Latest / ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales / Marie Marquet - Le lien historique des fibres naturelles et de la teinture végétale

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Marie Marquet - Le lien historique des fibres naturelles et de la teinture végétale · ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

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Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtecoVert,
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le podcast qui vous parle d'art,
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d'écologie et de verdure.
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Je suis Pauline Leroux,
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ingénieure agronome passionnée de plantes,
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et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications.
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Que ce soit dans le textile,
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l'ameublement,
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l'artisanat,
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la décoration et dans d'autres domaines,
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chaque jeudi et samedi à 7h30,
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je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur.
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Mon but,
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fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos vies.
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Alors c'est parti,
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bonne écoute !
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Bonjour à tous,
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je suis ravie d'accueillir sur le podcast Marie Marquet,
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ou plutôt de réaccueillir Marie Marquet.
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Bonjour Marie.
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Avec Marie,
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quand on a travaillé l'épisode 21 qui est sorti,
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on a fait un constat qui était qu'il y a un lien très important entre la couleur végétale et la fibre.
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J'ai voulu réinviter Marie pour qu'elle puisse témoigner par ses travaux.
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de comment les traditions de teinture sont liées aux fibres et comment sans fibres naturelles,
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finalement,
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on n'a pas de couleur végétale.
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Et donc,
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j'aimerais bien,
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Marie,
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si tu veux bien te prêter à cet exercice,
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de nous parler largement des fibres,
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qu'elles soient animales ou végétales,
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et de ce lien avec la couleur.
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Et si tu veux bien,
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après,
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on fera des petits zooms sur chacune de ces fibres.
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Oui,
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super.
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Merci,
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Pauline,
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de proposer ça.
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Du coup...
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C'est vrai qu'effectivement,
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quand on travaille sur l'histoire de la couleur végétale,
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on ne peut pas exclure la question de qu'est-ce qu'on peint,
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la matière qui est support.
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Dans cette logique-là,
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on va avoir…
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dans l'histoire textile,
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vraiment des grandes lignées de pratiques qui sont liées à des matières.
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C'est-à-dire qu'en fait,
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les traditions de teinture sont complètement relatives à ce qu'on teint comme type de matière.
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Donc ça,
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c'est un peu la base pour réfléchir à tout ça.
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et si on va un peu plus précisément on peut dire que bon ça toutes les teinturières comme vous le savez ne teint pas de la même façon le coton le lin et les fibres végétales on
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les teint pas de la même manière que les fibres animales donc la laine la soie et tous les poids animaux alpacas mohair etc
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Donc ça c'est quelque chose qu'on sait aujourd'hui,
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je veux dire nous les praticiens de la teinture végétale dans nos ateliers on fait déjà cette différence,
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mais en fait ce n'est pas une différence artificielle,
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c'est une différence qui est liée à la chimie des fibres et donc qu'on retrouve dans les traditions historiques.
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qu'on retrouve dans les manières de mordre danser,
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dans les plantes qu'on choisit pour teindre,
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et même dans les questions de solidité lumière qui peuvent varier avec une même plante,
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sur une matière ou sur une autre,
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le résultat peut être différent.
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Donc en fait,
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tout ça est à la fois chimique,
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mais aussi historique et ethnographique,
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et se connecte.
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C'est vrai qu'en Europe,
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on a une tradition très très ancienne de la lèvre.
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C'est ça notre expertise,
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on peut en reparler parce que c'est utile,
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mais en tout cas c'est réellement notre grand niveau d'expertise historique.
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Depuis l'âge du bronze et jusqu'à ce que les teintures végétales s'arrêtent,
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il est fondé sur une capacité à faire des gammes de couleurs complexes et à les reproduire sur l'aide.
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Dans d'autres cultures,
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notamment les cultures du coton,
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on aura complètement d'autres pratiques.
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Par exemple,
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en Inde,
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il y a tout un tas de techniques qui sont liées à l'impression et à la peinture du coton.
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En Afrique,
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puisque j'ai travaillé en Afrique et que ça m'a intéressée,
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de la même façon,
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on a des cotons endémiques,
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anciens et des pratiques de teinture liées.
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au coton pour certaines cultures.
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On a aussi des cultures qui vont travailler la laine,
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d'ailleurs en Inde également,
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certainement.
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Et donc,
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en fait,
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on se rend compte que c'est des groupes de savoir-faire qui sont liés à la fois à des matières,
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à des couleurs et aussi à des types de production.
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Par exemple,
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on ne va pas faire la même chose avec la laine qu'avec le coton.
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Quant au lin et aux autres fibres végétales,
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elles sont utilisées depuis très longtemps et c'est dans le champ plutôt des fibres végétales européennes,
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donc le lin,
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l'ortie,
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peut-être des fibres très anciennes.
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On a aussi des indices qui concernent la teinture,
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des petits concernes,
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et ça fait du coup différent de ça de la laine.
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Et alors du coup Marie,
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pour donner quand même quelques chiffres,
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parce que tu vois j'étais effarée par les fibres textiles qui sont on va dire à 70% des fibres synthétiques,
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et il ne reste plus que la fin sur les fibres naturelles.
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Moi j'aimerais bien qu'on parle,
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peut-être commencer par les fibres animales,
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protéiques,
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genre la laine.
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J'ai vu que la laine c'est seulement 2% de la production mondiale des fibres textiles.
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et c'était 2 millions de tonnes par an donc là c'est la FAO qui j'ai eu ces chiffres là dessus mais je veux dire ça me semble vraiment pas grand chose et j'aurais aussi aimé qu'on aborde la soie et la soie c'est encore plus mince c'est à dire que c'est 0,2% de la production mondiale des fibres textiles et c'est 90% fait en Chine et en Inde
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Et en fait,
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j'aimerais bien là-dessus que,
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pareil,
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tu nous expliques un peu l'histoire et le lien entre ces fibres protéiques et les couleurs,
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et ce que toi tu as pu trouver sur ce sujet-là.
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Oui,
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alors c'est vaste comme sujet.
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En partant d'aujourd'hui,
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ce qu'on peut faire,
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c'est qu'on part d'aujourd'hui.
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Sur ce que tu dis par rapport à la laine,
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qui est vraiment un sujet qui,
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pour le coup,
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m'intéresse beaucoup.
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Je me sens peut-être plus aguerrite concernant la soie,
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où effectivement les filières sont encore,
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c'est un autre récit très différent.
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Mais concernant la laine,
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c'est clair que depuis une cinquantaine d'années,
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Alors,
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pour parler de la laine,
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si on regarde d'où vient la laine,
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on sait que la laine est liée à l'élevage.
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Alors la grande question dont on ne va pas débattre parce que ce serait trop long,
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c'est de savoir est-ce que quand on a domestiqué les animaux,
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la toison était un enjeu ?
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Est-ce que très rapidement on a voulu l'exploiter ou pas ?
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En tout cas,
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tout au début,
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quand j'ai commencé mes outils d'archéo,
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il était plutôt imaginé qu'on avait domestiqué les animaux seulement pour la viande.
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Mais plus ça va et plus j'ai l'impression que ce point de vue se nuance et que la question de la toison et de la lèvre comme ressource de fibres est devenue…
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une ressource pour laquelle on pense que la domestication a quand même été stratégique,
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pour pouvoir garder des fibres animales.
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En tout cas,
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ce qui est sûr,
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c'est qu'à partir de l'âge du bronze,
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on produit…
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on a des troupeaux et on produit de la laine.
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Et cette laine,
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on la tond,
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on la transforme et on la teint.
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Et donc,
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très tôt,
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on a valorisé en synergie avec l'élevage,
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on avait la viande,
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mais on avait aussi le fromage,
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etc.
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On a valorisé la laine et ça a été un produit,
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au départ,
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synergique de l'élevage qui n'était pas un produit secondaire,
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mais qui était vraiment un produit principal.
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c'était tout aussi important,
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voire même suivant des personnes,
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ça pouvait être plus important que la viande,
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de récolter la laine.
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Notamment pourquoi ?
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Parce que ce qu'on n'imagine pas du tout aujourd'hui,
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mais qui est quand même assez stratégique,
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c'est que jusqu'au
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19e siècle,
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avant l'invention des chemins de fer,
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la viande,
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on la mangeait sur place,
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on n'allait pas la trimballer à l'autre bout du monde pour la vendre.
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Donc le besoin en produits animaux,
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viande,
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lait,
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devait couvrir une alimentation globalement locale.
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Alors bon là c'est un peu à gros traits,
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on pourrait nuancer peut-être un peu de transport tout ça,
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mais on reste sur des échelles assez limitées en transport.
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Par contre la laine,
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elle,
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elle peut faire un produit qui voyage dans toute la Méditerranée et qui va jusqu'à Constantinople et ça a été le cas.
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Donc la laine on l'a produite.
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d'abord pour nos usages de vêtements,
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j'ai envie de dire personnels,
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enfin à échelle petite,
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mais très vite aussi,
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comme un produit qui était le moyen de commercer avec d'autres régions et qui était en fait des produits avec beaucoup de valeur ajoutée.
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Donc le textile,
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en fait,
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pour l'Europe ancienne et notamment pour la période médiévale,
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mais ça commence bien plus tôt,
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on pourrait parler des Gaulois,
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des Romains,
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mais on ne va pas aller trop loin,
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mais la laine et les tissus de laine sont…
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dès le départ,
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pour le médiéval,
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le centre des enjeux économiques.
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En fait,
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ce n'est pas du tout un petit sujet,
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ni un petit marché.
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Et en ça,
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il y a un lien avec la teinture végétale.
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C'est que je pense qu'aujourd'hui,
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enfin maintenant,
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il y a eu beaucoup de chercheurs,
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donc bien sûr que les gens qui s'intéressent au sujet le savent,
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mais la majorité des gens n'envisagent pas la question de la couleur comme un énorme enjeu économique.
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Or,
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pendant toute cette période de…
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de l'usage des colorants végétaux en lien avec le commerce textile,
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bien entendu que la couleur végétale était un enjeu central.
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La capacité à reproduire des couleurs,
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à garder des gammes de couleurs qui plaisent à la clientèle très éloignée parfois qu'on avait,
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était un sujet.
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Donc tout ça,
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ça montre que la capacité à atteindre,
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en relation avec cette ressource laine dont on parle pour l'instant,
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ont été très liées et très intrinsèquement un enjeu pour
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des questions économiques à la fois très locales,
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mais aussi très vite pour des marchés qui se sont étirés à échelle d'abord de la Méditerranée et ensuite mondiale.
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Juste pour rebondir là-dessus Marie,
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justement là je suis en train de lire le livre de Dominique Cardon,
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Les 157 couleurs de Paul Gou,
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avec les teinturiers qui expliquaient l'enjeu justement de ces ressources colorantes,
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etc.
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Et il y a le livre,
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ça me fait penser à ce que tu viens de dire,
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je crois que c'est Gustave Eusé.
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qui parle des plantes industrielles et en fait qui remet quelque chose qu'on a toutes zappé,
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je pense tous et toutes zappé,
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c'est que les plantes avant c'était vraiment lié à l'industrie textile,
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il y en avait plein partout,
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beaucoup de main d'oeuvre etc.
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Et en fait c'est vrai ce que tu dis,
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c'est que là aujourd'hui on a l'impression qu'en fait c'est des petites exploitations,
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des petits jardins,
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alors qu'avant on a été capable de le faire à extrêmement grande échelle et ça je trouve que c'est important.
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d'en reparler parce que ça a existé,
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ça n'existe plus et c'est en train de revenir.
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Mais je suis assez surprise de me dire que pour revenir avec le sujet dont on parlait précédemment,
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en fait,
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c'est comme si ce savoir-faire-là,
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il s'était complètement perdu sur la culture des plantes tectoriales pour le textile.
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Oui,
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c'est évident.
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Pour les historiens du textile,
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la question du volet industriel,
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j'ai envie de dire...
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aborder vraiment des départs sous cet angle parce qu'en fait les chaînes opératoires pour faire un textile pardon je ne vais pas direct répondre à ta question mais donner un contexte un peu
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les chaînes pour fabriquer un textile chaque étape est hyper longue chaque étape demande un savoir faire technique qui peut être maîtrisé par tout le monde mais auquel il faut consacrer un peu de temps même le filage une très bonne fileuse elle file beaucoup elle travaille beaucoup c'est un nombre d'heures considérable avant d'avoir le
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volume suffisant de fil fil et main je parle
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et de pouvoir tisser,
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etc.
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Et donc cet enjeu-là,
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il commence très très tôt,
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au néolithique ou à l'âge du Brouche,
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donc plusieurs millénaires avant Jésus-Christ,
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mais au cours de l'histoire,
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il va se développer et il va se systématiser.
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On va,
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chaque élément de la fabrication des testicles,
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chaque morceau de la chaîne opératoire,
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ce qu'on appelle chaîne opératoire,
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donc des tâches à accomplir pour arriver au produit.
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va être dédié,
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va être exercé par une personne différente qui aura la compétence spécifique.
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Et quand on arrive bien avant même l'époque,
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entre guillemets,
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de la révolution industrielle,
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bien avant.
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Dès les grandes conquêtes,
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quand on part à la conquête des Amériques ou quand on fait la colonisation de l'Afrique,
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on a en tête la production de plantes.
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C'est en fait la question des ressources végétales,
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au-delà de la teinture mais en général,
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et d'un des sujets principaux,
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des moteurs qui ont conduit aux différentes conquêtes et prédations sur des territoires autres,
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en milieu tropical,
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etc.
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Donc la conquête des Amériques,
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elle est liée.
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très fortement avec des projets de développement de plantes panctoriales.
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On sait très bien ensuite que pendant 4 siècles,
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il va y avoir la traite avec le commerce triangulaire et qu'on va trimballer des textiles,
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des esclaves pour les produire du coton et de l'indigo.
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Donc là,
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je résume,
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c'est un peu mal raconté,
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mais si ça vous intéresse,
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on en reparlera.
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Mais voilà,
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je veux dire,
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bien sûr que tout ça s'est fait non seulement à des échelles sidérantes,
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énormes,
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mais en plus,
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ça a été un des fondements.
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du développement de nos économies occidentales,
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des marchés mondiaux,
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de l'économie mondialisée,
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bien sûr.
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Et les plantes,
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pas que territoriales,
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mais notamment territoriales,
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sont un énorme enjeu.
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Et ce que tu appelles la question des plantes industrielles,
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on trouve des tas de manuscrits,
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des tas de publications de toutes ces périodes-là,
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18e et
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19e siècle,
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sur des réflexions agronomiques dans les territoires colonisés,
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notamment par exemple en Afrique.
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pour essayer de mettre en place des cultures de production.
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D'ailleurs,
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on n'a pas complètement arrêté de faire ça,
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parce que maintenant,
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on fait le panier à huile,
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on fait le caoutchouc,
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c'est dans la même logique.
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C'est-à-dire que c'est des logiques où on acquiert,
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par la conquête,
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des nouveaux territoires sur lesquels on va pouvoir produire des plantes qui poussent pas chez nous.
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et dans lesquelles on va développer des plantes avec des forts enjeux économiques.
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Donc on va faire des plantes sur lesquelles on veut ensuite avoir des profits importants.
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Parce que la mise en œuvre de toutes les plantes,
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ces cultures et dans un système de marché à très grande échelle.
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Et donc le textile,
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c'est ça.
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En fait,
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l'histoire textile,
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pour moi,
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enfin moi,
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ce qui m'intéresse personnellement dans l'histoire textile et dans la teinture végétale en l'occurrence aussi,
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d'un point de vue historique,
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c'est d'observer...
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la complexité de toutes les transformations et la mondialisation des marchés très tôt et tout enjeu de...
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de conquête et de colonisation et d'esclavage,
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tout ce qui s'est joué et qui se joue encore aujourd'hui,
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d'une certaine manière différente,
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autour de ces ressources précieuses,
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extrêmement précieuses.
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Je crois que notre principal problème aujourd'hui,
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c'est qu'on a perdu l'idée de la valeur textile,
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à cause de ce que tu expliquais tout au début,
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c'est-à-dire cette production exponentielle de fibres dont on ne sait plus ce que c'est,
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synthétiques.
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La laine est jetable dans les trois semaines parce que ce n'est pas très solide.
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En Europe,
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on travaille la laine pendant toute notre histoire.
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Et à la révolution industrielle,
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on va avoir encore une valorisation de la laine dans des grandes industries.
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Donc,
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on va mécaniser.
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Il y a tout un peu qu'on pourrait raconter,
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on se passe.
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Mais en tout cas,
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on valorise la laine et en tout cas,
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notre production lénière,
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elle a de la valeur sur les marchés.
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A partir du moment où,
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alors moi je l'observe sur mon petit territoire rural et où il y a beaucoup de production rouvine,
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à partir du moment où le train permet la vente de la viande,
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Donc on revient à ce que j'expliquais tout au début.
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Effectivement,
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alors ce n'est peut-être pas le cas partout,
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parce qu'il y a des régions qui vont se spécialiser quand même dans une continuité de la production lénière,
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etc.
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Mais disons que,
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justement,
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c'est des régions qui vont se spécialiser et d'autres petites régions où il y avait une petite production,
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finalement,
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elle est abandonnée progressivement au profit de fibres qui ne sont pas produites sur place,
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par exemple le coton,
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pour des petites industries.
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voire même au profit de l'élevage de viande,
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surtout un espace de production de viande.
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C'était là que je voulais en venir.
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Alors après,
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tout ça est bien complexe,
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donc on pourrait détailler différentes régions qui ont des histoires différentes.
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Mais ce qui est intéressant de retenir,
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c'est que nous,
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en France,
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depuis les années
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60, on a une politique agricole qui nous a conduit à abandonner la laide.
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La laide est classée dans les déchets.
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À partir de ce moment-là,
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on n'a pas eu de logique de collectage,
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d'étoison.
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On n'a plus eu de pratique par les éleveurs de valorisation de l'alèbre,
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puisqu'en fait c'était une ressource qui n'avait plus de valeur,
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et que même payer le prix de la tonte quand on est éleveur,
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c'est un coût,
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c'est une charge,
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parce que les brebis doivent être tendues,
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elles ne peuvent pas rester sans tonte plus d'un an,
17:32
elles ont ces nécessités hygiéniques.
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Donc le coût de la tonte n'est même pas payé par le prix de vente des toisons en vrac.
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Donc ça c'est un vrai enjeu pour deux raisons.
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D'abord ça veut dire que les éleveurs,
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ils ont un produit dans leur élevage qui est là,
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on en a parlé l'autre fois dans le précédent podcast,
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ce qui est dingue c'est qu'en fait cette production est là,
17:55
elle existe.
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Alors il y a des races améliorées,
17:58
des races particulières qui vont produire très peu de soison,
18:00
mais la grande majorité des races,
18:02
même à viande,
18:03
vont produire de l'haleine.
18:05
Et donc ce produit-là,
18:07
il pousse tout seul,
18:08
de toute façon on l'a,
18:10
et en fait on en est arrivé à une situation tellement ubuesque,
18:12
en fait il encombre,
18:14
il coûte de l'argent à l'éleveur,
18:16
il n'est pas valorisé,
18:18
et il va avoir comme statut celui d'un déchet,
18:21
donc en gros il devrait être,
18:22
s'il n'est pas vendu,
18:24
brûlé comme les cordes et les pieds,
18:26
enfin comme les déchets du trou.
18:30
Ça c'est la situation globale.
18:32
Après,
18:32
de manière très parallèle et vaillante,
18:35
il y a tout un tas de gens depuis plus de 30 ans qui travaillent à la valorisation de leur laine.
18:42
Il y a notamment,
18:42
et il faut vraiment citer,
18:44
et à la limite je pense que peut-être ce serait l'occasion si tu veux aller vraiment sur le sujet de la laine,
18:48
donc indépendamment des teintures,
18:50
il faut citer l'atelier Laine d'Europe,
18:52
Marie-Thérèse Chopin.
18:54
depuis plus de 30 ans actif sur le fait de remonter des microfilières laines,
18:59
d'encourager les éleveurs à valoriser leurs lèvres et de leur permettre de trouver dans cette espèce de nomad's land les outils pour transformer.
19:08
Parce que le problème,
19:09
c'est que même ceux qui ont déjà fondu,
19:12
enfin même ceux qui n'ont de lèvres,
19:15
c'est déjà un gros volume.
19:16
Donc,
19:16
quand on a un cendre-bis,
19:18
qu'on récolte 200 kilos par an,
19:20
il faut que ça tourne.
19:22
Il faut savoir où les mettre ces 200 kilos.
19:23
Donc,
19:23
il faut les valoriser.
19:25
Après,
19:25
il y a la grosse légende que les laines ne sont pas toutes bonnes,
19:29
qu'il y a des races sans intérêt et tout.
19:30
En fait,
19:30
ce n'est pas vrai.
19:31
Chaque type de laine a une application différente.
19:35
Il y a des laines,
19:35
effectivement,
19:36
pour de la léguette,
19:37
d'autres pour faire du tapis,
19:38
d'autres pour faire de l'isolation.
19:40
Il y a plein d'options.
19:42
Mais toutes les laines peuvent potentiellement être valorisées.
19:45
Nous avons fait cette formation avec une éleveuse et Marie-Thérèse Chopin sur le sujet de la filière laide.
19:53
Mon idée était aussi que si les éleveurs arrivent à transformer leur laide,
19:59
la valorisation par la teinture végétale ouvre des portes.
20:03
Parce que c'est vrai que quand on ne produit que de la laine blanche,
20:06
on est un peu limité en termes de commercialisation.
20:09
Je parle de ça surtout pour dire qu'en fait,
20:11
si les éleveurs doivent valoriser tout seuls leur laine,
20:14
ils se rajoutent un poste de travail colossal.
20:16
Oui,
20:16
mais ils ne le feront pas.
20:18
Donc,
20:18
il faut vraiment qu'à la fin,
20:20
la laine ait une valeur,
20:22
qu'elle soit belle,
20:22
qu'elle soit bien filée.
20:23
Et donc,
20:24
il reste des outils.
20:26
industrielles,
20:26
souvent qui datent du 19ème d'ailleurs,
20:28
et qui sont encore fonctionnelles.
20:31
Il y en a qui ont été réhabilitées il n'y a pas très longtemps.
20:34
Et donc toutes ces structures qui existaient,
20:38
qui ont été un peu abandonnées et qui repartent maintenant,
20:41
elles sont en train de vivre un espèce d'engorgement parce que tout d'un coup tout le monde se dit Ah oui,
20:45
il faut faire de la laide,
20:45
etc.
20:46
Mais maintenant ce qu'il faut c'est arriver à donner de la valeur pour que les éleveurs s'y retrouvent.
20:53
C'est-à-dire que tout le travail que ça va représenter pour l'instant,
20:55
il est à leur charge.
20:56
Ils sont aussi là pour payer les coûts de transport.
21:00
C'est eux qui payent.
21:02
Sur un an,
21:03
ils récupèrent leur blu de laine et à chaque étape,
21:05
ils doivent avoir la trésorerie pour faire laver,
21:08
faire filer,
21:09
etc.
21:10
Donc pour l'instant,
21:12
ce qui est important,
21:13
c'est de valoriser ceux qui ont déjà fait ça,
21:16
le travail énorme que ça demande,
21:18
et puis qu'il y ait des débouchés,
21:19
des filières derrière.
21:21
si tu as des exemples Marie d'un éleveur qui fait tout ce chemin donc de donner sa laine pour qu'elle soit lavée pour qu'elle soit filée et qu'elle soit ensuite teinte moi ça m'intéresse comme témoignage et
21:35
je suis un peu étonnée de me dire la laine elle doit bien partir dans des trucs de collecte on fait bien des collectes données journalières il peut bien y avoir un réseau qui collecte de la laine et qui la valorise
21:47
Ah non mais bon,
21:48
là je vais vite parce que j'essaie de ne pas parler trop tard.
21:51
Mais effectivement,
21:53
en gros,
21:55
ce dont je parlais,
21:55
c'était la politique agricole a conduit à l'abandon de l'aide et à son placement en Comité.
22:00
En termes de national.
22:02
Par contre,
22:03
bien entendu,
22:03
d'abord,
22:04
il y a des maquillons de l'aide,
22:05
donc des gens qui viennent acheter la lède.
22:08
Ces maquillons de laine,
22:09
pour la majorité des éleveurs,
22:11
ils vont acheter la laine à un prix qui est trop bas pour que ça paye réellement le tondeur.
22:16
Donc ça reste quand même une question pour l'éleveur.
22:19
En général,
22:21
ils achètent cette laine dans la mesure où ils peuvent la revendre,
22:24
notamment souvent vers la Chine.
22:28
C'est-à-dire que la valorisation pour la grande majorité de ce système qui est encore en route,
22:35
ça va être des très gros acheteurs qui vont acheter de très gros volumes et qui sont en capacité de l'exporter dans des pays où l'ensemble des étapes pourront être réalisées,
22:43
j'ai envie de dire.
22:44
sans que ce soit à leur charge de gérer ça.
22:47
Ils vendent la ressource et en échange,
22:49
après,
22:49
ça prend le circuit du textile mondial qui est celui qui prédomine partout.
22:54
Après,
22:55
il y a aussi des personnes très particulières qui portent des projets de valorisation.
23:01
Donc,
23:01
ça peut être soit des groupements d'éleveurs,
23:03
par exemple,
23:03
Meryl Enos,
23:04
avec qui je travaille souvent,
23:06
puisque j'ai ma collègue Margot Jobet-Duval,
23:09
avec qui on fait ses formations,
23:11
et aussi
23:12
Jetin, Tourelle,
23:13
etc.
23:13
Donc,
23:14
des petits groupements d'éleveurs qui se mettent tous ensemble pour avoir des lois assez importantes,
23:18
et puis ensuite,
23:18
ils font le tour de toutes les usines pour avoir leurs ressources.
23:22
Et puis,
23:22
il y a des gens...
23:23
comme
23:24
Seraphita, Christelle Jeannet,
23:26
qui se sont installés à cet endroit-là,
23:29
c'est-à-dire comme maquillons de laine,
23:31
mais avec l'idée d'une valorisation sur des outils locaux en France,
23:34
et qui du coup achètent,
23:36
font transformer,
23:37
et revendent le produit fini.
23:39
Et ça en soi,
23:39
c'est déjà un job.
23:41
C'est-à-dire que quand c'est les éleveurs qui le font,
23:43
il faut vraiment imaginer que sur leur travail paysan,
23:47
il faut que ce soit inclus au départ dans le temps de travail,
23:50
parce que sinon c'est… Alors par contre,
23:52
c'est très intéressant pour eux,
23:53
parce que tout va jouer dans la qualité de la laide.
23:56
Par exemple,
23:57
l'alimentation,
23:57
la manière dont on garde les bêtes en hiver,
24:00
est-ce qu'on tond avant ou après la nuit,
24:03
etc.
24:03
Enfin bon,
24:04
il y a a priori on tond avant,
24:05
mais je veux dire,
24:06
plein de facteurs de l'élevage strict vont permettre l'amélioration de la qualité de la laide,
24:13
jusqu'à évidemment le chantier de tonte à la fin,
24:16
comment on tond,
24:17
dans quelles conditions on tond.
24:18
et bien la laine elle est plus belle et quand on travaille sa laine et qu'on a envie de la valoriser de toutes ces étapes en tant qu'éleveur on peut être vigilant et les améliorer et du coup on fait un produit qui est plus réussi à la fin et donc la laine revient dans le champ des pratiques paysannes et là dessus si ça te plaît,
24:37
la confédération paysanne a récemment produit des contenus pour essayer de redonner une qualité à la laine comme produit paysan
24:46
c'est que là on part sur plein de sujets,
24:48
mais effectivement il y a un fort lien entre la production de teinture,
24:52
enfin la qualité des teintures et la valorisation des ressources de l'aide,
24:57
mais ce sera le cas pour les autres matières.
24:59
Il faut vraiment toujours se dire que c'est un système dans l'ensemble.
25:02
Et ce que je voulais aussi ajouter,
25:03
c'est que,
25:04
par exemple,
25:04
le choix qu'on a fait en France d'abandonner la laine n'est pas un choix universel.
25:10
Il y a aussi des pays qui ont misé sur la laine.
25:12
Donc,
25:12
on cite souvent l'Angleterre,
25:14
qui a gardé ses coopératives lénières et qui a continué à organiser des collectages auprès des éleveurs,
25:20
avec des experts lignés qui peuvent faire des tris,
25:23
parce que la laine doit être triée de manière assez précise pour pouvoir travailler.
25:27
et donc les anglais eux ont gardé le thème économique de l'économie de l'élevage donc c'est pas une fatalité dans l'absolu c'est ça que je voulais dire par contre c'est vrai que sur le renouveau là maintenant personnellement ce que j'ai envie de dire comme message certes il y a des choses très visibles qui sont en train de se projeter mais
25:46
moi j'aimerais surtout qu'on s'intéresse à ceux qui portent ça depuis très longtemps il y a quand même beaucoup d'éleveurs grâce à qui les outils qu'on avait se sont maintenus
25:58
et que leur boulot a permis qu'aujourd'hui des gens s'y intéressent et qu'on envisage une autre échelle.
26:04
Je pense que c'est vers ce récit-là aussi qu'il faut se tourner.
26:09
Donc maintenant,
26:09
j'aimerais bien te questionner un petit peu,
26:12
ou voir un peu ce que tu peux nous raconter sur la soie.
26:15
Oui,
26:15
la soie,
26:16
évidemment,
26:17
ce que tu disais tout à l'heure,
26:18
l'Asie,
26:19
grande productrice et tout ça,
26:20
c'est assez logique,
26:21
on ne fait plus de verre à soie en Europe depuis très longtemps.
26:24
L'Asie,
26:25
enfin le verre à soie,
26:27
qui est le Burbix moris,
26:28
c'est un insecte domestiqué,
26:31
donc au même titre que les brebis,
26:33
on ne le retrouve pas tel quel dans la nature.
26:35
Après,
26:35
il y a des soies sauvages.
26:37
Il y a même des soies d'araignées,
26:38
etc.
26:38
Mais on va parler de la soie domestiquée.
26:40
Donc,
26:40
domestiquée en Asie très anciennement,
26:42
etc.
26:43
On connaît l'histoire des routes de la soie,
26:44
donc produits précieux qui arrivent quand même très tôt.
26:46
Dès l'époque romaine,
26:47
on a des situations de tissus en soie,
26:50
etc.
26:52
Ce qui est peut-être intéressant,
26:53
c'est de rappeler qu'il y a quand même une histoire de la soie en France,
26:56
puisqu'on a des régions entières,
26:58
l'Ardèche,
26:58
les Cévennes,
26:59
ici la Drôme,
27:01
où on a des produits de la soie.
27:05
fait élever les cocons dans ce qu'on appelait les manianeries,
27:08
fait des vider.
27:08
Et tout ça,
27:09
ça a été ensuite la ressource pour la production,
27:14
notamment par exemple,
27:16
qui est très connue,
27:17
les canuts de lion qui tissaient la soie.
27:20
Donc on a quand même une période entre le
27:23
17e et la fin du 19e où la soie est une ressource travaillée en milieu rural,
27:29
dans des endroits où les gens vont intégrer ça au cycle saisonnier du travail paysan.
27:35
L'élevage des vers demande quand même pas mal de boulot,
27:37
c'est beaucoup les femmes qui font ce travail-là dans la ferme.
27:41
Ces cocons produits peuvent être soit transformés sur place,
27:44
soit envoyés vers des filatures.
27:48
Pareil,
27:48
il y a un récit très intéressant sur ce sujet-là,
27:51
puisqu'en fait,
27:52
notamment à partir du
27:54
19ème, on va avoir des couvents-usines,
27:56
qui sont donc des lieux où des très jeunes filles,
27:58
à partir de 8 ans,
28:00
sont au travail.
28:03
pour extraire la soie des cocons et ensuite en faire du fil,
28:07
sous la gouvernance de sœurs.
28:10
Ces sœurs qui encadrent le travail sont d'un ordre particulier,
28:16
qui a cette vocation d'être à la fois.
28:18
des encadrantes morales et des encadrantes du travail.
28:22
Et donc,
28:23
on fait travailler ces jeunes filles entre 8 et 21 ans,
28:26
d'une manière quand même quasi carcérale dans la plupart des cas.
28:29
C'est quand même pas un récit joyeux,
28:32
on va dire,
28:33
sur cette histoire du travail des femmes dans la soie.
28:36
Donc ça,
28:36
pour le 19e,
28:37
moi,
28:37
je suis dans la région lyonnaise et étendue,
28:40
Ardèche-Drope,
28:41
on a beaucoup d'exemples.
28:44
Là,
28:44
on pourrait parler de toute l'histoire de l'industrie textile avec ce paternalisme.
28:50
C'est-à-dire qu'on prend les autres filles,
28:52
elles sont à demeure,
28:54
elles travaillent toute la journée et elles sortent à 21 ans avec leurs dots.
28:59
pour se marier.
29:00
D'accord.
29:00
Et donc,
29:01
la formation qu'elles reçoivent,
29:02
c'est à la fois celle de fabriquer des tissus et à la fois de fabriquer du film la plupart du temps.
29:07
Après,
29:07
le tissage peut être aussi présent,
29:08
mais ce n'est pas systématique en milieu rural.
29:11
Et ensuite,
29:12
elles reçoivent aussi une éducation très encadrée,
29:15
très cadrante.
29:17
Et quand elles sortent,
29:18
on a,
29:19
j'ai envie de dire,
29:20
des femmes qui ont la capacité à se marier assez rapidement.
29:24
Elles sont assez...
29:26
appréciées puisqu'en fait elles ont à la fois un peu de moyens qu'elles ont mis de côté par leur travail et puis donc cette culture cette éducation qu'elles ont reçue et ça c'est,
29:36
voilà,
29:36
bon là dessus il y a plein de trucs à lire,
29:38
enfin je voilà mais c'est un sujet intéressant donc ça c'est pour notre histoire à nous avec la soie ça s'arrête
29:45
Il y a plusieurs maladies de la soie dans le courant du
29:47
19e, entre 1860 et la fin du 19e,
29:52
il y a plusieurs maladies diverses.
29:55
qui entraîne des baisses de production et donc des problèmes économiques dans les régions où on a ces économies-là.
30:02
Mais finalement,
30:03
ça repart,
30:03
ça tient encore un peu et on continue à faire de la soie.
30:07
En tout cas,
30:08
dans les régions dont je parlais,
30:09
Ardèche-Drôme,
30:11
jusqu'au début
30:12
1920-1930, on a encore des productions.
30:16
Mais là,
30:16
ça invente les fibres synthétiques.
30:18
En Europe,
30:19
on va très vite remplacer les manufactures qui concernaient la soie par…
30:23
par des fibres synthétiques.
30:24
Et donc pour la teinture,
30:25
pour faire le lien avec la teinture,
30:27
disons que c'est vrai que la soie,
30:29
ça a toujours été quand même un produit assez luxueux.
30:33
Donc évidemment que la couleur a une importance assez centrale dans la valorisation de la soie.
30:43
Donc là c'est toutes ces traditions,
30:45
notamment,
30:46
là je ne parle pas du monde entier,
30:48
mais donc on va avoir sur la soie aussi des techniques d'imprimerie,
30:55
des techniques donc à la fin du 19e,
30:57
début du 20e,
30:58
on va beaucoup développer tout un tas de techniques pour le décor et l'impression textile.
31:04
Et donc,
31:06
par exemple,
31:06
il y a le musée de Bourgois-Jallieu qui est un musée de l'impression textile où on peut voir ça,
31:11
il y a certainement beaucoup de choses.
31:12
Il y a plein d'autres idées,
31:12
il y a Charlieu que je connais moins bien,
31:16
mais il y a plein d'endroits où on peut voir un peu l'importance de la soie,
31:20
donc dans ces régions
31:22
Loire, Ardèche,
31:24
Grôme,
31:25
et toutes les techniques qu'on a développées.
31:28
pour la mettre au club,
31:30
faire des tissus,
31:30
des carrés,
31:31
des filards,
31:32
voilà,
31:32
Hermès,
31:34
c'est l'histoire aussi,
31:35
pour le coup,
31:35
après,
31:36
du luxe.
31:38
Si je comprends,
31:38
Marie,
31:38
il n'y a plus de...
31:40
Je crois qu'on dit sériciculture,
31:41
il n'y a plus de sériciculture en France ?
31:44
C'est de la soie qu'on importe,
31:45
d'ailleurs,
31:46
et qu'on travaille en France ?
31:48
Oui,
31:48
tout à fait.
31:48
Il y a,
31:48
en fait,
31:50
les muriers qui servent à l'alimentation des vers à soie.
31:53
Les mûriers ont été plantés à partir du
31:58
18ème, on voit de plus en plus de mûriers,
32:00
et ça,
32:02
ça permet de nourrir les vers,
32:03
ils ne peuvent pas manger autre chose.
32:04
Donc dans les régions où on a voulu faire de la soie,
32:06
le premier signe dans le paysage,
32:07
c'est la présence récurrente de ces mûriers en bord de champs,
32:12
enfin voilà.
32:13
Et au 19ème on arrive à des endroits,
32:16
enfin certaines régions vous présentez beaucoup de leviers.
32:19
Et puis après ça décline et c'est vrai qu'il y avait un monsieur sur Lyon,
32:23
je me souviens plus de son nom,
32:25
qui était un peu le dernier chercheur de l'Hydra.
32:29
Et il semble que ce monsieur avait une collection de papillons.
32:36
de papillons à soie,
32:37
enfin de verres à soie,
32:39
dont des esponjas,
32:40
etc.
32:40
Et il a fait des derniers essais de réadaptation pour essayer d'en cultiver sur les bombes de l'UED,
32:47
mais ça c'était à titre expérimental.
32:49
Par contre,
32:50
nous on ne produit plus du tout de soie,
32:52
effectivement on l'importe,
32:53
et effectivement on l'importe depuis où il y a une production,
32:56
donc c'est une production d'élevage,
32:58
il n'y a pas de,
33:00
dans toute la soie qu'on achète,
33:01
pas beaucoup de soie sauvage.
33:03
Les soies sauvages,
33:03
c'est des papillons sauvages qui font des cocons qu'on récolte,
33:06
voilà,
33:07
en milieu naturel,
33:08
ça reste extrêmement précieux.
33:10
Tandis que voilà,
33:12
la soie industrielle,
33:13
on peut la faire de fermes de papillons,
33:16
enfin de verres.
33:18
ça reste une ressource relativement précieuse en fait et que la teinture du coup se contrôle à ce niveau là les problématiques de la soie aujourd'hui c'est comme tu dis la culture qui est plus forcément faite en France les outils qu'on avait pour
33:33
la transformation j'ai cru entendre qu'il y avait encore des gens qui travaillaient la soie mais importés comme on disait j'ai entendu parler de soie non violente
33:44
Si j'ai bien compris,
33:45
c'est une histoire de ne pas tuer le papillon qui est dans le cocon,
33:49
un truc comme ça.
33:50
Donc soit nous,
33:51
nous,
33:51
on ne tue pas le papillon,
33:52
soit classique,
33:56
il est tué,
33:56
si j'ai bien compris.
33:58
Il y a quoi comme autre enjeu de la soie ?
34:02
D'ailleurs,
34:02
j'avais une question,
34:02
Marie.
34:03
Tenez le textile,
34:05
c'est le satin qui se rapproche le plus de la soie et qui est synthétique ?
34:09
Alors non.
34:11
Le teint en fait c'est une technique qu'on appelle d'armure,
34:13
c'est-à-dire en fait quand on tisse,
34:16
la manière dont on croise les fils,
34:18
ça s'appelle l'armure.
34:20
Et le satin c'est un motif si tu veux,
34:23
c'est une armure quoi.
34:24
Donc on peut faire des satins effectivement avec de la soie en général,
34:28
parce que là on est dans la vraie dénomination,
34:31
elle correspond à un type de soie tissée.
34:34
D'une certaine façon ça donne un satin.
34:37
Mais pour moi,
34:38
les problématiques de la soie,
34:40
on pourrait s'intéresser à comment elle est produite dans les pays où elle est encore produite.
34:45
Quant à la soie non violente,
34:47
effectivement je connais une personne qui me donne atteindre de la soie non violente.
34:50
Et donc le principe c'est qu'en fait pour prendre le fil du cocon,
34:55
on débouillante les cocons.
34:56
C'est pour ça que dans les filatures,
34:58
là les jolies elles sont à main nue,
35:00
dans des étuves,
35:02
c'est un peu l'horreur.
35:04
Mais bref,
35:04
on jette les cocons dans l'eau bouillante,
35:06
ça est bouillante et ça permet d'avoir un fil continu.
35:10
Quand on ne veut pas tuer le papillon,
35:11
on attend qu'il sorte et quand il sort,
35:13
il fait un trou.
35:14
Donc ça fait un film discontinu.
35:16
Et donc on n'a pas le même type de rendu visuel avec des soies où le papillon est sorti tout seul,
35:24
donc les soies non-violentes et aussi les soies sauvages,
35:27
parce que dans les soies sauvages,
35:28
les papillons sortent tout seuls.
35:30
Et les soies...
35:30
D'accord.
35:31
...visuelles,
35:32
entre-tres,
35:32
il y a des soies domestiques...
35:35
On ne peut pas sortir tout seul et on va le tuer.
35:37
Ici,
35:38
comme on est dans une région où ça se fait,
35:40
ça se fait souvent à l'école.
35:41
Les gamins,
35:41
ils ont des papillons.
35:43
On a dévidé quelques pocons pour essayer.
35:47
La maliendrie de la Gorce,
35:49
c'est en Arnèche.
35:50
Et eux,
35:51
c'est un musée.
35:52
Et ils parlent.
35:53
Il y a un entomologue.
35:54
Et eux,
35:55
ils font un peu d'éducation.
35:57
On appelle l'éducation des mères.
35:58
donc moi ce que j'aurais aimé Marie c'est qu'on aille sur les fibres végétales qu'est-ce qui se passe sur ces fibres là plutôt végétales c'est quoi leur histoire et leur lien avec la couleur naturelle ouais alors bon tu sais bien c'est des sujets immenses alors j'ai encore peur de parler
36:15
C'est vraiment des sujets là,
36:17
c'est planétaire et en plus c'est des époques où ça fait un truc énorme.
36:21
Peut-être pour cibler,
36:23
si on parle déjà de la France,
36:25
en tout cas de l'Europe occidentale,
36:27
les plus anciennes fibres qu'on connaît pour le textile,
36:30
c'est le liber de tilleul.
36:33
Le liber,
36:33
enfin de tilleul ou d'autres espèces d'ailleurs,
36:35
il n'y a pas que le tilleul,
36:36
il y a le châtaignier,
36:36
le châne,
36:37
il y a d'autres.
36:38
Le liber en fait c'est une partie qui est sous l'écorce de l'arbre.
36:42
qui fait une espèce de fibre,
36:45
d'une peau,
36:46
c'est comme une peau continue qui est sous les cornes de l'arbre.
36:48
Et on va faire transformer cette fibre en la faisant rouillir,
36:53
comme on le fait pour le lin.
36:54
Donc le principe du rouissage,
36:56
c'est qu'il est utilisé pour beaucoup de fibres de tiges,
37:00
donc le lin,
37:01
le chanvre,
37:01
la ramille,
37:02
mais aussi le polyverbe.
37:03
Le principe du rouissage,
37:04
c'est qu'on fait tremper dans l'eau et ensuite on fait sécher,
37:06
on trempe,
37:07
on fait sécher,
37:08
c'est des alternances.
37:09
de milieu humide et de milieu sec,
37:11
qui décompose les pectines qui structurent les plantes et qui collent les cellules en trait,
37:17
ce qui va faire qu'on va extraire à la fin de la cellulose.
37:23
Fondamentalement,
37:23
dans toutes les fibres dont je viens de parler,
37:25
donc de tiges,
37:27
c'est de la cellulose qu'on travaille.
37:28
Mais cette cellulose,
37:29
on l'extrait par ce procédé de humide-sec-humide.
37:35
Dans les plus anciennes fibres qu'on connaît en Europe,
37:38
elles sont des fibres de liber de tilleul.
37:41
Cette peau qui est sous les arbres,
37:42
on peut la travailler de manière très fine ou de manière plus grossière.
37:46
Et on peut faire des textiles qui sont très intéressants pour moi,
37:51
en tant que côté archéo.
37:53
C'est qu'on comprend,
37:54
quand on les voit,
37:56
qu'aujourd'hui on a des catégories très étroites pour ce qui est un tissu et ce qui est une maderie.
38:02
Alors que dans les pratiques anciennes traditionnelles et même quand on voyage on le voit aussi,
38:06
la gamme d'objets souples qu'on peut fabriquer avec le principe du tissage,
38:12
du maillage,
38:14
etc.
38:15
Cette gamme d'objets,
38:16
elle est progressivement
38:19
dans une évolution entre des choses très très souples et très très molles,
38:23
qui sont ce qu'on appelle nous des tissus,
38:25
et des choses plus rigides et plus fermes,
38:28
par exemple ce qu'on appellera des nattes,
38:30
et qu'en fait entre les deux,
38:31
on a plein de différentes catégories,
38:33
de choses qui peuvent être soit des vêtements,
38:35
soit des supports,
38:37
et que pour ça on a aussi plein de fibres qu'aujourd'hui on n'utilise plus.
38:41
Donc voilà,
38:42
le liber c'est la plus ancienne qui est connue,
38:44
qui est documentée par des trouvailles archéo en milieu humide.
38:48
Après une autre fibre très ancienne en Europe,
38:51
c'est l'ortie avec le lin.
38:54
Parce que le lin est très très tôt cultivé.
38:57
On a le lin qui est documenté déjà au Néolithique.
38:59
Donc dans les premières cultures de l'Europe,
39:01
les premières plantes cultivées parmi ce corpus de plantes,
39:06
il y a le lin.
39:07
Et l'Aramide dont tu parlais,
39:09
elle n'est pas européenne,
39:10
elle est asiatique.
39:11
Donc elle peut être peut-être ancienne à l'endroit où elle poussait,
39:14
donc en Asie,
39:15
mais à ma connaissance,
39:16
il n'y a pas de trouvailles puisque j'ai documenté,
39:19
mais je me suis moins posé la question.
39:20
Donc l'Aramide,
39:21
c'est une très belle fibre,
39:22
moi je l'adore,
39:24
mais par contre elle n'est pas archéologiquement documentée en Europe.
39:27
Elle est peut-être dans son autre milieu qui est l'Asie.
39:32
Et donc nous en Europe on avait le liber,
39:34
le lin,
39:35
qu'on a cultivé très tôt et qu'on a cultivé très longtemps puisqu'en fait on le cultive encore et c'est une fibre qui est vraiment,
39:42
j'ai envie de dire...
39:44
très fortement dans notre culture parce qu'en fait le lin français reste une ressource importante pour la France sur le marché des fibres.
39:53
On est les premiers à produire du lin.
39:55
Donc on a vraiment eu une histoire avec le lin.
39:58
Voilà,
39:58
et puis après donc d'autres plantes plus,
40:00
comme je disais,
40:01
donc on a toute une gamme de plantes qui peuvent donner des fibres,
40:03
on ne va pas détailler maintenant,
40:05
mais juste pour l'évoquer,
40:06
c'est vrai que l'ortie donne des fibres,
40:09
le patois chanvrerie donne des fibres,
40:11
le jeunet sparte donne des fibres,
40:13
en fait on peut trouver des histoires paysannes très localement de valorisation de fibres souples pour faire du fibre avec des espèces qu'on oublie complètement de citer aujourd'hui en général.
40:26
Donc c'est pour dire que notre connaissance du monde vivant s'est plutôt rétrécie dans les pratiques industrielles dont on parlait tout à l'heure.
40:35
C'est-à-dire que le fait de devoir mettre à grande échelle des productions entraîne des sélections d'espèces faciles à reproduire,
40:41
de contexte,
40:42
etc.
40:43
Bref,
40:43
il y a plein de choses à dire.
40:44
Et à la fin,
40:45
effectivement,
40:46
on a moins de production que quand on bricole tout seul dans un endroit où on bricole.
40:51
Et donc le lin en France,
40:53
il est très très important,
40:54
très anciennement.
40:56
Il est très bien documenté sur toutes nos périodes.
41:00
Par contre,
41:00
et j'ai fait récemment un boulot là-dessus parce que voilà,
41:03
on m'a demandé et j'étais très contente de faire ça.
41:04
C'était très court,
41:05
je n'ai pas encore fait une thèse sur le sujet,
41:08
mais j'avoue que j'ai trouvé très passionnant l'étude.
41:12
C'était de trouver la teinture du lin,
41:14
comment ça s'est passé.
41:16
Et c'est vrai que si on va sur des tissus très anciens,
41:19
que ce soit en Europe occidentale ou même en Égypte,
41:24
on voit des tissus qui se sont conservés ou alors des indices qui conduisent à penser que le lin était fin.
41:31
Probablement par des techniques,
41:33
ou en tout cas,
41:34
le lin n'est pas présent.
41:35
Quelques analyses que j'ai vues,
41:37
il n'est pas forcément présent.
41:41
Donc le lin est éteint,
41:43
néanmoins les teinturières le savent bien,
41:45
la teinture sur les fils cellulosiques est très différente de ce qu'on fait sur l'aide.
41:51
On pourra aussi noter que par exemple dans les tissus coptes qui sont extrêmement ornementés,
41:58
etc.
41:59
Toute la broderie,
42:00
tous les motifs colorés sont en laine et la toile étant là.
42:04
Et ça c'est cette...
42:07
Ce parti pris technique de mettre la couleur en laine et de garder la toile en lin,
42:11
on le retrouve beaucoup.
42:12
C'est aussi le cas de ce qu'on appelle la tapisserie de Bayeux,
42:17
la broderie de Bayeux,
42:19
qui est une grande pièce textile médiévale.
42:22
C'est pareil,
42:23
les teintures sont sur laine.
42:25
la broderie est en fil coloré de laine mais le support est de lin donc on a beaucoup d'exemples comme ça mais malgré tout on a quelques occurrences donc de lins teints très anciens après on trouve aussi des lins peints donc ça c'est notamment Dominique Cardon qui avait travaillé sur des toiles de lin peints où
42:43
en fait on trouve un espèce d'intermédiaire technique entre la
42:47
la teinture,
42:49
ce n'est pas forcément des teintures qui se lavent,
42:52
mais c'est des ornements faits sur toile.
42:55
Et puis après,
42:57
on rencontre l'histoire du coton,
42:59
c'est-à-dire que nous,
43:00
on n'avait pas le coton de robe.
43:01
Le coton,
43:02
on le retrouve…
43:04
il est endémique,
43:05
il y a plusieurs types de coton,
43:07
il y a des cotons africains anciens,
43:09
il y a des cotons indiens et puis il y a des cotons en Amérique évidemment.
43:14
Et en fait,
43:15
ce coton que nous,
43:17
on n'avait pas,
43:18
on ne sait pas non plus le teindre.
43:20
Mais quand on va découvrir ce que les indiens,
43:24
au cours de nos longs voyages,
43:25
sont capables de faire en impression sur le coton,
43:30
on va devenir complètement fous.
43:33
C'est ce qu'on appelait les indiennes.
43:36
Donc ces indiennes,
43:37
ce sont des tissus imprimés et donc c'est des techniques comme on parle en peinturier,
43:44
des techniques d'impression mordant qui permettent avec une même plante de faire plusieurs couleurs et ensuite d'ajouter d'autres couleurs,
43:51
etc.
43:51
Donc ces techniques d'impression
43:54
elles permettent une ornementation du tissu donc on imprime avant teinture ensuite on teint,
43:59
la couleur monte de manière différenciée avec des gammes etc.
44:03
Donc ces techniques là on n'avait jamais pratiqué ça en Europe,
44:07
c'est pas du tout notre bagage d'ailleurs c'est pas nos matières c'est pas notre expertise donc quand on découvre ça,
44:13
on devient fou donc c'est la grande mode des indiennes qui vont déferler vraiment comme le dernier produit noble de la mode de peau
44:23
Et puis,
44:24
il y aura même une interdiction sur le marché des Indiennes au XVIIIe siècle.
44:30
On interdit l'importation des Indiennes parce qu'en fait,
44:36
ça concurrence la production des tisseurs français,
44:42
et notamment des tisseurs de la soie.
44:44
à une période où on est très engagé dans la production qui soit très complexe,
44:48
avec des outils attissés qui permettent de faire des armures très complexes.
44:53
Donc,
44:54
cette prohibition.
44:56
contrairement à ce qu'on espérait,
44:58
j'imagine,
44:59
à l'échelle de l'État,
45:00
va entraîner en fait que cette mode va devenir encore plus dingue.
45:04
Donc il y a des contrebandiers qui trafiquent des tissus d'Indiennes et qui les passent par les fricaires pour les revendre,
45:09
etc.
45:10
Évidemment,
45:10
c'est toujours aussi une histoire économique,
45:13
c'est-à-dire que d'un côté,
45:14
ça permet,
45:16
enfin je veux dire,
45:17
les plus en vue dans la société ne se privent pas forcément de les porter,
45:21
ces Indiennes.
45:23
Par contre,
45:24
les contredendiers d'Indienne peuvent être assez sévèrement réprimés.
45:28
Mais bon,
45:29
tout ça finit par abrutir au fait qu'on va essayer de savoir comment ils ont fait pour faire ça et essayer de le faire nous-mêmes.
45:34
Donc là,
45:34
on raconte souvent l'histoire d'un ouvrier arménien qui arrive à Marseille avec une expertise pour ces techniques d'impression,
45:42
qui s'installe et qui fond une école et qui peut permettre l'émergence d'une forme de tissu imprimé en…
45:52
qui donnera les tissus provençaux,
45:54
avec les petits motifs imprimés,
45:56
tout ça.
45:56
Donc ça,
45:57
c'est le récit.
45:59
Après,
45:59
quand on regarde bien,
46:00
on s'aperçoit que justement,
46:02
voilà,
46:02
en intéressant sur cette histoire du bain,
46:05
ça connecte avec plein d'histoires.
46:07
Donc,
46:07
les protestants,
46:08
en même temps,
46:08
on a l'histoire du protestantisme,
46:10
les guerres de religion,
46:12
la fuite des protestants,
46:14
qui étaient beaucoup des artisans,
46:16
et donc des imprimeurs.
46:17
Ils fuient notamment en Suisse.
46:20
Et c'est vrai qu'on voit,
46:21
par exemple,
46:22
dans le milieu des imprimeurs,
46:26
des gens qui vont faire des recherches pour imprimer sur l'un,
46:29
et donc pas sur l'autre.
46:31
C'est-à-dire qu'on va avoir des espèces de produits locaux
46:35
qui utilisent toutes les techniques d'ailleurs,
46:37
mais avec des ressources locales.
46:41
Donc,
46:41
ils font de l'impression,
46:42
mais c'est des motifs européens.
46:44
Et puis,
46:45
c'est des techniques sur lin.
46:48
Alors,
46:49
ces tissus de lin imprimés en Europe,
46:53
ils restent un petit peu…
46:56
moins coté que les toiles de coton,
46:58
puisqu'on pratique déjà beaucoup l'importation de coton.
47:02
Donc,
47:03
il garde un côté un peu plus paysan,
47:05
un peu plus populaire.
47:06
Et donc,
47:07
du coup,
47:07
ça devient très intéressant de s'y intéresser.
47:09
Et le commencement de travail que j'ai fait là-dessus m'a donné très envie d'aller voir toi,
47:13
parce que j'ai l'impression que quand on s'intéresse au lin et à toute cette équipe qu'il y a dessus de teinture,
47:18
quand on s'intéresse au lin et à la couleur,
47:20
en fait,
47:21
on sort des tissus.
47:23
qui sont ceux qu'on ne va pas conserver dans les musées facilement.
47:26
C'est pour ça qu'ils sont durs à créer.
47:28
Parce que c'est souvent un peu des tissus populaires qui vont être fabriqués dans des espaces avec une commercialisation plus restreinte.
47:37
Peut-être rester régionalement utilisés.
47:40
Il y a quelque chose un peu du produit populaire et aussi pré-réutilisé.
47:48
Parce que quand on est dans un milieu...
47:53
En fait,
47:53
les tissus,
47:55
on s'en sert jusqu'au bout.
47:58
De torchon en bourrage de trucs et en chiffon.
48:02
En fait,
48:03
notre pratique à nous de jeter n'existait pas.
48:06
Mais aussi la pratique,
48:08
disons,
48:08
des tissus nobles qu'on va retrouver dans les musées textiles.
48:12
Ça concerne qu'un certain pan de l'histoire textile qui est celui des tissus effectivement transmis par étiquetage suffisamment prestigieux pour être…
48:22
conservé et après il ya l'archéologie mais l'archéologie va donc mais des fragments enfin ou parfois des personnes habillées donc en fait il ya dans tout ce qu'on raconte là il ya la question des sources comment on fait pour savoir qu'est ce qui a été fait comment ou avec
48:37
quelle peinture est encore faut-il retrouver et donc tous les tissus populaires et toutes les pratiques un peu plus local elles sont beaucoup plus difficiles à documenter que des choses qui ont connu des grandes échelles de production et des usages nobles quoi
48:54
Est-ce que dans ces fibres oubliées entre tissu et vannerie comme tu nous expliquais tout à l'heure tu en as certaines à citer est-ce que le chanvre était dans ce...
49:06
Oui,
49:06
j'ai complètement oublié.
49:07
Le chanvre,
49:08
ce n'est pas une fibre oubliée parce qu'il continue à être produit.
49:10
C'est vrai que j'ai oublié de le citer,
49:12
mais l'histoire du lin et celle du chanvre se mélangent.
49:16
Le lin pousse bien dans certaines régions et le chanvre dans d'autres.
49:19
En gros,
49:20
on a un peu un fait qui est agronomique pour le coup.
49:26
Dans les régions où on fait facilement du chanvre,
49:28
en général,
49:28
le lin est difficile à...
49:31
et inversement,
49:32
elles ont des biotopes complémentaires.
49:35
Du coup,
49:35
par exemple,
49:35
dans le pont-dessus,
49:37
dans le Dauphiné,
49:38
le chambre était beaucoup plus présent,
49:40
et les tissus populaires,
49:42
les draps de maison,
49:43
etc.,
49:43
c'est plutôt du chambre.
49:45
En Bretagne,
49:46
on a produit le lin,
49:47
etc.
49:47
Donc ça,
49:48
c'est lié aux conditions agronomiques.
49:50
Mais effectivement,
49:50
le chanvre arrive à l'époque romaine,
49:52
donc il n'est pas rhodémique,
49:53
il n'est pas autochtone.
49:54
Ce n'est pas une plante européenne au départ.
49:56
Il vient d'un...
49:57
D'accord.
49:58
Il est arrivé avec les Romains,
50:00
mais par contre,
50:00
à partir du moment où on commence à l'avoir,
50:03
on le cultive dans les régions où il se pousse bien,
50:05
qui sont en général des régions plus sèches et plus chaudes que celle du lin,
50:09
qui est plus humide et plus tempérée.
50:13
Donc,
50:13
ouais,
50:13
les chambres,
50:14
on va dire,
50:14
c'est la même histoire plus ou moins.
50:16
Et d'ailleurs,
50:17
pour revenir à ce que je disais sur les sources et sur comment on parle de tout ça,
50:20
le gros souci qu'on a,
50:21
c'est que pour savoir qu'est-ce que c'est,
50:23
il faudrait,
50:24
par exemple,
50:24
faire plein d'analyses en musée sur des pièces pour pouvoir dire,
50:27
ben là,
50:28
en fait,
50:28
on a des chambres sur l'étiquette,
50:30
mais en fait,
50:30
c'est l'un ou l'inverse.
50:32
Voilà,
50:32
en faisant des catalogues de musées,
50:35
bon,
50:36
à distance,
50:36
pour voir la nomenclature,
50:39
le classement des fibres et des couleurs.
50:42
pour les périodes anciennes,
50:43
donc où on a des fibres végétales et des couleurs végétales,
50:46
il reste encore à faire pour une grande partie des collections qu'on a dans les musées,
50:49
des collections textiles.
50:50
On ne sait pas finalement,
50:51
c'est marqué fibres végétales,
50:53
on ne sait pas.
50:54
Est-ce que c'est un autre chose ?
50:57
Il y a beaucoup,
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beaucoup de travail encore à faire.
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Non,
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ce que je voulais juste dire c'est que c'est à ce point parce qu'aujourd'hui le lin,
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la filière lin,
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elle va bien,
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enfin elle fonctionne,
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et qu'il y a moyen,
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je pense,
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encore plus que ça se...
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De même que la filière lin qui reprend pied et qui va probablement être mieux reconnue.
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Donc il y a quand même deux fibres qu'on a à échelle nationale et qui sont disponibles pour faire des choses.
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C'est très riche et je vois aussi qu'il y a des gens qui essaient de bosser avec ça,
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et notamment des teinturières et des teinturiers.
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Donc il y a un vrai potentiel,
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on a vraiment de la ressource,
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on a de la chance d'avoir ces ressources qui sont là,
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qui travaillent.
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Tu vois,
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pour le podcast,
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du coup,
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j'essaye d'avoir des intervenants sur chacune des fibres.
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Et le hasard des calendriers a fait qu'on a commencé par le chanvre.
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Et en fait,
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le chanvre aussi est en pleine expansion.
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Alors,
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beaucoup moins en termes de quantité.
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On ne sait même pas déterminer la quantité mondiale tellement c'est infime.
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Mais c'est aussi une filière qui est en train de se redynamiser en France,
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notamment en Occitanie.
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Et en fait,
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je suis d'accord avec ton message de conclusion.
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C'est qu'en gros...
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Il y a énormément d'espoir sur ce qui se passe en France sur les fibres,
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parce qu'en fait,
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comme tu dis,
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le lin est premier producteur mondial.
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La laine,
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je ne sais pas si c'est un bon chiffre,
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mais ça sera confirmé par le collectif Tricolore,
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mais on a à peu près 43 types de laines français qui font la richesse dans le sens,
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le nombre de variétés différentes.
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et on a cette filière chambre aussi qui est en train de se redynamiser en s'inspirant de ce qui se passe sur le lin parce que finalement elles sont quand même un peu voisines de machines et de procédés et j'ai entendu récemment la réintroduction du coton dans le bord de lait,
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alors c'est des quantités infimes et c'est peut-être pas pertinent agronomiquement parlant mais j'aimerais bien aussi entendre parler ces gens-là et comme tu dis,
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la Rami c'est pas du tout dans notre coin donc ça n'a pas vocation à...
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à ce que j'en...
52:58
Vas-y,
52:58
vas-y.
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Non,
52:59
j'allais dire,
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merci de rappeler le chanvre.
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Je ne sais pas pourquoi je l'oublie tellement,
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surtout que c'est plutôt ce qu'on a ici.
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Mais par contre,
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ce que je sais pour le chanvre,
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c'est qu'il y a un gros enjeu sur les outils aussi.
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Donc,
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je ne sais pas si vous en avez parlé avec les intervenantes,
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mais il y a beaucoup de gens qui font du chanvre,
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en fait.
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Mais beaucoup sont limités sur la production de fibres parce que sur les techniques de récolte et la mécanisation,
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ils ont des vrais problèmes de coupe.
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Bref,
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on va rentrer dans les détails.
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En tout cas,
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on pourrait faire beaucoup plus de chanvre en fibre,
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alors que pour l'instant,
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il y a beaucoup de chanvre qui finalement part en isolation,
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donc en paille,
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juste pour des histoires d'outils,
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donc encore une histoire d'outils.
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Et sur la ramie,
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je voulais préciser,
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c'était parce que historiquement,
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quand tu me disais les anciennes fibres,
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je voulais préciser que c'était des fibres asiatiques,
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mais bien au contraire,
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elles poussent assez bien.
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Moi j'en cultive et j'avoue que j'ai presque envie d'en faire plus parce que je trouve ça génial comme plante.
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J'adore ces fibres.
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Elles posent un seul problème sur les questions d'extraction pour faire quelque chose de vraiment bien fini.
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Elle est un petit peu contraignante.
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Moi je travaille à la main donc ça ne me gêne pas.
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Je n'ai pas de projet de production gros volume.
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Pour l'instant,
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son petit défaut de valorisation est lié à la manière dont on enlève la...
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le ton de l'extrait,
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mais par contre,
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c'est une fibre qui a aussi du potentiel.
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Et le coton,
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par contre,
54:18
m'étonne beaucoup.
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J'adore d'écouter ton émission.
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Pense à en voir plus.
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Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram,
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ARTECOVERT A-R-T-E-C-O-V-E-R-T pour y découvrir le nom des prochains invités.
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Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix.
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C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale.
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Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation nuances cosmétiques