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Energiewende im KI-Zeitalter: Dr. Robert Habeck über Klimaziele, Stromhunger und Autonomie · GameStar Podcast

• Music. Herzlich willkommen zu unserem Talk über eines der drängendsten Themen unserer Zeit. Die Klimakrise zwingt uns zum schnellen Umbau der Energieversorgung. Gleichzeitig wächst aber auch der Bedarf an Strom durch KI und vor allen Dingen auch die Digitalisierung. Wie bringen wir beides zusammen, ohne dass am Ende unsere Versorgungssicherheit, unsere Autonomie oder auch unsere Klimaziele auf der Strecke bleiben? Darüber reden wir heute und dafür habe ich auch zwei fantastische Gäste an meiner Seite. Mit mir auf der Bühne sind Herr Dr. Robert Habeck. Ich glaube, ich muss dich kaum vorstellen, ich mache es aber trotzdem an der Stelle. Du warst Vizekanzler und Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, aber bist vor allen Dingen ein Vordenker für nachhaltige Industriepolitik. Jemand also, der das System von innen heraus kennt, wirtschaftliche Zusammenhänge, wie ich finde, sehr, sehr gut erklären kann und vielleicht gerade deshalb jetzt außerhalb der Politik auch die Freiheit hat, neue Perspektiven einzubringen. Herzlich willkommen. Vielen Dank, danke für die Einladung. Sehr gerne. Und auf der anderen Seite Dr. Volker Stelzer vom ITAS. Ich wurde jetzt mehrmals gefragt, was ist denn eigentlich das ITAS? Das ITAS ist das Institut für Technik Folgeabschätzung am Karlsruher Institut für Technologie. So, ich habe gelesen, dass ITAS untersucht, wie neue Technologien unser Leben, unsere Umwelt, unsere Arbeitswelt und unsere politischen Strukturen verändern und wie wir diese Entwicklungen frühzeitig gestalten können. Perfekt. Perfekt. Ja, herzlich willkommen. Zwei perfekte Gäste also, um diesem spannenden Thema auch die nötige Aufmerksamkeit zu widmen. Bevor wir zu den harten Fakten kommen, aber habe ich so ein kleines Spiel für uns vorbereitet. Ich gebe euch ein paar Entscheidungsfragen und ihr müsst so schnell wie möglich antworten. Es ist so ein bisschen entweder Uda. Einfach aus dem Bauch heraus. Okay. Elektromobilität oder Wasserstoff? Beides. Wasserstoff. Okay, spannend. KI regulieren oder KI beschleunigen? Eher regulieren. Beschleunigen. Auch spannend, okay. Strom sparen oder Strom produzieren? Dann sage ich eher sparen, weil die Produktion eigentlich kein Hexenwerk mehr ist. Das Sparen ist komplizierter. Okay. Auch hier bin ich für beides. Es muss beides gemacht werden. Okay, na gut. Aber wenn du dich entscheiden müsstest, ist es ja eine Entweder-Oder-Frage. Also wenn es nur Sparen oder Produzieren, dann bin ich für Sparen. Aber wenn es eben muss, das Nachhaltige produzieren ist total wichtig. Das ist der Punkt. Also in meinem Kopf ist das nachhaltig dahinter gesetzt und deshalb war das beides. Aber wenn ich nur die Alternative habe, dann würde ich auf Bahn gehen. Okay, ja damit sind wir auch eigentlich schon mitten im Thema und zwar die Energiewende. Nach meinem Gefühl, und das teilen sicherlich auch viele, die vielleicht hier sind, viele, die uns zuschauen, vielleicht auch ihr, ist die Energiewende auch deshalb so ein bisschen zäh, weil sie nicht mit der benötigten Dringlichkeit behandelt wird. Weder politisch noch so richtig gesellschaftlich. Obwohl das Ziel ja eigentlich klar ist, nämlich die Klimaneutralität, wird da eher gespart anstatt angepackt oder auch viel verschoben. Die Frage ist ja, warum eigentlich und wie verändern wir das? Robert, was fehlt deiner Meinung nach gerade mehr? Ist es der politische Wille oder der gesellschaftliche Rückhalt? Na, erst einmal ist die Beschreibung richtig, dass die Klimakrise, die globale Erderwärmung allen, wenn man nicht auf den Ohren schläft, geläuflich sein müsste, auch als drängendes Problem für die nächsten Jahre und Jahrzehnte. Und jedenfalls du bist jung genug, um die nächsten hoffentlich 70 Jahre noch erleben zu können. Und das wird dich also deiner Generation voll erwischen. Und wir sind noch nicht so alt, dass wir sagen können, das geht uns nichts mehr an. Das passiert ja jetzt. Und gleichzeitig ist es richtig, dass die Dringlichkeit von anderen Themen größer ist. In der medialen, in der politischen Berichterstattung. Das war nicht immer so. 2021 war das das große Thema. Neben Corona dann oder von Corona dann abgelöst. Und das hat, glaube ich, zwei Gründe. Erstens, es gibt dieses Vorsorgeparadox. Wenn man die Dinge gut macht und etwas nicht entsteht, dann ist es nicht wirklich spannend, dann wird man nicht belohnt dafür. Also der Ausbau der erneuerbaren Energien, das Kämpfen gegen die globale Erderwärmung, sorgt im Zweifelsfall dafür, dass das Problem geringer wird. Und dadurch wird die Bedeutsamkeit geringer. Und zweitens verhettern wir uns manchmal in technischen Diskussionen. Also dann geht es um Wirkungsgrade und um Prozentzahlen bei irgendwelchen Ausbauszenarien und so weiter. Und dann kann man sich ganz dolle... Die Meinung sagen, verliert aber das große Bild aus den Augen und das muss, glaube ich, wieder durchbrochen werden, um den größeren Kontext zu sehen. Aber es ist ja auch so ein bisschen eine Entweder-Oder-Frage. Politischer Wille oder gesellschaftlicher Rückhalt? Es ist politischer Wille am Ende. Ja, aber das muss man jetzt, das darf ich jetzt sagen. Ich mache jetzt ja gerade einen Politikabstand. Mal sehen, wohin mich das führt. Aber Politik ist am Ende ja auch ein Markt. Man erwartet von Politikerinnen und Politikern, die in hohen Ämtern sind, wie mir früher jedenfalls, dass sie schonungslos und offen sagen, was ansteht, die richtigen Lösungen präsentieren, den Rahmen der richtigen Lösung aufzeigen und dann die richtigen Entscheidungen treffen. Die Wahrheit ist aber auch, dass Politikerinnen und Politiker wiedergewählt werden wollen. Und neben dieser hehren Idee, wie Politik eigentlich sein soll, gibt es immer die Umfragen, die sagen, Aber wollen die Menschen denn Windkraftanlagen in ihrem Land haben? Nein, 60 Prozent wollen es nicht. Und dann gibt es immer die Verführung zu sagen, ach, dann mache ich diese Diskussion jedenfalls nicht. Vielleicht baue ich die Anlagen ja trotzdem, aber ich versuche, die Debatte auf ein Feld zu bringen, wo ich populärer bin. Und insofern ist es ein Ping-Pong-Spiel. Das ist schon entweder oder. Aber trotzdem bleibt richtig Politikerinnen und Politiker, die ihren Job ernst nehmen müssen, die Dinge beim Namen nennen, auch um den Preis, dass sie unpopulärer werden. Und das fehlt bei der Klimakrise schon. Spannend. Okay. Volker, entstehen denn durch die Energiewende neue soziale Ungleichheiten? Und wenn ja, welche Gruppen können davon besonders betroffen sein? Also ich würde nicht unbedingt sagen, dass dann neue Ungleichheiten entstehen. Ich würde sagen, dass bestehend Ungleichheiten vertieft werden. Und zwei Gruppen, die da, denke ich mir, besonders ins Auge fahren. Das sind einmal wirklich arme Menschen, Menschen, die wenig finanzielle Mittel haben. Die haben kein Haus, wo sie eine PV-Anlage aufs Dach setzen können. Sie haben kein Haus, wo sie die Wärmepumpe vorersetzen können. Sie können sich kein Elektroauto leisten. Das sind einmal diese ärmeren Menschen. Und das Zweite sind aber auch ärmere Kommunen. Kommunen, die unter Finanzvorbehalt stellen, stehen. Die haben vielleicht den Willen, haben natürlich Flächen, dass sie Anlagen bauen wollen. Aber die Finanzaufsicht sagt denen, nee, das ist keine Pflichtaufgabe von euch. Ihr dürft nicht investieren. Also das sind zwei Player, die sehr benachteiligt werden, die schon benachteiligt sind und in der Energiebene noch weiter zurückgeworfen werden. Oder sagen wir so, die Chance, sich daraus zu arbeiten, verringert wird. Wir werden ja gleich noch auf zwei Beispiele kommen von Kommunen, die quasi so ein bisschen ein Vorreiterbeispiel sind, vielleicht für andere Kommunen auch noch und Gemeinden. Aber wenn davon verschiedene Gruppierungen betroffen sind oder die Ungleichheiten da verstärkt werden, gibt es da Lösungsmöglichkeiten? Also ich sehe für beides, sehe ich Möglichkeiten bei den armen Menschen. Es ist natürlich so, dass das Klimageld, ganz klar viel darüber gesprochen, oder Reduzierung der Energiekosten durch Nebenkosten, Reduzierung, das ist das, was man kennt. Eine Maßnahme, die nach meinem Wissen bisher wenig kommuniziert wird, ist, dass... Also Wohnungsbauunternehmen, dazu gezwungen würden, also die, die mehr als drei Wohnungen vermieten, dass sie pflichtmäßig jede Wohnung mit Balkonkraftwerken ausstatten müssen. Balkonkraftwerke sind Einrichtungen, sind kleine PV-Anlagen, die bei den Menschen so den Grundbedarf decken, die gar nicht groß ins Netz einspeisen, aber den Grundbedarf decken. Von daher den Menschen die Energiekosten reduzieren. Und es ist schon in den letzten Jahren viel gemacht worden, dass die Genehmigung für Balkongraftwerke vereinfacht wird. Das ist sehr toll. Und es setzt sich auch gut durch. Aber eigentlich wäre dieser Zwang, gerade bei Wohnungsunternehmen, das ist für die ein Peanuts, diese 500 Euro pro Anlage auszugeben. Und den Menschen würde das wirklich was bringen und wirklich helfen. Das wäre eine Lösung, die da gut wirken könnte. Das habe ich mich eh schon immer gefragt, warum nicht das einfach gemacht wird. Genau. Um ehrlich zu sein. Ja. Okay, spannend. Für die Kommunen hätte ich auch noch eine Lösung. Gerne. Für die Kommunen, hatten wir auch gesagt, das ist das Zweite. Da gibt es ein relativ einfaches Mittel, was leider nicht angewandt wird. Die Sache ist die, die sind ja unter Finanz erforberatet. Die dürfen nicht investieren. Wenn man da so ähnlich wie bei Balkonmodulen, da ist ja so, dass die privilegiert sind. Wenn man sagen würde, alle Investitionen, die Kommunen machen in neue Energien, sind generell, von der Finanzierungsbetrachtung ausgenommen. Die können davon investieren, so viel sie wollen und Kredite kriegen bei der Bank und so weiter. Und es wird nicht auf ihre Schuldenquote angerechnet. Dann wären sie da frei. Denn in der Regel 99% sind die rentierlichen. Das heißt, rentierliche Schulden sind das. Irgendwann kommen sie in den Bereich, wo sie durch weniger Kosten und durch mehr Einnahmen einfach besser dastehen. Und dieser kleine Trick, der könnte auch hier wirken. Okay, wir werden da gleich noch weiter darauf zu sprechen kommen. Deutschland will bis 2030, also in fünf Jahren, mindestens 80 Prozent seines Stroms aus erneuerbaren Quellen beziehen. Dafür müssten bereits im nächsten Jahr, also 2026, etwa 22 Gigawatt Photovoltaikanlagen gebaut werden und 8 Gigawatt Windkraft zu gebaut werden. Ich habe hier auch eine schöne Grafik einmal mitgebracht von der Zeit. Genau, da sieht man ganz gut quasi, ich glaube, Tagesaktuell oder auch Wochenaktuell, wie viel wir da schon ausgebaut haben bei Windrädern, bei dem Solarausbau, wie viel wir da dieses Jahr quasi schon geschafft haben. So, wenn man jetzt diese Zahlen hört, 22 Gigawatt und 8 Gigawatt Windkraft, da merkt man schon, also dieses Jahr sind wir da noch sehr weit davon entfernt. Und aktuell dauert es ja noch viele Jahre, bis so ein Windpark überhaupt ans Netz gehen kann. Das kann verschiedene Gründe haben, entweder langwierige Genehmigungsverfahren. Umweltverträglichkeitsüberprüfungen, das ist auch so ein schönes Wort für Geigenmännchen, Klagen von AnwohnerInnen oder eben auch komplizierte Zuständigkeiten von Behörden. Robert, du hast mit der Initiative einer Taskforce ja maßgeblich dazu beigetragen, dass diese Genehmigungsdauer für Windparkprojekte halbiert wurde. Was würdest du trotzdem sagen, bremst aktuell den Ausbau am meisten? Also erst einmal würde ich der Beschreibung mit Verlaub ein Stück weit widersprechen. Natürlich sind Windkraftanlagen sperrige Installationen und es dauert länger, die zu genehmigen. Aber die durchschnittliche Genehmigungszeit ist jetzt bei anderthalb Jahren in Deutschland. Und es gab auch Windparks, die haben zwölf Jahre gebraucht. Und vor ein paar Jahren war die durchschnittliche Zeit drei oder vier Jahre. Also da ist wirklich was passiert. Das heißt natürlich, dass ein paar Windparks, da mag es auch Fälle geben, die immer noch zwei Jahre dauern, drei Jahre dauern. Aber es gibt auch welche, die in wenigen Wochen ihre Genehmigung bekommen. Also das hängt jetzt auch von den verschiedenen Bundesländern ab, wie gut die Behörden ausgestattet sind und am Ende auch. Welchen politischen Rückhalt die Behörden haben. Es sind ja nicht die Minister oder die Ministerinnen, die die Windparks genehmigen, sondern Behördenleiter. Und wenn die wissen, dass es der politische Wille ist, dass Windanlagen ausgebaut werden und dass sie nicht gefeuert werden oder irgendwie eine Fünf ins Zeugnis geschrieben bekommen, wenn sie dann auch den Mut haben, mal eine Entscheidung zu treffen, statt zu sagen, das Gutachten, das kann man so oder so legen, das legen wir erstmal beiseite in vier Jahren wie der Vorlage, dann kann es auch wirklich zügig gehen. Die Grafik ist ein Stück weit, sie sollte eigentlich Mut machen, wenn man sie richtig liest, weil es nämlich jetzt schneller geht. Du hast recht, wir sind nicht da, wo der blaue Balken, ich kann das so ohne Bruder lesen, 7,8 oder 7,6 Gigawatt hätten es in diesem Jahr sein sollen. Wir sind sozusagen, würde ich sagen, ein Dreivierteljahr, vielleicht ein Jahr hinter der Kurve. Das ist aber nicht so schlimm, wenn man sich die allgemeine Entwicklung anschaut. Und in diesem Jahr werden wahrscheinlich dann so fünf oder fünfeinhalb Gigawatt zugebaut werden. Dann fehlt ein bisschen. Aber im nächsten Jahr bist du dann bei sieben, bei acht. So, die sind im letzten Jahr elf Gigawatt genehmigt worden. Bis die dann gebaut werden, geht wieder noch ein Jahr oder anderthalb Jahre ins Land. Aber es ist jetzt kein Hexenwerk mehr. Es ist nicht so, dass man sagen muss, wie vor ein paar Jahren. Deutschland steht da staunend davor und nur in Schleswig-Holstein kannst du Windkraftanlagen bauen. Das ist wirklich durchbrochen worden. Das sieht man ja, dass es eigentlich überall ist. Selbst in Bayern, das ist natürlich zu wenig, aber es fängt halt an. Da war halt zwölf Jahre lang gar nichts in Bayern. Da war sozusagen da, Markus Söder hat immer gesagt, es weht kein Wind in Bayern. Was natürlich Quatsch ist, weil es da auch Berge und Hanglagen gibt und so weiter. Baden-Württemberg zieht an. Also das geht schon. Und dann vielleicht ganz kurz zur sozialen Frage zurückgehen, weil damit hängt was zusammen. Ja, gerne. Volker hat recht, es gibt verschiedene Antworten, aber wenn man... Wenn der Strom jetzt grün wird und wir sind ungefähr bei 60 Prozent erneuerbarem Strom im System und sind auf dem Weg, wenn das alles gebaut wird, zu 70 Prozent und du hast gesagt, dann 80 Prozent. Wenn der jetzt also klimaneutral wird, dann haben wir ja ein Interesse aus Klimaschutzgründen, dass möglichst viele Dinge mit erneuerbarem Strom betrieben werden. Weniger fossile Energien, Autos, Gasthermen und so weiter. Und das heißt, es gibt einen ökologischen Grund, den Strom günstig zu machen. So günstig wie es geht. Und damit würde man auch einen Großteil der sozialen Frage erledigen, dass man wirklich den Strom jetzt als Vehikel für Klimaschutz allen so günstig wie es geht, frei von Abgaben, frei von Netzentgelten, frei von Steuern zur Verfügung stellt. Das Geld muss woanders aufgebracht werden. Das stimmt. Aber wenn das Energiesystem einen Beitrag zur sozialen Balance in Deutschland geben kann, dann indem der Strom radikal günstig gemacht wird und nicht nur für die Unternehmen günstig gemacht wird, sondern für alle Verbraucherinnen und Verbraucher günstig gemacht wird. Das würde dann die Freude an der Energiewende und die soziale Gerechtigkeit ein Stück weit zurückbringen. Wenn ich was kurz fragen darf, wo könnte man das Geld herbekommen? Das sind jeweils Teilantworten und sie sind ein bisschen kompliziert. Ein Teil des Geldes wird für das Stromnetz aufgewandt. Das muss ausgebaut werden und wird auf die Strompreise draufgeschlagen, die sogenannten Netzentgelte. Man kann das Stromnetz, meine ich, günstiger bauen und dann muss man es vorfinanzieren. Im Moment ist es so, dass die Kosten des Jahres im nächsten Jahr von den Stromnetzbetreibern, von den Stromkunden zurückgezahlt werden. Da wir aber das Stromnetz jetzt aufbauen, also in den nächsten zehn Jahren fällt da richtig Geld an, wäre es irgendwie bescheuert, wenn wir in den nächsten zehn Jahren das auch bezahlen. Also wenn man sich ein Haus oder eine Wohnung leisten kann oder kaufen kann oder ein Auto auf Raten, dann streckt man es ja auch länger. Würden wir also diese Kosten über einen längeren Zeitraum strecken, 30 Jahre, 40 Jahre, wir bauen das ja auch für nachkommende Generationen, würden diese Kosten radikal senken können. Sie müssten dann Kredit vorfinanziert werden. Aber kommt ja Geld rein. Also jedes Jahr kommt Geld rein. Man hat so eine Art Kreditkonto sich gegeben. Man hat sich Kredit gegeben. Und die Steuern muss man tatsächlich durch andere Steuern aufbringen. Also die Stromsteuer, das haben glaube ich viele im Ohr, weil es eine Debatte über, bei der neuen Bundesregierung gab, dass die Stromsteuer abgeschafft werden soll bis auf das europäische Minimum. Aber nur für Betriebe, nicht für die Menschen, die wir im Kopf haben, wenn wir sagen, da gibt es ein soziales Problem in Deutschland. Und diese Stromsteuer finanziert die Rente oder geht in die Rentenkassen. Deswegen tut sich die Bundesregierung damit so schwer. Es sind ungefähr fünf, fünfeinhalb Milliarden Euro. Und wenn du eine Steuer abschaffst und eine Finanzierung hast, musst du halt eine andere Steuer holen. Da will ich jetzt nicht zu tief reingehen, aber möglicherweise muss man dann über hohe Vermögen einen gewissen Beitrag leisten, dass man dann den Strom günstig machen kann. Aber stell dir vor, diese Debatte, Strom ist zu teuer, würde umschlagen in... Wir sind mit das günstigste Land für Strom in Europa. Stromverbrauch ist attraktiv. Wir würden keine Förderung für E-Autos mehr brauchen. Wir würden kaum noch eine Förderung für Gasheizungen, für Wärmepumpen brauchen. Die Leute hätten Lust auf erneuerbare Energien, weil sie den Strom günstig machen. Also die ganze Debatte würde kippen. Das ist eigentlich der zentrale Schlüssel für einen gesellschaftlichen Willen hinter der Energiewende und für die Transformation hin zu einer klimaneutralen Gesellschaft. Lass uns gerne am Ende mal einen Blick darauf werfen, wie quasi so eine Welt aussehen könnte oder wie sich das fühlbar anfühlen würde, wenn wir das machen würden. Volker, du hast ja eben gerade die Kommunen schon angesprochen und da sind wir auch bei der sozialen Ungleichheit wieder, um da mal die Brücke zu schlagen. Ich habe zwei Beispiele mitgebracht von Kommunen, die aktuell ein bisschen was anders machen als andere. Feldheim zum Beispiel ist Deutschlands erstes energieautarkes Dorf. Strom und Wärme werden zu 100 Prozent lokal erzeugt, entweder durch Windräder, durch Biogas und durch Holzhackschnitzel. Und seit 2010, also schon eine ganze lange Zeit, versorgt sich das Dorf selber und zwar mit Stromkosten von nur etwa 12 Cent pro Kilowattstunde, während der bundesweite Durchschnitt ja deutlich darüber liegt. Also das ist schon krass. In Simmerath, in NRW geht es sogar so weit, dass da eine Gemeinde eine Windkraftanlage gebaut hat und etwa 125 Euro pro Einwohner und pro Jahr in die Kassen der Gemeinde gespürt werden. Das sind über 200 Millionen Euro zusätzliche Einnahmen jährlich für diese Gemeinde. Und ohne diese Einnahmen müsste ja die Grundsteuer deutlich steigen. Wenn man solche Beispiele hört, dann frage ich mich, warum... Warum kann man mit solchen Beispielen nicht die Akzeptanz für die Energiewende und auch für die erneuerbaren Energien nicht erhöhen? Woran liegt es aus deiner Sicht quasi, dass die Akzeptanz dafür einfach noch nicht da ist? Also erstmal, man kann es ja so machen. Und in Nordschwein gibt es nicht nur die einen Beispiel, es gibt verschiedene Beispiele. Es gibt viele Kommunen, die mittlerweile bilanziell energieautark sind und es wird gemacht. Und das ist nach meiner Beobachtung her in den ersten Jahren so gewesen, dass eben das Geld nicht in die Hand genommen wurde von Kommunen, weil das nicht zu ihren Pflichtsaufgaben, nicht zu ihren normalen Grundaufgaben gehört. Ich meine, die größeren Kommunen, die haben dann Stadtwerke, dann machen die das dann, aber das war so nicht so ihr Job. Und die Anlagenbetreiber, die eben installieren wollten solche Anlagen, die haben auf jeden Prozentsatz wollten sie für sich für ihren eigenen Gewinn holen. So und haben nichts gesagt, oh, jetzt geben wir es ab. Und da genau hat es nämlich funktioniert. Da, wo die Anlagenbetreiber von vornherein gesagt haben, wir verzichten auf ein Prozent und zwei Prozent von unserem Gewinn. Dafür von Anfang an geben wir die Kommunikation mit der Bevölkerung vorne. Wir sagen hier, ihr bekommt das und das. Und dann sind weniger Proteste da, weniger Widerstand da. Und dann so hat es gelaufen. Diese Beispiele, die fangen jetzt an durch zu diffundieren und nach und nach ihre Kreise zu ziehen. Und da bin ich vollkommen bei Robert, dass das jetzt, das geht jetzt los. Da ist jetzt so, wir haben jetzt praktisch so eine Kurve, wenn man gerade so die letzten drei Jahre sieht mit der Energieüberzeugung, mit der Steigerung, wir haben ja eine Art, es geht fast eine exponentielle Kurve rein, so mehr oder weniger jetzt. Und von daher kann man gut schon annehmen und das ist auch meine Annahme, dass wenn wir auf dem Weg weitergehen und diese ganzen angelegten Wirkungen sich voll entfalten, dass wir auch die 80% schaffen können. Und zwar trotz, das muss man immer sagen, trotz des vielen Stroms, den wir bei der Zutzzik haben werden. Man sieht es ja in der Games, in der IFA sieht man, wo die Stromnachfrage ist. Dann Wärmepumpen, Elektroautos, Bitcoin, AI. Wir werden so viel Strom nachfragen und trotzdem. Und trotzdem glaube ich, dass mit den Anlagen, was jetzt hier auch vor allen Dingen in der letzten Regierung passiert ist, werden wir diese 80% erreichen können. Es darf nicht abgewirkt werden. Und vielleicht kann ich eine Zahl in die Runde werfen, dass nicht wer beim Stream so ein bisschen mit zuhört. Die nimmt aber ein bisschen Panik, dass das alles undenkbar groß ist. Du hast ja am Anfang auch so ein paar Zahlen genannt. Wir brauchen, um diese Klimaziele bis 2040 ungefähr zu erreichen, ungefähr 10.000 neue Windkraftanlagen in Deutschland. Grobe Schätzung hängt natürlich davon ab, wie sie stehen, wo sie stehen, wie groß sie sind. Aber ungefähr 10.000 Anlagen, die jetzt inzwischen so eine Größe von, sagen wir, 5 Megawatt haben. Das sind sozusagen die modernen Anlagen. Es gibt auch welche mit 7 und es gibt auch welche mit 4. Aber mal grober Daumen, 10.000. So, und 10.000 Anlagen gehen in den nächsten... Paar Jahren aus der Förderung raus. Die laufen dann in der Regel noch ein, zwei Jahre weiter. Und dann werden die rückgebaut. Das heißt, was wird in Deutschland in den nächsten Jahren passieren? 10.000 Anlagen, kleine Anlagen, die 20, 30 Jahre alt sind, werden zurückgebaut und 10.000 Anlagen werden zugebaut. That's it. Natürlich ist es das nicht in Wahrheit, weil die Anlagen, die jetzt neu gebaut werden, sind größer. Die stehen auch woanders. Die sollen eben nicht nur alle an der Küste Niedersachsen und Schleswig-Holstein stehen, sondern sich ein bisschen im Land verteilen. Aber wir reden jetzt nicht von, sagen wir, von irgendwas, was wir gar nicht beherrschen können. Also 10.000 Anlagen durch 10 Jahre grob geteilt und dann ist das schon eine beherrschbare Menge. Also man muss es jetzt nur, du packst es nach politischem Willen, auch durchhalten und nicht Rinder-Kartoffeln, Rudder-Kartoffeln spielen. Also jetzt haben wir drei Jahre wieder Energiewende gemacht, jetzt reicht es mal, jetzt machen wir wieder sechs Jahre lang keine Energiewende, um dann festzustellen, wir haben sechs Jahre lang verbummelt und dann geht es wieder weiter. Es muss kontinuierlich sich entwickeln. Die Leute, die die Planung machen, müssen sich kontinuierlich in der Rechtsnorm einarbeiten und weitermachen. Die Kommunen müssen voneinander lernen. Jetzt sind wir aber auf Fahrt. Wir müssen jetzt ein bisschen schneller werden, aber immerhin sind wir auf dem Fahrt. Gut, erneuerbare Energien sind ja das eine Thema. Das andere Thema sind aber natürlich auch Speicherlösungen dafür. Weil ohne Speicher können wir ja die Energie aus Solar und aus Wind einfach nicht dann nutzen, wenn wir ihn brauchen. Viele sprechen da ja so vom Stromüberschuss im Sommer und von der Dunkelflaute dann im Winter. Also ohne Speicher wird die Energiewende nicht funktionieren. Volker, ich habe gelesen, dass bis 2030 eine Verfünffachung der Speicherkapazitäten erwartet wird. Allerdings vor allem bei Batteriespeichern. Also die Speicher, die Energie nur für wenige Stunden speichern können. Und diese großen Langzeitspeicher, die fehlen immer noch. Wo stehen wir gerade beim Thema Speicherlösungen? Also du hast es wirklich sehr gut dargestellt. Also es muss wirklich viel, viel passieren in diesem Speicherbereich. Was vor allen Dingen muss es in der Realisierung passieren. Wir müssen dann nicht warten auf irgendein Hexenwerk, auf irgendwas, auf irgendeine Lösung, die irgendwann entsteht. Und die Standardlösung, die wirklich da ist, das sind Hydrolyseure. Hydrolyseure, das sind Anlagen, die können aus normalem Wasser das Zell zerlegen in der Anwendung von Strom und dann kommt Wasserstoff und Sauerstoff daraus. Und der Wasserstoff, das ist das gespeicherte Energie. Und die haben eben diesen tollen Vorteil, dass sie genau das, was du sagst, mit den Überschusssituationen im Sommer. Dann, wenn der Strom fast nichts kostet oder sogar null sind oder sie sogar Geld dafür kriegen, weil nicht andere Anlagen abgeriegelt werden. Die kriegen Geld dafür, dass sie Strom nutzen. Das heißt, für die Produktion des Energieträgers kriegen sie Geld. Und dann können sie im Winter, und genau dann nämlich, wenn diese Dunkelflauten sind, dann sind die Preise sehr hoch, weil nämlich alle Anlagen laufen. Und das ist das Merit-Order-System. Dann wird die teuerste Anlage, diktiert den Preis. Und genau dann können die diesen ganz hohen Preis abgreifen. Das heißt, die Hydrolyseure haben also für einen Ökonom eine wunderbare Situation. Sie bekommen Geld für das Erzeugen der Energie und können höhere Preise beim Verkauf abgreifen. Ich muss sagen, sie laufen nicht das ganze Jahr durch. Das ist bei Anlagen ein kritischer Punkt. Aber diese Situation, die sollten wir ausnutzen, und diese Hydrolyseure. Rotterdam wird gerade ein 200 Megawatt Hydrolyseur gebaut, in Hamburg ein 100 Watt. BASF baut 52 Megawatt Hydrolyseur. In Hamburg wird gerade ein Hub aufgebaut, wo man Hydrolyseure herstellt. Also herstellt, made in Deutschland. Und die setzen gerade auf diesen Hype. Und das ist eine Technologie, die wir unbedingt brauchen. Die muss ausgebaut werden. Dieses heimische Produzieren von Wasserstoff aus dem Übersprung der Energie, was du gesagt hast. Robert, hast du deshalb am Anfang auch Wasserstoff statt Elektromobilität? Genau. Ich bin natürlich voll dafür, dass wir. Möglichst schnell auf E-Mobilität umstellen. Das entwickelt sich jetzt auch. Deutschland ist da, wie so häufig, ein bisschen zögerlich. Aber wenn man sich den globalen Markt anschaut, wenn man sich China, das ist der größte wachsende Markt, anschaut, wenn man sich anschaut, was Indien sich vorgenommen hat, also da, wo Wachstum für Industrien erzeugt werden, ist die Messe gesungen. Das muss man so klar sagen. In China wird inzwischen mehr als jedes zweite Auto elektrisch zugelassen. Das ist auch eine exponentielle Steigerung. Das war für unsere Automobilindustrie der lange, der größte Absatzmarkt. Tja, man muss fast sagen, der ist weg. Und die Chinesen sind ja nicht doof. Die bringen dann ihre Autos, sind ja schon längst dabei auf den europäischen Markt, auf den amerikanischen Markt. Ich würde jetzt sagen, das ist eigentlich entschieden. Die Frage ist, dass die Zukunft elektrisch sein wird. Die Frage ist nur, sind die deutschen Automobilkonzerne auch noch mit dabei oder sagen wir die europäischen mit dabei? Das ist noch nicht entschieden. Wasserstoff ist noch nicht klar. Deswegen habe ich, ich habe quasi in einer politischen Haltung geantwortet. Ich habe immer die Probleme adressiert. Und es ist so, wie Volker sagt, wenn wir 60 Prozent Strom im Durchschnitt Erneuerbaren haben oder 80, 20, 30 oder mannfegen auch 100, dann heißt das ja in einer Welt der Erneuerbaren, wo Wind und Solar im Wesentlichen produzieren, nicht, dass morgens, mittags, abends, nachts immer 60, 80 oder 100 Prozent produziert werden. Also das ist sozusagen die alte Welt von großen Kraftwerken, Kohlekraftwerken, Gaskraftwerken, Atomkraftwerken. Die haben immer Strich das Gleiche produziert, egal wie das Wetter war, egal wie der Verbrauch war. Die haben immer das Gleiche gemacht. Jetzt, wenn wir 60 oder 80 haben, heißt das natürlich, dass wir Phasen haben, wo wir 150 Prozent produzieren, also mehr als wir brauchen. Negative Strompreise auf einmal bekommen, weil uns der Strom geradezu aus den Ohren rauskommt und die Und wir haben aber auch Phasen, wo wir nicht 60 oder 80 oder 100 Prozent produzieren, sondern viel Energie brauchen. Und jetzt müssen wir es schaffen, den Strom, den wir zu viel haben, der ja nicht wirklich zu viel ist, aber der in Phasen immer mehr zu viel ist, den zu verschieben, in der Zeit zu verschieben. Mit Batteriespeichern für die Nacht sozusagen, also um 24 Stunden, 48 Stunden das zu strecken. Und dann gibt es eben die sogenannte Dunkelflaute. Meistens gibt es zwei, drei, vier Wochen im November, wo die Sonne spärlich scheint und komischerweise der Wind auch ganz häufig nicht weht. Da möchte man irgendwie am Wetterfrosch schütteln und sagen, du blasst doch mal wieder, denn in der Regel weht ja der Wind im Herbst. Aber es gibt immer wieder im Jahr diese Phasen, wo wenig passiert. So und hätten wir dann aber den Sommer genutzt, den Phasen, wo wir 150 Prozent Strom haben, so wie Volker es beschrieben hat, mit dem Strom Wasserstoff zu produzieren, dann hätten wir für diese Phasen immer mehr werdend unsere eigene Energie gespeichert. Und das ist ja nicht unwichtig, wir würden uns zunehmend unabhängig machen von Wladimir Putin und Donald Trump. Das wird ja völlig übersehen, dass wir mit dem Gaseinkäufen und auch den Öleinkäufen Geld aus Europa und aus Deutschland raus überweisen. Meistens zu Regierungen und Ländern, die jetzt nicht... Immer nur nett zu uns sind, um es mal irgendwie dezent, diplomatisch zu formulieren. Aber das Geld ist weg. Europa überweist jedes Jahr 400 Milliarden Euro raus aus Europa an die USA, früher an Russland, an Saudi-Arabien und so weiter. Wie super wäre das denn? Wir würden jedes Jahr 10 Prozent davon hier behalten und das nutzen, um Wasserstoff aufzubauen. Dann wären die am Ende auch nicht mehr erpressbar von den Typen. Ja. Damit hast du mir eigentlich schon die perfekte Überleitung geschaffen. Denn natürlich die Energiekrise nach dem russischen Angriff auf die Ukraine, der hat ja gezeigt, wie abhängig wir von anderen oder von einzelnen Ländern sein können. Deutschland war massiv abhängig von russischem Gas und heute richtet sich der Blick eher zunehmend so auf China. Denn bei kritischen Rohstoffen wie seltenen Erden, Lithium, Galium oder ähnliches besteht eine Abhängigkeit von bis zu 90 Prozent von China. Diese Stoffe sind essentiell für zum Beispiel Photovoltaikanlagen, für E-Autos, für Windkraftwerke, Batterien, Halbleiter etc. Die Frage ist also nicht nur, woher bekommen wir die Energie? Das haben wir ja jetzt, glaube ich, ausreichend geklärt, sondern auch, wer kontrolliert eigentlich die Technologien, mit denen wir sie nutzen? Und Robert, du hast es eben gerade schon ganz gut eingeleitet, aber welche Maßnahmen müssten denn ergriffen werden, um uns weniger abhängig zu machen? Sind es dann die Speicherlösungen, die uns da quasi dann rausholen? Ich habe es ein bisschen aus dem Augenwinkel in den Chat verfolgt. Eine Replik darauf war, ja, aber die Batterien werden ja auch nicht in Deutschland produziert oder in Europa. Richtig. Leider, muss man sagen. Wenn man diesem Gedanken folgt, dass Energie als Waffe eingesetzt wird, das haben wir nun in Deutschland gelesen, erlebt, 2022, als Putin die Gaslieferung eingestellt hat, dann muss man auch dem Gedanken zulassen, dass wir bei der Energie, bei der Batterieproduktion, Solaranlagen kommen auch zu 90 Prozent und drüber aus China, abhängig von denen sind. Und ändert nichts daran, dass wenn sie hier erst mal stehen, dann sind es ja unsere. Also die Solaranlagen, die auf euren Dächern sind oder auf unseren Dächern sind, sind eben unsere Solaranlagen und die Batterien, die hier sind, eben auch. Aber theoretisch könnte man auch die Industrieproduktion nutzen, um Europa oder Deutschland in die Knie zu zwingen. Deswegen war es industriepolitisch immer eine Strategie der letzten Jahre, einen Teil der Produktion jedenfalls in Europa möglich zu machen. Das heißt, aber das muss man klar aussprechen, das ist eine sicherheitspolitische Maßnahme. Man fördert gegen den Markt an, sonst wenn es hier der günstigste Standort wäre, dann wäre die Batterieproduktion ja in Deutschland oder in Europa da. Ist sie also nicht, weil sie in China zu anderen Bedingungen, zu günstigeren Bedingungen produzieren kann. Und diese Frage ist eine rein politische Frage. Marktökonomisch muss man die Frage ganz klar beantworten. Nee, wir kaufen uns die billigen Güter aus der Welt ein, meistens China. Ich nehme an, dass hier auch auf der IFA, 80 Prozent der Produkte aus China kommen oder jedenfalls Vorprodukte aus China. Stört auch keinen großen, gibt auch keinen großen Aufschrei. Aber natürlich, klar, wenn es einen Kaffeemaschinenboykott gibt, das werden wir überleben. Wenn es einen Energieproduktionsboykott gibt, dann haben wir möglicherweise ein Problem mal in Deutschland. Aber das ist eine sicherheitspolitische Frage. Also will man Batterieproduktion, Halbleiterproduktion in Europa haben, ist eine sicherheitspolitische Frage. Und das ist wie mit der Feuerwehr. Sicherheit hat einen Preis. Man muss dafür bezahlen wollen. Man kann das auch verneinen. Dann muss man auch die Rücken gerade machen, wenn es dann schief geht und man erpresst wird. Was wäre der Preis? Das ist mit den seltenen Erben ganz genauso. Die ganzen Vorprodukte für Batterien, für Halbleiter, auch für Windkraftanlagen. Teilweise hat China ein richtiges Monopol. Nicht nur, weil es in China die Sachen abbaut, sondern auch, weil die Minen in Afrika, in Südostasien von chinesischen Firmen kontrolliert werden. Gleiches Spiel, wenn Europa das machen will, selber produzieren, muss es mehr Geld in die Hand nehmen, als es von China kauft. Sonst würde es ja schon so laufen. Also es ist eine reine sicherheitspolitische Frage. Ich bin halt in einer politischen Welt groß geworden und war politisch verantwortlich, wo ich gelernt habe, better safe than sorry. Also wir müssen jetzt nicht alles überall machen und 100 Prozent unserer Batterieproduktion und unserer seltenen Erden in Europa oder für Europa produzieren, aber eigene Kompetenzen haben, dass wir im Zweifelsfall hochskalieren können, das sollten wir schon haben. Aber es kostet. Keine Frage, es kostet. Ja, also es ist ein spannendes Thema, weil die technologische Souveränität von Deutschland oder auch von Europa, zusammengedacht aber auch mit offenen Märkten, die ich irgendwie wichtig finde, wie kann sowas funktionieren? Also der Weg, den Trump jetzt zum Beispiel eingeschlagen hat mit Made in America und alles soll irgendwie in Amerika gebaut und produziert werden und so. Geht das so ein bisschen in die Richtung oder habe ich dich falsch verstanden? Das ist richtig. Das ist die Konsequenz. Ich würde es mir anders wünschen. Also wenn ich mir eine Welt malen dürfte, wie sie sein soll, dann würden alle friedlich miteinander Handel treiben. Wir könnten abrüsten. Wir brauchen keine Armeen. Alle Konflikte werden über internationale Institutionen gelöst. Die UN und der UN-Sicherheitsrat funktionieren und sagen, da gibt es irgendwie Stress miteinander. Lass das mal bleiben. Putin zieht sich aus der Ukraine zurück. Die Weltklimakonferenzen sind von allen akzeptiert, faire Verhandlungen und alle halten sich daran. Die Welt, in der wir im Moment sind, ist eine andere, wo jeden Tag im Grunde ein Rückstritt aus dieser guten Form von Globalisierung passiert. Dass es auch Probleme mit der Globalisierung gibt, ist nur erwähnt. Aber die Welt ist natürlich eine andere mit all den Nationalismen, mit all den autoritären Regierungen, die versuchen. Jeweils ihren eigenen Markt zu bedienen und immer stärker auch natürlich technische Güter und Energien erst recht als Mittel zur Durchsetzung ihrer eigenen Interessen durchzusetzen. Und deswegen steht Europa vor der Frage, halten wir an der eigentlich gewollten und von uns gewünschten und solange der existierenden Welt fest oder lassen wir uns auf die Wirklichkeit ein? Also wenn man sich sicher sein kann, dass China niemals seine technische Überlegenheit oder seine Monopole bei seltenen Erden gegen uns einsetzt, dann wären wir dumm, wenn wir die seltenen Erden selber produzieren würden. Viel zu teuer. Also nicht produzieren, sondern aus der Erde holen würden. Können wir es sein? Ich würde mich da nicht drauf verlassen. Das Gleiche gilt für Energie aus den USA und so weiter und so fort. Also es ist quasi eigentlich nur eine Antwort auf das, was eh gerade schon in der Welt passiert. Deshalb müssen wir nachziehen. Pessimistischer Realismus. Ja, bin ich auch ein Fan von. Oder schlage ich auch so in die Kerbe. Volker, welche geopolitischen Szenarien bereiten der Wissenschaft denn aktuell am meisten Sorgen? Also wir von den Modellierern, also ich bin in einigen Gruppen unterwegs, wo wir also das Energiesystem modellieren bis 2040, 2050 und sind eigentlich zwei Szenarien, die uns wirklich am meisten Sorgen machen. Das ist einmal jetzt angeknüpft an die Diskussion gerade, dass China Taiwan überfällt und dann die ganzen Probleme mit auf der EMA. Taiwan selber ist ein Produzent von Halbleitern. Also das würde erstmal wahrscheinlich dann mit Blockade ausfallen und China, wie geht man dagegen vor, will man jetzt boykottieren, wie das mit Russland macht oder welche Koalitionen gibt es dann und was für diese Verwerfungen, die sich damit einhergehen würden, also die wären sehr, sehr dramatisch, sind kaum wirklich simulierbar, aber das ist eine Sache, über die wir uns Gedanken machen. Und das Zweite ist eben, dass Russland ein NATO-Geland angreifen würde. Auch das wäre dann, wäre das ja fast erst mal nur ein Kindergarten, wie wir momentan eben haben von der Konfrontation mit Russland, auch mit den Sanktionen alles. Weil, wenn man ehrlich ist, wir haben doch eine ganze Reihe auch Handel mit Russland, verschiedenen EU. Und auch das wären sehr dramatische Auswirkungen, die wir hätten. Also das sind die beiden Szenarien, mit denen wir uns da befassen. Was wären die Auswirkungen davon? Von dem Zweiten jetzt? Wenn sich das beim ersten weniger modellieren lässt, dann gerne beim zweiten? Also beim ersten ist es schon natürlich schon. Also es ist absehbar, dass man es nicht einfach so hinnehmen würde. Das würde auf jeden Fall irgendwie einbrechen in diesen Markt. Denn also, worüber du gerade schon gesagt hast, wo abhängigend teilweise bis zu 100 Prozent. Du hast auch bis zu 90 Prozent. Wahrscheinlich wird China versuchen, unser Stillhalten sozusagen, damit zu kommen, sonst drehe ich euch den Rohstoffmarkt an. Das ist also, was sehr nachvollziehbar wäre oder mit Halblätterprodukten. Wir haben es eben schon gesagt, also mit den ganzen Vorprodukten, also wenn wir sich einfach den Laden dicht machen. Natürlich hätten sie ein ökonomisches Problem damit, aber man hat auch gesehen in Russland oder man sieht es im Iran oder auch mit Sanktionen umzugehen ist für Staaten im Zweifelsfall, wenn wirklich so etwas mit nationalem Interesse und so da reinkommt, kann man auch Sanktionen lange aushalten. Das hat sich auch gezeichnet in der Realität in den letzten Jahren. Also das wäre wirklich sehr, sehr schwer. Und deshalb wäre genau das safe, better safe than sorry, finde ich, kannte ich vorher nicht als Spruch, aber finde ich eigentlich wirklich sehr treffend für die heutige Zeit. Würden ein Großteil von der Kollegen von mir, von der Wissenschaft und ich auch sagen, ja, da müssten wir vorsorgen, jetzt immer auch Kapitänzen aufbauen, Potenziale aufbauen, auch Alternativen aufbauen. Zum Beispiel mit den Batterien haben wir mit dem Lithium. Es gibt Natrium-Batterien, es gibt Redux-Floor-Batterien, Es gibt mittlerweile mit organischem Material, also wir versuchen, Alternativen zu finden. Nicht nur in den Bereichen zu ersetzen, was jetzt da ist, sondern auch wirklich alternative Technologien. Und da ist also Technologiestandort Deutschland natürlich ein hervorragender Standort und da sich loszulösen. Was wären die Auswirkungen von dem zweiten Szenario? Naja, für mich würde sehr stark auf die Hand liegen, dass wir dann auch zum Beispiel den ganzen Nuklearbereich, der momentan noch mit Russland da ist, wir haben einen sehr, sehr intensiven EU und Russland, Wir haben eine sehr, sehr starke Beziehung im Nuklearbereich in der Zusammenarbeit. Wir haben noch Staaten, die noch mit Leitungen mit Öl beliefert werden. Wir haben Öl über die Schattenflotte und wir haben also doch eine ganze Reihe auch Energieversorgungsprobleme. Also dann, wenn ein echter Angriff auf die NATO wäre, auf ein NATO-Land wäre, das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass dann noch das toleriert würde, dass wir da viel drastischer noch kappen würden. Und würde natürlich dann für die Länder, die da jetzt noch involviert sind, natürlich dann die entsprechenden Energieprobleme bereiten. Das heißt, auch da wieder die Vorsorge, better safe than sorry. Wenn wir unsere erneuerbaren Energien, die Anlagen, wie Robert sagte, die Anlagen, die mal stehen, die produzieren weiter. Und da brauchen wir auch nicht mehr. Das ist dann mal, dann ist das hier. Und diese Rückversicherung, die wir haben, das ist eigentlich dafür auch eine Garantie. Deshalb schnelle Energiewende, so schnell wie möglich ausbauen. Okay. Ich würde meinen Blick gerne auf die USA einmal richten und da dann eben auch auf eines der aktuellsten und explosivsten Themen, wie man eben hier auch auf der IFA sieht, und zwar die künstliche Intelligenz. Rechenzentren gehören schon heute zu den großen Stromfressern. Studien gehen davon aus, dass sich ihr Energiebedarf in wenigen Jahren vervielfachen wird. Und wie viel genau, das kannst du uns sicherlich gleich sagen, Volker. Nicht zuletzt durch das Training und die Nutzung großer KI-Modelle. Dafür muss ja neue Infrastruktur zur Stromerzeugung gebaut werden. Die Kontrolle darüber liegt bei einigen wenigen US-Konzernen, also Google zum Beispiel, Amazon, Microsoft, Meta etc. Es entstehen dadurch ja nicht nur neue Abhängigkeiten, sondern eben auch neue Machtgefälle. Diese Unternehmen gestalten also mit, ob und wie die Energiewende überhaupt noch funktionieren kann. Volker, die EU ist ja bei der Infrastruktur dann stark abhängig von den US-Konzernen. Wird KI zur neuen Energie- und Machtfrage des 21. Jahrhunderts? Also was heißt zur Neuen, also zu einer, denke ich, ich bin kein Experte in KI. Also mein Forschungsgegenstand ist die Energiewelt und das ist jetzt als Nachfrager dann. Aber ganz sicher glaube ich auch, dass das eine der Machtfragen sein wird, ob es wirklich die ist, weiß ich nicht. Dazu gibt es, weiß ich, im militärischen Bereich zum Beispiel oder gibt es andere Dinge, die auch wichtig sind. Aber eine wird es auf jeden Fall sein. Was würdest du denn abschätzen? Ich meine, ja, du meintest, du bist jetzt kein Experte auf dem KI-Gebiet, aber vielleicht kannst du uns ja trotzdem erzählen, was für Risiken sich ergeben würden, wenn KI-Infrastruktur in den Händen von einigen wenigen Konzernen liegt. Naja, das ist wie bei allen Monopolen, können die natürlich dann diktieren. Die können Preise diktieren, die können Zugänge diktieren. Und naja, es gab ja die Diskussion zum Beispiel mit dem Nichtverbauen von bestimmten Chips aus China, aus militärischen Gründen. Wenn ich es richtig verstanden habe, muss ich uns sagen, so habe ich das immer verstanden. Und ich habe sehr stark vor Augen, wie das die Israel bei der Hamas gemacht hat, wo dann in Pager eingebaute Sprengstoff-Sätze gewesen sind, plötzlich in den Taschen überall explodiert sind. Wenn ich mir denke, dass irgendwo kleine, jetzt als Laie, in diesen Chips irgendwelche Codes drin sind, die plötzlich dann sagen, alle Windkraftlagen stehen still oder so. Weil das eben da reingebaut worden ist. Wenn sowas passiert, das war für mich so, so was ist möglich. Und dann habe ich jetzt übertragen, da war es natürlich noch Sprengstoffe rein, aber eigentlich auch ein raufwendiger, wenn sowas da ist. Und plötzlich können die mit einem Signal senden oder irgendwas und plötzlich sind die dann, solche Dinge könnte ich mir vorstellen und dann wirklich die Stromversorgung dann eben lahmlegen könnten und uns dann wirklich hart treffen könnten. Gut, das wäre aber dann ja auch eine sehr große Macht, die sie dann über uns hätten. Genau, genau. Robert, wie könnte denn so ein europäisches Gegengewicht zur KI-Infrastruktur der US-Konzerne aussehen? Oder ist das überhaupt möglich? Wir sind bei der KI, glaube ich, ungefähr in so einer Lage wie gegenüber China, bei den britischen Mineralien und Rohstoffen. Es gibt europäische Unternehmen, die gute Programme bauen, AI-Programme bauen, einige sind auch gar nicht so ganz klein, also Start-up kann man dazu gar nicht mehr sagen, sondern das sind schon Player auf dem Weltmarkt, aber natürlich sind das Zwerge gegenüber den großen Tech-Giganten aus den USA oder aus China. Ich persönlich glaube nicht, deswegen habe ich vorhin bei deiner ersten Frage gesagt, wir müssen da schneller werden, dass wir die Technik so regulieren können, dass sie nicht genutzt wird. Das wird unser Leben in Zukunft in vielen Bereichen leichter machen. Ich würde sogar sagen, das ganze erneuerbare Energiesystem, also flektuierender Verbrauch, Wetterdaten, Voraussagen, wann die Abnahmen hoch sind, wird besser laufen, wenn es mit Artificial Intelligence unterstützt wird. Und die Planungs- und Genehmigungsprozesse für Stromleitungen oder für Windkraftanlagen machen wir schon, oder wir, die machen schon Behörden mit künstlicher Intelligenz. Und das geht natürlich viel schneller, wenn du da nicht 10.000 Seiten lesen musst, sondern die einfach vom Algorithmus gescannt werden. Also es ist jetzt nicht alles schlecht dahinter, aber die Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein. Und das ist, glaube ich, der entscheidende Schlüssel für Verantwortung und am Ende auch fürs Einschreiten, dass man sagt, das wollen wir nicht. Wir müssen immer wissen und wir heißt die Gesellschaft, vertreten dann durch ihre Behörden, wie die Entscheidungen zustande gekommen sind. Wir können nicht zulassen, dass, nehmen wir jetzt mal vergleichsweise einfache Fälle, dass da eine Genehmigung für einen Windpark ausgesprochen wird. Aber keiner weiß, wie diese Stelle gekommen ist und dann steht er an der falschen Stelle oder alles fackelt ab oder irgendwelche ökologischen Schäden sind da. Und dann sagt man, ja, aber hat doch der Algorithmus so entschieden. Wir müssen dann reingucken können und sagen, wie ist der Entscheidungsweg gewesen. Und das ist ja noch der einfache Fall, so kompliziert er sein mag. Richtig schwierig wird es, wenn... Wenn die Sprache, die politische Kommunikation, der Wahlkampf, die Regierungsentscheidung, Entscheidungen über Leben und Tod in Operationssälen von künstlichen Intelligenzprogrammen getroffen werden und man es nicht mehr versteht, dass ein Chirurg einfacher operieren kann, wenn ein Algorithmus ihm sozusagen in den Organen sagt, weil er die Bilderkennung besser kann, als es das menschliche Auge ist, kann, hier musst du lang schneiden oder tupfen oder stechen oder was auch immer. Das ist gewollt. Aber dass irgendwann der Computer sagt, das lohnt nicht mehr oder dieser Mensch ist nicht mehr zu, dem kann man nicht mehr helfen und dann wird die Entscheidung getroffen und wir wissen nicht mehr, wie das passiert ist, das geht wiederum nicht. Und das, glaube ich, ist das europäische Gegenmodell, dass man die Unternehmen zwingt, aufzuzeigen, wie ihre Entscheidungsprozesse sind, wie ihre Algorithmen funktionieren. Und das hat total große Relevanz jetzt bei den sozialen Medien, also bei X, bei Instagram, bei TikTok und so weiter, wo wir faktisch überhaupt nicht wissen, wie die Timeline von uns sich zusammensetzt. Sind das geografische Vorlieben? Alle, keine Ahnung, in irgendeinem Bundesland jetzt politisch wählen die FDP und dann kriegst du nur FDP-Werbung, weil der Algorithmus davon ausgeht, alle, die da wohnen, finden die FDP toll. Jetzt habe ich die FDP genommen, weil die nicht so bedeutsam mehr ist. Kannst du aber auf andere übertragen. Wie kommt Relevanz zustande? Und das verändert ja im Grunde die politische Kultur schon jetzt. Worüber diskutieren wir? Worüber wir diskutieren, berichten dann die Medien. Also im Grunde entscheiden inzwischen jetzt schon die Algorithmen über die Spiegel-Titelseite oder über die Zusammensetzung der Gäste bei Maybrit Illner oder Markus Lanz. Und wir wissen verdammt noch mal nicht, wie diese Zusammensetzung, nach welcher Logik sie passiert. Wir können ja nicht am Ende... Dass Elon Musk und chinesische Algorithmen bei TikTok darüber entscheiden, wer wir als Gesellschaft sein wollen. Das müssen wir zumindest verstehen. Absolut. Ich habe darüber, genau über dieses Thema, dass man Entscheidungen von Algorithmen und künstlicher Intelligenz ja nachvollziehbar irgendwie machen muss, genau über dieses Thema habe ich mit zwei KI-Experten gesprochen. Ob und wie das funktioniert, das könnt ihr gerne nachschauen. Kleiner Spoiler. Das ist nicht ganz so einfach, wie man sich das leider vorstellt. Ich war da auch anderer Meinung. Aber du sagst also, man müsste als Europa quasi, oder das europäische Gegengewicht wäre dann doch eine Art von Regulierung oder Offenlegung von algorithmischen Entscheidungen. Das wäre sozusagen die Notwendigkeit. Das europäische Gegengewicht ist, dass wir, wir heißt irgendjemand, Softwareprogramme entwickelt, die so attraktiv und gut sind wie die amerikanischen und die chinesischen, jetzt bei sozialen Medien. Oder wir in der Lage sind, unsere Telekommunikation mit eigenen Algorithmen zu steuern. Oder wegen der Energieinfrastruktur und so weiter. Da wiederholt sich das ganze Jahr. Es wird eingesetzt in der Steuerung der Windkraftanlagen. Die Wechselrichter in den Solarpanelen, die den Strom sozusagen monitoren und abgeben, sind auch alle in China produziert. Also es ist schon längst da. Die E-Autos, die entweder sind sie chinesisch oder ihre Teile werden in China produziert, die dann auf unseren Straßen rumfahren, haben möglicherweise eine direkte Verbindung nach Peking. Und dann wiederholt sich, was ich schon gesagt habe, wenn alle sich immer lieben und alle sind immer freundlich zueinander und nie gibt es irgendwie Stress. I don't care. Das ist leider nicht der Zustand der Welt, in dem wir drin leben. Und deswegen müssen wir unseren Scheiß schon selber machen. Okay, also auch bei der KI-Infrastruktur müssten wir das alleine regeln oder irgendwie aufbauen. Das sehe ich ehrlich gesagt aktuell nicht, dass wir da gegen die großen KI-Konzerne oder US-Konzerne irgendwie ankommen. Und wenn, dann müsste man wahrscheinlich so Open-Source-Lösungen irgendwie viel mehr fördern in der EU oder auch in Deutschland. Was gibt es nicht da? Gerne. Die Deutschland hat, sitzt auf Bergen von Daten. Also was wir sozusagen, wo wir keinen Mangel haben, sind die Daten. Die Unternehmen haben die Daten, die Behörden haben die Daten. Was wir nicht haben, ist die digitale Vernetzung, sie auszutauschen. Also man macht es ja nicht glauben. Und da haben wir die letzten Jahre, als ich was in der Verantwortung war, auch nicht gereicht, um es zu beheben. Die Halb-Europa, ich würde sagen Dreiviertel-Europa, hat ein vollständig durchdigitalisiertes Stromsystem. Smart Meter, also intelligente Stromzähler, intelligente Preise. Und in einigen Ländern wird morgens im Radio durchgesagt, heute gegen Mittag wird der Strompreis negativ, wenn ihr eure Waschmaschine anmachen wollt und einen Euro sparen wollt oder zwei. Heute ab zwölf. Dann machen die das. Und wir sitzen vor unseren doofen Drehzählern. Die gar nichts können. Also was ich dann sagen will, wir könnten schon was machen, wenn wir uns mal trauen würden, unsere Daten nach unseren eigenen Regeln besser zu nutzen und nicht in so einer digitalen Steinzeit leben würden. Das ist spannend, weil ich hatte gestern einen Talk zum Thema KI in Krankenhäusern und im Gesundheitswesen. Und genau darauf lief es eben auch hinaus, dass gesagt wurde, die ganzen Daten, die wir ja schon haben, Die werden einfach nicht genutzt, auch zur Diagnostik oder eben auch um Krankheiten präventiv schon zu erkennen. All das fehlt halt einfach. Also auch da haben wir einen Datenberg, der einfach nicht genutzt wird. Das ist jetzt ein bisschen seit Corona ja erkannt im Medizinbereich. Aber denkt daran, bei Corona, es gab einfach Wissenslücken, weil die Gesundheitsämter ihre Daten bei Faxen hatten, die keiner wusste, wo eigentlich gerade am Anfang der Pandemie, wo die Hotspots waren, weil es kein System gab, das miteinander reden konnte. Diese Faxgeräte sind ja sprichwörtlich. Aber das will ich wieder so ähnlich wie bei der Windkraft positiv drehen. Wir haben eigentlich die Daten. Der ganze deutsche Mittelstand sitzt auf Unmengen von Daten. Der ganze deutsche Maschinenbau ist bärenstark in den Daten. Wenn Sie die nutzen, das tun Sie ja jetzt und die verknüpfen, dann ist das schon eine Grundmasse für starke eigene AI-Programme, die wir in Europa produzieren können. Okay, mal gucken, wie es damit weitergeht. In den USA ist die Antwort auf den steigenden Strombedarf von KI-Atomkraft. Also diese Werke sollen jetzt rund um KI-Farmen von Google, Meta, Amazon und Microsoft gebaut werden. Zumindest wurde das angekündigt von den KI-Konzernen. Was passiert aber, wenn Google und Co. eben auf Atomkraft setzen und damit ja im ersten Moment auf eine klimafreundliche Lösung, weil sie CO2-arm arbeitet? Bei genauerem Hinsehen ist es aber natürlich eine Entscheidung ohne Rücksicht auf Nachhaltigkeit oder langfristige Risiken. Die Frage ist jetzt, wenn so die ganze Big Tech, ja das ganze Konsortium da, KI mit Atomstrom absichert, stützen wir damit eher die Energiewende oder torpedieren wir damit die Nachhaltigkeit? Also für mich ist es so, dass ich sage, wir torpedieren auf jeden Fall die Nachhaltigkeit. Für mich ist Atomkraft nicht nachhaltig, weil das ist jetzt nicht von harten Fakten wissenschaftlich belegt. Aber wenn ich die ganze Erfahrung sehe, ich denke mir, das nächste Fukushima kommt. Wenn ich sehe, wie die alten Atomeiler weiterlaufen, die eigentlich für vielleicht 25, 30 Jahre konzipiert sind, jetzt auf 40, 45, 50 Jahre hochgebohrt werden. Wenn man denkt, was für Risse ansonsten sind, wenn man einmal diese ganzen Berichte so sieht. Also ich bin relativ überzeugt, dass wir irgendeinen ähnlichen Unfall wieder haben werden und dann eben vielleicht auch mehr in einer Agglomeration, in der Nähe von einer Bevölkerungsdichte, weil viele Atomfälder stehen auch in der Nähe von Bevölkerungsansammlungen. Und dann möchte ich nicht wissen, wie dann in so einer Situation die Unternehmen, die auf Atomkraft setzen, das weiter durchhalten wollen. Also nach Tschernobyl und nach Fukushima haben wir jeweils die Dellen gehabt. Das ist der eine Punkt. Der zweite ist, dass wir nach Tschernobyl und nach Fukushima haben jeweils die Dellen gehabt. Wenn man die Genehmigungszeiten sieht, wenn man die Investitionen sieht, wie teuer das ist. Das ist eigentlich kaum nachvollziehbar, dass es wirklich so gemacht wird. Ich meine, dass jetzt das alte Streamy Island wieder hochfahren, das täte eben ein Atomkraftwerk, auch wenn es lange außer Betrieb war, aber wirklich große Anlagen ganz neu hochzuwählen. Und selbst in der USA kann ich mir das gar nicht gut vorstellen, weil die brauchen demnächst bald. Die bauen ja diese Farmen auf. Das ist fast mehr in Monaten als in Jahren gerechnet. Und wenn man dann bedenkt, wenn wir irgendwie alle europäischen, alle nicht chinesischen, bei den chinesischen weiß ich es nicht, aber die Genehmigungszeiten sieht, die Kostenentwicklungen sieht, sehe ich das eher als eine Scheinlösung, eine Scheindiskussion. Und auch mit den kleinen Atomkraftwerken, diese Small Reaktors, die ja schon auch angeführt werden. Da hat das letztes Jahr das amerikanische Unternehmen, was er in dem Bereich forscht hat, die Sache aufgegeben, hat gesagt, nee, lohnt sich nicht. Weil es war so und so viele Stückzahlen und die sehen die Stückzahlen nicht. Also ich sehe das als eine Scheindiskussion und vielleicht werden irgendwelche Tech-Millionaire, die das leisten können, die dann aber wiederum auch, dass es eigentlich unwirtschaftlich ist, vielleicht wegen der Sicherheit. Aber ich sehe das nicht als echte Lösung an. Für mich ist es nicht nachhaltig. Wie ist deine Meinung? Ja, ich bin ja kein großer Fan von Atomkraft, aber es wird so sein, dass einige Länder Atomkraft nutzen, einige sehr stark, Frankreich und andere immer ein bisschen. Und das dann auch egal, wie meine Meinung dazu ist, ich bin auch kein großer Fan von freier Waffenabgabe, machen die Amerikaner trotzdem. Also wenn das hilft, wenn sie das machen wollen, ich hätte anderen Rat, aber bitte, ja, macht das. Die Frage ist, die man sinnvoll diskutieren kann, passt es zum deutschen Energiesystem? Nicht, wie findest du das, was die Amerikaner machen oder wie findest du meinetwegen das, was die, weiß ich nicht, was Koreaner machen oder so. Und zum deutschen Energiesystem, wie es im Moment ist, passen Atomkraftwerke schlecht. Wir haben eben schon darüber gesprochen, dass die Produktionsmengen durch die ganzen Erneuerbaren schwankend sind. Das heißt, über den Verlauf des Tages oder des Jahres große Mengen produziert werden. und dann müssen die Lücken gefüllt werden im Moment noch mit fossilen Kraftwerken, perspektivisch dann hoffentlich mit Batterien und mit Wasserstoff. Atomkraftwerke müssen eigentlich immer gerade durchfahren. Die kannst du nicht mal 14 Tage ausmachen, weil Sommer ist und dann machst du sie wieder an. Das ist das Erste. Das Zweite ist... Wir haben noch nicht mal ein Endlager in Deutschland. Also alle, die sagen, wir brauchen wieder Atomkraftwerke in Deutschland, die müssten mal sagen, wo die stehen sollen. Und wenn dann die Gemeinden sagen, wo die stehen sollen, super, das wollen wir haben, dann kann eine ernsthafte Diskussion beginnen. So ist es so ähnlich wie Volker sagt, rein abstrakt. Ich meine, es gibt ja keinen Zweifel darüber, dass wir den Müll, der produziert wurde in den letzten Jahren, irgendwie sicher verbauen müssen. Der löst sich ja nicht auf, den können wir nicht wegzaubern. Also darüber kann es keine politische Diskussion geben, dass dieses Zeug so sicher wie geht irgendwo in der Erde verbaut werden muss. Und doch nicht bei das kriegen wir hin. Also ich weiß nicht, ich will die Sendezeit nicht sprengen hier, aber ich war Mitglied der Endlager-Suchkommission. Das Szenario, das ist das beste Szenario, das Deutschland anzubieten hat für Atommüll, der vor 40 Jahren entstanden ist, ist, dass wir bis 2030, das verschiebt sich jetzt schon, das Endlager identifiziert haben. Dann brauchen wir 20 Jahre, um es einzurichten, also einen Stollen zu bauen unter der Erde, das alles hinzubekommen und so weiter. Und dann weitere 30 bis 50 Jahre, um die verschiedenen Atommüllkastoren, die überall in der Republik rumstehen, dahin zu bringen. Also wenn wir, und das haben wir noch nicht, weil ein Endlager haben, dann ist die beste Chance, den Atomen das Problem beseitigt zu haben, ungefähr 80 bis 100 Jahre. Also wenn mich meine Kinder oder irgendwann meine Enkelkinder oder deine fragen, was habt ihr Gutes getan, um dieses eine ja doch überschaubare Problem zu lösen, dann hast du gute Nachricht, in 80 Jahren haben wir es für euch gelöst. Und dann diskutieren wir jetzt ernsthaft darüber, wo wir neue Atomkraftwerke bauen wollen. Das ist nicht ernsthaft wirklich, meine ich. Ansonsten, wenn wir das ganz rational machen und die Befürworter sich dem stellen wollen, dann muss man einfach sagen, dann lass es doch den Markt entscheiden. Und zwar zu Marktpreisen, nicht subventionierten Preisen, von der Versicherung bis zum Strommarkt. Die Kilowattstunde von neuen Atomkraftwerken, alte abgeschriebene ist was anderes, aber neue, liegt zwischen 15, wenn es ganz günstig gerechnet wird, und 45 Cent. Die Kilowattstunde Solar und Wind ist bei 4 bis 8 oder so etwas. Und die Versicherung würde ich gerne mal sehen, die sagt, wir versichern den Small-Medium-Reactor. Also insofern, ich würde sagen, lassen wir die ganzen ideologischen Schaum vom Mund beiseite, gucken uns die Preise an, gucken uns das Energiesystem an, gucken uns die Standorte an. Und wenn es dazu dreimal Ja gibt, dann kann man sich ernsthaft mit der Sicherheitsfrage auseinandersetzen. Gibt es aber nicht. Reine Phantomdiskussion. Okay, du hast vorhin am Anfang was Spannendes gesagt, also eben gerade am Anfang von deiner Antwort, hast du was Spannendes gesagt und zwar, dass wir nicht so sehr nach China oder in die USA schauen sollten, was dieses Thema angeht. Und ich persönlich finde schon, weil die Frage, die man jetzt natürlich aufmachen könnte, ist, ist die Klimakrise jetzt damit besiegelt, dass quasi US-Konzerne jetzt einfach da entscheiden, wir machen das jetzt halt so, wir pumpen da auch mega viel Geld rein, haben sie ja, oder eben Tech-Milliardäre. Ist die Klimakrise damit besiegelt, der Ausgang davon? Also ich finde, ihr interpretiert das jetzt so nach dem Motto, dann brauchen wir jetzt keine Sorgen zu machen, weil da wird ja viel Atomkraft gebaut, dann haben wir keine Klimakrise mehr. Eher die pessimistisch-realistische. Ich finde der Energiehunger der AI dazu, dass wir keine Chance haben, mehr die Erderwärmung zu stoppen. Und wenn wir dann auch noch, also wenn diese Endlager ja auch noch fehlen und da vielleicht auch noch was schief geht, wir dann eben ein zweites Scharnobyl oder Fukushima oder wie auch immer haben, also dann wird es ja kritisch. Naja, das stimmt, aber man sieht es an Deutschland, wir haben es auf den Weg, es gibt ja auch viele andere Länder auf der Welt, die auch sehr weit sind, wenn du guck mal nach Dänemark, nach Costa Rica, es gibt eine ganze Reihe Länder, die wirklich sehr, sehr weit sind, Norwegen, mit der Energiewende, es ist ja nicht so, dass immer gesagt wird, oh, die Deutschen, die können sich diese... Vorreiterrolle. Immer noch höre ich das, die Vorreiterrolle des Energiestrebers können wir uns nicht leisten. Nein, wir sind keine Energiestreber in der Energiewende. Viele Staaten sind viel weiter. Und ob jetzt da eben, wie Robert das sagt, ob jetzt da nur für die KI jetzt da in Atomkaufwerke gebaut werden, das ist im Endeffekt, hat das auch gespielt als keine Rolle. Oder weil nach wie vor ist es so, wenn man weltweit die Entwicklung der Atomenergie sich anguckt. 2006 war da der höchste Stand gewesen. Seitdem dümpelt es ein bisschen hoch und runter, aber es gehen ja immer welche aus dem Netz raus. Und die sind nicht, im Endeffekt ist das relativ wurscht, was mit der Atomkraft passiert. Die Energiekrise muss auf der anderen Seite bekämpft werden und muss darauf reagiert werden. Okay, spannend. Okay, wenn ihr eine Maßnahme sofort umsetzen könntet, um eben die Energie... Entschuldigung, nicht die Frage finden, aber weil du gerade so spannend sagst. Hast du mitbekommen, dass die größte Atomkraftbaustelle in Europa ist Hinkley Point in Großbritannien. Da baut EDF der französische Konzern. Da gibt es eine Rattenplage. Die Bauarbeiten sind eingestellt worden, aber gerade im Frühsommer, weil es eine Rattenplastung ist. Man denkt ja, es gibt bestimmt ganz viele Schwäge, es sind lösende Probleme bei Atomkraftwerken. Aber man würde sich so denken, also die Baustellen von Atomkraftwerken sind zumindest sauber. Ich hoffe, dass die Ratten nicht radioaktiv sind, aber ich glaube, die sind noch nicht so weit. On the ground gibt es wahrscheinlich mehr Probleme, Atomkraftwerke zu bauen, als man denkt. In England gibt es eine Rattenplange auf Atomkraftwerken. Okay, gut. Hoffen wir, dass radioaktive Ratten nicht zu uns hier nach Deutschland rüberschiffen. Meine letzte Frage an euch beide wäre, wenn ihr eine Maßnahme sofort umsetzen könntet für die Energiewende, ganz ohne politische Hürden oder Sonstiges, ist, welche wäre das und zwar in einem Satz bitte mit Blick auf die Zeit. Ich würde einen massiven Smart Meter Rollout mir wünschen. Alle Haushalte innerhalb von einem Jahr digitale Stromzähler und dann variable Stromtarife für die Haushalte, neben den ganzen Steuern und Abgaben, worüber wir sprachen, die runtergehen. Dann, wenn man kann, den Strom ziehen, wenn er ganz günstig ist. Das würde ganz viele Probleme lösen. Wir würden weniger Netzausbau haben. Wir würden weniger Energie insgesamt brauchen. Ein intelligentes Energiesystem. Das wäre die Maßnahme, die ich mir wünschen würde. Volker? Ja, und ich würde Sie noch ergänzen von der anderen Seite, von der Produktionsseite, über so einen massiven weiteren, massiven Ausbau der Erneuerbaren, zusammen mit den adäquaten Netzen und Speichern, also das Gesamtsystem. Da wirklich viel erstmal fundstaatliches Geld auch rein, aber anträgern, dass viele Private und Unternehmen, die wollen ja investieren. Es ist ja nicht so, dass wir kein Geld hätten, was nicht investiert. Das aber anträgern, dass das gemacht wird. Und dieses ganze System zusammen mit der Smart Vita Roller, das wäre eine gute Lösung, ein gutes System, denke ich mir, was uns da dann voranbringt. Okay, danke schön euch beiden für dieses geballte Wissen, was ihr hier mitgebracht habt. Music.