Latest / De Wereld | BNR / 'Trump loopt steeds verder het moeras in'

Transcript

'Trump loopt steeds verder het moeras in' · De Wereld | BNR

0:03
Speaker 1: Blijf scherf. BNR Nieuwsradio
0:09
Speaker 3: De Wereld. Bernard Hammelburg. Welkom bij het beste binnenlandse programma
0:12
Speaker 3: over het buitenland. Straks de Golfregio krijgt hulp uit onverwachte hoek...
0:18
Speaker 3: in de bestrijding van de Iraanse Shahid-drones, namelijk uit Oekraïne.
0:22
Speaker 3: Hoe en waarmee bespreek ik zo met hoogleraar oorlogsstudies Frans Ozinga.
0:27
Speaker 3: Maar nu eerst, volgens Trump is het einde van de
0:29
Speaker 3: oorlog al in zicht. Maar wat Iran betreft wordt er
0:33
Speaker 3: nog niet
0:34
Speaker 4: onderhandeld. Ze dachten dat ze in twee of drie dagen
0:38
Speaker 4: kunnen gaan voor een regimeverandering. Ze kunnen gaan voor een rapide,
0:43
Speaker 4: clean winst. Maar ze verkeerden. We hebben met hen gesproken
0:48
Speaker 4: in juni. En ze hebben ons in het midden van
0:50
Speaker 4: de gesproken. Ze proberen ons te verantwoorden dat het nu
0:53
Speaker 4: anders is. Maar ze hebben ons nog steeds geïnteresseerd. Pas
0:57
Speaker 4: de Iraanse minister
1:03
Speaker 3: van Buitenlandse Zaken, Abbas Arakci, tegen de Amerikaanse publieke omroep PBS.
1:09
Speaker 3: Ik praat erover met Jaap de Hoop Scheffer, voormalig secretaris-generaal
1:12
Speaker 3: van de NAVO en oud-minister van Buitenlandse Zaken. Dag meneer
1:16
Speaker 3: de Hoop Scheffer. Die Iraanse minister zegt dus, we gaan
1:21
Speaker 3: hem niet onderhandelen. Die Amerikanen vallen ons aan midden tijdens onderhandelingen.
1:27
Speaker 3: Ze denken ook dat ze het regime kunnen veranderen. Ze
1:30
Speaker 3: denken dat ze ons materieel kunnen vernietigen. Kunnen ze helemaal niet.
1:34
Speaker 3: Hoe luistert u hiernaar?
1:37
Speaker 2: Ik luister hiernaar op dezelfde manier als ik begin van
1:41
Speaker 2: deze middag een uurtje geleden luisterde naar een stem. Nee,
1:45
Speaker 2: ik kan niet zeggen luister naar een stem. Luister naar
1:48
Speaker 2: een vertaling van een statement wat kennelijk werd afgelegd door
1:52
Speaker 2: de nieuwe supreme leader in Iran, de zoon van Ghamenei.
1:57
Speaker 2: Het was onduidelijk of hij het was, want het was
1:59
Speaker 2: een nieuwslezer die het voorlas nogmaals. En daaruit spreekt dezelfde
2:03
Speaker 2: toon als die u net in het fragment aanhaalt.
2:07
Speaker 3: We houden de straat van Homoes dicht, dat is wat
2:09
Speaker 2: hij
2:10
Speaker 3: zegt.
2:10
Speaker 2: Ja, we houden de straat van onmoest dicht, maar ook
2:12
Speaker 2: de algehele toon is... wij accepteren dit niet en heb
2:16
Speaker 2: alsjeblieft geen illusie, meneer Trump, Amerika... dat jullie doelstellingen, zoals
2:23
Speaker 2: de minister die net formuleerde... dat je die ooit kunt bereiken.
2:26
Speaker 2: En het probleem is natuurlijk dat... wat de president van
2:29
Speaker 2: de Verenigde Staten nog nooit heeft duidelijk gemaakt... wat zijn
2:32
Speaker 2: doelstellingen zijn. Het is nog altijd een enorme oorlog zonder doel,
2:39
Speaker 2: zonder exitstrategie
2:43
Speaker 3: Trump zegt een paar dagen geleden... eerst binnen twee uur
2:47
Speaker 3: de oorlog is bijna voorbij. Vervolgens nou, hij kan nog
2:50
Speaker 3: wel wat worden opgevoerd. En vervolgens weer, nou, hij is
2:53
Speaker 3: wel voorbij, maar op termijn... Dus binnen twee uur een
2:57
Speaker 3: compleet ander verhaal. Hoe luistert u naar die woorden
3:04
Speaker 2: Zoals ik meer in algemene zin naar de president luister...
3:07
Speaker 2: en dat is dat hij s'avonds om acht uur A
3:10
Speaker 2: zegt en s'avonds om tien uur B... daar is geen
3:13
Speaker 2: pijl op te trekken. Maar ik kom langzamerhand wel tot
3:17
Speaker 2: de conclusie... dat dit een president is die steeds verder
3:20
Speaker 2: het moeras inloopt... voor wat betreft zijn aanval op Iran.
3:25
Speaker 3: Ja, hij zei ook in die toespraak en in die
3:30
Speaker 3: persconferentie die hij toen gaf... de Iraniërs zijn zowat door
3:34
Speaker 3: hun materiaal heen. We hebben 90% van hun slagkracht vernietigd.
3:40
Speaker 3: Maar zijn eigen inlichtingendiensten in Amerika en trouwens ook in Israël...
3:44
Speaker 3: die zeggen dat nog zeker een derde van die raketlanceerders
3:48
Speaker 3: er nog staat... Dus gewoon los van wat Trump nou
3:55
Speaker 3: precies bedoelt of denkt... kunnen we objectief vaststellen dat ze
3:58
Speaker 3: in ieder geval nog een tijd kunnen, de Iraniërs
4:02
Speaker 2: Ik denk van wel, want ik zou het nog iets
4:05
Speaker 2: breder willen trekken. Zelfs al zouden al die lanceerplatforms voor
4:09
Speaker 2: die ballistische raketten... zelfs al zouden bijna alle drones op zijn,
4:15
Speaker 2: om het zo te zeggen... en dat zal daar voorlopig
4:17
Speaker 2: echt niet gebeuren... Dan zien we nu dus berichten over
4:21
Speaker 2: het leggen van zeemijnen in de straat van Hormuz. Het
4:25
Speaker 2: aanvallen van tankers met drones. Met andere woorden, Iran heeft
4:29
Speaker 2: iets overdreven gezegd. Niet een gigantisch wapenarsenaal nodig... om en
4:35
Speaker 2: de Verenigde Staten en de wereld in de greep te houden...
4:38
Speaker 2: met die afsluiting van de straat van Hormuz. Want ook
4:42
Speaker 2: de president van de Verenigde Staten... zal uiteindelijk moeite hebben...
4:47
Speaker 2: zijn kiezers die toch al niet enthousiast zijn over deze oorlog...
4:50
Speaker 2: te overtuigen dat die oorlog echt moet doorgaan. Ook als
4:53
Speaker 2: dat leidt tot een hogere inflatie, hogere olieprijzen... en dus
4:58
Speaker 2: een hogere prijs voor het karretje in de Walmart op zaterdagmiddag.
5:01
Speaker 2: Want daar gaat de Amerikaan op die basis... gaat de
5:04
Speaker 2: Amerikaan straks stemmen bij de midterms in november. U
5:08
Speaker 3: zei al terecht, denk ik, we kunnen er niet achter komen...
5:12
Speaker 3: of Trump een strategie heeft en zo ja, wat die
5:15
Speaker 3: dan is. Dan heb je behalve Trump ook nog zijn
5:18
Speaker 3: minister van buitenlandse zaken en veiligheidsadviseur Rubio. De minister van oorlog,
5:23
Speaker 3: zoals het tegenwoordig heet, Hexet. En die zeggen elk ook
5:27
Speaker 3: weer andere dingen. En ik ga iets vragen wat u
5:31
Speaker 3: misschien naïef vindt. Maar zou het kunnen zijn dat dat
5:35
Speaker 3: ook een onderdeel is van de strategie, van de tactiek,
5:38
Speaker 3: van de communicatie? maakt daar immers een belangrijk deel van uit.
5:42
Speaker 3: Dus gooien ze de Iraniërs, maar ook ons, een beetje
5:45
Speaker 3: zand in de ogen... met al die elkaar tegensprekende berichten
5:50
Speaker 2: Ja, meneer Hammelburg, je mag de intelligentie van de door
5:54
Speaker 2: u genoemde... natuurlijk nooit onderschatten. Maar ik heb toch het
5:58
Speaker 2: idee dat die verschillende boodschappen... die door die verschillende ministers
6:04
Speaker 2: worden uitgesproken en verspreid... dat die delen uitmaken van een
6:12
Speaker 2: redelijk chaotische Amerikaanse administratie. En ik denk dat ik mij
6:15
Speaker 2: dan nog mild uitdruk. Wat mij opviel en opvalt, ik
6:20
Speaker 2: heb in mijn NAVO-jaren de Amerikaanse militairen, de Amerikaanse krijgsmacht
6:26
Speaker 2: leren kennen als ongelooflijk professioneel en ongelooflijk loyaal. En als
6:32
Speaker 2: ik naar zo'n persconferentie kijk, zoals gisteren met de Secretary
6:35
Speaker 2: of War Hexed... dan denk ik, wat gaat er in
6:38
Speaker 2: het hoofd van de chairman, zoals die dan heet... de
6:41
Speaker 2: voorzitter van het comité van chefs van staven, noemden wij
6:44
Speaker 2: dat voor. Wat gaat er nou in zijn geest om?
6:48
Speaker 2: Hij is de loyale chairman, hij staat naast zijn minister
6:51
Speaker 2: van Defensie... Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken,
6:56
Speaker 2: die militairen kennende, hun mentaliteit kennende, hun loyaliteit kennende, dat
7:01
Speaker 2: er vele van hen zullen zijn die dit soort orders
7:05
Speaker 2: ook met grote, grote tegenzin en weerzin uitvoeren. Maar ik
7:09
Speaker 2: heb toch het idee dat wat wel eens wordt genoemd
7:12
Speaker 2: de madman theory, dat dat een... een element is van
7:17
Speaker 2: de huidige regering Trump. En daar worden ministers als Hexen
7:21
Speaker 2: en Rubio... die gaan daar ook in mee. Nu
7:25
Speaker 3: u het zo zegt, Trump zei steeds te hopen... op
7:31
Speaker 3: de verandering van de macht in Iran. Daar komen we
7:34
Speaker 3: nog wel even op terug. Maar als ik u zo hoor...
7:38
Speaker 3: dan zou je misschien ook moeten hopen op een regime
7:41
Speaker 3: change in de Verenigde Staten. Bijvoorbeeld aangezet of aangemoedigd door
7:45
Speaker 3: de legentop
7:48
Speaker 2: Nou, dat vind ik wel een wat erg vergaande conclusie
7:51
Speaker 2: die u nu trekt. Althans, u zegt het in vragende vorm.
7:56
Speaker 2: omdat ik nog geen scenario in die zin voor mij
8:00
Speaker 2: kan zien. Ik heb alleen geprobeerd de gewetensvroeging... die ongetwijfeld
8:07
Speaker 2: bij veel militairen, ook topmilitairen... op dit moment zal plaatsvinden.
8:11
Speaker 2: te omschrijven, ik geloof niet dat een scenario denkbaar is...
8:17
Speaker 2: op dit moment dat er iets tegen de president wordt ondernomen.
8:22
Speaker 2: Dat geloof
8:23
Speaker 3: ik niet. Het was een beetje cynisch bedoeld, ik begrijp
8:26
Speaker 3: het wel. Maar ik zit te denken, er moet natuurlijk ook,
8:28
Speaker 3: u zegt terecht... De weerstand in Amerika is behoorlijk tegen
8:33
Speaker 3: wat zich afspeelt. Er is een meerderheid tegen deze oorlog.
8:38
Speaker 3: Vroeg of laat zal zich dat wellicht vertalen... ook in
8:42
Speaker 3: parlementaire taal. Dus nu weifelen de Republikeinen nog. Maar je
8:47
Speaker 3: kunt wachten totdat ze omgaan. Dus op die manier zou
8:50
Speaker 3: je ook kunnen denken... dat natuurlijk geen regime-change is onzin...
8:54
Speaker 3: maar dat in elk geval op de ene of andere manier...
8:56
Speaker 3: Trump in zijn eigen land wordt teruggefloten...
9:00
Speaker 2: Ja, dat kan ik met u heel goed volgen. U
9:03
Speaker 2: geeft een aantal elementen aan de binnenlandse politiek betreffende. Het
9:08
Speaker 2: ongenoegen in de Republikeinse Partij. Het grote ongenoegen bij de MAGA-achterban.
9:13
Speaker 2: Hebben we hier weer te maken met een forever war.
9:16
Speaker 2: En dat zou deze president toch niet doen. Ik voeg
9:19
Speaker 2: daar één element aan toe, meneer Hammelburg. Wat we ook
9:22
Speaker 2: al hebben gezien. met Groenland en de reactie van de markten.
9:28
Speaker 2: We herinneren ons de conferentie in Davos... Ik heb het idee,
9:33
Speaker 2: ik kan me niet aan de indruk onttrekken... dat president
9:35
Speaker 2: Trump voor één ontwikkeling terugdeinst... of de terugtocht heeft ingezet
9:42
Speaker 2: toen met Groenland. En dat is de financiële markt en
9:44
Speaker 2: de dollar. En als wij nu in de komende dagen
9:49
Speaker 2: zouden zien... dat de financiële markten zeer heftig gaan reageren...
9:54
Speaker 2: op het vooruitzicht dat die straat van Hormoes nog lang...
9:56
Speaker 2: dicht blijft en er nog meer tankers in de brand
10:00
Speaker 2: worden gezet... dan kan ik mij voorstellen, en zo verklaar
10:03
Speaker 2: ik ook zijn opmerkingen... van gisteren of eergisteren, deze oorlog
10:07
Speaker 2: kan snel voorbij zijn... dan moet hij terug. Dat kan
10:12
Speaker 2: hij namelijk financieel, economisch niet aan... om die markten te
10:16
Speaker 2: zien wegglijden en de dollar aan waarde te zien verliezen.
10:19
Speaker 3: Nee, vandaag zijn de tekenen wat dat betreft voor hem...
10:22
Speaker 3: trouwens ook voor ons, slecht, want... We zien de Dow
10:25
Speaker 3: Jones naar beneden vliegen. En de olieprijs omhoog. Dus dat
10:30
Speaker 3: is precies wat hij niet wil. Even over dat nieuwe leiderschap.
10:35
Speaker 3: Hij wilde dat verwijderen. Inmiddels is de zoon, Mojab Ghamenei, aangetreden.
10:43
Speaker 3: U zei, wees terecht al op zijn eerste toespraakje. Al
10:47
Speaker 3: dan niet door hem, maar in ieder geval uitgesproken. Waarin
10:50
Speaker 3: hij zegt, we gaan gewoon door. We houden ook die
10:52
Speaker 3: straat van Hoelmoes dicht. Wat denkt u dat hij betekent?
10:58
Speaker 3: Is zijn positie zo? Denkt u dat hij wel degelijk
11:03
Speaker 3: de nieuwe leider in Iran is? Of moeten we dat
11:07
Speaker 3: ook nog maar afwachten
11:10
Speaker 2: Dat is een hele lastige vraag. Vlak voor uw uitzending
11:14
Speaker 2: hoorde ik de BBC-person... deskundige Iraanse mevrouw zeggen... deze man
11:23
Speaker 2: is een enigma. Heeft nooit enige publieke functie bekleed. Heeft
11:27
Speaker 2: dus ook geen enkele bestuurlijke ervaring. Was, daarom reist er
11:31
Speaker 2: enige twijfel of hij het wel zelf was... was kennelijk
11:34
Speaker 2: in de omgeving van zijn vader... die is omgekomen bij
11:37
Speaker 2: het bombardement door de Amerikanen... Waar de overige familieleden van hem,
11:42
Speaker 2: ik heb begrepen, zijn echtgenoten en een zoontje ook zijn omgekomen.
11:48
Speaker 2: Maar de man zelf, ik ga dus op gezag van
11:52
Speaker 2: deze mevrouw af bij de BBC, de man zelf is
11:55
Speaker 2: een volledig en volstrekt enigma. Zij zei overigens ook, dat
11:59
Speaker 2: een naam die we ook wel kennen uit het verleden
12:02
Speaker 2: in Iran, meneer Lariani, hoe je het ook uitspreekt, dat
12:07
Speaker 2: indien het ooit zou komen tot een hervatting van een
12:11
Speaker 2: vorm van contact en gesprek, dat zo'n Lalijani daar mogelijk
12:19
Speaker 2: dan uiteindelijk eventueel bereid toe zou zijn. Want als je
12:24
Speaker 2: het statement van de jonge Gamenei, om zo even te noemen,
12:28
Speaker 2: als je dat leest, dan zit daar geen millimeter ruimte
12:31
Speaker 2: in voor praten en onderhandelen. Wij vechten door en de
12:35
Speaker 2: wapens zijn in handen van de revolutionaire garde.
12:37
Speaker 3: Ja, dat is het. Maar goed, u noemt de naam
12:40
Speaker 3: van iemand die bekend staat... toch als een hardliner, maar
12:42
Speaker 3: daar zouden we dan toch onze hoop op moeten bevestigen.
12:45
Speaker 2: Nou ja, ik praat hier op het gezag van een
12:50
Speaker 2: deskundige
12:51
Speaker 3: van de
12:51
Speaker 2: BBC.
12:52
Speaker 3: Ja, ze zijn daar steengoed echt waar, dat is zo.
12:56
Speaker 3: We maken de collega's een keer een compliment via u. Even...
13:02
Speaker 3: Voor wie is voor ons Nederland of een ander land
13:08
Speaker 3: het erkende staatshoofd van Iran? Als er een ambassadeur komt,
13:12
Speaker 3: bij wie gaat hij zijn geloofsbrieven aanbieden
13:18
Speaker 2: Ik denk dat wat u nu beschrijft een procedure is
13:22
Speaker 2: die niet snel zal aanvangen of gebeuren moet ik zeggen.
13:27
Speaker 2: Ik zou het niet weten, meneer Hammelburg. Maar normaliter gaan
13:32
Speaker 2: ambassadeurs niet naar de hoogste geestelijke leider, maar die gaan
13:37
Speaker 2: inderdaad naar het staatshoofd. En dat is de geestelijke leider niet.
13:40
Speaker 2: Die is natuurlijk wel de belangrijkste figuur, maar niet het staatshoofd.
13:43
Speaker 2: Dus als in het imaginaire geval dat een ambassadeur geloosbrieven
13:48
Speaker 2: zou moeten aanbieden, dan zou dat denk ik zijn aan
13:51
Speaker 2: de president van Iran, meneer Peseskan.
13:53
Speaker 3: Ja, sowieso. Dit is Bergen naar de Wereld. Mijn gast
13:56
Speaker 3: is Jaap de Hoop Scheffer, voormalig secretaris-generaal van de NAVO...
13:59
Speaker 3: en oud-minister van Buitenlandse Zaken.
14:01
Speaker 5: Ja, dat was Ursula von der Leyen, de voorzitter van
14:05
Speaker 5: de Europese Commissie. Europa houdt zich tot nu toe een
14:10
Speaker 5: beetje op de vlakte...
14:24
Speaker 3: We willen dat de machthebbers uit die rand verdwijnen... maar
14:27
Speaker 3: we hechten ook waarde aan het internationale recht. Ik ga
14:30
Speaker 3: er direct wat dieper op door, want u zult dingen herkennen.
14:33
Speaker 3: Maar hoe kijkt u naar deze worsteling van Europa?
14:38
Speaker 2: Die worsteling is ook mijn worsteling. Want het is, als
14:43
Speaker 2: niet tegen bewijs geleverd wordt... over een onmiddellijke en directe dreiging...
14:48
Speaker 2: praten wij natuurlijk over schending van het internationaal recht. Daar
14:51
Speaker 2: hoef je geen rechtsgeleerde voor te zijn... De worsteling die
14:54
Speaker 2: we alle hebben is, denk ik, de 30.000 mensen... die zijn
15:00
Speaker 2: neergemaaid op de straten van Teheran in januari. En dit
15:05
Speaker 2: verschrikkelijke regime, toch een van de meest verschrikkelijke op deze aarde.
15:11
Speaker 2: En die spanning met het internationaal recht. En punt drie,
15:16
Speaker 2: dat wij, die worsteling, dat wij wel onze eigen belangen...
15:21
Speaker 2: dan wel de belangen van... landen die wij beschouwen als bondgenoten,
15:25
Speaker 2: dat wij die willen beschermen, wensen te beschermen. En dat verklaart...
15:31
Speaker 2: En as we speak, zoals de Engelsen zo mooi zeggen...
15:33
Speaker 2: is er een debat in de Tweede Kamer. A, de worsteling,
15:36
Speaker 2: maar B ook, de duidelijke beslissing... om een Nederlands vergat
15:40
Speaker 2: mee te sturen met de Charles de Gaulle... het Franse vliegtrekschip...
15:43
Speaker 2: om die belangen te behartigen, casu quo... de bondgenoten bescherming
15:49
Speaker 2: te bieden die dat nodig hebben.
15:51
Speaker 3: Ja, ik pak dat even op over die worsteling die
15:58
Speaker 3: we hebben... En kijk even naar wat de VVD zegt
16:03
Speaker 3: in dat Kamerdebat waar u het net over had. Die
16:06
Speaker 3: komen met een zinnetje dat u zeer bekend moet voorkomen. Namelijk,
16:09
Speaker 3: die zijn er voor dat Nederland deze actie steunt, maar
16:13
Speaker 3: niet militair. En toen dacht ik nou, dat heeft meneer
16:17
Speaker 3: de Ropscheffer in 2003 ook mee moeten maken. En dat heeft
16:22
Speaker 3: nog een hele staart gekregen. Maar denkt u, zie je wel,
16:25
Speaker 3: onder deze omstandigheden... kun je niet anders, los van wat
16:28
Speaker 3: de Veiligheidsraad wel of niet zegt... of los van het
16:32
Speaker 3: internationaal recht, soms moet je zoiets doen?
16:36
Speaker 2: Ja, dat ben ik met u eens. Inderdaad, u grijpt
16:39
Speaker 2: terug op Irak 2003. Het probleem is natuurlijk... wie kan met
16:46
Speaker 2: gezag en met reden en recht vaststellen... dat er een
16:49
Speaker 2: schending is van het internationaal recht? Dat is ofwel de Veiligheidsraad.
16:53
Speaker 2: Die Veiligheidsraad is al jaren verlamd, totaal verlamd. Dus die
16:56
Speaker 2: zal dat niet doen. Die is ervoor opgericht. Dan wel...
17:01
Speaker 2: En dat zien we in de rechtszaak die Zuid-Afrika tegen
17:03
Speaker 2: Israël heeft aangespannen... rond de vraag genocide in Gaza. Ofwel
17:07
Speaker 2: een uitspraak van het internationaal gerechtshof hier in Den Haag.
17:11
Speaker 2: Zolang die twee organen dat niet doen... respectievelijk op dit
17:16
Speaker 2: moment geen relevante zaak hebben... als politicus, als minister, als regering,
17:22
Speaker 2: het niet laten bij... dit is een duidelijk geval van
17:25
Speaker 2: schending van het internationaal recht... en dan verder zeggen, dan
17:28
Speaker 2: doen wij dus niks. Zo werkt het
17:30
Speaker 3: niet. Even te vergelijken met 2003, daar hebben u en ik
17:33
Speaker 3: veel over gesproken. U zat toen ook met dat dilemma.
17:37
Speaker 3: De Veiligheidsraad was tegen ingrijpen in Irak... De Amerikanen zeiden ja,
17:43
Speaker 3: we gaan toch en we hebben goede redenen. Namelijk die
17:46
Speaker 3: massavenietigingswapens die er niet bleken te zijn. En dan was
17:49
Speaker 3: het ook het argument van niet opgevolgde... veiligheidsraadresoluties door Saddam
17:53
Speaker 3: moet zijn. Maar dat waren allemaal argumenten waardoor u in
17:56
Speaker 3: het kabinet balkende toen zei... dan moeten we de zaak
18:00
Speaker 3: in elk geval politiek steunen. En daar bent u dan
18:03
Speaker 3: later voor op de vingers getikt. Maar is dit een
18:06
Speaker 3: compleet vergelijkbare situatie... En hebt u dan ook iets van, gelukkig,
18:12
Speaker 3: ik ben niet de enige die voor zo'n dilemma stond?
18:16
Speaker 2: Nee, dat is het niet, een gelijksoortige situatie. Want in 2003
18:23
Speaker 2: was er al een groot aantal veiligheidsresoluties... die geweld tegen
18:28
Speaker 2: Saddam Hussein legitimeerden. Dus de premier Balkanen en ik waren
18:36
Speaker 2: het en zijn het, ik ben het, oneens, ook met
18:39
Speaker 2: de conclusie van de commissie Davids, dat er geen volkrechtelijk
18:42
Speaker 2: mandaat was. Maar er zit in zoverre een parallel aan
18:46
Speaker 2: dat wij toen inderdaad besloten hebben, we gaan niet militair meedoen,
18:49
Speaker 2: maar we steunen het wel politiek. Maar ik zeg daar
18:52
Speaker 2: duidelijk bij, tot de dag van vandaag ben ik het
18:55
Speaker 2: met de commissie Davids oneens... dat er geen volkenrechtelijk mandaat was.
19:00
Speaker 2: Peter van Walsum, de naam
19:02
Speaker 3: zal u wel wat zeggen. Misschien de luisteraars minder. Dat
19:04
Speaker 3: was de dissident. In die uitspraak van David
19:08
Speaker 2: En Peter van Walsum heeft toen gezegd, geen enkele regering,
19:13
Speaker 2: ik zeg het in mijn eigen woorden, kan zeggen wij
19:17
Speaker 2: houden exclusief en uitsluitend rekening met het internationaal recht. We
19:21
Speaker 2: hebben ook te maken met de eisen die de internationale
19:24
Speaker 2: politiek stelt. Daarom is uw vraag en interventie terecht, meneer Hammelburg.
19:30
Speaker 2: Dat is nu weer aan de orde
19:32
Speaker 3: En Van Wassum was een genie, vond ik altijd. Een
19:36
Speaker 3: van
19:36
Speaker 2: de grote diplomaten sinds de Tweede Wereldoorlog.
19:38
Speaker 3: Zeker. Maar goed, ik herinner me de worsteling. Ik ben
19:41
Speaker 3: toen ook in dit programma geweest om weerwoord te geven...
19:45
Speaker 3: tegen die uitkomsten van de commissie Davids. Vandaar dat ik
19:49
Speaker 3: het met zoveel... Het woord plezier is fout, maar in
19:53
Speaker 3: ieder geval met genoegen naar terugkijk... En zeker nu we
19:56
Speaker 3: dit meemaken allemaal. Nog even een ander dingetje, wat u noemde,
20:00
Speaker 3: dat is het vergat... dat we ter beschikking hebben gesteld.
20:05
Speaker 3: Mijn redenering, meneer de Hoopscheffer, is dat als je een
20:10
Speaker 3: oorlogsschip stuurt... in een puur defensieve opstelling, en dat is het...
20:18
Speaker 3: Hoewel het altijd ook mogelijk is dat het ding moet schieten...
20:21
Speaker 3: maar laten we er even niet van uitgaan. Maar het
20:23
Speaker 3: is als gevolg van een conflict... waarin een van onze bondgenoten,
20:31
Speaker 3: in dit geval Cyprus... maar misschien ook anderen in het
20:35
Speaker 3: Persische golfgebied, zijn betrokken. Dan ben je op dat moment
20:39
Speaker 3: onderdeel van die oorlog. Hoe je dat ook keert of wendt. Toch?
20:44
Speaker 2: Dat is correct, zeker. Alleen de regels die je zelf oplegt,
20:51
Speaker 2: de rules of engagement die je zelf stelt... die zijn
20:57
Speaker 2: denk ik wel samen te vatten onder het kopje verdedigen.
21:02
Speaker 2: Het wordt pas kwetsbaar, dat vergat die Evertsen... die kan
21:05
Speaker 2: zoals u weet met die radar een paar duizend kilometer
21:09
Speaker 2: ver kijken. Het wordt kwetsbaar, maar daar is ook in
21:12
Speaker 2: de Kamer over gesproken... op een moment dat een land
21:18
Speaker 2: of een schip zou worden aangevallen... laten we het bij
21:20
Speaker 2: het schip houden... en de eventueel kan precies zien waar
21:25
Speaker 2: dat projectiel... laten we het op een ballistische raket houden...
21:29
Speaker 2: waar dat projectiel vandaan komt. en die lanceerbasis gaat aanvallen...
21:37
Speaker 2: dan zit je in een andere set van rules of engagement.
21:40
Speaker 2: Die kun je natuurlijk ook afspreken, maar dat is niet
21:43
Speaker 2: het geval... voor zover ik ben geïnformeerd op dit moment.
21:46
Speaker 2: Maar u zegt terecht, u concludeert... Je bent natuurlijk, als
21:51
Speaker 2: je het vergat meestuurt met de Sal de Gaulle... in
21:53
Speaker 2: een vlootverband, dan ben je onderdeel van. Jazeker.
21:56
Speaker 3: Ja, dan ben je onderdeel van die oorlog. En daar
21:58
Speaker 3: was discussie over. En die is denk ik ook nog
22:02
Speaker 3: niet voorbij. Ik weet ook niet of het zo erg
22:04
Speaker 3: is om het toe te geven. Maar daar doet de
22:06
Speaker 3: regering heel moeilijk over.
22:09
Speaker 2: Nou ja, dat begrijp ik dan gezien mijn ministeriële verleden
22:12
Speaker 2: wel weer. Omdat natuurlijk veel, maar niet alles... kan in
22:17
Speaker 2: de volle openbaarheid worden besloten. Want er zijn natuurlijk een
22:20
Speaker 2: aantal mensen die meeluisteren. En als er één ding noodzakelijk is...
22:24
Speaker 2: en daar volg ik het kabinet en begrijp ik de ministers...
22:27
Speaker 2: dat is dat de commandant van de Evertsen... dat hij
22:31
Speaker 2: kristalheldere orders heeft. Want die valt
22:34
Speaker 3: niet onder
22:34
Speaker 2: verkeer... een Frans of ander commando, zoals u weet. De
22:37
Speaker 2: commandant Eversen is de bevelvoerend officier
22:42
Speaker 3: Nog één vraag, als het mag, over Trump en het bondgenootschap.
22:46
Speaker 3: Trump liet zich in een woede uitvallen... over premier Starmer
22:50
Speaker 3: van het Verenigd Koninkrijk... en anderen ontvallen. Toen die uiteindelijk zeiden,
22:57
Speaker 3: we geven wel steun... dat was zijn reactie, dat hebben
23:01
Speaker 3: we niet meer nodig, we hebben al gewonnen... Dat was
23:08
Speaker 3: vroeger onze grote bondgenoot. Dat zei hij over het Verenigd Koninkrijk.
23:13
Speaker 3: Is het zo dat we nu het einde van het bondgenootschap...
23:16
Speaker 3: zoals we dat kennen, meemaken
23:20
Speaker 2: De special relationship tussen Groot-Brittannië en de Verenigde Staten... staat
23:24
Speaker 2: natuurlijk wel duidelijk onder druk... Beelden zeggen meer dan woorden.
23:29
Speaker 2: Die beelden van, ik geloof dat het posthumus is... en
23:32
Speaker 2: het probleem wat de Britten kennelijk hebben... om ofwel het
23:37
Speaker 2: vliegdekschip dan wel een destroyer, heet het daar geloof ik...
23:40
Speaker 2: van de kade los te krijgen en voor te bereiden.
23:43
Speaker 2: Terwijl de Charles de Gaulle en de Evertsen opstomen in
23:46
Speaker 2: de Middellandse Zee. Terwijl president Macron... met veel pomp en
23:51
Speaker 2: zorgomstaans landt op Schiphol in zijn grote vliegtuig... om daar
23:55
Speaker 2: solidariteit met Cyprus te betuigen. Het plaatje, zoals dat dan
23:59
Speaker 2: zo mooi heet... het beeld van een achterblijvend Groot-Brittannië... kwam
24:03
Speaker 2: ook op mij, mag ik het zeggen, enigszins klungelig over.
24:08
Speaker 2: Maar die special relationship... daar moet veel reparatiewerk
24:12
Speaker 3: aan worden verricht. Maar het gaat mij ook om de
24:14
Speaker 3: relatie tussen Trump en ons. Het een na het ander.
24:18
Speaker 3: Elke uitspraak denk ik... jij hebt afscheid van ons genomen, vriend.
24:22
Speaker 3: Dit is geen huwelijk meer.
24:27
Speaker 2: Nee, ik volg u daarin. Zij het dat als dat
24:31
Speaker 2: tegen mij gezegd zou worden... Ik wel zou proberen, en
24:35
Speaker 2: u waarschijnlijk ook, om de presidenten te overtuigen dat zijn
24:39
Speaker 2: bondgenootschap met ons in Europa, dat dat een groot en
24:42
Speaker 2: essentieel Amerikaans belang vertegenwoordigt. En dat vergeet de president de
24:46
Speaker 2: hele tijd. Wij zijn, als je alles afpelt en aftelt,
24:51
Speaker 2: zijn wij de beste geallieerden, allies, die hij zich kan voorstellen.
24:55
Speaker 2: En dat begrijpt hij niet, dat wil hij niet begrijpen,
24:58
Speaker 2: maar dat moeten we
24:58
Speaker 3: hem blijven uitleggen. Dank Jaap de Hoop Scheffer, formale secretaris-generaal
25:03
Speaker 3: van de NAVO... en oud-minister van Buitenlandse Zaken
25:17
Speaker 3: Bernard Hammelburg. Als we Donald Trump mogen geloven, heeft Iran
25:21
Speaker 3: helemaal niets meer... en is de oorlog zo voorbij.
25:24
Speaker 6: En als we de decisieve actie nemen om de vreugde
25:27
Speaker 6: te stoppen... die de terroristische regime in Iran met de operatie...
25:32
Speaker 6: Epic Fury! Is dat een goede naam? Je weet, je
25:37
Speaker 6: wil nooit te vroeg zeggen dat je gewonnen hebt. We winnen.
25:40
Speaker 6: In de eerste uur was het over. We willen niet
25:42
Speaker 6: vroeg verliezen, hè? We moeten de job eindigen, toch?
25:46
Speaker 3: We praten erover met Frans Ozinga, hoogleraar oorlogsstudies aan de
25:50
Speaker 3: Universiteit Leiden. Goedemiddag. Dag Menef. Iran bijt fel van z'n af,
25:57
Speaker 3: heeft nu al 16 schepen aangevallen in de straat van Hormuz.
26:01
Speaker 3: En ik vroeg het ook al aan Jaap de Hoop Scheffer,
26:03
Speaker 3: maar als je dit hoort, waarom zegt Trump dan dat
26:05
Speaker 3: de oorlog zo ongeveer voorbij is? Wat denk jij
26:09
Speaker 7: Dat doet hij voor de binnenlandse consumptie. Om de bevolking
26:13
Speaker 7: zeker zijn achterban gerust te stellen. Daar waar hij natuurlijk
26:15
Speaker 7: gekozen is op een platform van eigenlijk niet meer oorlogen voeren.
26:20
Speaker 7: Maar het is voor de bühne. Het is theater. Want
26:24
Speaker 7: kijk je naar zijn doelstellingen. Die zijn ook simpelweg niet
26:27
Speaker 7: in bereik. Hij begon natuurlijk al met het terugkrabbelen op
26:31
Speaker 7: zijn doelstellingen. Eerst ging het ook over regime change. Het
26:34
Speaker 7: regime is gewisseld, maar niet veranderd. En vervolgens gaat het
26:38
Speaker 7: dan nog volgens Rubio over het vernietigen van het nucleaire programma.
26:42
Speaker 7: Het vernietigen van de productie van raketten. En stoppen van
26:45
Speaker 7: steun van de proxies. Zoals de Houthis en Hamas en Hezbollah.
26:50
Speaker 7: Maar intussen gaat Iran gewoon door. Het is nog vroeg
26:53
Speaker 7: dag natuurlijk, de oorlog is in zijn twaalfde dag... dus
26:55
Speaker 7: we moeten ook geduld hebben misschien. Aan de andere kant,
26:58
Speaker 7: ik heb nog gisteren ook gezegd in een interview... ik
27:01
Speaker 7: zie gewoon een strategische disconnect tussen een ene zes... die
27:04
Speaker 7: verder gaat aan de doelstellingen en de middelen die hij
27:07
Speaker 7: daarvoor wil inzetten
27:09
Speaker 3: Volgens zijn eigen inlichtingendiensten en ook die van Israël... heeft
27:12
Speaker 3: Iran nog zeker een derde van zijn raketlanceerders over. Kortom,
27:18
Speaker 3: die kunnen nog wel even door, toch?
27:21
Speaker 7: Dat betreft dan met name de lange afstandsakketten, dat is één.
27:25
Speaker 7: Maar hij heeft ook, naar verluidt echt, nog duizenden van
27:28
Speaker 7: die Shaheed-drones ter beschikking, waarvan weliswaar is de intensiteit van
27:33
Speaker 7: de lanceringen allemaal 80-90% afgenomen. Maar zolang Iran nog beschikt
27:39
Speaker 7: over Shaheed en een enkele luchtafstandsakket, ja, dan moet die
27:43
Speaker 7: eigenlijk toch serieus worden genomen. En als we kijken naar
27:45
Speaker 7: de De Verenigde Arabische Emiraten heeft al de eerste vijf
27:49
Speaker 7: dagen... 800 tot 1000 van die drones moeten onderscheppen. En dat houdt
27:54
Speaker 7: niet op. En dan hebben we het niet eens over
27:55
Speaker 7: de drones op zee... die tegenover de tankers worden
27:57
Speaker 3: ingezet. Uit Israël, de laatste 24 uur, ik geloof bijna 140 aanvallen.
28:05
Speaker 3: Vooral op het noorden, maar ook de rest van het land.
28:06
Speaker 3: De mensen wonen daar ongeveer in een schuilkelder. Dus dan
28:09
Speaker 3: krijg je ook niet de indruk dat het bijna over is,
28:11
Speaker 3: zal ik maar zeggen. Nee
28:14
Speaker 7: we praten dus eigenlijk over een slijtageslag... waarbij de vraag
28:17
Speaker 7: is wie als eerste door zijn munitie heen is. De
28:20
Speaker 7: Iraniërs door de raketten en de drones... dan wel de
28:23
Speaker 7: golfregio en de Amerikanen door de luchtafweermunitie. Het is een
28:25
Speaker 7: beetje vreemd dat Amerika dat onderschat lijkt te hebben. Niet
28:29
Speaker 7: zozeer Israël, maar wel Amerika. Die moet nu op stel
28:33
Speaker 7: en sprong allerlei middelen... bijvoorbeeld uit Zuid-Korea halen... om de luchtverdering,
28:36
Speaker 7: de golfregio te verstevigen... De maritieme presentie daar om de
28:41
Speaker 7: tankers te escorteren is nog niet op orde. Dit had
28:43
Speaker 7: je allemaal kunnen voorzien. En dat wordt toch wel een
28:45
Speaker 7: beetje voor de voeten geworpen
28:47
Speaker 3: voor het Pentagon. Ja, dat begrijp ik. Maar er is
28:49
Speaker 3: één ding wat ik dan weer niet begrijp. Je zegt zelf,
28:51
Speaker 3: die oorlog duurt nou ook nog niet zo lang. Amerika
28:54
Speaker 3: behoort voorbereid te zijn op de derde wereldoorlog. Om het
28:57
Speaker 3: even simpel te houden. Dus op een enorm groot conflict.
29:01
Speaker 3: Dus die hebben toch wel voldoende voorraad om zo'n toch... Ja,
29:06
Speaker 3: vergeleken daarbij overzichtelijk conflict qua materieel uit te vechten. Het
29:11
Speaker 3: kan toch niet waar zijn dat ze al na binnen
29:13
Speaker 3: twee weken... zo'n beetje door hun belangrijkste spullen heen zijn
29:17
Speaker 7: Nee, maar het gaat wel over specifieke capaciteiten. We wisten
29:20
Speaker 7: al dat het Pentagon al jarenlang niet meer het vermogen had...
29:23
Speaker 7: om twee fronten tegelijkertijd grootsalig oorlog te voeren
29:25
Speaker 3: Nee, dat is onder Colin Powell is dat gestopt, hè? Precies,
29:32
Speaker 3: de two front war, dat
29:33
Speaker 7: is exact. En hier praten we over schaarse, met name
29:38
Speaker 7: patriot luchtafweersystemen. Maar ook de radarsystemen die erbij horen. En
29:42
Speaker 7: je hebt nog een geavanceerde systeem, het THAAD-systeem. Wat op
29:46
Speaker 7: een nog grotere hoogte de ballistische raketten kan onderscheppen. Iran
29:49
Speaker 7: heeft waarschijnlijk op basis van Russische inlichtingen... heel accuraat een
29:53
Speaker 7: aantal van die radarsystemen uitgeschakeld... Maar in de regio heeft
29:57
Speaker 7: Amerika ook naar verluid... met de bondgenoten meer dan duizend Patriot-raketten...
30:00
Speaker 7: al de lucht in moeten
30:01
Speaker 3: schieten. Op de Amerikaanse begroting voor 2026... zet ik even uit
30:06
Speaker 3: mijn hoofd hoor... staan geloof ik 67 nieuwe Patriot-raketten. Ik denk,
30:11
Speaker 3: dat kan nog niet waar zijn. In zo'n oorlog schiet
30:14
Speaker 3: je die op één dag weg. Is dat een beetje
30:18
Speaker 3: een goede illustratie van wat zich afspeelt?
30:23
Speaker 7: Ja, kijk, Amerika dreigt ook al een beetje door zijn
30:26
Speaker 7: voorraden heen te gaan die ze overhadden, buiten de noodzakelijke
30:31
Speaker 7: verdediging van de verschillende theaters, maar de voorraden die ze
30:34
Speaker 7: overhadden voor bijvoorbeeld Oekraïne. En je ziet nu dat, en
30:38
Speaker 7: dat mogen we gewoon ook veronderstellen, dat Amerika, dus even
30:41
Speaker 7: gaan kijken naar alle lopende orders die door de bondgenoten
30:44
Speaker 7: geplaatst zijn bij de industrieën, En dat Amerika zegt, luister,
30:47
Speaker 7: die leveranties moeten eerst even terug... naar de eigen Amerikaanse krijgsmacht.
30:51
Speaker 7: En niet naar Oekraïne, niet naar de bondgenoten in Europa.
30:56
Speaker 7: En ze praten met Lockheed en Raytheon intussen... over het
31:00
Speaker 7: verhogen van de productiecapaciteit van radarsystemen... en van luchtgeveerretten
31:04
Speaker 3: Ja, dat brengt ons op Oekraïne. En die Shahid-drones die
31:11
Speaker 3: de Russen ook gebruiken... Wat maakt deze drone zo goed
31:16
Speaker 3: en zo gevaarlijk
31:19
Speaker 7: Ten eerste dat hij goedkoop is en massaal ingezet kan worden.
31:23
Speaker 7: Hij is best wel groot. Spannenwijd geloof ik een 2,5 tot 3 meter.
31:27
Speaker 7: Je praat niet over zo'n klein droontje wat je in
31:29
Speaker 7: je hand houdt. Wat in zondag wel eens gebruikt wordt.
31:33
Speaker 7: Maar het is gewoon in feite een veredeld kruisluchtwapen. Maar
31:35
Speaker 7: veel goedkoper. Die laagvliegend inderdaad een doel kan bereiken. Niet
31:40
Speaker 7: altijd even accuraat. Ook redelijk makkelijk te onderscheppen tegenwoordig. Maar
31:44
Speaker 7: het zijn er wel veel. Waarmee je dus de vuilnluchtverweer
31:49
Speaker 7: systemen eigenlijk kunt verzadigen. En als je maar voldoende lanceert.
31:52
Speaker 7: Dan komen er altijd wel een paar doorheen. Voor de beeldvorming.
31:55
Speaker 7: In 2025 heeft Oekraïne ongeveer 100.000 van die drones op zich afgestuurd
32:02
Speaker 7: zien worden. En daarnaast nog eens 2400 lange afstandsraketten van allerlei typen. Nederland, Europa,
32:10
Speaker 7: wij zouden ons niet kunnen verdedigen... tegen zo'n intensiteit van drone-aanvallen.
32:15
Speaker 7: En ook als we kijken bijvoorbeeld, wie was het? de
32:18
Speaker 7: vrijwege Arabische Emiraten hadden ook afgelopen paar dagen al... gewoon
32:22
Speaker 7: honderden van die drones op zich af zien komen. Die
32:25
Speaker 7: onderschep je vervolgens niet met hele dure petroliëntraketten. Als je
32:29
Speaker 7: niet anders hebt, dan doe je dat wel. Maar dat
32:31
Speaker 7: is natuurlijk een raket van een miljoen... gooi je tegen
32:33
Speaker 7: een drone van 30.000 dollar aan. Vandaar dat de Amerikanen ook
32:37
Speaker 7: die drones nu zelf produceren. Maar dat is het grote dilemma.
32:40
Speaker 7: Het zijn er gewoon verschrikkelijk veel. En steeds meer actoren,
32:44
Speaker 7: landen en niet-staatelijke actoren... beschikken over dit soort droontjes. Omdat
32:48
Speaker 7: ze zo eenvoudig te
32:48
Speaker 3: produceren zijn. Het gaat u niet alleen over Oekraïne door
32:52
Speaker 3: de oorlog in het Midden-Oosten. Oekraïnse president Zelensky vreest dan ook...
32:57
Speaker 3: dat de aandacht voor de oorlog naar de achtergrond verdwijnt.
33:00
Speaker 3: We moeten focussen op
33:01
Speaker 8: Oekraïne. We moeten dit focussen. En natuurlijk... Toch probeert
33:13
Speaker 3: Zelensky nu zoveel, zowel Amerika als de grofstaten, steun te verlenen.
33:18
Speaker 3: En drie
33:19
Speaker 8: van onze teams... Ja, bij ons is Europa-verslaggever
33:37
Speaker 3: Geert-Jan Haan. Geert-Jan, slimme zet van Zelensky.
33:40
Speaker 1: Ik denk dat hij niet anders kan. De aandacht voor
33:42
Speaker 1: Oekraïne verslapt... terwijl Trump toch degene is die de drijvende
33:45
Speaker 1: kracht is... achter een diplomatieke oplossing. En Zelensky ziet natuurlijk
33:48
Speaker 1: tot zijn afgereis dat Amerika heel veel luchtafweer verschiet in
33:52
Speaker 1: die oorlog met Iran. En hij moet op een of
33:54
Speaker 1: andere manier dus een soort voet tussen dat conflict zien
33:57
Speaker 1: te krijgen om zelf niet van de agenda te verdwijnen.
34:02
Speaker 8: Geert-Jan is Rusland de lachende derde.
34:21
Speaker 1: Als je kijkt naar de stijgende olieprijzen, dan zeker. Er
34:26
Speaker 1: is een onderzoeksinstituut dat ook even heeft berekend... wat de
34:29
Speaker 1: afgelopen twee weken extra is verdiend door de Russen. Als
34:34
Speaker 1: je ervan uitgaat dat ze ongeveer een half miljard euro
34:37
Speaker 1: per dag... nu extra verdienen aan de verkoop van fossiele brandstoffen...
34:42
Speaker 1: dan hebben ze over een periode van twee weken zes
34:44
Speaker 1: miljard euro verdiend. Meneer Ozinga had het net over wat
34:48
Speaker 1: een Shahed drone ongeveer kost. 30.000, 35.000 euro. dan kun je
34:53
Speaker 1: dus op basis van zo'n extra inkomen... kun je 17.000 Shahed
34:58
Speaker 1: drones per dag erbij produceren. En dat krijgt Oekraïne dan
35:02
Speaker 1: weer op zich afgestuurd. Dus wat dat betreft dragen wij
35:06
Speaker 1: bij aan het spekken van de kas van Rusland. Hoewel,
35:11
Speaker 1: ik moet zeggen, de voorzitter van de Europese Commissie... Ursula
35:13
Speaker 1: von der Leyen, die zegt een terugkeer naar meer Russische consumptie...
35:17
Speaker 1: dat is geen optie. Maar Zelensky heeft donders goed door...
35:20
Speaker 1: dat dit debat in Europa ook al een beetje op
35:22
Speaker 1: gang komt. En natuurlijk in Amerika heeft Donald Trump al gezegd...
35:26
Speaker 1: bij overwegen wel aan die sancties te gaan morrelen
35:30
Speaker 8: Ik hoop dat ze het niet zullen doen. Ja,
35:48
Speaker 3: welk spel speelt Zelensky?
35:51
Speaker 1: Nou, aan de ene kant staat hij met zijn rug
35:52
Speaker 1: tegen de muur. Aan de andere kant viel het mij
35:56
Speaker 1: eigenlijk de afgelopen twee jaar al op... hoe die defensieindustrie
35:58
Speaker 1: van Oekraïne zo krachtig aan het worden is... dat je
36:01
Speaker 1: die ook kunt inzetten voor je eigen gewin. En in
36:04
Speaker 1: eerste instantie hebben wij het vaak gehad over dat Zelensky...
36:07
Speaker 1: daarmee bijvoorbeeld lidmaatschap tot de EU zou kunnen afdwingen... om
36:10
Speaker 1: aan te geven in Brussel, kijk eens wat voor asset
36:12
Speaker 1: ik ben. Misschien wel om in de toekomst ooit daarmee
36:15
Speaker 1: lid van de NAVO te worden... Dus je zet dan
36:18
Speaker 1: je kracht, je militaire kracht in dit geval... in voor
36:20
Speaker 1: diplomatiek en politiek gewin. Want dan ben je een enorme
36:23
Speaker 1: speler op een bepaald terrein... in de westerse wereld geworden.
36:26
Speaker 1: Nu heeft Zelensky dus die troefkaart, als je het hebt
36:30
Speaker 1: over die drone-technologie... en hoe goed ze daarmee zijn, eigenlijk
36:33
Speaker 1: al eerder nodig. Op verzoek ook van de VS. Ik
36:36
Speaker 1: weet nog dat Trump een jaar geleden zei... You don't
36:39
Speaker 1: have the cards. Maar ik denk dat Zelensky in het
36:42
Speaker 1: casino van Trump... nog niet is uitgespeeld, Bernard. En dan
36:46
Speaker 1: kunnen we nog even kijken naar wat nu Oekraïne... naar
36:49
Speaker 1: de golfstaten stuurt. Want er is een aantal landen waar
36:51
Speaker 1: Zelensky mee heeft gesproken. Die zeggen, wij willen eigenlijk wel
36:54
Speaker 1: jullie dronekennis... jullie kenners bij ons hebben... om inderdaad weerstand
37:01
Speaker 1: te bieden tegen die Iraanse drones... En ik denk dat
37:07
Speaker 1: Zelensky dat dan dus heel slim speelt... omdat Oekraïne een
37:10
Speaker 1: enorm adaptatievermogen heeft. Daarom zit Amerika ook met interesse naar
37:14
Speaker 1: die Oekraïnse drones... en counter drones te kijken, naar die
37:17
Speaker 1: bullet drones. Want Oekraïne weet elke keer weer mee te innoveren...
37:22
Speaker 1: met waar de vijand mee komt... En die ervaringen kunnen
37:26
Speaker 1: ze in het Midden-Oosten momenteel goed gebruiken. En dit is
37:29
Speaker 1: dus denk ik ook een van de weinige opzichten die
37:31
Speaker 1: Zelensky heeft... om uiteindelijk tegen Trump te zeggen, zet meer
37:35
Speaker 1: druk op Poetin... en uiteindelijk moet je dan ons in
37:38
Speaker 1: ruil ervoor weer... beter bij die onderhandelingen eruit te laten komen.
37:43
Speaker 1: En dan krijg jij van mij dus die drone-technologie. Zo
37:46
Speaker 1: zit de wereld momenteel in elkaar.
37:47
Speaker 3: Ja, Frans Oostergaan kan Oekraïne garen spinnen... bij deze ontwikkeling
37:52
Speaker 3: door te laten zien hoe goed ze zijn... of kan
37:55
Speaker 3: die afleiding ze juist verzwakken
37:58
Speaker 7: Nee, in dit geval speelt Zelensky het politiek natuurlijk slim.
38:01
Speaker 7: Hij heeft de technologie, ze produceren maandelijks 200.000 drones... in Oekraïne,
38:07
Speaker 7: ze kunnen ze inmiddels exporteren... en dit betreft bijvoorbeeld hele
38:11
Speaker 7: specifieke kleine drones... die heel effectief zijn gebreken tegen die Shahid-drones...
38:16
Speaker 7: van in dit geval Iran, daarvoor Rusland... Ze hebben in
38:20
Speaker 7: Oekraïne zelf een geïntegreerd luchtverdeling systeem opgebouwd... waar de R16
38:23
Speaker 7: bijvoorbeeld ook een rol in speelt... tegen kruisraketten en tegen drones.
38:27
Speaker 7: Maar ze merkt al heel snel dat ze heel snel...
38:29
Speaker 7: door die luchtverweerraketten heen gaan van allerlei makelij. Dus al
38:35
Speaker 7: twee jaar geleden zijn ze begonnen... met het eigen binnenlands
38:37
Speaker 7: ontwikkelen van andere typen technologieën. Elektronische storingsmiddelen. Maar nu ook
38:42
Speaker 7: deze vrij eenvoudige drones... maar wel die je snel kunt
38:45
Speaker 7: lanceren en autonoom naar zo'n drone naartoe gaan. Slim, want
38:50
Speaker 7: Zelensky heeft ook al gezegd... nou, wacht eventjes, ik wil
38:52
Speaker 7: die best wel leveren, Amerika. Ik wil die technologieën en
38:55
Speaker 7: concepten leveren... maar ik zou graag die Patriot-missiles krijgen. Gisteren
38:59
Speaker 7: heeft hij wel gezegd, ik weet niet of dit gaat lukken...
39:02
Speaker 7: maar vanuit Duitsland heeft hij inmiddels wel 35 extra raketten gekregen.
39:06
Speaker 7: De klaagzang van Zelensky was... in de Golfregio zijn in 12
39:11
Speaker 7: dagen tijd... ongeveer 800 tot 1000 Patriot-raketten de lucht ingeschoten. Dat is
39:16
Speaker 7: meer dan ik in vier jaar tijd gekregen heb. Dus
39:19
Speaker 7: hij is wat dat betreft een beetje sceptisch... of hij
39:21
Speaker 7: nog überhaupt wel die middelen gaat krijgen. Maar hij gaat
39:23
Speaker 7: het in ieder geval proberen. En er zijn aanvullende technologieën,
39:27
Speaker 7: ook vanuit Europa... die ook heel goed zijn. Bijvoorbeeld de Iris-T.
39:31
Speaker 7: Je hebt nog zo'n systeem, het Frans systeem, de Sam-T.
39:34
Speaker 7: Die is ook niet zo goed als de P-tuit. Hij zegt,
39:36
Speaker 7: er is geen vervanging voor. Maar ik kan in ieder geval,
39:40
Speaker 7: wat ook Geert-Jan Haan zegt... ik heb weer kaarten in
39:42
Speaker 7: de handen. waarmee ik in onderhandeling kan gaan met de VS...
39:46
Speaker 7: als het gaat over petriots
39:48
Speaker 3: Als ik het goed begrijp heeft Amerika toen Zelensky... dat antidroondingetje,
39:56
Speaker 3: raketje aanbood. Toen hebben de Amerikanen aanvankelijk gezegd... nou hebben
40:00
Speaker 3: we die nodig, of die zijn er niet op ingegaan.
40:03
Speaker 3: Zijn er nu tekenen dat ze dat omdraaien? Vooral ook
40:07
Speaker 3: als je ziet dat zelfs Saudi-Arabië zegt... we willen die
40:10
Speaker 3: dingen niet alleen kopen, maar zet bij ons maar een
40:11
Speaker 3: fabriek neer... dan kunnen we ze zelf maken. Dat is
40:14
Speaker 3: nogal wat
40:16
Speaker 7: Zeven maanden geleden is dat aanbod voor het eerst gedaan. Althans,
40:20
Speaker 7: dat lezen we intussen in de berichten. Dat is wel
40:22
Speaker 7: de periode dat Amerika ze heel hard opstelde... tegenover de Oekraïne,
40:27
Speaker 7: tegenover Zelensky en Oekraïne... om te druk te zetten om
40:29
Speaker 7: maar concessies te doen in de vredesonderhandelingen. Onder Trump zijn
40:33
Speaker 7: alle militaire en financiële leveranciers en steun is gewoon gestopt.
40:36
Speaker 7: Europa stapt erin. Europa koopt intussen in de Amerikaanse industrie
40:41
Speaker 7: ook Betuids en andere type systemen. En Amerika speelt voortdurend
40:46
Speaker 7: met de dreiging dat hij daarmee kan stoppen. Dus in
40:49
Speaker 7: die context, onder druk zetten van Oekraïne, moeten we ook
40:52
Speaker 7: die blokkade zien. Of die weigering zien eigenlijk om erin
40:55
Speaker 7: te gaan op het aanbod van Zelenskyj. Nu echter praten
40:58
Speaker 7: we over een hele andere strategische context... en kan het
41:02
Speaker 7: Pentagon wellicht wel geporteerd zijn... om deze technologieën snel binnen
41:06
Speaker 7: te halen. Moet het nog zien, ik zie weinig strategisch
41:10
Speaker 7: denkvermogen in Trump zelf... Maar in de Pentagon kan wel
41:14
Speaker 7: degelijk een dergelijke attitude bestaan... van laten we even heel
41:17
Speaker 7: snel op korte termijn onze bondgenoten gaan steunen... door in
41:20
Speaker 7: te gaan op dit aanbod.
41:21
Speaker 1: Ja, ter aanvulling, dit zou gaan om een overeenkomst... als
41:26
Speaker 1: het gaat om drone-productie... vergelijkbaar met wat we eerder hebben gezien...
41:29
Speaker 1: met de grondstoffendeal tussen Amerika en Oekraïne... waar Amerika en
41:33
Speaker 1: Oekraïne natuurlijk op een bepaalde manier tegen de muur zetten.
41:36
Speaker 1: Maar nu wil Zelensky heel graag dat Trump deze deal ondertekent...
41:39
Speaker 1: want daarmee zorg je ook voor dat je een bepaalde
41:42
Speaker 1: onderlinge afhankelijkheid hebt van elkaar. En Zelensky probeert natuurlijk op
41:45
Speaker 1: allerlei manieren in het kamp van Amerika te blijven... omdat
41:49
Speaker 1: hij ziet dat Trump degene is die uiteindelijk Poetin tot
41:52
Speaker 1: een bepaalde vrede zou kunnen dwingen. Dus het is een
41:54
Speaker 1: veel groter spel wat hier speelt en het is interessant
41:57
Speaker 1: om te zien... Dat Zelensky dus nu ook de golfstaten
41:59
Speaker 1: wil helpen. Want we hebben het daar ook vaker over gehad, Bernard.
42:02
Speaker 1: En ook met de heer Ozinga. De westerse wereld steunt
42:05
Speaker 1: Oekraïne grotendeels wel. Maar hoe zit het nou met de
42:07
Speaker 1: rest van de wereld? Die andere delen van de wereld,
42:10
Speaker 1: de Global South... die ontglipt Zelensky steeds meer. Ja, die
42:14
Speaker 1: wereld wil eigenlijk vrede. Dus wat dat betreft ook interessant
42:16
Speaker 1: om te zien... hoe dat nu weer wordt uitgespeeld. Ja
42:18
Speaker 3: nou, die wereld wil voornamelijk olie, als je mij vraagt, hoor.
42:21
Speaker 3: Dus dat speelt ook...
42:23
Speaker 1: Er zitten ook landen bij die nu weer bij Trump lobbyen...
42:25
Speaker 1: van kap nou met die sancties richting Rusland... en zorg
42:28
Speaker 1: ervoor dat er van alles
42:29
Speaker 3: vrijkomt. Frans, als ik even een vraag schiet, me zo
42:33
Speaker 3: te binnen. Maar als ik jou hoor als militair deskundige...
42:36
Speaker 3: en met een enorme opleiding en achtergrond... ben jij op
42:39
Speaker 3: dit moment in je eigen vakgebied... een compleet nieuw vak
42:42
Speaker 3: aan het leren... door die hele ontwikkeling van drones en antidrones?
42:49
Speaker 7: Nou, de intensiteit en de schaalgrootte waarop intussen drones het
42:53
Speaker 7: tactische gevecht eigenlijk aan het domineren zijn, dat is wel
42:58
Speaker 7: opmerkelijk hoe snel het gaat. Al begonnen vanaf 2022 de oorlog
43:01
Speaker 7: in Oekraïne, al heel snel zagen we dat intussen 80%
43:04
Speaker 7: van de schade die toegebracht wordt aan de Russische capaciteiten
43:07
Speaker 7: toegebracht wordt door drones van allerlei kaliber. Maar de verwachtingen
43:11
Speaker 7: dat dit inderdaad een ontwikkeling zou worden... zagen we al
43:14
Speaker 7: voor de oorlog die begon in Oekraïne. Al in 2018 werd
43:18
Speaker 7: gesproken over wat dan al heette... de democratisering van geweld
43:22
Speaker 7: van oorlogsvoering. De democratisering betekent eigenlijk de toegankelijkheid... tot deze
43:27
Speaker 7: nieuwe technologieën door allerlei actoren... waardoor het Westen eigen semi-iter-superioriteit...
43:32
Speaker 7: wel eens kon gaan verliezen. En dat hier eigenlijk het
43:36
Speaker 7: goedkope offensief... dominant zou worden en dat we heel snel
43:40
Speaker 7: moeten gaan investeren... in allerlei tegenmaatregelen, zodat wij in ieder geval...
43:43
Speaker 7: ons eigen offensief vermogen kunnen garanderen.
43:45
Speaker 1: Dus die
43:46
Speaker 7: verwachtingen waren
43:47
Speaker 1: het
43:48
Speaker 1: Nou, meneer Ossinger, heeft u ook al gehoord dat ze
43:50
Speaker 1: in de Arabische wereld... nu visnetten aan het maken zijn
43:53
Speaker 1: waar ze drones mee kunnen tegenhouden? Want dat doen ze
43:55
Speaker 1: in de Oekraïne ook, dus gaat het ook soms zo simpel...
43:57
Speaker 1: dat je dat ook kan exporteren?
44:00
Speaker 7: Ja, we praten over een heel stelsel van maatregelen. Elektronisch,
44:04
Speaker 7: maar ook inderdaad gewoon verdedigingsmaatregelen. Zoals die visnetten, zodat je
44:07
Speaker 7: je logistieke aanvoerlijnen in stand kunt houden. Je spanst ze
44:10
Speaker 7: over wegen heen. Dat zien we gebeuren. Nederland draagt er
44:13
Speaker 7: bijvoorbeeld ook aan bij. Maar ook commandovoering gaat er heel
44:17
Speaker 7: anders uitzien. De intensiteit van aanvallen. Je luchtverdenigingssystemen gaan er
44:21
Speaker 7: anders uitzien. Het slagveld is een ecosysteem. En elke keer
44:25
Speaker 7: als je daar een nieuwe niche introduceert... zie je dat
44:27
Speaker 7: de tegenmaatregel ontwikkeld moet worden. Het vervangt ook niet oudere systemen,
44:31
Speaker 7: maar het komt erbij. En het maakt het oorlogsvoeren complexer.
44:35
Speaker 7: En hier zie je een technologie geïntroduceerd worden... die het
44:38
Speaker 7: voor voormalige inferiöre tegenstanders plotseling mogelijk maakt... om het Westen
44:42
Speaker 3: echt zwaar aan het kleed te zitten. Dank Frans Ozinga,
44:46
Speaker 3: hoogleraar oorlogsstudies aan de Universiteit Leiden. En ook dank aan
44:49
Speaker 3: Europa-verslaggever Geert Jan Haan. Tot zover BNR De Wereld, redactie
44:54
Speaker 3: Michael Roelen. Mijn naam is Bernhard Hammelburg. Tot volgende week.