einfach klug, diesen Krieg als baldmöglich zu beenden. Und das hoffe ich für uns alle, das hoffe ich für die Menschen im Iran, das hoffe ich für die Menschen in Israel, das hoffe ich für die Menschen in der Golfregion und natürlich auch im Libanon und in anderen Ländern, die von diesem Krieg betroffen sind. Leider habe ich aber das Gefühl, dass uns dieser Krieg noch ein paar Wochen beschäftigen wird. Ich danke, dass ihr zugehört habt. Das war die jüngste Episode von Im Krisenmodus. Dieser Podcast wurde produziert von Alexander Baumeister. Er ist auch Journalist und er arbeitet beim Radiosender der Funke Mediengruppe. Folgt unserem Podcast gerne. Da verpasst ihr auch keine unserer Sonderfolgen. Schreibt uns auch gerne, wenn ihr Anregungen habt. Per Mail zum Beispiel an krisenmodus at funkemedien.de. Macht's gut, bis dahin, ciao, ciao, bis bald.