Latest / Zakendoen | BNR / Rogier Fischer (Hadrian) over de sterk groeiende cyberdreigingen van AI

Transcript

Rogier Fischer (Hadrian) over de sterk groeiende cyberdreigingen van AI · Zakendoen | BNR

• 0:00
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Atradius en Numbers. Numbers,
• 0:05
  Speaker 1: de business software voor facturatie, boekhouding, salaris en rapportages. Wil
• 0:11
  Speaker 1: je weten wat er speelt en of
• 0:12
  Speaker 2: waarom? In de BNR app. Kun je ook kijken naar
• 0:15
  Speaker 2: de laatste videofragmenten. Download de BNR app. En blijf
• 0:18
  Speaker 3: scherp.
• 0:21
  Speaker 2: BNR Nieuwsradio. Zaken doen. Thomas van Zijl.
• 0:29
  Speaker 4: Welkom bij BNR Zaken doen voor economisch nieuws en zakelijk inzicht.
• 0:32
  Speaker 4: Zometeen meer over de aanstaande beursgang van Entropic. En dat
• 0:35
  Speaker 4: doen we allemaal met het beleggerspanel. Het laatste macro-economische nieuws
• 0:38
  Speaker 4: komt vandaag van Arno's boot. En Rogier Fischer komt langs.
• 0:41
  Speaker 4: Hij is een van de oprichters van Hadrian. Bedrijven op
• 0:43
  Speaker 4: het gebied van cybersecurity. Maar nu eerst naar andere economisch
• 0:46
  Speaker 4: nieuws van vandaag. Cyberincidenten, nu we het er toch over hebben...
• 0:49
  Speaker 4: hebben veel grotere gevolgen dan we dachten. Ook voor de
• 0:51
  Speaker 4: economie blijkt uit nieuw onderzoek van PwC. Elke euro direct productiviteitsverlies...
• 0:57
  Speaker 4: betekent ook nog eens een halve euro extra verlies... bij
• 0:59
  Speaker 4: organisaties in de afhankelijke sectoren. Economische schade is dus 50
• 1:03
  Speaker 4: procent groter dan gedacht. Volgens Barbara Baarsma, hoofdeconom bij PwC...
• 1:07
  Speaker 4: wordt de pijn van een cyberaanval op een groot logistiek bedrijf...
• 1:10
  Speaker 4: in de hele keten gevoeld.
• 1:12
  Speaker 5: Fabrieken in de maakindustrie wachten misschien op onderdelen... doordat dat
• 1:16
  Speaker 5: logistieke bedrijf niet kan leveren. Of winkels krijgen hun voorraden
• 1:19
  Speaker 5: niet op tijd binnen. En de transporteurs hebben minder werk...
• 1:23
  Speaker 5: die in de keten voor dat logistieke bedrijf werken. En
• 1:26
  Speaker 5: die bedrijven lopen daardoor ook schade op. Stel dat dat
• 1:29
  Speaker 5: zo'n vijf miljoen is... dan heb je een cybermultiplier van anderhalf.
• 1:33
  Speaker 4: De stand van de AEX op dit moment, twee tiende
• 1:36
  Speaker 4: van een procent in de plus... komt hij uit op
• 1:38
  Speaker 4: 1135 punten. Even naar een en meer van onze beursneurds.
• 1:43
  Speaker 4: AI-reus en Tropic zet dan toch nog een sprintje... en
• 1:46
  Speaker 4: gaat volgende maand naar de beurs. En beleggers wachten met
• 1:49
  Speaker 4: smart op de kwartaalcijfers... van de Amerikaanse tech-giganten. Dat en
• 1:52
  Speaker 4: meer bespreek ik met Ralph Wessels... hoofdbeleggingsstrategie van ABN AMRO.
• 1:54
  Speaker 4: En Miri Pietersbloem, chief of investment office bij Rabobank. Ook
• 1:58
  Speaker 4: leraar financiële markten aan Erasmus School of Economics. Welkom. 335
• 2:03
  Speaker 4: pagina's schoon aan de haak, waarvan 94 over de risico's
• 2:06
  Speaker 4: van AI. Zie hier het prospectus van Entropic. Het bedrijf
• 2:09
  Speaker 4: wil nog voor Thanksgiving, op 26 november, naar de beurs.
• 2:12
  Speaker 4: En jij hebt er een doorverraakt nacht op zitten natuurlijk, Ralf.
• 2:15
  Speaker 4: Want je hebt het
• 2:15
  Speaker 6: helemaal gelezen. Ja, ja, enorme vallen onder mijn ogen. Maar nee,
• 2:19
  Speaker 6: wat natuurlijk wel grappig was, dat ze je al zeggen van...
• 2:22
  Speaker 6: Het is nog niet zeker of we ooit winstgevend worden.
• 2:25
  Speaker 6: En de omzetgroei die we tonen, die behoorlijk door het
• 2:29
  Speaker 6: dak gaat... dat kunnen we ook niet garanderen. Maar desondanks
• 2:33
  Speaker 6: plakken ze er vooralsnog waarschijnlijk een waarde op... van 1500
• 2:35
  Speaker 6: à 2000 miljard dollar. Ja, dus er zit heel veel
• 2:39
  Speaker 6: verwachting in. Wat even wel heel belangrijk puntje is om
• 2:43
  Speaker 6: mee te nemen. Als je gewoon kijkt naar hoe de
• 2:46
  Speaker 6: ontwikkeling gaat, worden zij wel steeds efficiënter. Als het om
• 2:50
  Speaker 6: AI gaat, gaat het heel veel om compute. Dus cloud
• 2:53
  Speaker 6: compute en noem het allemaal maar op. Maar zij kunnen
• 2:55
  Speaker 6: nu voor elke... Twee dollar aan omzet. Daar wordt één
• 3:00
  Speaker 6: dollar aan compute spending tegenover. En dat was vorig jaar
• 3:05
  Speaker 6: 40 cent. Dus dat hebben ze wel voor vijfvoudig. Dus
• 3:08
  Speaker 6: ze zijn daarmee veel en veel efficiënter geworden. En dat
• 3:12
  Speaker 6: is dus een verdienmodel. We gaan het straks hebben over
• 3:15
  Speaker 6: de hyperscalers en het cijferseizoen. En daar zit natuurlijk de
• 3:17
  Speaker 6: hele grote vraag. Want daar wordt ook heel veel kapitaal investeren.
• 3:21
  Speaker 6: En dat is vooral in de bouw van de infrastructuur.
• 3:23
  Speaker 6: En hoe daar een rendement op wordt behaald, dat is
• 3:27
  Speaker 6: nog wel meer een vraag. Mary, er zit veel verwachting
• 3:30
  Speaker 6: in in Tropic.
• 3:31
  Speaker 4: Er wordt ook al lang gewacht op die beursgang. Ze
• 3:33
  Speaker 4: zijn nu in ieder geval open AI voor die kampen
• 3:35
  Speaker 4: met vertraging. Wat valt jou op als je het zo
• 3:37
  Speaker 4: allemaal leest?
• 3:39
  Speaker 7: Wat wij natuurlijk allemaal weten... is dat Entropic het bedrijf
• 3:42
  Speaker 7: is achter de chatbot Claude. En chatbot Claude kan heel veel.
• 3:46
  Speaker 7: Als ik in mijn academische omgeving kijk... dan zie ik
• 3:48
  Speaker 7: heel veel collega's werken met Claude. Want het kan prachtig
• 3:53
  Speaker 7: helpen bij het programmeren en het coderen. Dus het is
• 3:56
  Speaker 7: wel een tandje meer sophisticated... dan chat GPT of co-pilot.
• 4:02
  Speaker 7: En ik denk wel ook uniek in zijn of haar mogelijkheden...
• 4:09
  Speaker 7: Dit wordt een spectaculaire beursgang.
• 4:11
  Speaker 4: Maar als je dat prospectus bekijkt en meeneemt wat Ralph
• 4:13
  Speaker 4: net zegt... namelijk gaan we ooit winst maken, we gaan
• 4:16
  Speaker 4: het meemaken. Dat is toch best wel iets waar je
• 4:18
  Speaker 4: als belegger rekening mee moet houden.
• 4:20
  Speaker 7: Zeker, maar we hebben het eerder gezien bij SpaceX. Het
• 4:23
  Speaker 7: was niet helemaal hetzelfde, maar een soort bedrijf. Ook wel
• 4:27
  Speaker 7: in de AI-hoek, maar heel vergelijkbaar in dat opzicht. Heel
• 4:31
  Speaker 7: veel verwachtingen, heel veel winstverwachtingen... maar nog niet winstgevend nu.
• 4:34
  Speaker 7: Dus dat is denk ik wel het verhaal achter dit
• 4:37
  Speaker 7: soort hele grote IPO's. Ik denk dat beleggers iets spectaculairs
• 4:40
  Speaker 7: hebben om daaruit te zien.
• 4:42
  Speaker 6: Toch? Ja, spectaculair wel. Maar hetzelfde met SpaceX. Of dat
• 4:45
  Speaker 6: uiteindelijk aan het eind van de rit zo succesvol wordt.
• 4:49
  Speaker 6: Ik denk zelf veel meer dat nieuwe bedrijven of al
• 4:52
  Speaker 6: bestaande bedrijven... die uiteindelijk klot, in dit geval dan van Antropic...
• 4:56
  Speaker 6: goed weten te implementeren in een bedrijfsmodel. Of daar een
• 4:58
  Speaker 6: bedrijfsmodel met een product of dienst op bouwen. dat dat
• 5:02
  Speaker 6: de uiteindelijke winnaars van AI worden. En dat hebben we
• 5:05
  Speaker 6: zelf natuurlijk gezien met internet. Het waren niet de telecombedrijven,
• 5:08
  Speaker 6: maar het waren de internetplatformen... zoals de Googles en de
• 5:11
  Speaker 6: Instagrams en Facebook die de winnaars waren. Ontmoet ik hier instemming, Mary?
• 5:15
  Speaker 7: Ja, zeker. Dat is zeker. Dat onderschrijf ik helemaal. Maar
• 5:21
  Speaker 7: ik denk, ja, weet je, het was denk ik wel
• 5:24
  Speaker 7: een positieve verrassing toch... dat Entropic met dit nieuws kwam.
• 5:27
  Speaker 7: Want ze hadden het eerder uitgesteld. En ze dienen daarmee
• 5:30
  Speaker 7: ook wel de beleggingsomgeving gunstig genoeg.
• 5:33
  Speaker 4: Het FD komt heel duidelijk. Dit geeft aan hoezeer Entropic
• 5:37
  Speaker 4: om geld verlegen zit. Ze hebben dat kapitaal keihard nodig.
• 5:40
  Speaker 4: Is dat de andere kant van het verhaal of niet?
• 5:42
  Speaker 7: Dat is een andere interpretatie, maar ik denk dat ze
• 5:44
  Speaker 7: niet naar de markt zouden komen... deze aankondiging zouden maken
• 5:46
  Speaker 7: als ze het niet ook veilig genoeg achten... en kansrijk
• 5:51
  Speaker 7: genoeg om die IPO ook te kunnen maken.
• 5:54
  Speaker 4: Er zitten verschillende elementen in, namelijk het feit dat de
• 5:56
  Speaker 4: omzet behoorlijk is gegroeid. Ik geloof 14 keer hoger ligt
• 5:59
  Speaker 4: dan vorig jaar rond deze tijd. Het verlies mag er
• 6:03
  Speaker 4: ook zijn. Ik geloof dat er een eenmalige tegenvaller in zit...
• 6:05
  Speaker 4: of een boekhoudkundige constructie in zit... waardoor het nu uitkomt
• 6:08
  Speaker 4: op 81 miljard dollar in een half jaar tijd.
• 6:11
  Speaker 6: Het probleem is dat er heel veel vergelijkingen worden gemaakt
• 6:15
  Speaker 6: met de tijden van het internet, dus eind jaren negentig.
• 6:19
  Speaker 6: In principe is het nog gewoon een ontzettend jong bedrijf.
• 6:22
  Speaker 6: Dan heb je per definitie meer dat je investeert dan
• 6:25
  Speaker 6: dat je omzet haalt en nog langer na geen winst haalt.
• 6:29
  Speaker 6: Het grote nadeel, of het lastige van beleggers is... dat
• 6:32
  Speaker 6: je dus een inschatting moet maken. Gaat dat model enorme
• 6:36
  Speaker 6: winst maken? Waardoor het nu al de waardering die erop
• 6:38
  Speaker 6: geplakt wordt... Maar
• 6:40
  Speaker 2: daar
• 6:41
  Speaker 4: begon jij je betoog mee.
• 6:42
  Speaker 6: Ja, maar dat is dus een hele grote vraag. En
• 6:43
  Speaker 6: wat je nu ziet, je kan nog niet alle antwoorden
• 6:47
  Speaker 6: weten als belegger in dit stadium. We zitten nog aan
• 6:49
  Speaker 6: de beginfase. Wat je nu gewoon heel duidelijk ziet, is
• 6:51
  Speaker 6: dat alle bedrijven die bezig zijn... zijn met de bouw
• 6:54
  Speaker 6: van de infrastructuur. Dus denk aan de hyperscalers, denk aan
• 6:57
  Speaker 6: de chipbedrijven. Die verdienen geld. Of die doen het goed
• 7:03
  Speaker 6: op de beurs. Maar die latere fase, daar zijn we
• 7:06
  Speaker 6: nog niet. Omdat we dat nog gewoon niet zien. Maar
• 7:09
  Speaker 6: we beginnen wel eerst de contouren te zien van hoe
• 7:11
  Speaker 6: het voor die model werkt. Zometeen naar die hyperscalers.
• 7:13
  Speaker 4: Waarom is het belangrijk dat Entropic nu voor OpenAI kruipt?
• 7:19
  Speaker 4: Of is de hang naar dit soort bedrijven, onderbeleggers... zo
• 7:22
  Speaker 4: groot en zo aanwezig dat het niet uitmaakt... dat OpenAI
• 7:24
  Speaker 4: zo meteen over een paar maanden later erachteraan kachelt
• 7:27
  Speaker 7: Ja, ik denk dat de volgorde niet zo heel veel uitmaakt.
• 7:31
  Speaker 7: Ik denk wel dat dit natuurlijk een enorme... hoe zeg
• 7:36
  Speaker 7: je dat, graadmeter ook gaat zijn. En weet je wel,
• 7:39
  Speaker 7: een keerpunt zou kunnen zijn... voor het sentiment in dit
• 7:43
  Speaker 7: soort type aandelen in AI... In zijn algemeen. Dus ik
• 7:47
  Speaker 7: denk dat het voor mij als belegger wel iets is
• 7:50
  Speaker 7: om naar uit te kijken
• 7:51
  Speaker 4: Gevestigde bedrijven die al wat langer meegaan, Ralf. De hyperscalers
• 7:54
  Speaker 4: en die verantwoordelijk zijn voor de bouw van die infrastructuur.
• 7:57
  Speaker 4: Die komen de komende dagen allemaal met hun cijfers. Wat
• 8:00
  Speaker 4: moeten die laten zien om het vertrouwen van
• 8:02
  Speaker 6: beleggers te rechtvaardigen? Misschien moet je het meer stellen dat
• 8:06
  Speaker 6: ze in dit cijferseizoen... of met de cijfers het vertrouwen
• 8:10
  Speaker 6: niet terug gaan winnen. Want we zullen gewoon zien dat
• 8:12
  Speaker 6: de kapitaalinvesteringen door het dak blijven gaan. Wat belangrijk is,
• 8:16
  Speaker 6: en dat zagen we afgelopen kwartaal cijferseizoen... zagen we daar
• 8:18
  Speaker 6: eerst de tekenen van. En dan ging het om Meta,
• 8:21
  Speaker 6: Alphabet en Amazon. Dat je zag dat de cloudcompute, sorry
• 8:26
  Speaker 6: ben ik weer... maar de omzet die zij met die
• 8:28
  Speaker 6: datacenters weten te genereren... dat dat keihard aan het stijgen is...
• 8:33
  Speaker 6: tegelijkertijd met hele hoge marges. Dus de zorgen in de
• 8:37
  Speaker 6: markt zijn er... dat er enorm veel investeringen worden gedaan.
• 8:40
  Speaker 6: Daardoor gaat een vrije kaststroom naar beneden... of wordt zelfs negatief.
• 8:44
  Speaker 6: Maar eigenlijk zagen we vorig kwartaal... doordat die omzet van
• 8:47
  Speaker 6: die cloudcomputer door het dak ging... als dat zich doorzet
• 8:50
  Speaker 6: met dit cijferseizoen... dan is nu de verwachting van de markt...
• 8:54
  Speaker 6: dat vanaf 2028 die vrije kaststromen weer gaan keren... en weer...
• 8:59
  Speaker 6: veel harder gaan stijgen dan dat ze de afgelopen jaren...
• 9:02
  Speaker 6: überhaupt op die niveaus zijn geweest. Dus dat is het verdienmodel.
• 9:05
  Speaker 6: Dus voor de lange termijn willen beleggers gewoon zien... dat
• 9:08
  Speaker 6: dat verhaal intact blijft. Dus dat is eigenlijk dat die cloudcomputer...
• 9:10
  Speaker 6: Op de korte termijn zullen ze toch nog af en
• 9:12
  Speaker 6: toe bibberen. Denk jij dan? Nou, er gaat nu gewoon
• 9:15
  Speaker 6: heel veel in de markt... is gewoon het hele einde
• 9:17
  Speaker 6: van al die kapitaalinvesteringen. Dat is te veel, want het
• 9:19
  Speaker 6: moet gefinancierd worden. Dus je hebt gewoon, laat ik het
• 9:22
  Speaker 6: zo zeggen... die cijfers zullen sterk zijn, hoge groei laten zien...
• 9:25
  Speaker 6: zowel winsten als omzet. Maar ik denk zelf dat je blow-out-nummers...
• 9:29
  Speaker 6: dus echt gewoon heel veel beter dan verwacht. En dat
• 9:32
  Speaker 6: is bijna niet mogelijk, want de groeicijfers zijn al absurd hoog...
• 9:35
  Speaker 6: om die koersen in dit sentiment hoger te zetten.
• 9:38
  Speaker 4: Miri Pietersbloem heeft eigenhandig de nazi-toep gesproken. Een half week
• 9:42
  Speaker 4: geleden ook. daar wat te brengen, want er zat wat
• 9:46
  Speaker 4: schrik in de markt. Ja, er zat wat schrik in
• 9:48
  Speaker 4: de markt, ja. Maar nu niet meer natuurlijk.
• 9:49
  Speaker 7: Nou, ik denk dat, dat hoop ik. Ik hoop dat
• 9:53
  Speaker 7: ik een klein beetje kalmerende woorden uit heb kunnen spreken.
• 9:55
  Speaker 7: Wat ik wel mooi vind, want ik heb toen al
• 9:57
  Speaker 7: opgewezen bij Nieuwsuur... dat dit cijferseizoen eraan zal komen. En
• 10:02
  Speaker 7: dat dat heel veel bepalend zal gaan zijn. En als
• 10:05
  Speaker 7: je kijkt naar wat er deze week... aan bedrijfsrapportages naar
• 10:09
  Speaker 7: buiten komt... dan zie je een hele brede variantie over
• 10:14
  Speaker 7: dat hele AI-ecosysteem. Dus we hebben vanmiddag nabeurs onze eigen NXP.
• 10:21
  Speaker 7: Dat is een semiconductorbedrijf. ASM doet aan geavanceerde chipproductie. Dan
• 10:28
  Speaker 7: heb je SK Hynix, die hebben geheugenchips. Microsoft gaat het
• 10:34
  Speaker 7: over Copilot en Cloud. Google gaat het over Cloud. Daar
• 10:39
  Speaker 7: heb je natuurlijk
• 10:40
  Speaker 4: al laten zien dat Google
• 10:41
  Speaker 7: Cloud behoorlijk groeit. En bij Intel, tot slot de hekkensluiter,
• 10:47
  Speaker 7: gaat het ook over nieuwe chiptechnologie. Dus welke delen van
• 10:51
  Speaker 7: deze AI ecosysteem gaat nou gewoon eigenlijk de verwachtingen waar
• 10:55
  Speaker 7: blijven maken qua investeringen. Maar ook qua winst en omzetgroei
• 11:00
  Speaker 7: en welke delen want minder. En dat is denk ik
• 11:02
  Speaker 7: ook waar bedrijven even los van absolute getallen over de investeringen.
• 11:08
  Speaker 7: Maar ook gewoon welke type bedrijf. Blijft het nou gewoon
• 11:12
  Speaker 7: heel goed doen? En waar moeten we ons wat
• 11:15
  Speaker 4: eerder op maken? En als het dan een bedrijf achter
• 11:16
  Speaker 4: zou blijven? Want je zegt, dit is een palende periode
• 11:19
  Speaker 4: die nu aanbreekt. Wat dan? Stel dat er een zwakke
• 11:21
  Speaker 4: broeder is
• 11:23
  Speaker 7: Dat zou kunnen. En je ziet ook wel gewoon wisselende koersresultaten...
• 11:28
  Speaker 7: over al deze bedrijven. Dus je ziet gewoon sommige bedrijven...
• 11:32
  Speaker 7: die hebben over de afgelopen twee weken... een afwaardering gehad
• 11:36
  Speaker 7: van bijna 20%. Dus als je het hebt over onze
• 11:40
  Speaker 7: eigen ASM... geavanceerde chipproductie. Maar andere bedrijven, zoals bijvoorbeeld Microsoft...
• 11:47
  Speaker 7: van maar 1,5 procent over de afgelopen twee weken. Dus
• 11:50
  Speaker 7: beleggers maken dat onderscheid al. En dat vind ik een
• 11:54
  Speaker 7: gezonde
• 11:54
  Speaker 6: zaak. Ik kan niet op elk individueel bedrijf... maar de
• 11:59
  Speaker 6: markt is natuurlijk wel verdeeld in bepaalde segmenten. Het feit
• 12:02
  Speaker 6: dat die AI-infrastructuur gebouwd wordt... door die hyperscalers en die neoclouds.
• 12:06
  Speaker 6: Dus Coreweave is een neocloud. Dat is iets anders dan
• 12:08
  Speaker 6: een hyperscaler.
• 12:09
  Speaker 4: Maar dat
• 12:09
  Speaker 6: was de steen des aansnoods. Ja, maar zeg maar, doordat
• 12:13
  Speaker 6: zij zoals een gek investeren... en die kaststroom omlaag gaat,
• 12:16
  Speaker 6: al dat geld gaat naar die chipbedrijven. Want die datacenters
• 12:20
  Speaker 6: worden gevuld met chips. Dus al dat geld gaat naar
• 12:22
  Speaker 6: die chipbedrijven. Dan binnen de bouwers van de infrastructuur... heb
• 12:27
  Speaker 6: je dus de hyperscalers, dat zijn even gechargeerd... de grote
• 12:29
  Speaker 6: techjongens met Oracle. En je hebt de neoclouds. Wat het
• 12:32
  Speaker 6: verschil is... Die hyperscalers, dat zijn hele grote jongens... die
• 12:37
  Speaker 6: zich helemaal schil verdienen met het internet. Zoals Meta, Alphabet,
• 12:40
  Speaker 6: noem het allemaal op. Maar die zijn niet als een
• 12:41
  Speaker 6: gek aan het investeren. De neoclouds zijn de pure... AI-infrastructuurbouwers.
• 12:47
  Speaker 6: Die hebben niet zoveel geld. Dus die moeten continu de
• 12:50
  Speaker 6: markt op om geld te lenen... om die infrastructuur te bouwen.
• 12:54
  Speaker 6: Dus die hebben geen appeltje voor de dorst. Dus hun
• 12:56
  Speaker 6: balans is veel minder sterk... dan bijvoorbeeld een balans van
• 13:00
  Speaker 6: alfabet of meta.
• 13:02
  Speaker 4: Dus als zo'n bedrijf kopje onder dreigt te gaan... of
• 13:04
  Speaker 4: in ieder geval een ingewikkelde schuldenpositie heeft... dan zegt dat
• 13:06
  Speaker 4: nog niet zo heel veel over de rest.
• 13:08
  Speaker 6: Nee, maar het is wel zo dat wat de vraag
• 13:11
  Speaker 6: in de markt leeft... van jongens, worden al die investeringen terugverdiend?
• 13:14
  Speaker 6: En dat zal dan voor de pure, voor de neoclouds
• 13:17
  Speaker 6: lastiger zijn... want die hebben geen andere inkomsten en die
• 13:20
  Speaker 6: zijn gefinancierd met schuld. Wat natuurlijk ook voor de markten
• 13:23
  Speaker 6: een punt is... dat wordt er groei gecreëerd puur gefinancierd
• 13:28
  Speaker 6: met schuld? Of is het groei die zich gewoon op
• 13:31
  Speaker 6: een andere manier tot uitkomst... We hebben weer een dotje
• 13:35
  Speaker 6: nieuws hier nodig, Mary. Ik weet
• 13:36
  Speaker 7: het niet. Nee, maar Ralph heeft gelijk. Het is natuurlijk
• 13:40
  Speaker 7: bij zo'n neocloud verhaal. Die moeten ongelooflijk veel investeringen maken.
• 13:44
  Speaker 7: Dus daar lopen de kosten voor de baten uit. Dus
• 13:47
  Speaker 7: daar is dan de belegger ook wel meer kritisch over.
• 13:52
  Speaker 6: Als dan de rente stijgt en je risicopremie stijgt... dat
• 13:55
  Speaker 6: betekent dat je rendement op je geïnvesteerde vermogen... dus wat
• 14:01
  Speaker 6: je uiteindelijk op die investering gaat terugverdienen... moet hoger zijn
• 14:04
  Speaker 6: om je kosten voor dat geleden geld terug te betalen.
• 14:06
  Speaker 6: En dat is een verdienmodel.
• 14:09
  Speaker 2: We
• 14:09
  Speaker 6: gaan
• 14:09
  Speaker 4: naar jullie laatste transactie. Kijken of we daar nog een
• 14:20
  Speaker 4: beetje wijs uit worden, Ralf Wessels. En Miri Pietersenbloem zijn
• 14:23
  Speaker 4: hier als leden van de beleggerspanel. Ralf, nu je toch
• 14:25
  Speaker 4: zo lekker bezig bent. Wat was je laatste transactie
• 14:27
  Speaker 6: Ondanks dat ik natuurlijk bullish ben over al die ontwikkelingen...
• 14:30
  Speaker 6: zijn we wat terughoudender geworden op de IT-sector. We zijn
• 14:34
  Speaker 6: eerder deze maand wat neutraler geworden. Lange termijn blijven we
• 14:39
  Speaker 6: daar positief op. Maar wat we eigenlijk de afgelopen periode zagen...
• 14:42
  Speaker 6: dat die IT-jongens, die zware IT-jongens... de hele beurs hoog
• 14:45
  Speaker 6: hielden terwijl onderliggend het beeld super zwak was. Wat noem
• 14:48
  Speaker 6: je dan zware IT-jongens?
• 14:49
  Speaker 4: Wie zijn dat?
• 14:50
  Speaker 6: Nvidia, Micron, Microsoft. Die hebben de hele beurs gedraaid. Daardoor
• 14:55
  Speaker 6: stond de S & P 500 op recordstand. Terwijl meer
• 14:58
  Speaker 6: dan 50% van de Amerikaanse aandelen 20% of meer verloren had.
• 15:03
  Speaker 4: Een
• 15:03
  Speaker 6: beetje uit het zicht. Maar nu zie je dat eigenlijk
• 15:06
  Speaker 6: sinds anderhalve week weer keren. Dus vooralsnog was dat een
• 15:10
  Speaker 6: goede call. En wij zitten er dan ook in vanuit
• 15:13
  Speaker 6: het feit dat die cijfers goed zullen zijn. Maar om
• 15:15
  Speaker 6: weer blow-out nummers te krijgen, dat wordt lastig. Meri? We
• 15:19
  Speaker 7: hebben heel recent eigenlijk cybersecurity als thema opgenomen in onze portefeuille.
• 15:30
  Speaker 7: Dus wij zetten op verschillende manieren in op de AI-technologie.
• 15:36
  Speaker 7: Dat doen we via het thema robotisering. Dat is eigenlijk
• 15:39
  Speaker 7: de fysieke vorm van AI. Duurzame energie, want AI vraagt
• 15:45
  Speaker 7: heel veel rekenkracht. En dat wordt voor een belangrijk deel
• 15:49
  Speaker 7: met duurzame energie aan voldaan. En nu cybersecurity. En dat
• 15:54
  Speaker 7: is eigenlijk de veiligheidslaag die nodig is.
• 15:58
  Speaker 4: Ja, dat blijkt wel de afgelopen weken.
• 16:00
  Speaker 7: Heb je
• 16:01
  Speaker 4: alweer boodschappen gedaan?
• 16:02
  Speaker 7: Ja, ja. En in mijn dorp is er alleen maar
• 16:07
  Speaker 7: een Albert Heijn.
• 16:08
  Speaker 4: Dus
• 16:08
  Speaker 7: ik ben daarop aangewezen. Het gaat gelukkig weer heel goed.
• 16:12
  Speaker 7: Maar ik heb het wel van heel dichtbij meegemaakt.
• 16:15
  Speaker 4: Het kwam in één keer dichtbij.
• 16:16
  Speaker 7: Nou
• 16:17
  Speaker 4: nou
• 16:17
  Speaker 7: nou, Mary.
• 16:18
  Speaker 4: Ik ben des te blijer dat ik jou in goede
• 16:20
  Speaker 4: gezondheid hier tref.
• 16:21
  Speaker 7: Ja, dankjewel. Maar het is een realiteit. Ik bedoel, elk
• 16:25
  Speaker 7: bedrijf
• 16:26
  Speaker 4: heeft
• 16:26
  Speaker 7: wel zoveel aan digitalisering. Zelfs de supermarkt en ook heel
• 16:32
  Speaker 7: veel andere bedrijven. En dat moet je beschermen. Dus daar
• 16:35
  Speaker 7: moet in geïnvesteerd worden. Daar zit mijn brood in. Dus
• 16:39
  Speaker 7: wij hebben via een klein mandje cybersecuritybedrijven... hebben we dit
• 16:46
  Speaker 7: in de portefeuille aangezet. En dan moet je denken aan
• 16:49
  Speaker 7: gespecialiseerde softwarebedrijven... zoals een Zscaler, Fortinet... aanbieders van beveiligingsplatformen zoals
• 16:57
  Speaker 7: Pau Alto... Fortinet, een beschermer van digitale identiteiten... en gegevens
• 17:05
  Speaker 7: van mensen. Rubriek, dat soort bedrijven. En cyberverzekeringen. Dus dat
• 17:10
  Speaker 7: is een hele industrie die sterk in opkomst zit. En
• 17:14
  Speaker 7: de gemiddelde winstgroeiverwachting is rond de 25 procent
• 17:18
  Speaker 4: We gaan net zo spannend afsluiten met alle centrale banken...
• 17:22
  Speaker 4: die hun rentebesluit gaan toelichten, onder andere DCB. De VET,
• 17:26
  Speaker 4: een paar weken terug... is de consensus dat er weinig
• 17:31
  Speaker 4: gaat veranderen, terwijl we nog altijd te maken hebben met
• 17:34
  Speaker 4: hoge inflatie, hoger dan de doelstelling in Europa en in Amerika.
• 17:39
  Speaker 4: Economie zou je kunnen zeggen, heeft zich veerkrachtig getoond, dus
• 17:42
  Speaker 4: waarom dan niet een, laat ik zeggen, voorzichtig kwartje erbij, Ralf?
• 17:45
  Speaker 6: Nou ja, omdat je in principe... de economische omstandigheden zijn
• 17:49
  Speaker 6: niet dusdanig... dat je kan zeggen van nou, laten we
• 17:52
  Speaker 6: maar de rente erop gooien... want dan is het vervelend
• 17:53
  Speaker 6: voor de economie. Je ziet natuurlijk in Amerika dat de
• 17:55
  Speaker 6: arbeidsmarkt niet zo hosanna is. Dat is het dubbele mandaat
• 17:59
  Speaker 6: van de FED, die moeten
• 18:00
  Speaker 4: ook
• 18:00
  Speaker 6: daar nog op
• 18:01
  Speaker 4: letten.
• 18:01
  Speaker 6: Het geldt trouwens ook voor Europa, dat natuurlijk we groeien nog...
• 18:04
  Speaker 6: maar de groei is niet zo uitbundig dat je kan zeggen...
• 18:06
  Speaker 6: laten we er maar kwartjes bovenop. De inflatie is ook
• 18:08
  Speaker 6: niet van die naar dat je denkt de strijd is gestreden.
• 18:10
  Speaker 6: Dat klopt, daar ben ik volledig met je eens. Aan
• 18:12
  Speaker 6: de andere kant zie je natuurlijk wel dat... ondanks dat
• 18:14
  Speaker 6: bijvoorbeeld Amerikaanse inflatiecijfers... afgelopen maand wel tegenvielen, dat we eigenlijk
• 18:19
  Speaker 6: nog niet... en dat geldt ook voor Europa, geen tweede
• 18:21
  Speaker 6: ronde effect te zien. Dus even voor de luisteraar... Heel
• 18:24
  Speaker 6: veel van de inflatie wordt gedreven door hogere energieprijzen. En
• 18:27
  Speaker 6: op een gegeven moment kan dat doorgaan werken in voedsel.
• 18:31
  Speaker 6: Uiteindelijk daardoor, als het in voedsel komt, gaan wij hogere
• 18:33
  Speaker 6: lonen eisen. Nou, die tweede ronde effecten zien we nog niet.
• 18:37
  Speaker 6: Daarmee kan je een beetje zeggen, nou, het is misschien
• 18:39
  Speaker 6: van tijdelijke aard. En dan hoeft er, wij verwachten nog
• 18:41
  Speaker 6: wel voor de FED in december een renteverhoging
• 18:44
  Speaker 4: in. In plaats van tijdelijke aard? Ik hoor een echo
• 18:45
  Speaker 4: uit het verleden. Ja, een echo.
• 18:47
  Speaker 6: Maar we denken wel dat volgend jaar en het ECB
• 18:50
  Speaker 6: in december en maart nog gaat verhogen. Maar dat voor
• 18:53
  Speaker 6: de rest van het jaar volgend jaar het dan rustig blijft.
• 18:55
  Speaker 6: En richting het eind van het jaar als de inflatie
• 18:57
  Speaker 6: naar beneden komt. Dat beide centrale banken dan weer ruimte
• 19:00
  Speaker 6: hebben om de rente wat te verlagen.
• 19:01
  Speaker 4: Dat vraag ik me altijd af. Als je nu zegt
• 19:04
  Speaker 4: in oktober, we verwachten er eigenlijk weinig van. Maar je
• 19:06
  Speaker 4: prijst dan min of meer in dat het in december
• 19:08
  Speaker 4: wel gaat gebeuren. Ja, waarom dan nu niet?
• 19:12
  Speaker 6: Omdat je dan altijd ook de deur open kan... Nee, ja,
• 19:15
  Speaker 6: dat is hoe er gecommuniceerd wordt door de FED. De
• 19:18
  Speaker 6: FED heeft... Je
• 19:18
  Speaker 4: communiceert toch niet meer?
• 19:19
  Speaker 6: Nou, een stuk lastiger. Wars communiceert een stuk lastiger. Maar
• 19:23
  Speaker 6: de rest praat nog steeds heel veel. Te veel naar
• 19:24
  Speaker 6: mijn mening. Maar wat wel natuurlijk is, dat er wordt
• 19:28
  Speaker 6: gecommuniceerd van... nou, het is een verhogingscyclus, maar het is
• 19:32
  Speaker 6: waarschijnlijk een korte... Dus dat betekent niet heel veel renteverhogingen.
• 19:36
  Speaker 6: En ja, als je op een gegeven moment communiceert van waarschijnlijk,
• 19:39
  Speaker 6: dat noemen ze dan back to back, dus niet achter elkaar. Ja,
• 19:43
  Speaker 6: dan kan je dat niet. Als je dan wel achter
• 19:44
  Speaker 6: elkaar gaat doen, dan zit de markt helemaal van ja,
• 19:47
  Speaker 6: wat ben je nou aan het signaleren? Want we snappen
• 19:48
  Speaker 6: er helemaal niks van.
• 19:49
  Speaker 4: In oktober dus nog even niks. Stilste voor een bescheiden stormpje.
• 19:53
  Speaker 4: December dan de volgende verhoging, Mary. Dat is
• 19:55
  Speaker 7: nu wel de verwachting. Maar er zijn natuurlijk ook wel
• 19:58
  Speaker 7: een aantal onzekerheden. En ik denk dat beleggers met name kijken...
• 20:02
  Speaker 7: wat deze centrale banken daarover gaan zeggen... Dus in Amerika
• 20:07
  Speaker 7: de onzekerheid rondom die oorlog in het Midden-Oosten... waar de
• 20:12
  Speaker 7: dreiging tegenover elkaar Amerika en Iran... alleen maar is toegenomen
• 20:16
  Speaker 7: en niet afgenomen. En in Europa hebben we natuurlijk al
• 20:20
  Speaker 7: die schermutselingen... en toestanden in Frankrijk. Wat
• 20:24
  Speaker 4: zou Lagarde daar
• 20:25
  Speaker 7: nou eens over gaan zeggen? Wie weet helemaal niet. Maar
• 20:28
  Speaker 7: misschien de hele kakofonie
• 20:29
  Speaker 4: eromheen. Denk je dat ze daarmee weg zou kunnen komen?
• 20:31
  Speaker 4: Een speech zonder iets over Frankrijk te zeggen? Het zou
• 20:35
  Speaker 4: zomaar kunnen
• 20:36
  Speaker 7: Maar ik denk dat dit wel is. Dit zijn wel
• 20:38
  Speaker 7: de pareltjes waar beleggers naar gaan kijken. Dus het feit
• 20:42
  Speaker 7: dat er geen renteverhoging komt... is wel grotendeels de verwachting.
• 20:47
  Speaker 7: Maar wat wordt de taal en de berichtgeving daaromheen...
• 20:53
  Speaker 6: Nou, daar moet ze juist wel wat over zeggen. Want
• 20:55
  Speaker 6: als ze er niks over zou zeggen, zou de markt
• 20:56
  Speaker 6: dat niet goed vinden. Alleen, ze moet dus wel aangeven
• 20:59
  Speaker 6: dat er allerlei tools zijn... en tegelijkertijd de druk op
• 21:01
  Speaker 6: Frankrijk houden om er wel iets aan te doen. Als
• 21:04
  Speaker 6: je niks doet, dan ruim ik het telefoon op. Zou
• 21:06
  Speaker 6: ze ook nog kunnen zeggen
• 21:08
  Speaker 6: Maar dat geldt natuurlijk ook voor de vet. Want daar
• 21:11
  Speaker 6: ben ik het eens met Mary. Als Trump heeft gezegd
• 21:13
  Speaker 6: dat hij nog bommen gaat gooien... dan weet je ook
• 21:15
  Speaker 6: niet wat de olieprijs gaat doen. Dus dan kan de
• 21:16
  Speaker 6: inflatie omhoog. Tegelijkertijd zitten we ook met tussentijdse verkiezingen. En
• 21:19
  Speaker 6: is het ook ongebruikelijk dat vlak voor verkiezingen... de vet
• 21:22
  Speaker 6: even de rente gaat verhogen. Maar er is toch een
• 21:24
  Speaker 6: zekere onafhankelijkheid van de vet? Dat neemt niet weg dat
• 21:29
  Speaker 6: het niet gepast is om vlak voor verkiezingen... Jij wil
• 21:32
  Speaker 6: gewoon sensatie, Thomas, proef ik
• 21:35
  Speaker 4: Dat wilde ik al een half uur lang. Het is
• 21:37
  Speaker 4: voor een deel gelukt. Ja, maar ik kondig jullie toch
• 21:39
  Speaker 4: met heel veel liefde af. Ralf Wessels was hier. Ik
• 21:53
  Speaker 4: ben al eens te beluisteren als podcast. Je kunt het
• 21:54
  Speaker 4: onder andere luisteren via de app van BNR. EY kreeg
• 21:58
  Speaker 4: vorig jaar veel meer opdrachten vanuit Den Haag. Meer dan
• 22:01
  Speaker 4: ze hadden gedacht. Hoe het kan, je hoort het zo
• 22:02
  Speaker 4: meteen van de topman.
• 22:03
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Numbers en Atradius. Atradius.
• 22:10
  Speaker 1: Verzekerd van betaling
• 22:14
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR
• 22:15
  Speaker 2: Nieuwsradio. Zaken doen. Thomas van Zijl.
• 22:22
  Speaker 4: EY boekte ruim 5% meer omzet in Nederland dan een
• 22:25
  Speaker 4: jaar eerder. En dat had het accountants en het adviesbureau
• 22:28
  Speaker 4: mede te danken aan onze eigen overheid. Blijkt uit de
• 22:30
  Speaker 4: resultaten die vandaag werden gepubliceerd. Patrick Gabriels is de topman
• 22:34
  Speaker 4: van EY Nederland. Goedemorgen.
• 22:37
  Speaker 9: Goedemorgen.
• 22:38
  Speaker 4: Een omzet van een kleine 1,1 miljard in een gebroken boekjaar.
• 22:42
  Speaker 4: Tevreden
• 22:44
  Speaker 9: We zijn zeer tevreden met grote dank en vertrouwen van
• 22:47
  Speaker 9: onze klanten... En uiteraard de inzet van al onze mensen
• 22:52
  Speaker 4: Wat opvalt is inderdaad dat de overheid een flinke klant is.
• 22:56
  Speaker 4: Was al zo, maar is alleen maar een grotere klant geworden.
• 22:58
  Speaker 4: Terwijl tegelijkertijd er afspraken zijn gemaakt om de externe inhuur...
• 23:02
  Speaker 4: als het gaat over die overheid in te perken. Ik
• 23:06
  Speaker 4: zou in uw perspectief niet zeggen wat gaat er mis...
• 23:08
  Speaker 4: maar dat is in ieder geval opvallend te noemen.
• 23:11
  Speaker 9: Nou kijk, we moeten ook met z'n allen niet vergeten
• 23:13
  Speaker 9: de enorme uitdaging waar we met ons allen voor staan.
• 23:17
  Speaker 9: Met alle ontwikkelingen op AI, technologie, alles wat er gebeurt, geopolitiek, cybersecurity,
• 23:24
  Speaker 9: noem maar op. En daarnaast heeft de overheid hele grote
• 23:27
  Speaker 9: vraagstukken waar we toch echt met z'n allen antwoorden op
• 23:30
  Speaker 9: moeten verzinnen. Wij helpen uiteraard graag om die executiekracht echt
• 23:36
  Speaker 9: kracht bij te zetten... en echt dat resultaat te komen.
• 23:38
  Speaker 4: Dat begrijp ik, maar ik las in een eerdere berichtgeving...
• 23:41
  Speaker 4: van onze zusterkrant het FD dat u toch ook wel
• 23:43
  Speaker 4: met enige verrassing keek... naar het feit dat die overheid
• 23:46
  Speaker 4: zo'n grote klant is gebleven
• 23:49
  Speaker 9: Ja, verrassing vind ik misschien wel een beetje een groot woord...
• 23:51
  Speaker 9: maar er is natuurlijk ook wel druk op de overheid
• 23:55
  Speaker 9: vanuit de politiek... om efficiënter te worden, om het ook
• 23:58
  Speaker 9: te kunnen doen met minder mensen... En die begrijpen wij.
• 24:02
  Speaker 9: Aan de andere kant zien we ook, om daar te komen,
• 24:04
  Speaker 9: om dat te realiseren... nou is het natuurlijk eerst met
• 24:06
  Speaker 9: elkaar serieus moeten investeren... om ook echt tot grote verbeteringen
• 24:11
  Speaker 9: te komen. En normaal zijn de vraagstukken heel groot, dus
• 24:14
  Speaker 9: in die zin snappen we het ook wel
• 24:15
  Speaker 4: Maar onderaan de streep gaat het de komende jaren over
• 24:17
  Speaker 4: aanzienlijk minder ambtenaren... vooral rijksambtenaren, 25.000 minder rijksambtenaren... maakt de
• 24:22
  Speaker 4: staatssecretaris van de Burg gisteren nog bekend. Gaat dat uiteindelijk
• 24:25
  Speaker 4: ook gevolg hebben voor de praktijk van EY?
• 24:29
  Speaker 9: Ja, dat vind ik moeilijk in te schatten. Zoals jullie begrijpen,
• 24:33
  Speaker 9: wij zijn voornamelijk bezig om te kijken... hoe wij de overheid,
• 24:36
  Speaker 9: maar überhaupt al onze klanten... te helpen op de grote
• 24:39
  Speaker 9: uitdagingen die er zijn. Dus hoe dat precies gaat uitpakken,
• 24:42
  Speaker 9: dat zullen we het komend jaar gaan zien
• 24:44
  Speaker 4: U geeft met nadruk ook aan dat daar mensen voor
• 24:46
  Speaker 4: nodig zijn... ook aan uw kant bij EY Nederland. Terwijl
• 24:49
  Speaker 4: je ziet dat grote concurrenten ook zeggen... we kunnen ook
• 24:51
  Speaker 4: wel vanwege onder andere de inzet van AI met minder
• 24:54
  Speaker 4: mensen af... en zeker de juniorfuncties dan op druk. Daar
• 24:57
  Speaker 4: is bij EY geen sprake van.
• 25:00
  Speaker 9: Je ziet wel dat we een behoorlijke omzetgroei hebben met
• 25:04
  Speaker 9: dezelfde aantal mensen. Dus het effect van technologie zie je
• 25:07
  Speaker 9: toch al wel komen. En wij werken ook echt met
• 25:10
  Speaker 9: scenario's over hoe de toekomst eruit zou kunnen zien. Wat
• 25:13
  Speaker 9: we zeker wel zien is dat AI zeker een grote
• 25:16
  Speaker 9: invloed zal hebben op de meer repetitieve werkzaamheden, transactionele werkzaamheden.
• 25:21
  Speaker 9: Maar daar staat we tegenover dat we ook veel meer
• 25:25
  Speaker 9: mensen nodig hebben met een andere achtergrond, met een engineering achtergrond.
• 25:28
  Speaker 9: En ook toch, als je dit soort transformaties doet, dan
• 25:31
  Speaker 9: is de menselijke factor eigenlijk nog belangrijker dan ooit daarvoor.
• 25:35
  Speaker 9: En ik denk dat we die tijd nu vooral in zitten.
• 25:37
  Speaker 9: Hoe ga je in grote snaam die transformatie voor elkaar krijgen?
• 25:40
  Speaker 9: Hoe ga je echt kapitaliseren op de kansen van AI
• 25:42
  Speaker 9: en technologie? En daarnaast zeg maar alles wat er nu
• 25:45
  Speaker 9: in de wereld gebeurt met cybersecurity, met geopolitiek, klimaatverandering, et cetera.
• 25:51
  Speaker 9: Dat zijn hele grote vraagstukken. Die we toch met technologie.
• 25:56
  Speaker 9: Maar zeker ook met menskracht. Moeten neerzetten
• 25:59
  Speaker 4: Maar ik begrijp dat de transformatie. Waar u voor uw
• 26:01
  Speaker 4: klant een antwoord op moet proberen te vinden. Ook geldt
• 26:03
  Speaker 4: voor EY zelf. Dat u zelf net zo hard moet
• 26:05
  Speaker 4: transformeren
• 26:06
  Speaker 9: Absoluut. We zeggen ook tegen onze klanten. Dat we echt
• 26:10
  Speaker 9: in hetzelfde bootje zitten. Misschien was het in het verleden
• 26:13
  Speaker 9: soms wel eens anders. Maar wij gaan door exact hetzelfde heen.
• 26:18
  Speaker 9: Sterker nog. Wij noemen dat dan. In goed Nederlands, client zero.
• 26:22
  Speaker 9: Wij moeten ook aan onze klanten laten zien... dat wij
• 26:25
  Speaker 9: onszelf kunnen transformeren
• 26:27
  Speaker 4: Patrick Gabriel is de topman van EY in Nederland. Dank
• 26:29
  Speaker 4: u wel. Bijna een kwart van de Europese piloten gaat
• 26:37
  Speaker 4: toch naar het werk als ze eigenlijk te moe zijn
• 26:39
  Speaker 4: om te vliegen. Driekwart van de piloten blijkt zelfs af
• 26:42
  Speaker 4: en toe in slaap te dutten tijdens het vliegen. Blijkt
• 26:44
  Speaker 4: uit onderzoek van de brancheorganisatie voor piloten. De Guardian is
• 26:48
  Speaker 4: erin gedoken. Het is tijd voor advies, ongevraagd advies zelfs
• 26:51
  Speaker 4: aan die Europese piloten. Dat komt van Joris van den
• 26:53
  Speaker 4: Berg van de Moschee en Bakker. Gespecialiseerd in communicatie, trainen
• 26:57
  Speaker 4: van communicatie. Blij Joris, fijn dat je er bent overigens
• 26:59
  Speaker 4: met je... campervakantie. Geen vliegtuig aan te pas
• 27:03
  Speaker 10: gekomen. Ja, dat had niks met de piloten te maken.
• 27:06
  Speaker 10: Gewoon meer met de behoefte om dichter bij huis en
• 27:08
  Speaker 10: zonder vliegtuig te vakantie
• 27:10
  Speaker 4: vieren. Maar vliegen is per definitie een vertrouwenskwestie. En als
• 27:13
  Speaker 4: dit nieuws dan naar buiten komt, zullen misschien mensen nog
• 27:16
  Speaker 4: een keertje nadenken welke andere overwegingen ze dan ook nog
• 27:19
  Speaker 4: erop na moeten kunnen houden. Of ze het wel gaan
• 27:21
  Speaker 4: doen
• 27:21
  Speaker 10: Nou zeker, want iedereen kan het zich ook wel voorstellen
• 27:25
  Speaker 10: wat vermoeidheid met je gaat doen. En als je dan
• 27:28
  Speaker 10: Ga bedenken dat er wel iemand verantwoordelijk is voor jouw vlucht.
• 27:30
  Speaker 10: En vaak zijn dat ook twee mensen. Dan wil je
• 27:32
  Speaker 10: toch wel dat die mensen scherp blijven... als je daar
• 27:34
  Speaker 10: boven in de lucht blijft hangen. Dus het is een echt...
• 27:37
  Speaker 10: Het pijnlijke voor de luchtvaartmaatschappij is dat het zo'n invoelbaar
• 27:41
  Speaker 10: iets is. Dat je denkt, je zou toch niet willen
• 27:44
  Speaker 10: dat daar iemand in slaap valt. Het is
• 27:46
  Speaker 4: meteen ook wel geruststellend dat je zegt, het zijn vaak
• 27:48
  Speaker 4: twee piloten. En dan hebben we nog de automatische piloot.
• 27:51
  Speaker 4: Dus dat dutje waarvan je denkt, oei, oei, oei, dit
• 27:53
  Speaker 4: loopt nog wel eens verkeerd af. Je bent niet helemaal
• 27:55
  Speaker 4: afhankelijk van degene die nog net zo'n ogen open kan
• 27:58
  Speaker 4: houden of niet.
• 27:59
  Speaker 10: Dat mag ik hopen. Ik weet een bar weinig van
• 28:02
  Speaker 10: de details van hoe je vliegt. Maar ze vliegen niet
• 28:04
  Speaker 10: met z'n tweeën. Zodat er iemand maar lekker oververmoeid aan
• 28:07
  Speaker 10: boord kan blijven. Dan
• 28:08
  Speaker 4: is de grote vraag natuurlijk hoe het komt dat die mensen...
• 28:11
  Speaker 4: terwijl ze weten dat ze niet meer in staat zijn
• 28:14
  Speaker 4: tot een goede vlucht... toch nog naar hun werk gaan
• 28:16
  Speaker 10: Ja, en dan merk je dat het heel vaak te
• 28:18
  Speaker 10: maken heeft... met dat mensen de druk voelen van het bedrijf,
• 28:20
  Speaker 10: van hun manager... om hun werk te blijven doen. En
• 28:23
  Speaker 10: dat ze bang zijn dat ze gestraft worden als ze zeggen...
• 28:27
  Speaker 10: ik ben te moe. Dat zijn de dingen die het
• 28:30
  Speaker 10: meeste uit het onderzoek naar voren zijn gekomen. Dat dat speelt.
• 28:34
  Speaker 10: Met als mooie kanttekening overigens dat dit in Nederland minder speelt.
• 28:38
  Speaker 10: Dat de werkcultuur hier... Maar
• 28:40
  Speaker 4: dat geldt dan voor piloten. Ja, stel dat je het
• 28:43
  Speaker 4: op je eigen dagelijkse werkzaamheden plakt. Kun jij tegen je
• 28:46
  Speaker 4: werkgever makkelijk zeggen... Ja, dames en heren.
• 28:49
  Speaker 10: En te moe vandaag? Te moe vandaag, dat is gelukkig
• 28:52
  Speaker 10: nog niet voorgekomen. Ik denk dat het zou kunnen als
• 28:54
  Speaker 10: dat echt zo zou zijn. Maar dan scheelt het ook
• 28:55
  Speaker 10: wel dat ik in mijn werk, als ik te moe ben...
• 28:58
  Speaker 10: dat er niet iets naar beneden kan vallen... of dat
• 29:00
  Speaker 10: er enorme risico's voor de gezondheid
• 29:02
  Speaker 4: zijn. Maar dan is wat hierboven hangt het thema... hoe
• 29:06
  Speaker 4: maak je dit soort zaken bespreekbaar? Hoe kom je tot,
• 29:08
  Speaker 4: werd ook in het artikel van The Guardian gezegd... tot
• 29:11
  Speaker 4: een cultuur waarin je dit wel zou kunnen zeggen...
• 29:14
  Speaker 10: Ja, en ik denk dat dat dan niet begint met communicatie,
• 29:17
  Speaker 10: maar dat dat een soort van communicatie er wel een
• 29:19
  Speaker 10: deel van kan uitmaken. En dat het waarschijnlijk met name
• 29:22
  Speaker 10: zo is dat er managers zijn of anderszins leidinggevenden die
• 29:26
  Speaker 10: hier gewoon simpelweg niet het goede voorbeeld geven. Want ik
• 29:28
  Speaker 10: denk dat hier in dit soort zaken dat vooral hetgeen
• 29:32
  Speaker 10: is wat mensen tegenhoudt of mensen bang maakt. Dat het
• 29:34
  Speaker 10: niet zo is dat er de mogelijkheden niet zijn, want
• 29:37
  Speaker 10: ze zullen allemaal zeggen dat er een loket is of
• 29:39
  Speaker 10: iemand met wie. je kan praten. Heel herkenbaar. Alleen merken
• 29:46
  Speaker 10: mensen waarschijnlijk, omdat ze het om zich heen zien... omdat
• 29:48
  Speaker 10: ze het zien bij anderen of omdat ze het indirect horen...
• 29:51
  Speaker 10: toch het gevoel dat je gestraft gaat worden... als je
• 29:54
  Speaker 10: in dit geval voor je eigen gezondheid... en voor de
• 29:56
  Speaker 10: veiligheid van je werk opkomt.
• 29:57
  Speaker 4: Ja, maar dit soort resultaten zijn natuurlijk wel munitie om
• 30:00
  Speaker 4: die gesprekken wel te kunnen voeren, om iets te kunnen
• 30:03
  Speaker 4: zeggen over hoe roosters in elkaar zitten, over misschien wel
• 30:06
  Speaker 4: een te krap ledenbestand. Als piloot kun je dit politiek
• 30:09
  Speaker 4: gezegd een beetje uitbuiten.
• 30:10
  Speaker 10: Ja, zeker. En ze hebben het ook echt goed grondig aangepakt,
• 30:12
  Speaker 10: want het is ook niet een soort van poll op
• 30:14
  Speaker 10: een website geweest. Het zijn gewoon 7000 Europese piloten. die
• 30:18
  Speaker 10: hiervoor geïnterviewd zijn. En daarmee heb je best wel een
• 30:24
  Speaker 10: goed gegrond materiaal... om eens even verhaal te gaan halen.
• 30:27
  Speaker 10: En wat helemaal in de luchtvaart zo mooi werkt... is
• 30:30
  Speaker 10: vaak dat als de piloten iets voor elkaar krijgen... dat
• 30:32
  Speaker 10: de rest van het personeel daar dan ook profijt van
• 30:35
  Speaker 10: gaat voelen
• 30:36
  Speaker 4: Als je met een vinger zou moeten wijzen... dan kom
• 30:40
  Speaker 4: je al heel snel uit bij... Ryanair, bij de wat
• 30:43
  Speaker 4: goedkopere luchtvaartmaatschappijen, betekent het ook dat die maatschappijen zelf in
• 30:48
  Speaker 4: actie zouden moeten komen en niet moeten wachten totdat het
• 30:50
  Speaker 4: wordt afgedwongen door piloten
• 30:52
  Speaker 10: Het lijkt me sowieso als bedrijf verstandig dat je zelf
• 30:54
  Speaker 10: in actie komt voordat je het opgelegd krijgt. Want waarschijnlijk
• 30:56
  Speaker 10: is hetgene wat je opgelegd krijgt vele malen zwaarder dan
• 30:59
  Speaker 10: dat je zelf zou doen. Maar in ieder geval is
• 31:02
  Speaker 10: het voor Ryanair waarschijnlijk geen middel om lekker reclame mee
• 31:05
  Speaker 10: te maken in dit geval. In tegenstelling tot andere ideetjes
• 31:08
  Speaker 10: die ze soms hebben... om weer op de radar te komen. Ja,
• 31:10
  Speaker 4: natuurlijk. Jouw advies aan die Europese piloten, hoe luidt dat?
• 31:14
  Speaker 10: Eigenlijk vind ik dat ze al goed begonnen zijn... door
• 31:17
  Speaker 10: dit gewoon stapsgewijs het materiaal van dat onderzoek in te zetten.
• 31:21
  Speaker 10: En ik denk dat ze eigenlijk gewoon een hele goede
• 31:24
  Speaker 10: verzameling stokken hebben... om goed onderbouwd mee te slaan. Want
• 31:29
  Speaker 10: ik vermoed dat er ook veel meer informatie is... over
• 31:31
  Speaker 10: welke maatschappijen we het ook over hebben. En als ze
• 31:33
  Speaker 10: dat stapsgewijs gewoon goed inzetten... hun zin krijgen. Ten meer
• 31:38
  Speaker 10: ook omdat het gewoon heel erg tot de verbeelding spreekt...
• 31:40
  Speaker 10: wat hier aan de hand is. Dus ik denk dat
• 31:42
  Speaker 10: ze blijven doen wat ze doen. In dit geval heel
• 31:45
  Speaker 10: goed is omdat ze gewoon zo'n goed concreet iets hebben...
• 31:47
  Speaker 10: wat ze aan de kaak willen stellen. En wat ze
• 31:52
  Speaker 10: goed onderbouwd hebben. Dus als ze dat stap voor stap doen,
• 31:54
  Speaker 10: dan denk ik dat dat echt de goede manier is.
• 31:55
  Speaker 10: Niet meteen alle munitie
• 31:56
  Speaker 4: verschieten. Had je overigens gedacht, want wij maken zelf onderdeel
• 31:59
  Speaker 4: uit van die Nederlandse cultuur... dat het in Nederland beter
• 32:01
  Speaker 4: zou zijn dan in andere landen?
• 32:03
  Speaker 10: Nee, ik dacht stiekem misschien dat het te maken had...
• 32:06
  Speaker 10: met de werkkultuur van een luchtvaartmaatschappij. Dat dat iets wat
• 32:09
  Speaker 10: cultuuroverstijgend was. Dat mensen die druk voelen. Dus ik vond
• 32:12
  Speaker 10: het een hele leuke verrassing. Ik ook. Joris van den
• 32:15
  Speaker 10: Berg van de Moschie
• 32:16
  Speaker 4: en Bakker. Dank voor jouw ongevraagde advies. Er is ook
• 32:23
  Speaker 4: wel een vliegtuig voor nodig, want ook deze winter reizen
• 32:25
  Speaker 4: weer een hoop Nederlanders af naar Zuid-Afrika om daar bijvoorbeeld
• 32:28
  Speaker 4: vakantie te vieren. Maar het land is niet alleen voor
• 32:30
  Speaker 4: toeristen een mooie bestemming, ook voor Nederlandse ondernemers liggen er kansen.
• 32:34
  Speaker 4: Elke week praat ik op dit tijdstip over zaken doen
• 32:36
  Speaker 4: over de grens. Vandaag met Johanna Doornemaert, al eerder te
• 32:39
  Speaker 4: horen over in dit programma, ambassadeur in Zuid-Afrika. Goedemorgen hier
• 32:44
  Speaker 11: Ja, hier goedemiddag, maar goedemorgen daar.
• 32:46
  Speaker 4: Dat dacht ik al. Een deel van Zuid-Afrika is, en
• 32:48
  Speaker 4: dan gaan we meteen eeuwen terug, maar ten tijde van
• 32:50
  Speaker 4: de VOC een kolonie geweest van Merk je daar nog
• 32:56
  Speaker 4: wat van, honderden jaren later
• 33:00
  Speaker 11: Jazeker. Onder andere de taal, het Afrikaans wordt hier nog gesproken.
• 33:06
  Speaker 11: En verder is er ook nog wel het een en
• 33:09
  Speaker 11: ander wat je terugvindt aan gebouwen. En bepaalde tradities, jazeker
• 33:16
  Speaker 11: En is dat een
• 33:16
  Speaker 4: voordeel of een nadeel als je daar nu als ondernemer denkt...
• 33:19
  Speaker 4: toch eens proberen Zuid-Afrikaan?
• 33:22
  Speaker 11: Ik denk dat ze een aantal dingen wel herkennen zijn.
• 33:24
  Speaker 11: Maar het is een hele grote markt. Een land van
• 33:27
  Speaker 11: ruim 60 miljoen inwoners. Volop landbouw. Tradities hier ook. Mineralen.
• 33:36
  Speaker 11: Het land is zeer rijk in grondstoffen. En daarnaast een
• 33:40
  Speaker 11: uitgebreide grote bevolking. Een jeugdig bevolking. Die staat te trappelen
• 33:47
  Speaker 11: en op zoek is naar banen. Dus ik denk dat
• 33:49
  Speaker 11: hier wel degelijk wat... Wat te vinden is voor Nederlandse bedrijven.
• 33:53
  Speaker 11: En een heleboel bedrijven hebben het al gevonden. Want we
• 33:55
  Speaker 11: hebben al hier 300 Nederlandse bedrijven. Die goed zijn voor
• 34:00
  Speaker 11: 55.000 banen hier in Zuid-Afrika. Maar er kunnen natuurlijk nog
• 34:03
  Speaker 11: steeds veel meer bij.
• 34:04
  Speaker 4: Over de situatie van met name die Zuid-Afrikaanse jongen... las
• 34:07
  Speaker 4: ik een paar weken terug nog in het FD. En
• 34:10
  Speaker 4: aan jou dan de taak om het te corrigeren als
• 34:11
  Speaker 4: het niet helemaal klopt. Maar ruim 40% van de bevolking
• 34:14
  Speaker 4: van Zuid-Afrika heeft geen baan. Zoekt ook geen baan. Bijna
• 34:16
  Speaker 4: de helft van de jeugd is werkloos. Inflatie holt de
• 34:19
  Speaker 4: koopkracht uit. En dubbeltjes moeten kwartjes worden om het einde
• 34:22
  Speaker 4: van de maand te halen. Ja, dan zou ik als
• 34:24
  Speaker 4: Nederlandse ondernemer niet meteen denken... hier moet ik naartoe.
• 34:28
  Speaker 11: Ik kan me voorstellen, inderdaad. Het zijn inderdaad wel feitelijke cijfers.
• 34:34
  Speaker 11: Maar het feit is ook dat dit een higher middle
• 34:37
  Speaker 11: income country is. Een klein deel is heel rijk. Maar inderdaad,
• 34:43
  Speaker 11: er is ook een grote groep die behoorlijk wat uitdaging heeft.
• 34:49
  Speaker 11: En dus een grote jeugdig bevolking. Maar een groot deel
• 34:52
  Speaker 11: is zeker toch wel op zoek naar een baan. En
• 34:55
  Speaker 11: het is... Ja, dus daar zien we heel veel werkgelegenheid.
• 34:59
  Speaker 11: Ook een hoger opgeleide jeugd. Er zijn hier ook IT-bedrijven
• 35:03
  Speaker 11: die op zoek zijn naar... naar Zuid-Afrikanen die voor Nederland
• 35:07
  Speaker 11: ook een goede dienst kunnen bewijzen. We zien in de West-Kaap,
• 35:11
  Speaker 11: de Kaapstad is zeer populair. Er zijn gewoon heel veel
• 35:15
  Speaker 11: banen ook daar worden gecreëerd... waar ook Nederland zeker wat
• 35:20
  Speaker 11: aan verdient.
• 35:21
  Speaker 4: Die bedrijven waarvan je zegt, die hebben Zuid-Afrika al ontdekt,
• 35:24
  Speaker 4: die hebben zich hier al gevestigd. De Heineken, de Vopax,
• 35:26
  Speaker 4: de Stellantis, onder andere in productielocaties hebben die geïnvesteerd in Zuid-Afrika,
• 35:30
  Speaker 4: soms al jaren geleden. Wat hebben die goed gedaan? Hoe
• 35:33
  Speaker 4: komen die boven drijven in Zuid-Afrika?
• 35:38
  Speaker 11: Nou, ze bieden iets waar Nederland sterk is... maar ook
• 35:41
  Speaker 11: waar Zuid-Afrika behoefte aan heeft. Dus bijvoorbeeld FOPAC is nu
• 35:46
  Speaker 11: bezig met een grote LNG-terminal. Het eerste LNG-terminal hier... Op
• 35:52
  Speaker 11: het zuidelijke halfgrond. Dus waar Zuid-Afrika zeer behoefte aan heeft.
• 35:59
  Speaker 11: Daarnaast zien we bedrijven die, vooral ook in de landbouw, Rijkszwanen,
• 36:06
  Speaker 11: de agrarische bedrijven die hier echt... We hebben al een
• 36:09
  Speaker 11: tijd lang draaien, expertise hebben, zeer gewaardeerd zijn. Dus dat
• 36:13
  Speaker 11: loopt zeker. En daarnaast zien we dat inderdaad met name
• 36:16
  Speaker 11: die landbouw en ook de fruit deelt. Rotterdam vormt een
• 36:20
  Speaker 11: hele belangrijke haven voor de afzet van Zuid-Afrikaanse producten. Dus
• 36:24
  Speaker 11: een groot deel van het fruit wat in Nederland binnenkomt,
• 36:28
  Speaker 11: meer dan... Ik geloof dat 13% komt uit Zuid-Afrika. En 80%
• 36:34
  Speaker 11: van al het citrusfruit hier in Zuid-Afrika... gaat via Nederland,
• 36:38
  Speaker 11: de Europese markt, of via Rotterdam.
• 36:39
  Speaker 4: En als we het toch hebben over producten, maar ook kennis...
• 36:42
  Speaker 4: die we kunnen uitwisselen, dan is er in november, dus
• 36:45
  Speaker 4: volgende maand... al een handelsmissie op het gebied van agro
• 36:47
  Speaker 4: en water. Ja, droogte is denk ik een thema waar
• 36:50
  Speaker 4: wij nog wel wat kunnen leren van Zuid-Afrika.
• 36:54
  Speaker 11: Ja, zeker. Dit land heeft veel uitdagingen. En over en weer,
• 36:57
  Speaker 11: denk ik. Het is echt complementair. Maar deze missie vindt
• 37:02
  Speaker 11: inderdaad half november plaats. Er hebben zich inmiddels, ik geloof,
• 37:05
  Speaker 11: vijftien Nederlandse bedrijven reizen deze kant op. En het doel
• 37:09
  Speaker 11: is echt om die Nederlandse water- en landbouwtechnologieën die we hebben...
• 37:13
  Speaker 11: te koppelen aan de Zuid-Afrikaanse behoeftes. En dan kijken we
• 37:16
  Speaker 11: met name naar efficiënt watergebruik, klimaatslimme landbouw... daar hebben we
• 37:22
  Speaker 11: gewoon over en weer wat het een en ander te bieden.
• 37:25
  Speaker 11: Dus kennisuitwisseling, ook kennisinstituten. En de ambassade helpt dan inderdaad
• 37:30
  Speaker 11: om die bedrijven... hier de lokale markt beter te begrijpen.
• 37:33
  Speaker 11: En we zorgen voor matchmaking. En we kijken dan uit
• 37:36
  Speaker 11: naar langdurige partnerschappen... tussen die bedrijven, de Nederlandse bedrijven... en
• 37:40
  Speaker 11: de Zuid-Afrikaanse ondernemers en kennisinstellingen.
• 37:43
  Speaker 4: Johanne Doornenwaard vanuit Zuid-Afrika, want zij is daar ambassadeur. Dank
• 37:47
  Speaker 4: voor dit gesprek. Zierteelt is het niet eens met de
• 37:53
  Speaker 4: voorgestelde btw-verhoging van 9 naar 21 procent. En daarom gaan
• 37:58
  Speaker 4: politici van PVV pro-jaar 21 en de VVD vandaag met
• 38:02
  Speaker 4: bloemisten praten in perscentrum Nieuwsport in Den Haag. Volgens het
• 38:05
  Speaker 4: vakblad Bloemen en Planten Nieuws kunnen Kamerleden ter plekke hun
• 38:09
  Speaker 4: lege fase met boeketten laten vullen. Politici die niet aanwezig
• 38:12
  Speaker 4: zijn krijgen een boeket toegestuurd. Martin Heutink is eigenaar van
• 38:17
  Speaker 4: Bloemrijk in Wageningen, bestuurslid van Biologische Zierteelt Nederland. Goedemorgen. Ja, goedemorgen.
• 38:23
  Speaker 4: En vandaag niet in Nieuwspoort, waarom niet
• 38:26
  Speaker 12: Ja, het raakt ons natuurlijk allemaal. Ik wil vooral het
• 38:29
  Speaker 12: punt toelichten. De dreigende btw-verhoging van 21% zal naar verwachtingen
• 38:34
  Speaker 12: serieuze impact hebben op de biologische en gangbare zietild. Nederlandse
• 38:39
  Speaker 12: bloemisten zal het direct raken, kwekers indirect. In Spanje leidde
• 38:44
  Speaker 12: een btw-verhoging tot een krimp van 25% van de siertilt.
• 38:48
  Speaker 12: De btw-verhoging is daar dan ook weer teruggedraaid. En dat
• 38:51
  Speaker 12: is ook de vraag of deze btw-verhoging de schatkist uiteindelijk
• 38:54
  Speaker 12: wat oplevert als de bloemisten- en siertiltsector zo hard krimpt
• 39:00
  Speaker 4: Maar dan nog mijn vraag, waarom ben je er dan
• 39:02
  Speaker 4: zelf niet bij als je zegt ik wil het punt
• 39:03
  Speaker 4: wel maken? Dan is het toch een moment om dat
• 39:05
  Speaker 4: niet alleen op de radio maar ook richting de politiek
• 39:07
  Speaker 4: te maken?
• 39:08
  Speaker 12: Ja, ik ben nu met jou in gesprek. Dat is
• 39:10
  Speaker 12: mijn rol. En mijn collega-organisaties zullen dat met verve naar
• 39:15
  Speaker 12: voren brengen. En het is ook goed dat heel Nederland
• 39:17
  Speaker 12: dat kan beluisteren. Je kunt niet overal
• 39:19
  Speaker 4: tegelijk zijn. Ik ben erg vereerd dat jouw prioriteitenlijstje bovenaan
• 39:24
  Speaker 4: BNR laat zien. Hartstikke mooi. Je hebt het als bestuurslid
• 39:27
  Speaker 4: misschien ook wel meer over de biologische sierteelt in Nederland.
• 39:30
  Speaker 4: Maakt dat wat betreft deze B2-verhoging nog wat uit? Denk
• 39:33
  Speaker 4: je dat jullie er meer of minder door geraakt worden?
• 39:36
  Speaker 4: Ik denk
• 39:36
  Speaker 12: dat wij er meer door geraakt worden... omdat biologische siertelers,
• 39:40
  Speaker 12: dat zijn telers die gecertificeerd telen... zonder chemische gewasbeschermingsmiddelen en
• 39:46
  Speaker 12: zonder kunstmest. Dus goed voor de mens en de natuur
• 39:51
  Speaker 12: en de biodiversiteit... en ook de waterkwaliteit niet te vergeten.
• 39:54
  Speaker 12: Die worden er extra door geraakt... omdat zij met name
• 39:57
  Speaker 12: aan Nederlandse bloemisten leveren. Dus wij maken ons grote zorgen
• 40:01
  Speaker 12: over deze btw-verhoging
• 40:03
  Speaker 4: En dan is misschien wel het maximaal haalbaar om dat
• 40:05
  Speaker 4: btw-tarief op 9% te houden. Maar jullie pleidooi probeert van
• 40:10
  Speaker 4: die btw 0% te maken. Is dat voor het hoogst
• 40:15
  Speaker 4: haalbare proberen te gaan en hopen dat je op die 9% uitkomt?
• 40:19
  Speaker 12: Nou, we denken dat 0% meer passend is voor biologische
• 40:23
  Speaker 12: bloemen en planten. De overheid heeft een ambitie voor meer
• 40:26
  Speaker 12: schone en biologische landbouw in Nederland. Ja, en daarnaast spelen
• 40:30
  Speaker 12: er grote maatschappelijke problemen. Waterkwaliteit, leefomgeving en achteruitgang van de biodiversiteit. Ja,
• 40:36
  Speaker 12: en daar is eigenlijk de biologische site de oplossing voor.
• 40:40
  Speaker 12: Dus voor biologische bloemen zou je eerder een lagere dan
• 40:43
  Speaker 12: een hoge B2B-tarief verwachten. Maar ook
• 40:45
  Speaker 4: als dat lagere, dat nul-tarief er niet komt... wat heb
• 40:48
  Speaker 4: jij dan de afgelopen tijd gezien... over een toenemende belangstelling
• 40:52
  Speaker 4: voor biologische bloemen?
• 40:54
  Speaker 12: Gelukkig is er steeds meer aandacht voor de achteruitgang van
• 40:58
  Speaker 12: de biodiversiteit, de waterkwaliteit en de gezonde leefomgeving. De radio
• 41:03
  Speaker 12: en de televisie staat er vol van. Wat ik vaak
• 41:06
  Speaker 12: mis is de aandacht voor de biologische sierteelt. Want zij
• 41:09
  Speaker 12: kunnen daar een sleutelrol vervullen. En vandaar ook dat we
• 41:12
  Speaker 12: hebben gepleit voor een 0% btw-tarief.
• 41:15
  Speaker 4: Martin Heutink was gewoon op de radio. Eigenaar van Bloemrijk
• 41:18
  Speaker 4: in Wageningen. Bestuurslid van Biologische Sierteelt Nederland. Dank voor dit gesprek.
• 41:23
  Speaker 4: Ben je MKB'er? Ben je misschien wel de actualiteit? Of
• 41:25
  Speaker 4: wil je er op z'n minst over meepraten? Laat het
• 41:27
  Speaker 4: weten via zaken.bnr.nl.
• 41:29
  Speaker 13: Het MKB Praat Mee wordt mede mogelijk gemaakt door Exact.
• 41:33
  Speaker 13: De bedrijfssoftware voor ondernemers en accountants.
• 41:36
  Speaker 4: En luister het terug als podcast natuurlijk via de app
• 41:38
  Speaker 4: van BNR. Zometeen Arnold Boot met het laatste macro-economische nieuws.
• 41:42
  Speaker 4: Blijf luisteren.
• 41:43
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Numbers en Atradius. Atradius.
• 41:49
  Speaker 1: Verzekerd van betaling. BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt
• 41:54
  Speaker 1: door Atradius en Numbers. Numbers, de business software voor facturatie, boekhouding,
• 42:00
  Speaker 1: salaris en rapportages. Wil je weten wat er speelt en
• 42:03
  Speaker 1: of waarom?
• 42:04
  Speaker 2: In de BNR app heb je ook altijd en overal
• 42:07
  Speaker 2: breaking news. Download de BNR app en blijf
• 42:09
  Speaker 3: scherp.
• 42:12
  Speaker 2: BNR Nieuwsradio. Zaken doen. Thomas van Zijl.
• 42:20
  Speaker 4: Tweede uur van BNR Zaken doen. Zo meteen een uitgebreid
• 42:22
  Speaker 4: gesprek met Rogier Fischer. Hij is medeoprichter, topman van cybersecuritybedrijf Hadrian.
• 42:27
  Speaker 4: Maar nu eerst
• 42:28
  Speaker 2: Macro met boot
• 42:31
  Speaker 4: Het laatste macro-economische nieuws toegelicht door Arnoud Boot. Arnoud, een
• 42:35
  Speaker 4: zeer goede middag.
• 42:35
  Speaker 14: Thomas, ook een goede middag
• 42:37
  Speaker 4: Minder ambtenaren, dat is het plan van staatssecretaris Van den Burg. Rijksambtenaren,
• 42:41
  Speaker 4: 25.000 minder de komende jaren. Jij vindt dat meneer Van
• 42:45
  Speaker 4: den Burg er een potje van maakt. Waarom?
• 42:49
  Speaker 14: Ja, kijk, dit is natuurlijk dramatisch. Niet de 25.000. Maar
• 42:53
  Speaker 14: als je fatsoenlijk beleid wil voeren... dan moet je het
• 42:56
  Speaker 14: vooral niet zo doen. En ik denk dat Erik van
• 42:59
  Speaker 14: der Burg, staatssecretaris... op het ministerie, wat notabene alle cijfers heeft...
• 43:03
  Speaker 14: over het hele Rijks- en gemeenteprovincieapparaat... dat hij dat ook
• 43:08
  Speaker 14: wel weet. Kijk... Als je een overheid anders wil laten functioneren...
• 43:13
  Speaker 14: en dan heb je het over de centrale overheid, de Rijksoverheid...
• 43:15
  Speaker 14: waar hij het dan nu over heeft. Je hebt het
• 43:17
  Speaker 14: ook over de gemeente. We hebben nog niet zo lang
• 43:18
  Speaker 14: een decentralisatieoperatie gehad. Dus je zult toch naar het geheel
• 43:22
  Speaker 14: moeten kijken. Anders wordt het een soort waterbedgerommel.
• 43:25
  Speaker 4: Dan kijk je naar het geheel en dan zie je
• 43:26
  Speaker 4: de afgelopen jaren... en het Rijk groeit en die gemeente
• 43:30
  Speaker 4: groeit
• 43:30
  Speaker 14: Ja, en dat is dan ook weer zo heel mooi.
• 43:32
  Speaker 14: Want datzelfde ministerie, ik hoop dat hij weet bij welk
• 43:36
  Speaker 14: ministerie hij zit... dat heeft veel betere cijfers. Want in
• 43:41
  Speaker 14: de hele publieke discussie...
• 43:42
  Speaker 1: en
• 43:43
  Speaker 14: mijn discussie is niet over of die 25.000 haalbaar is
• 43:46
  Speaker 14: of niet haalbaar
• 43:46
  Speaker 1: is
• 43:47
  Speaker 14: Daar gaat uiteindelijk mijn punt niet over. Maar de willekeur
• 43:51
  Speaker 14: om te zeggen van sinds 2016... wat dan het jaar
• 43:55
  Speaker 14: wat genoemd wordt... is het aantal ambtenaren wie weet hoeveel gegroeid.
• 43:59
  Speaker 4: Nou, ik weet het. 46 procent
• 44:02
  Speaker 14: 46 procent.
• 44:03
  Speaker 4: Dat is toch heel veel in tien
• 44:04
  Speaker 14: jaar tijd? Rijksambtenaren heeft het even over, hè? Rijksambtenaren. Dat
• 44:08
  Speaker 14: is heel veel. Maar is het niet even handiger om
• 44:13
  Speaker 14: even over de tijd te kijken sinds 1985? En sinds 1985,
• 44:18
  Speaker 14: dan blijkt dat in 2016, dat punt waar we nu
• 44:20
  Speaker 14: de helft pakken... het laagste niveau is van het aantal
• 44:23
  Speaker 14: ambtenaren in de moderne geschiedenis. En dan begint bij mij
• 44:26
  Speaker 14: even de moderne geschiedenis bij 1985. Dat is een beetje
• 44:29
  Speaker 14: mijn bewuste leven. Toen was het voor het eerst dat
• 44:32
  Speaker 14: ik uit mijn ogen keek eigenlijk. En dat ik begreep
• 44:33
  Speaker 14: wat een ambtenaar was. Dus 2016 is het laagste punt
• 44:38
  Speaker 14: van het aantal ambtenaren... totaal even gemeente en rijk. Omdat
• 44:41
  Speaker 4: er een regering, een kabinet was... dat de tering naar
• 44:44
  Speaker 4: de nering moest zetten. Heel goed, maar
• 44:46
  Speaker 14: het laagste punt. 1985 dus fundamenteel hoger. Na 2016 weer
• 44:53
  Speaker 14: een stijging. Het punt waar het mij om gaat is...
• 44:57
  Speaker 14: laten we nou alsjeblieft even proberen te begrijpen... waar komt
• 45:01
  Speaker 14: die stijging sinds 2016 vandaan? En waar komt die enorme
• 45:04
  Speaker 14: daling tot 2016 vandaan? Die daling was misschien net zo'n
• 45:09
  Speaker 14: groot probleem... als de stijging sinds 2016. Want als het
• 45:13
  Speaker 14: overheidsapparaat niet goed functioneert... vanwege een plotselinge daling van het
• 45:17
  Speaker 14: aantal ambtenaren... wat één interpretatie zou kunnen zijn van 2016...
• 45:21
  Speaker 14: het was niet voor niks het laagste niveau... dan heb
• 45:24
  Speaker 14: je daar de tien jaar daarna geweldig veel last van.
• 45:27
  Speaker 14: Dus wat gebeurde er 2016? Is dat precies de discussie
• 45:31
  Speaker 14: daarna over het inhuren van externe consultants? Omdat we alle
• 45:34
  Speaker 14: kennis hebben weggesneden? Ik denk dat het antwoord helaas ja
• 45:37
  Speaker 14: is
• 45:38
  Speaker 4: Ik heb eerder in deze uitzending nog de topman van
• 45:40
  Speaker 4: EY gesproken... die tot zijn eigen verbazing moest constateren dat
• 45:43
  Speaker 4: de overheid... ook nog altijd een zeer grote klant is...
• 45:46
  Speaker 4: dat het aantal overheidsopdrachten hoger uitpakt dan hij zelf had voorzien.
• 45:50
  Speaker 14: Ongetwijfeld.
• 45:50
  Speaker 4: Dus ondanks de stijging van het aantal ambtenaren werkzaam bij
• 45:54
  Speaker 4: het Rijk... huren we ook nog altijd heel veel externe
• 45:57
  Speaker 4: bureaus in.
• 45:58
  Speaker 14: Ongetwijfeld. Ongetwijfeld kan die overheid efficiënter, et cetera. Waar ik
• 46:02
  Speaker 14: naartoe wil, is het volgende. Als een kabinet een ambitie
• 46:05
  Speaker 14: heeft om het overheidsapparaat efficiënter... En transparanter. Voor de burger
• 46:11
  Speaker 14: beter te begrijpen. Liefst ook dichter bij de burger. Maar
• 46:15
  Speaker 14: kijk uit, geen maatwerk. Want maatwerk betekent dat je weer vastloopt.
• 46:19
  Speaker 4: Oh, je wil geen maatwerk?
• 46:20
  Speaker 14: De overheid kan geen maatwerk leveren. Want als je maatwerk
• 46:23
  Speaker 14: wil leveren voor 18 miljoen inwoners... dan heb je één
• 46:27
  Speaker 14: persoon op drie nodig om dat maatwerk te definiëren. En
• 46:30
  Speaker 14: die hebben we niet. We hebben geen 5 miljoen mensen
• 46:32
  Speaker 14: die maatwerk voor 18 miljoen kunnen leveren. Die zijn er
• 46:34
  Speaker 14: gewoon niet. Dus een overheid is er niet van maatwerk.
• 46:37
  Speaker 14: Gaat nooit werken. Dus de overheidsbeleid is altijd relatief ruwmazig.
• 46:42
  Speaker 14: Dat is de realiteit. Dat zal iedereen die in het
• 46:44
  Speaker 14: overheidsbestuur ooit gezeten heeft... van links tot rechts beamen. Dus
• 46:48
  Speaker 14: het is alleen maar om kritiek te weerleggen... dat je
• 46:51
  Speaker 14: op dat moment zegt, oh, je gaat me maatwerk leveren.
• 46:53
  Speaker 4: Maar goed, Van der Burg zegt nu al, we verzuipen
• 46:55
  Speaker 4: in de loketten... we verzuipen in de websites, dat kan
• 46:57
  Speaker 4: ook wel een hondje minder... we verzuipen in de beleidsevaluaties...
• 47:00
  Speaker 4: we verzuipen in de adviescolleges, in de raden
• 47:03
  Speaker 14: Dat kan allemaal minder. Als je populistisch een politicus bent,
• 47:08
  Speaker 14: moet je het op die manier brengen. Als je een
• 47:10
  Speaker 14: politicus bent die resultaat wil boeken... want in een tijd waar,
• 47:13
  Speaker 14: laten we eerlijk zijn... we liggen niet in een tijd
• 47:15
  Speaker 14: van een gigantische grote crisis. De overheidsfinanciën staan er redelijk
• 47:19
  Speaker 14: goed voor... De economische groei valt elk jaar weer mee.
• 47:23
  Speaker 14: Werkloosheid is op het laagste niveau bijna in de geschiedenis.
• 47:27
  Speaker 14: Dus we zitten niet in een periode dat het mes
• 47:29
  Speaker 14: op de keel staat. En wat weten we van periodes
• 47:32
  Speaker 14: waar niet het mes op de keel staat? Dat hervormen
• 47:35
  Speaker 14: bijna onmogelijk is. Je kunt hervormen in een hele grote crisis.
• 47:38
  Speaker 14: Dus wat gebeurt er nu? Van den Burg heeft dus
• 47:42
  Speaker 14: nu aangekondigd dat hij iets wil. Dat betekent dus dat
• 47:46
  Speaker 14: alle afdelingen waar mensen zitten... die zijn hun eigen bescherming
• 47:49
  Speaker 14: aan het bouwen. Gevestigde belangen zijn zich aan het mobiliseren...
• 47:53
  Speaker 14: om te zorgen dat je daar niet aankomt. Dat is
• 47:55
  Speaker 14: aan het gebeuren nu. Dus zijn effectiviteit van welk beleid
• 47:59
  Speaker 14: hij ook wel gaat formuleren... want 25.000 noemen is geen beleid,
• 48:04
  Speaker 14: dat is een getal noemen. Dat is populistisch. Beleid is
• 48:07
  Speaker 14: dat je aangeeft van die overheid... moet op een bepaalde
• 48:10
  Speaker 14: manier gaan functioneren. Dus dat betekent dat we willen dat
• 48:13
  Speaker 14: die overheid zich anders inricht... en dat zou op die
• 48:16
  Speaker 14: manier kunnen. En waar kunnen we binnen het overheidsapparaat... het
• 48:19
  Speaker 14: op die manier gaan inrichten? Daar. Wat is daarvoor nodig? Dat.
• 48:23
  Speaker 14: Wat hebben we geleerd in het verleden? Waarom is het
• 48:25
  Speaker 14: in het verleden af en toe gelukt? Of is het
• 48:27
  Speaker 14: juist niet gelukt? Mijn 2016. We zijn opeens alle ambtenaren kwijt.
• 48:32
  Speaker 14: En het landsbestuur ligt in puin. Even heel kort door
• 48:34
  Speaker 14: de bocht. Wat hebben we geleerd? Waar kunnen we moderne
• 48:37
  Speaker 14: technologieën inzetten? Op welke manier? Wat betekent dat voor de burger?
• 48:41
  Speaker 14: Dat is beleid.
• 48:42
  Speaker 4: Maar minder ambtenaren, 25.000 minder rijksambtenaren... dat moet geen doel
• 48:46
  Speaker 4: op zich zijn.
• 48:48
  Speaker 14: Het is een uitkomst van de overheid efficiënt een versoeling inrichten.
• 48:52
  Speaker 4: Maar hij is staatssecretaris slagvaardige overheid.
• 48:54
  Speaker 14: Maar een slagvaardige overheid... Oh, dat is blijkbaar slagwekkend. Ja, nee,
• 48:58
  Speaker 14: het is slagwekkend. Want zijn slagvaardigheid is nu geminimaliseerd. Hij
• 49:04
  Speaker 14: wordt door de overheid gezien als totaal onnozel.
• 49:07
  Speaker 4: Door de overheid of
• 49:09
  Speaker 14: door jou? Door mij, maar ook door de overheid. Want
• 49:11
  Speaker 14: al die afdelingen zijn zich aan het mobiliseren... en hebben
• 49:14
  Speaker 14: dus nu voorkomen dat hij effectief beleid kan voeren. Wat
• 49:16
  Speaker 14: denk je? Hij zegt beleidsevaluaties, daar moeten we vanaf.
• 49:20
  Speaker 4: Van 420 ongeveer. Maar
• 49:21
  Speaker 14: weet je waarom we beleidsevaluaties hebben? Om te zorgen dat
• 49:24
  Speaker 14: we alleen maar beleid doen wat effectief is. Dus hij
• 49:26
  Speaker 14: wil van de evaluatie af van beleid om te kijken
• 49:29
  Speaker 14: of het effectief is. Nou, dat hadden we inderdaad gevoerd
• 49:32
  Speaker 14: om te zorgen dat we effectief beleid hebben. Hij wil
• 49:34
  Speaker 14: er vanaf, want het is toch wel lastig dat we
• 49:36
  Speaker 14: die mensen weer hebben die vragen gaan stellen. Wil hij vanaf?
• 49:39
  Speaker 14: Hij komt met onnozele voorbeelden die hij ook nog drie
• 49:41
  Speaker 14: keer herhaalt. Heel toevallig heb ik het drie keer hetzelfde
• 49:43
  Speaker 14: voorbeeld gehoord. Evaluatie, paspoorten en wat komt er uit evaluatie?
• 49:47
  Speaker 14: Dat het is om je te identificeren en om te reizen.
• 49:50
  Speaker 14: Dat is natuurlijk onzin. Die 139 pagina's waar hij het
• 49:53
  Speaker 14: over heeft. Daar staat natuurlijk veel meer in. Is het nuttig,
• 49:57
  Speaker 14: die evaluatie? Ik heb geen idee. Is het puur populistisch,
• 50:02
  Speaker 14: om dat als voorbeeld te noemen? Absoluut. Is hij... behulpzaam
• 50:07
  Speaker 14: in het overheidsapparaat? Natuurlijk niet. Want wie houden zich met
• 50:10
  Speaker 14: beleidsevaluaties bezig? Mensen zoals jij en ik, die serieus bezig
• 50:14
  Speaker 14: zijn elke dag. En die worden nu voor de bus gegooid.
• 50:18
  Speaker 14: Zonder ook maar enige richting van beleid. Zonder enige duidelijkheid.
• 50:22
  Speaker 14: Als hij echt...
• 50:24
  Speaker 4: Arnoud, ik ga er ook voor zorgen dat Erik van
• 50:26
  Speaker 4: den Burg... niet huilend in slaap valt.
• 50:27
  Speaker 14: Ja, maar ik vind echt... En zeker naar personen toe
• 50:32
  Speaker 14: wil ik nooit geweldig kritisch zijn. Maar in dit geval
• 50:36
  Speaker 14: is het van een niveau van discussie... dat volslagen contraproductief
• 50:42
  Speaker 14: is op wat we in dit land nodig hebben. En
• 50:44
  Speaker 14: ik ben ervan overtuigd dat die overheid slagvaardig kan zijn...
• 50:48
  Speaker 14: maar ik wil een plan, evaluatie zien en ik wil geen...
• 50:52
  Speaker 14: raar gegooid zien van tevoren, waar het hele land nu
• 50:55
  Speaker 14: mee bezig is, terwijl niemand weet waar het over gaat
• 50:59
  Speaker 14: en of het ooit van de grond komt.
• 51:00
  Speaker 4: Ik verheug me weer op vrijdag. Tot dan. Dank je wel, Arnoud.
• 51:16
  Speaker 4: Martine van den Berg, Israël-kenner, schrijver van het boek De
• 51:19
  Speaker 4: Genesis van Verraad... over het Israël van na 7 oktober,
• 51:22
  Speaker 4: is nu in Israël. Goedemiddag
• 51:24
  Speaker 15: Goedemiddag.
• 51:25
  Speaker 4: Stembussen zijn inmiddels een paar uur open. Wat merk je
• 51:28
  Speaker 4: ervan op straat? Is het druk
• 51:30
  Speaker 15: Het is enorm druk. Het is namelijk zo in Israël
• 51:34
  Speaker 15: dat iedereen maar op één stemlokaal mag kiezen. Dus heel
• 51:38
  Speaker 15: veel mensen moeten reizen om in het geboortedorp... of waar
• 51:42
  Speaker 15: je dan ook staat ingeschreven te mogen stemmen... Dus de
• 51:46
  Speaker 15: treinen waren vanochtend echt propvol. Er werden ook gratis kaartjes uitgereikt.
• 51:52
  Speaker 15: Dus je mag gratis met het OV. Omdat de overheid
• 51:56
  Speaker 15: natuurlijk graag wil dat iedereen massaal naar de stembus gaat.
• 52:00
  Speaker 15: En proberen dus alle barrières weg te nemen.
• 52:03
  Speaker 4: En dat is dan de race tussen Netanyahu en zijn
• 52:06
  Speaker 4: uitdager Eisenkot. Maar zelfs als een van die twee wint...
• 52:10
  Speaker 4: dan moeten die waarschijnlijk nog met een ander een regering
• 52:12
  Speaker 4: gaan vormen. Welke scenario's liggen er eigenlijk op tafel?
• 52:17
  Speaker 15: Ja, er liggen inderdaad een paar scenario's op tafel. Je
• 52:21
  Speaker 15: kunt het eigenlijk wel een klein beetje vergelijken met hoe
• 52:23
  Speaker 15: het in Nederland ook werkt. dat geen enkele partij groot
• 52:26
  Speaker 15: genoeg is... en dat je dus allerlei ingewikkelde coalitiegesprekken moet vormen...
• 52:31
  Speaker 15: om tot de regering te komen. Met dat verschil dat
• 52:34
  Speaker 15: er hier een beperkte tijd is om tot zo'n coalitie
• 52:38
  Speaker 15: te komen. En als het niet lukt, dan gaat het
• 52:39
  Speaker 15: naar de tweede grootste partij. En de coalities die er
• 52:43
  Speaker 15: liggen is ofwel... Netanyahu heeft de meeste stemmen... Dan gaat
• 52:49
  Speaker 15: hij samenwerken met waarschijnlijk zijn oude coalitiepartners. Want alle anderen
• 52:53
  Speaker 15: willen absoluut niet met hem samen. Zoals de peilingen eruit
• 52:58
  Speaker 15: zien gaat hem dat niet lukken. Maar goed, je weet
• 53:01
  Speaker 15: het nooit natuurlijk. En het andere scenario is Eisenkot, dat
• 53:06
  Speaker 15: is de grote uitdager. En die moet ook gaan samenwerken
• 53:09
  Speaker 15: met andere partijen. Nou, binnen het Zionistische blok, zeg maar
• 53:12
  Speaker 15: het Joodse blok... is er eigenlijk volgens de peilingen ook
• 53:16
  Speaker 15: geen meerderheid. En daarvoor geldt dus dat die wil die
• 53:19
  Speaker 15: kunnen regeren... moet gaan samenwerken met de Arabische partijen. En
• 53:23
  Speaker 15: het probleem daar is dat niet alle oppositieleden dat willen.
• 53:29
  Speaker 15: Dus er is een gereden kans dat we na vanavond
• 53:33
  Speaker 15: weliswaar een hele opwindende dag hebben gehad, maar uiteindelijk nog
• 53:36
  Speaker 15: steeds niet weten waar we aan toe zijn
• 53:38
  Speaker 4: En dan verandert er dus politiek gezien ook weinig, nog
• 53:43
  Speaker 4: even afgezien van wie er wint.
• 53:45
  Speaker 15: Nou ja, dat betekent dat, kijk, er moet een regering komen.
• 53:49
  Speaker 15: Dus dat kan niet zo lang duren als in Nederland.
• 53:53
  Speaker 15: Maar het betekent dan dat als twee of drie partijen
• 53:56
  Speaker 15: niet in staat zijn om tot de regering te komen,
• 53:59
  Speaker 15: dat er nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven. Dat zou niet uniek zijn, hè?
• 54:02
  Speaker 15: Dat
• 54:02
  Speaker 4: gebeurt regelmatig
• 54:03
  Speaker 15: in Israël. Tussen 2018 en 2022 zijn er vier regeringen
• 54:09
  Speaker 15: geweest en vijf keer stemmen. En uiteindelijk heeft Netanjau dat
• 54:15
  Speaker 15: dus gewonnen. Maar het voordeel voor Netanjau is van dit
• 54:19
  Speaker 15: scenario dat hij ondertussen gewoon aan de macht blijft. Want
• 54:21
  Speaker 15: hij is dan een interim premier. En dat betekent dat
• 54:24
  Speaker 15: hij alsnog de macht houdt. En dat is natuurlijk waar
• 54:27
  Speaker 15: heel veel mensen van de oppositie hier buitengewoon bang voor
• 54:29
  Speaker 15: zijn
• 54:30
  Speaker 4: Wat ga jij verder doen op deze spannende verkiezingsdag?
• 54:35
  Speaker 15: Nou, omdat iedereen vrij heeft, zie je echt dat heel
• 54:37
  Speaker 15: veel families en mensen dit ook gebruiken als een leuk
• 54:42
  Speaker 15: dagje uit. Dus ik zit nu in een restaurant en
• 54:46
  Speaker 15: het zit helemaal vol met mensen die zich, nadat ze
• 54:50
  Speaker 15: naar de stembus zijn gegaan, zich volgooien met de lekkerste gerechten,
• 54:54
  Speaker 15: want je kunt hier goed eten. Dat is een ding
• 54:56
  Speaker 15: dat duidelijk is. Dus mensen nemen het er ook van.
• 54:59
  Speaker 15: Wat ik ook heb gemerkt is dat de mensen ook
• 55:01
  Speaker 15: wel echt heel nerveus zijn. Er zijn mensen in mijn
• 55:05
  Speaker 15: omgeving die zeggen... als Netanjahu wint, dan ga ik morgen
• 55:08
  Speaker 15: pak ik mijn spullen en ben ik weg. Want dan
• 55:10
  Speaker 15: is het het einde van de democratie. En die mensen
• 55:13
  Speaker 15: zitten als het ware op hun koffers. Dus dat heb
• 55:16
  Speaker 15: je ook
• 55:18
  Speaker 4: Martine van den Berg, Israël-kenner, schrijver van het boek... De
• 55:21
  Speaker 4: Genesis van het Verraad over Israël na 7 oktober. Dank
• 55:24
  Speaker 4: voor jouw blik op de wereld. Tijd om belangrijk zakelijk
• 55:29
  Speaker 4: nieuws van dit moment door te nemen. Samen met Koen
• 55:31
  Speaker 4: Bender van Mercurius Vermogensbeheer en Beleggingspotjes.nl. En Rogier Viesje van Hadrian, cybersecuritybedrijf.
• 55:37
  Speaker 4: Fijn dat jullie er zijn. Soms een beetje zware kosten
• 55:41
  Speaker 4: de afgelopen minuten. Maar jij hebt nieuws over een rookworst. Koen,
• 55:45
  Speaker 4: iemand moet het doen.
• 55:46
  Speaker 16: Ja, ik mag het rookworstnieuws brengen. In ieder geval hele
• 55:53
  Speaker 16: slechte rook is er. Want er is zwarte rook voor Zwanenberg.
• 55:58
  Speaker 16: Zwanenberg wilde graag het merk Unox overnemen van Unilever. En
• 56:03
  Speaker 16: dat is door de toezichthouder verboden. Die hebben gezegd, we
• 56:08
  Speaker 16: vinden dat geen goed nieuws. We adviseren daartegen. Er is
• 56:12
  Speaker 16: namelijk
• 56:12
  Speaker 4: erg veel Zwanenberg in het rookworstenschap, geloof
• 56:15
  Speaker 16: ik. Zwanenberg kennen we als consument niet. Maar dat is
• 56:20
  Speaker 16: een hele grote producent. Ze maken eigenlijk voor alle... huismerken, rookworsten...
• 56:26
  Speaker 16: dus de rookworsten die onder eigen merk verkocht worden... bij
• 56:29
  Speaker 16: de Jumbo, bij de Albert Heijn... die komen allemaal uit
• 56:32
  Speaker 16: dezelfde fabriek. Ze produceren ook al voor Unox. Dus het
• 56:37
  Speaker 16: enige is dat ze het merk niet hebben. Unilever zegt van...
• 56:43
  Speaker 16: we willen die portefeuille opruimen... we willen daar ook die
• 56:45
  Speaker 16: marketingafdelingen niet meer op hebben zitten... en alle andere dingen eromheen.
• 56:49
  Speaker 16: Dus we bieden dat merk te koop aan. Dan is
• 56:51
  Speaker 16: het natuurlijk het meest logische... Om dat te verkopen aan
• 56:54
  Speaker 16: degene die ook al de rookworsten maakt. Als die geïnteresseerd is.
• 56:57
  Speaker 16: En dat is Zwanenberg. Alleen ja... Er wordt door de
• 57:01
  Speaker 16: ACM gezegd van, goh jongens, dat vinden wij geen goed idee.
• 57:04
  Speaker 16: Want dan komt er een te grote machtspositie... niet alleen
• 57:07
  Speaker 16: op het gebied van de rookworsten, maar ook op de
• 57:12
  Speaker 16: natte kant. Je moest even kijken wat dat dan is,
• 57:15
  Speaker 16: maar dat zijn de soepen. Dus de ertessoep en andere
• 57:18
  Speaker 16: soepen van Unox. Want ook in die categorie is Zwanenberg...
• 57:23
  Speaker 16: Maar dan doet de ACM precies
• 57:25
  Speaker 4: waartoe de
• 57:25
  Speaker 16: ACM op aarde is? Ja, dat klopt. ACM moet reguleren.
• 57:31
  Speaker 16: Hij heeft ook al eerder aangegeven... we gaan ook nadrukkelijker
• 57:33
  Speaker 16: kijken naar allerlei marktsegmenten. Dat doen ze nu ook. Niet
• 57:36
  Speaker 16: alleen de rookworsten, maar ook die natte kant... en andere
• 57:39
  Speaker 16: onderdelen waar ze op geoordeeld hebben. Alleen ja, het levert
• 57:43
  Speaker 16: natuurlijk wel een probleem op. Want voor Unilever dan, alhoewel
• 57:48
  Speaker 16: de koers van Unilever... een half procent maar lager staat...
• 57:51
  Speaker 16: Maar voor Unilever en voor Zwanenberg is dat een probleem.
• 57:54
  Speaker 16: Maar dan
• 57:55
  Speaker 4: kan Zwanenberg ook denken die productie... waar we de afgelopen
• 57:57
  Speaker 4: jaren al verantwoordelijk voor waren... als we dat merk niet
• 57:59
  Speaker 4: in handen krijgen, als dat blijkbaar zo ingewikkeld ligt... dan
• 58:01
  Speaker 4: doen we dat ook niet meer, of
• 58:03
  Speaker 16: Ja, maar goed, dat betekent dus ook dat je een
• 58:05
  Speaker 16: heel belangrijk deel... van je omzet kwijtraakt. Dat is waarschijnlijk
• 58:08
  Speaker 16: een contract dat nu nog... waar Unilever contractpartner is... En
• 58:12
  Speaker 16: Unilever dus ook kan zeggen... we gaan dat aanbesteden aan
• 58:15
  Speaker 16: anderen die misschien ook het merk willen kopen. Dan zijn
• 58:18
  Speaker 16: ze ook die productie kwijt. Terwijl het eigenlijk al een
• 58:21
  Speaker 16: dom deal tussen deze twee bedrijven was. Voor Unilever is
• 58:24
  Speaker 16: natuurlijk het merk Unox veel minder waard... als dat terechtkomt
• 58:27
  Speaker 16: bij een koper die de productie niet heeft. Dus ja,
• 58:30
  Speaker 16: de tijd wordt behoorlijk teruggezet... op het strategische plan van
• 58:35
  Speaker 16: Unilever om Unox te verkopen.
• 58:37
  Speaker 4: Dan gaan we naar de wat nieuwere industrie. Namelijk de
• 58:40
  Speaker 4: nieuwe nummer 1 in de Quote 500-ranglijst. Rogier, het was
• 58:45
  Speaker 4: natuurlijk een invuloefening jarenlang. Namelijk de nummer 1, dat is
• 58:48
  Speaker 4: Charlene de Carvalho Heineken. Nazaat van Heineken. Maar nee hoor,
• 58:50
  Speaker 4: het is nu Jean-Louis van der Velde. Wat weten we
• 58:54
  Speaker 4: van hem
• 58:55
  Speaker 17: Ja, dit is de oprichter van Bitfinex. En daarnaast is
• 59:00
  Speaker 17: ook de oprichter van Tether. Dus hij heeft zijn geld
• 59:03
  Speaker 17: verdiend in dit crypto-virus de afgelopen jaren. Het is wel interessant.
• 59:07
  Speaker 17: Kende jij hem? Want jij zat in het crypto wereldje. Ja, nee,
• 59:10
  Speaker 17: ik kende hem niet. En hij is dus Nederlander. Daarom
• 59:15
  Speaker 17: is hij nu op de lijst gezet. Ja, ze hebben
• 59:16
  Speaker 17: hem wel echt moeten checken, geloof
• 59:18
  Speaker 4: ik. Heeft hij een Nederlands paspoort? Kan hij meedoen
• 59:20
  Speaker 17: Ja, hij kan meedoen. Want hij heeft hier natuurlijk al
• 59:24
  Speaker 17: bijna 40, 50 jaar niet gewoond. Dus het is een
• 59:28
  Speaker 17: beetje jammer eigenlijk dat hij nu de lijst aanvoert. Want
• 59:31
  Speaker 17: het was ook wel leuk geweest om... Een Nederlander die
• 59:34
  Speaker 17: hier een bedrijf bouwt te zien natuurlijk. Wat ik wel
• 59:37
  Speaker 17: interessant vond of leuk vind... is dat de nieuwkomer in
• 59:40
  Speaker 17: de lijst... de jongste nieuwkomer, de jongste miljardair ooit... Pim
• 59:44
  Speaker 17: de Wit. Dat is een oprichter van een heel gaaf AI-bedrijf.
• 59:48
  Speaker 17: En hij heeft nog wel een hele duidelijke link met
• 59:51
  Speaker 17: ons land. Vertel even, want hij is de afgelopen maanden...
• 59:54
  Speaker 17: wel enigszins in de publiciteit geraakt. Maar wat is dat AI-bedrijf?
• 59:58
  Speaker 17: Hij is oprichter van General Intuition. En daarvoor was hij
• 1:00:01
  Speaker 17: de oprichter van Metal TV. En dat is eigenlijk een
• 1:00:03
  Speaker 17: platform waar gamers hun video's uploaden. En hij heeft op
• 1:00:07
  Speaker 17: een gegeven moment samen met zijn andere oprichter Iggy Harmussen.
• 1:00:12
  Speaker 17: Heeft hij bedacht van dat is wel heel interessant. Al
• 1:00:15
  Speaker 17: dat videodata en daarbij ook de inputs van die spelers.
• 1:00:18
  Speaker 17: Dus wat ze eigenlijk op de toetsenborden en de controllers invoeren. Ja,
• 1:00:23
  Speaker 17: dat is natuurlijk briljant om een AI-model op te kunnen trainen.
• 1:00:26
  Speaker 17: Daar zijn ze mee begonnen en zodoende honderden miljoenen opgehaald.
• 1:00:30
  Speaker 17: En ja, nu toch wel een heel gave AI-belofte.
• 1:00:34
  Speaker 4: Is zo'n notering, want jij bent zelf met je bedrijf
• 1:00:36
  Speaker 4: ook lekker bezig, is dat iets waar jij ook wel
• 1:00:38
  Speaker 4: eens in je stoutste dromen over nadenkt of niet?
• 1:00:42
  Speaker 17: Nou, ik zit in het cybersecurity wereldje. Kan ook hard gaan.
• 1:00:46
  Speaker 17: Ik ben vorig jaar ook inderdaad in die lijst terechtgekomen
• 1:00:50
  Speaker 17: met Helion. Of in ieder geval de lijst voor jonge ondernemers.
• 1:00:55
  Speaker 17: Ik ben zelf persoonlijk iets gehecht aan mijn privacy. Dus
• 1:00:57
  Speaker 17: ik weet niet of ik er heel blij mee ben.
• 1:01:00
  Speaker 17: Wat ik wel mooi vind aan deze lijst is dat
• 1:01:03
  Speaker 17: als je het goed inzet, dan viert het ondernemerschap. En
• 1:01:08
  Speaker 17: aan de ene kant vind ik dat nu een beetje
• 1:01:09
  Speaker 17: jammer dat we dus iemand hebben aanvoeren die niet per
• 1:01:12
  Speaker 17: se iemand is waar we... Ja, maar hij volgt iemand
• 1:01:14
  Speaker 4: op die nazaat van Heineken is. Daarvan kun je ook
• 1:01:17
  Speaker 4: zeggen hoeveel ondernemerschap zit daar nog in haar
• 1:01:19
  Speaker 17: persoonlijk. Ja, maar ik denk dat wij op zich als
• 1:01:23
  Speaker 17: Nederland toch nog steeds best wel trots mogen zijn dat
• 1:01:25
  Speaker 17: wij een bedrijf hebben als Heineken wat toch echt nog
• 1:01:28
  Speaker 17: wel Nederlands is.
• 1:01:31
  Speaker 4: We gaan naar een ander Nederlands bedrijf... dat wel iets
• 1:01:34
  Speaker 4: minder Nederlands wordt. Want er is een verschuiving gegaan... als
• 1:01:37
  Speaker 4: je kijkt naar de aandelenstructuur binnen Basie.
• 1:01:40
  Speaker 16: Ja.
• 1:01:41
  Speaker 4: Vertel,
• 1:01:42
  Speaker 16: Koen. Applied Materials hadden al 9% aangekondigd in april. En
• 1:01:48
  Speaker 16: nu richting de 20%. Dus die bereiden heel nadrukkelijk uit...
• 1:01:55
  Speaker 16: Applied Materials, een van de grootste chipmachinemakers ter wereld. Die zeggen,
• 1:02:03
  Speaker 16: wij vinden het zo interessant wat BC aan het doen is.
• 1:02:07
  Speaker 16: Met name op het gebied van hybrid bonding.
• 1:02:09
  Speaker 4: Die nieuwe technologie die telkens maar wordt uitgesteld?
• 1:02:13
  Speaker 16: Ja, maar toch... misschien dat ze juist wel blij zijn
• 1:02:17
  Speaker 16: met dat uitstellen. Want daardoor was de koers van Bezi
• 1:02:19
  Speaker 16: een stukje lager... dan de periode daarvoor. Een stukje lager.
• 1:02:25
  Speaker 16: Het kan een heel moment zijn geweest om te zeggen...
• 1:02:28
  Speaker 16: dan gaan we nu versneld in actie komen... om uit
• 1:02:32
  Speaker 16: te bereiden richting die 20... Wat voorlopig ook wel het
• 1:02:35
  Speaker 16: maximum is. Niet alleen geeft Applied Materials dat aan dat
• 1:02:40
  Speaker 16: ze nu niet verder willen. Maar er zitten ook allemaal beschermingsconstructies.
• 1:02:46
  Speaker 16: Een aparte stichting rondom Bezi.
• 1:02:48
  Speaker 4: Er was op het moment dat hij zich meldde al
• 1:02:51
  Speaker 4: de gedachte of de fantasie... dat wat begon met een minderheidsbelang...
• 1:02:54
  Speaker 4: uiteindelijk zou kunnen uitmonden in een overname, maar...
• 1:02:58
  Speaker 16: Ja, die fantasie zit er natuurlijk altijd bij... als een
• 1:03:01
  Speaker 16: grote partij een belang neemt in een kleiner bedrijf. En
• 1:03:07
  Speaker 16: daar zit ook een bepaalde logica aan. En in dit
• 1:03:09
  Speaker 16: geval is die logica dat ze zeggen... wij vinden dat
• 1:03:12
  Speaker 16: hier dingen ontwikkeld worden die zo interessant zijn... dat we
• 1:03:14
  Speaker 16: daar dichter op het vuur willen gaan zitten. En dat
• 1:03:16
  Speaker 16: doen ze door een stukje op te schuiven in aandeelhouderschap.
• 1:03:20
  Speaker 16: Ze schuiven niet... Heel erg verop. Ik begreep dat Jos
• 1:03:24
  Speaker 16: Versteegh vanmorgen al heeft aangegeven... dat ze niet gevraagd hebben
• 1:03:28
  Speaker 16: om een zetel in het bestuur. Dat is wel vrij
• 1:03:32
  Speaker 16: normaal als je een groter belang hebt... dat je dan
• 1:03:34
  Speaker 16: ook zeggenschap in het bestuur wilt. Nee, dat willen ze niet.
• 1:03:37
  Speaker 16: Daarmee geven ze ook wel aan dat ze geen zeggenschap...
• 1:03:39
  Speaker 16: over de onderneming per se willen. Maar wel heel dicht
• 1:03:43
  Speaker 16: tegen die Harvard-bonding aan zitten... wat wel eens een heel
• 1:03:45
  Speaker 16: veelbelovend stuk zou kunnen gaan worden. ASML is er ook
• 1:03:48
  Speaker 16: mee bezig. Dat was ook een van de redenen waarom
• 1:03:50
  Speaker 16: Bezi wat onderdrukt... kwam te liggen de afgelopen periode. Dus ja,
• 1:03:55
  Speaker 16: alle ogen op de hybridbonding en Applied Materials neemt al
• 1:04:02
  Speaker 16: een voorschot op die bonding door meer aandelen te nemen
• 1:04:04
  Speaker 16: in Bezi.
• 1:04:17
  Speaker 4: En zometeen gaat het over het cybersecuritybedrijf Hadrian en of
• 1:04:21
  Speaker 4: het Nederlandse bedrijfsleven en ook de overheid wil klaar zijn
• 1:04:23
  Speaker 4: voor de nieuwe risico's die samenhangen met AI
• 1:04:27
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Numbers en Atradius. Atradius,
• 1:04:33
  Speaker 1: verzekerd van betaling
• 1:04:38
  Speaker 1: BNR Nieuwsradio.
• 1:04:40
  Speaker 2: Zaken doen. Thomas van Zijl. De top van Nederland
• 1:04:54
  Speaker 4: Nu kunstmatige intelligentie een steeds prominentere rol inneemt... bij overheden
• 1:04:58
  Speaker 4: en in het bedrijfsleven... weten ook kwaadwillende hackers de technologie
• 1:05:02
  Speaker 4: effectief in te zetten... om diezelfde organisaties plat te leggen
• 1:05:05
  Speaker 4: uit de buiten. Cyberveiligheidsbedrijf Hadrian zet ondertussen al sinds 2021...
• 1:05:10
  Speaker 4: vol in op AI om organisaties juist beter te wapenen
• 1:05:14
  Speaker 4: tegen die bedreigingen. Algeer Fischer is een van de oprichters... Welkom,
• 1:05:17
  Speaker 4: goed dat je er bent. Dank je wel. Sinds 2021,
• 1:05:20
  Speaker 4: dat is ook weer geen eeuwigheid geleden... maar toen was
• 1:05:22
  Speaker 4: AI nog aanzienlijk minder vaak een gespreksonderwerp dan vandaag de dag.
• 1:05:26
  Speaker 4: Heb je dat ook in je eigen bedrijf gemerkt? Dat
• 1:05:28
  Speaker 4: je nog veel moest zaaien voordat je kon gaan hoogsten?
• 1:05:31
  Speaker 17: Ja, zeker. En wij zijn anderhalf jaar voordat ChatGPT uitkwam
• 1:05:36
  Speaker 17: begonnen met het toepassen van Large Language Models op onze technologie.
• 1:05:41
  Speaker 17: En ik vergelijk die tijd eigenlijk altijd een beetje met
• 1:05:43
  Speaker 17: een goudvis. De mate waarin die modellen toen tot iets
• 1:05:47
  Speaker 17: in staat waren was veel, veel, veel beperkter dan wat
• 1:05:49
  Speaker 17: we nu gewend zijn. Dus ja, de manier waarbij de
• 1:05:53
  Speaker 17: technologie toen toepaste... was ook voor hele korte taakjes heel
• 1:05:56
  Speaker 17: erg specifiek gericht op iets. Maar tegenwoordig heb je natuurlijk...
• 1:06:00
  Speaker 17: kunnen die agents uren en zo niet dagen achter elkaar
• 1:06:02
  Speaker 17: taken uitvoeren. Maar de tijd
• 1:06:03
  Speaker 4: voor OpenAI, voor ChatGPT, is nauwelijks meer voor te stellen.
• 1:06:07
  Speaker 4: Maar dan waren er dus ook vermoedelijk minder klanten, minder organisaties...
• 1:06:11
  Speaker 4: die dachten, wij moeten ons daar tegen wapenen. We moeten
• 1:06:14
  Speaker 4: kijken waar de kwetsbaarheden zitten. Dus wat heb je dan
• 1:06:16
  Speaker 4: die eerste... Pak hem weer twee jaar gedaan.
• 1:06:18
  Speaker 17: Ja, klopt. Cybersecurity was natuurlijk altijd wel al een ding.
• 1:06:23
  Speaker 17: Het is niet alsof dat nu pas heel groot geworden is.
• 1:06:26
  Speaker 17: Maar de noodzaak was bij bedrijven gewoon een stuk lager.
• 1:06:30
  Speaker 17: Dus ja, als ik het gewoon even naar mijn eigen
• 1:06:31
  Speaker 17: bedrijf kijk. De eerste jaren hadden wij wel een product.
• 1:06:35
  Speaker 17: En het was gewoon een stuk moeilijker om dat te verkopen.
• 1:06:38
  Speaker 17: Omdat je nog heel veel bezig was met een stukje markteducatie.
• 1:06:40
  Speaker 17: Uitleggen waarom dit een probleem is of gaat worden. En
• 1:06:45
  Speaker 17: die markteducatie is nu inmiddels wel op volle gang. En
• 1:06:48
  Speaker 17: de meeste bedrijven en overheden zijn zich... uitzonderlijk goed bewust
• 1:06:53
  Speaker 17: van de dreigingen die daar nu ontstaan zijn. Ook de overheden?
• 1:06:56
  Speaker 17: Ook de overheden
• 1:06:57
  Speaker 4: Ik vraag maar even met nadruk, omdat jij volgens mij...
• 1:06:59
  Speaker 4: hobbyprojectje in de kantlijn van je bedrijf toch nog... al
• 1:07:03
  Speaker 4: pas al honderden kwetsbaarheden hebt ontdekt... bij alleen al de
• 1:07:06
  Speaker 4: Nederlandse overheid, toch
• 1:07:07
  Speaker 17: Ja, klopt. Een paar maanden geleden. Ja, dat was eigenlijk...
• 1:07:10
  Speaker 17: Meer om even een punt te maken. Want specifiek nog,
• 1:07:15
  Speaker 17: dat hebben wij toen destijds met hele goedkope modellen gedaan.
• 1:07:18
  Speaker 17: En eigenlijk was dat een tijd dat mythos net uitkwam.
• 1:07:22
  Speaker 17: En dat er heel veel in het nieuws kwam over
• 1:07:25
  Speaker 17: dat model dat dan zogenaamd extreem goed
• 1:07:28
  Speaker 4: zou zijn. Dat werd door de eigen maker ook gezegd.
• 1:07:30
  Speaker 4: Pas hiermee op, we hebben nu toch iets gemaakt. Nou,
• 1:07:33
  Speaker 4: zet je schap.
• 1:07:33
  Speaker 17: Maar de kruk zat hem erin dat die technologie large
• 1:07:37
  Speaker 17: language models dat al een jaar konden. Dus ik ben
• 1:07:41
  Speaker 17: heel blij met de Anthropics marketing over mythos. Jongens, we
• 1:07:45
  Speaker 17: moeten daar helemaal heel bang voor zijn. Maar ons punt
• 1:07:48
  Speaker 17: wat we eigenlijk wilden maken was... dat is terecht dat
• 1:07:50
  Speaker 17: we daar zorg over hebben. Maar daar zouden we eigenlijk
• 1:07:53
  Speaker 17: al in veel bredere zin zorg over moeten hebben. En
• 1:07:55
  Speaker 17: de tendens in de media was destijds nog heel erg... nou,
• 1:07:58
  Speaker 17: dat is gewoon wij van WC Eend raden WC Eend aan.
• 1:08:01
  Speaker 17: Dus dat is een beetje de marketing van het bedrijf zelf.
• 1:08:04
  Speaker 17: En ik wilde toen een tegensignaal geven. Jongens, het gaat
• 1:08:06
  Speaker 17: niet alleen om Anthropics, het gaat niet alleen om OpenAI...
• 1:08:08
  Speaker 17: Ook met de Chinese modellen is het relatief eenvoudig... om
• 1:08:11
  Speaker 17: zo'n aanval te lanseren. Dat
• 1:08:12
  Speaker 4: maakt jouw antwoord des te interessanter... als jij zegt, die
• 1:08:16
  Speaker 4: organisaties zijn zich daarvan bewust... de overheden zijn zich daarvan bewust...
• 1:08:20
  Speaker 4: terwijl jij op een achternamiddag met goedkoop spul... al die
• 1:08:23
  Speaker 4: lekken hebt ontdekt. Maar
• 1:08:24
  Speaker 17: we hebben het hier ook over een aantal maanden geleden...
• 1:08:26
  Speaker 17: en de tijd gaat heel snel. Is dat zo? En
• 1:08:28
  Speaker 17: ik zie nu gewoon een heel concreet signaal... dat er
• 1:08:31
  Speaker 17: snel stappen worden genomen. Het Nationaal Cybersecurity Centrum is ook
• 1:08:35
  Speaker 17: met een actieplan gekomen... natuurlijk een aantal weken geleden samen met...
• 1:08:38
  Speaker 17: De AIVD, de MIVD en andere partijen. Dus het wordt
• 1:08:41
  Speaker 17: nu wel heel serieus opgepakt. In brede zin door zowel
• 1:08:43
  Speaker 17: het bedrijfsleven als de
• 1:08:44
  Speaker 4: overheden. Het woord dat je net gebruikte was markteducatie. Dat
• 1:08:49
  Speaker 4: was de eerste jaren van je bedrijf nog volop nodig.
• 1:08:52
  Speaker 4: Terwijl jij en de investeerders in jouw bedrijf het wel zagen.
• 1:08:55
  Speaker 4: Dat er iets op ons af zou komen dat groot
• 1:08:57
  Speaker 4: kon worden. En dat is inmiddels ook gebleken. Dat is
• 1:08:59
  Speaker 4: inmiddels groot. Waarom zag jij het wel? Terwijl anderen nog
• 1:09:02
  Speaker 4: sliepen
• 1:09:04
  Speaker 17: Mijn achtergrond is etenshekken. Toen ik twaalf was begonnen met
• 1:09:09
  Speaker 17: het hekken van voornamelijk Nederlandse banken. Dat mocht toen Ivo
• 1:09:12
  Speaker 17: Opstelt had dat met een Responsible Disclosure Policy aangekondigd. En
• 1:09:17
  Speaker 17: eigenlijk het eerste wat ik zag was dat de grootste
• 1:09:20
  Speaker 17: bottleneck in dat hacken was toch altijd dat iedereen net
• 1:09:23
  Speaker 17: iets anders eruit ziet. Iedereen net een andere teksthack heeft,
• 1:09:26
  Speaker 17: iedereen net bepaalde configuraties anders instelt. Dus geautomatiseerd aanvallen draaien,
• 1:09:34
  Speaker 17: dat je toch ergens tegenaan liep wat daardoor niet werkte.
• 1:09:37
  Speaker 17: En zeker aan het begin waren die kleinere AI-modellen heel
• 1:09:40
  Speaker 17: goed in staat... om die kleine aanpassingen dynamisch door te voeren.
• 1:09:45
  Speaker 17: En dat konden wij toen op hele grote schaal gaan doen.
• 1:09:47
  Speaker 17: En dat is nu natuurlijk een veel grotere schaal. En
• 1:09:50
  Speaker 17: de mate waarin dat ook nu door AI gedaan kan worden...
• 1:09:53
  Speaker 17: is nog veel en vele malen groter. En je ziet
• 1:09:56
  Speaker 17: eigenlijk dat de mens in die zin nu een stuk
• 1:09:58
  Speaker 17: minder relevant geworden is... in dat hele proces. Terwijl ook
• 1:10:01
  Speaker 17: toen wij begonnen het ook echt nog wel heel erg
• 1:10:03
  Speaker 17: menselijk was. Het werd toch gewoon door mensen aangestuurd. En
• 1:10:07
  Speaker 17: wat stel jij daar nu tegenover? Wat doet Hadrian? Hoe
• 1:10:09
  Speaker 17: ziet jullie leger eruit? Ja, dat is dus uiteindelijk heel
• 1:10:14
  Speaker 17: veel AI agents. Ook heel veel compute, de investeringen die
• 1:10:17
  Speaker 17: we daar aan doen. Voor context, wij doen nu ongeveer
• 1:10:20
  Speaker 17: 50 miljoen aanvalsimulaties per dag. En dat zijn dus echte
• 1:10:24
  Speaker 17: hackpogingen op de bedrijven waarmee wij werken. En zo'n hackpoging
• 1:10:31
  Speaker 17: had anders misschien een mens... ergens tussen een kwartier en
• 1:10:35
  Speaker 17: dertig minuten gekost per keer.
• 1:10:36
  Speaker 4: En dat is dus iets wat je nu... Maar die
• 1:10:38
  Speaker 4: mens was wel vermoedelijk binnengekomen. Of gebruiken jullie AI-agents ook
• 1:10:42
  Speaker 4: hele andere instrumenten...
• 1:10:44
  Speaker 17: om het slot te forceren? Nee, zo'n aanval kan niet
• 1:10:47
  Speaker 17: succesvol zijn. Dus ook als een mens ergens 30 minuten insteekt...
• 1:10:50
  Speaker 17: dan is de kans dat dat lukt vrij klein. Want
• 1:10:53
  Speaker 17: gemiddeld aanval is niet succesvol. Sterker nog, 99,99% van de
• 1:10:57
  Speaker 17: aanvallen zijn niet succesvol. Maar ja, uiteindelijk is dat wel
• 1:11:01
  Speaker 17: de manier waarop... het binnenkomt door gewoon alles te controleren.
• 1:11:05
  Speaker 17: En wat eigenlijk onze AI-agent doet, is in grote zin...
• 1:11:09
  Speaker 17: Hetzelfde als wat de mens doet. Er zitten natuurlijk nuances aan.
• 1:11:13
  Speaker 17: En er zijn bepaalde dingen waar AI-agents... echt nog heel
• 1:11:15
  Speaker 17: veel beter zijn dan mensen. Gewoon omdat ze dieper kunnen resoneren.
• 1:11:20
  Speaker 17: Je kan er gewoon meer computers tegenaan gooien. En ik
• 1:11:22
  Speaker 17: heb best wel vaak eigenlijk... dat ik soms een bug
• 1:11:24
  Speaker 17: zie en denk van... Ik had dat misschien zelf nog
• 1:11:27
  Speaker 17: kunnen vinden. Maar dat had mij wel een paar weken
• 1:11:30
  Speaker 17: aan werk gekost. Aan doordenken en stappen maken. En dingen
• 1:11:33
  Speaker 17: heroverwegen en dergelijke. En dat gaat nu tegenwoordig op schaal
• 1:11:37
  Speaker 17: gewoon heel snel
• 1:11:38
  Speaker 4: geadvanceerd.
• 1:11:38
  Speaker 17: Dus
• 1:11:38
  Speaker 4: dat is een enorm schaalvoordeel. Daar komt geen mens meer
• 1:11:40
  Speaker 4: aan te passen. Het is vooral die AI agent. Maar
• 1:11:42
  Speaker 4: dat is ook een dure kracht. Want daar zit heel
• 1:11:44
  Speaker 4: veel computerkracht in.
• 1:11:45
  Speaker 17: Ja, en er komen op zich nu ook nog steeds
• 1:11:47
  Speaker 17: wel mensen in pas. Dus wij hebben best ook een
• 1:11:50
  Speaker 17: team van analisten. En de grap is dat het eigenlijk
• 1:11:53
  Speaker 17: voornamelijk vanwege compliancy regelgeving. Want die zeggen nog heel vaak
• 1:11:58
  Speaker 17: de mens moet bepaalde controles doorvoeren. De mens moet bepaalde
• 1:12:01
  Speaker 17: uitkomsten valideren. En je haalt er ook nog wel... Vind
• 1:12:06
  Speaker 17: je dat op zich nog wel op zijn plek? Nee,
• 1:12:07
  Speaker 17: vind ik prima. Maar is het ook nog nodig? Ik
• 1:12:13
  Speaker 17: denk dat het... nodig is misschien niet het juiste woord...
• 1:12:16
  Speaker 17: maar het voegt wel wat toe... Namelijk, je hebt toch
• 1:12:19
  Speaker 17: een soort gevoel van vertrouwen daarbij. En je hebt een
• 1:12:23
  Speaker 17: tweede lijn van defense. Dus het is op zich in
• 1:12:26
  Speaker 17: het begin zo gewoon goed. En het is nog steeds
• 1:12:28
  Speaker 17: heel schaalbaar. We hebben een enorm groot leger cybersecurity specialisten...
• 1:12:31
  Speaker 17: dat in Nederland werkt aan onze defensie van onze bedrijven
• 1:12:34
  Speaker 17: en overheden. Die kunnen we gewoon nu een stuk productiever
• 1:12:37
  Speaker 17: maken met deze technologie. Die gaan we niet helemaal wegvervangen
• 1:12:41
  Speaker 17: met AI.
• 1:12:42
  Speaker 4: Afgelopen maanden, zeker de zomermaanden... was er veel heisa over AI-agents...
• 1:12:47
  Speaker 4: die niet helemaal deden wat er toch met ze was afgesproken.
• 1:12:51
  Speaker 4: Ze hielden er hun eigen wil op na en ze
• 1:12:53
  Speaker 4: konden ook samenwerken. Ze vonden elkaar bij een soort digitaal prikbord...
• 1:12:56
  Speaker 4: en ze konden taken verdelen. Het liep eigenlijk, en misschien
• 1:12:59
  Speaker 4: was dat ook wel de bedoeling... want het was vaak
• 1:13:00
  Speaker 4: in een testomgeving... Uit de hand. Waarom zou dat met
• 1:13:05
  Speaker 4: jullie AI agents... die wel goed gedisciplineerd werken... gaan nooit
• 1:13:08
  Speaker 17: gebeuren? Dat is een hele goede vraag. Wij doen sowieso
• 1:13:13
  Speaker 17: heel veel onderzoek trouwens. Ook na deze incidenten waren wij
• 1:13:15
  Speaker 17: vrij dicht bij het vuur. Wat bedoel je daarmee? Ik
• 1:13:20
  Speaker 17: ga nu extra goed luisteren. Wij kennen de Hug &
• 1:13:23
  Speaker 17: Face gewoon goed. We kennen ook de oprichters goed. Dus
• 1:13:26
  Speaker 17: wij waren vrij snel ook betrokken... bij het onderzoek wat
• 1:13:28
  Speaker 17: daarnaar plaatsvond. Dus we kregen gewoon een kijkje in de keuken.
• 1:13:33
  Speaker 17: En kijk, als ik gewoon even kijk naar Hedren, dit
• 1:13:36
  Speaker 17: kan ook bij ons gebeuren. Heel simpel. Dit kan bij
• 1:13:39
  Speaker 17: iedereen gebeuren, want volledige controle in dit soort systemen bestaat niet.
• 1:13:44
  Speaker 17: Dat is uiteindelijk gewoon ook hoe die AI-systemen zijn gebouwd.
• 1:13:47
  Speaker 17: Ze zijn grotendeels in een blackbox. Maar je kan de
• 1:13:50
  Speaker 17: kans extreem, extreem, extreem klein maken. En dat is eigenlijk
• 1:13:55
  Speaker 17: ook hoe dat normaal in de mensenwereld ook gebeurt. Je
• 1:13:58
  Speaker 17: hebt ook gewoon in menselijke pentesten mensen die fouten maken...
• 1:14:01
  Speaker 17: en per ongeluk een systeem downhalen, dat soort dingen. De
• 1:14:04
  Speaker 17: manier waarop we dat bij Hedin eigenlijk inrichten... is daar
• 1:14:06
  Speaker 17: hebben we twee systemen voor. We noemen dat de leash system.
• 1:14:10
  Speaker 17: De ketting waar hij aan vast zit. En aan de
• 1:14:13
  Speaker 17: ene kant zijn er gewoon hele kwalitatieve maatregelen die je
• 1:14:16
  Speaker 17: kan nemen. Dus dat zijn eigenlijk gewoon harde code die
• 1:14:19
  Speaker 17: bepaalde stappen limiteert. Je kan alleen maar tegen dit IP-adres
• 1:14:23
  Speaker 17: praten bijvoorbeeld. Dat betekent dat zodra hij wil gaan googlen,
• 1:14:26
  Speaker 17: dan zeg je ja kan niet, want dat is een
• 1:14:28
  Speaker 17: ander IP-adres. En daar sta je dan ook voor? Dat
• 1:14:31
  Speaker 17: dat die beperking is en dat die ook
• 1:14:33
  Speaker 4: overeind blijft? Ja.
• 1:14:34
  Speaker 17: Dus de harde beperkingen zijn vrij duidelijk. En die kunnen
• 1:14:38
  Speaker 17: in zo'n testomgeving van open AI veel minder makkelijk geïmplementeerd worden.
• 1:14:42
  Speaker 17: Daar zijn in ieder geval ook uiteindelijk die escapes in ontstaan.
• 1:14:46
  Speaker 17: Dus die harde beperkingen zijn niet genoeg. Dat is een
• 1:14:49
  Speaker 17: eerste lijn aan defense. De tweede kant, en dat is
• 1:14:52
  Speaker 17: bij ons over 30% van al onze computers, dus 30%
• 1:14:55
  Speaker 17: van alle tokens die wij eigenlijk verbranden, om het zo
• 1:14:59
  Speaker 17: even te zeggen, om onze dienstverlening uit te voeren, die
• 1:15:03
  Speaker 17: gebruiken wij om de agents zelf te controleren. En dat
• 1:15:07
  Speaker 17: is een los getrainde omgeving, dus het draait ook helemaal
• 1:15:10
  Speaker 17: daar buiten om. En die doen niks anders dan gewoon
• 1:15:12
  Speaker 17: controleren wat doet zo'n agent eigenlijk. Gewoon een safety check.
• 1:15:17
  Speaker 17: En daarin zeg je eigenlijk dat wij hebben in ieder
• 1:15:19
  Speaker 17: geval nog nooit een situatie gehad... waarbij die twee Lions
• 1:15:24
  Speaker 17: of Defense uiteindelijk niet de boel gestopt hebben
• 1:15:27
  Speaker 4: Maar ook al zat je dan de afgelopen maanden dicht
• 1:15:29
  Speaker 4: op het vuur... ben je er op enige manier toch
• 1:15:31
  Speaker 4: nog van geschrokken? Heb je daardoor ook je eigen bedrijf
• 1:15:35
  Speaker 4: en je bedrijfsvoering weer eens tegen het licht gehouden? Of
• 1:15:38
  Speaker 4: is dit dus een ingecalculeerd risico dat het ook bij
• 1:15:41
  Speaker 4: jullie in een enkel geval zou kunnen gebeuren
• 1:15:43
  Speaker 17: Nou, in dit geval, wij hebben het destijds natuurlijk wel
• 1:15:45
  Speaker 17: heel erg sterk geëvalueerd. We hebben gekeken van, doen wij genoeg?
• 1:15:48
  Speaker 17: En uiteindelijk geconculeerd dat wij vinden dat de maatregelen die
• 1:15:51
  Speaker 17: we daar nu voor nemen voldoende zijn.
• 1:15:55
  Speaker 4: Wanneer kun je dit goed doen? Want je gaf al aan,
• 1:15:57
  Speaker 4: er komt heel veel computerkracht bij kijken. En dat is
• 1:15:59
  Speaker 4: hartstikke duur. Dus als je dit op grote schaal wil uitvoeren,
• 1:16:02
  Speaker 4: wat jullie doen op meerdere continenten. Is het dan vooral
• 1:16:05
  Speaker 4: een kwestie van degene die dit het beste kan, is
• 1:16:07
  Speaker 4: ook degene met het meeste geld? Of niet
• 1:16:09
  Speaker 17: Nee, ik denk dat wij hebben bewezen dat we het
• 1:16:12
  Speaker 17: eigenlijk best wel efficiënt hebben gedaan. Als je onze grote concurrenten... Ja,
• 1:16:16
  Speaker 17: dat zijn eigenlijk vooral de hyperscalers. Microsoft en Palo Alto,
• 1:16:20
  Speaker 17: de hele grote cybersecuritybedrijven. We hebben ook wat concurrenten uit Israël.
• 1:16:23
  Speaker 17: Dat zijn over het algemeen bedrijven die veel, veel meer
• 1:16:25
  Speaker 17: geld hebben opgehaald. En wij hebben ook veel geld kunnen ophalen.
• 1:16:27
  Speaker 17: Dus ik moet niet over klagen. Maar uiteindelijk denk ik
• 1:16:32
  Speaker 17: dat wij het een stuk efficiënter hebben kunnen doen. Juist
• 1:16:35
  Speaker 17: ook omdat wij toch een stukje gelimiteerd werden... door het
• 1:16:38
  Speaker 17: aantal resources die we daarin hadden. Dat heeft je creatiever
• 1:16:42
  Speaker 4: beter, inventiever gemaakt. Vind ik wel
• 1:16:44
  Speaker 17: ja.
• 1:16:45
  Speaker 4: Ja, want ik zou denken als ik in de ring
• 1:16:47
  Speaker 4: sta tegenover Paolo Alto of Microsoft. Nou, prettige wedstrijd
• 1:16:51
  Speaker 17: Ja, ik denk dat wij uiteindelijk... Je hebt een hele
• 1:16:55
  Speaker 17: sterke focus. En we hadden een hele duidelijke visie wat
• 1:16:57
  Speaker 17: we wilden bouwen. En dan kan je hele mooie producten
• 1:17:00
  Speaker 17: gaan ontwikkelen. En dat is uiteindelijk ook gelukt. En als
• 1:17:03
  Speaker 17: je uiteindelijk naar de resultaten kijkt... zeker in de VS,
• 1:17:05
  Speaker 17: waar we momenteel het hardst groeien als bedrijf... en de
• 1:17:10
  Speaker 17: lopende band zijn wij in grote concurrentstrijden... met bijvoorbeeld Microsoft
• 1:17:13
  Speaker 17: of een bepaalde auto, soms ook een Google. En dan
• 1:17:16
  Speaker 17: zie je dat we die RFPs gewoon
• 1:17:18
  Speaker 4: winnen. En je zegt, ik wil niet klagen, we hebben
• 1:17:21
  Speaker 4: ook veel geld opgehaald... en dat is al meerdere keren gelukt...
• 1:17:24
  Speaker 4: Er wordt wel, en dat geldt niet alleen voor cybersecuritybedrijven,
• 1:17:27
  Speaker 4: maar geklaagd over het vestigingsklimaat, over het investeringsklimaat in Nederland,
• 1:17:31
  Speaker 4: in Europa. Is dat op zijn plek? Of zeg je,
• 1:17:35
  Speaker 4: Europese cybersecuritybedrijven met een goed plan en een goede uitvoering,
• 1:17:39
  Speaker 4: die kunnen tot grote hoogte rijken, dan is Hedu niet
• 1:17:42
  Speaker 4: per se een uitzondering? Wij zijn er nog niet. Dus
• 1:17:45
  Speaker 4: ik kan
• 1:17:46
  Speaker 17: nog niks zeggen over de fase waar we nu in terechtkomen.
• 1:17:48
  Speaker 17: Je bent er nog niet omdat je nog geen winst maakt.
• 1:17:50
  Speaker 17: Want je bent toch wel ergens. We zijn ergens. En
• 1:17:53
  Speaker 17: ik ben heel trots waar we staan vandaag. Maar uiteindelijk
• 1:17:56
  Speaker 17: is het doel om een bedrijf te gaan. Wat ook
• 1:17:59
  Speaker 17: naar de beurs kan gaan. En een grote impact wereldwijd
• 1:18:01
  Speaker 17: kan bouwen. En wij zitten nu nog eigenlijk in de
• 1:18:04
  Speaker 17: start scale-up fase. En als ik dan gewoon je vraag
• 1:18:09
  Speaker 17: mag beantwoorden. Uiteindelijk vind ik dat we helemaal niet zoveel
• 1:18:13
  Speaker 17: last hebben van een slecht vestigingsklimaat. Je kan hier hele
• 1:18:17
  Speaker 17: mooie bedrijven bouwen. Er is ook echt genoeg geld in
• 1:18:20
  Speaker 17: de markt. Zeker voor AI, zeker voor cybersecurity. De kruk
• 1:18:24
  Speaker 17: zit er gewoon in dat je als bedrijf, als je
• 1:18:26
  Speaker 17: internationaal schalen, wordt je vergeleken met internationale bedrijven. Amerikaanse bedrijven,
• 1:18:31
  Speaker 17: Israëlse bedrijven. En daar is de cultuur gewoon veel harder groeien.
• 1:18:37
  Speaker 17: En als je dus geld wil ophalen, moet je heel,
• 1:18:39
  Speaker 17: heel hard groeien. Dat is lastig als je enkel naar
• 1:18:42
  Speaker 17: Europa kijkt. Groei jij dan nu hard genoeg? Nooit hard genoeg. Nee,
• 1:18:46
  Speaker 17: maar vergeleken met... Ja, we hebben net 40 miljoen kunnen ophalen...
• 1:18:50
  Speaker 17: bij echt hele goede internationale investeerders. Die hebben ons product gevalideerd.
• 1:18:55
  Speaker 17: En ook de groei van het bedrijf, de ambities die
• 1:18:56
  Speaker 17: we hebben... daarin gevalideerd
• 1:18:58
  Speaker 4: Maar als je dus als Europa zegt... en daar ook
• 1:19:01
  Speaker 4: probeert beleid op los te laten... dat je minder afhankelijk
• 1:19:03
  Speaker 4: wil worden van Amerikaanse technologie... Amerikaanse bedrijven, dan moet je
• 1:19:07
  Speaker 4: dus vooral de cultuur veranderen. Dan moet groei
• 1:19:11
  Speaker 17: op nummer 1, 2 en 3... Cultuur en volume. Je
• 1:19:13
  Speaker 17: hebt gewoon meer bedrijven nodig. En als je heel simpel
• 1:19:16
  Speaker 17: naar Nederland kijkt... ik heb het altijd over, er is
• 1:19:19
  Speaker 17: een soort lost decade... en ik ga waarschijnlijk toch een
• 1:19:22
  Speaker 17: paar mensen hier voor de neus stoten... maar ik vind
• 1:19:24
  Speaker 17: dat er in 2010 tot 2022... geen relevant cybersecuritybedrijf gestart
• 1:19:29
  Speaker 17: is in Nederland. En nu hebben we er een aantal,
• 1:19:32
  Speaker 17: daar ben ik heel blij mee. Hedren is daar één van.
• 1:19:34
  Speaker 17: Maar we zijn daar echt... Waar
• 1:19:35
  Speaker 4: komt dat door, die tocht door de woestijn... die helemaal
• 1:19:38
  Speaker 4: niks heeft opgeleverd blijkbaar tussen 2010 en 2020
• 1:19:40
  Speaker 17: Daarvoor hadden wij echt een hele goede cybersecurityindustrie... Op quantum
• 1:19:45
  Speaker 17: waren we voorlopers. Op encryptie waren we voorlopers. Threat intelligence.
• 1:19:49
  Speaker 17: Eigenlijk heel veel fasen in cybersecurity waren wij goed. Een
• 1:19:51
  Speaker 17: stuk van die bedrijven zijn verkocht. En een stuk van
• 1:19:53
  Speaker 17: die innovatie is het land verlaten. En het zijn bedrijven
• 1:19:55
  Speaker 17: die met terugwerkende krachten... eigenlijk niet verkocht hadden moeten worden.
• 1:19:59
  Speaker 17: Ik denk dat dat moeilijk is te zeggen. Misschien hadden
• 1:20:02
  Speaker 17: die bedrijven groter kunnen worden als ze eerder naar het
• 1:20:04
  Speaker 17: buitenland waren getrokken. Je merkt dat bedrijven in Nederland te
• 1:20:08
  Speaker 17: klein blijven denken en dan op een gegeven moment verkocht worden.
• 1:20:11
  Speaker 17: Ik denk niet dat een bedrijf als een oprichter, die
• 1:20:14
  Speaker 17: is meestal in mijn ervaring, heeft die heel veel ambitie.
• 1:20:18
  Speaker 17: En de ambitie is niet, ik wil verkocht worden voor
• 1:20:20
  Speaker 17: 50 miljoen. De ambitie is, ik wil iets heel groots bouwen.
• 1:20:23
  Speaker 17: En als de groei op een gegeven moment tegen zit,
• 1:20:26
  Speaker 17: dan wordt je eigenlijk, uiteindelijk omdat je geld hebt opgehaald,
• 1:20:29
  Speaker 17: investeringen hebt opgehaald, dan word je op een gegeven moment
• 1:20:31
  Speaker 17: gedwongen om toch maar te verkopen. Maar je zegt ook
• 1:20:33
  Speaker 17: het
• 1:20:33
  Speaker 4: heeft met volume te maken. Er zijn nu te weinig
• 1:20:36
  Speaker 4: Europese cybersecurity bedrijven. Hedroen is er daar een van. Is
• 1:20:40
  Speaker 4: misschien ook ergens vanuit het bedrijfsperspectief prettig dat je het
• 1:20:44
  Speaker 4: rijk voor jezelf hebt?
• 1:20:47
  Speaker 17: In onze markt. Cybersecurity is natuurlijk een heel breed vakgebied.
• 1:20:50
  Speaker 17: Dat is niet alleen een ding. Maar wat wij doen.
• 1:20:52
  Speaker 17: Daar zijn we op dit moment de enige in Europa.
• 1:20:54
  Speaker 17: Die er echt toe doet. Heerlijk toch? Soms is het
• 1:20:58
  Speaker 17: heel fijn. Ik hoef geen deals te winnen. Door de
• 1:21:02
  Speaker 17: enige te zijn. We zien nu vooral in Frankrijk. Dat
• 1:21:05
  Speaker 17: we best wel vaak deals winnen. Omdat we eigenlijk de
• 1:21:07
  Speaker 17: enige zijn. Die niet Amerikaans of Israëli's is. Dat is
• 1:21:11
  Speaker 17: niet een reden voor mij om te winnen. Ik wil
• 1:21:13
  Speaker 17: gewoon het beste product hebben. En de klanten het beste helpen.
• 1:21:16
  Speaker 17: En daarom laten we ook zien dat we klanten in
• 1:21:18
  Speaker 17: de vers, echt grote klanten in de vers, dat we
• 1:21:21
  Speaker 17: daar gewoon winnen op basis van onze kunst
• 1:21:23
  Speaker 4: Als je het hele speelveld betrekt, namelijk ook jullie Amerikaanse concurrenten,
• 1:21:27
  Speaker 4: dan als je eerlijk zou zijn, dan zeg je soms
• 1:21:30
  Speaker 4: zijn wij niet het beste. Of ben je altijd het beste?
• 1:21:33
  Speaker 17: Als wij laten zien dat wij grote mediebedrijven als NBC,
• 1:21:38
  Speaker 17: met alle merken eronder, als wij laten zien dat een
• 1:21:41
  Speaker 17: bedrijf als McKesson, het grootste healthcarebedrijf van de wereld, 320
• 1:21:44
  Speaker 17: miljard omzet per jaar, dat die werken met een kleine
• 1:21:47
  Speaker 17: start-up eigenlijk hier in Amsterdam, dan vind ik dat heel gaaf.
• 1:21:49
  Speaker 17: En zeker als je weet dat wij daar uiteindelijk Microsoft
• 1:21:52
  Speaker 17: of Palo Alto of Google vervangen hebben
• 1:21:55
  Speaker 4: Dan toch nog even naar de hand vragen, het kat-en-muisspel,
• 1:21:59
  Speaker 4: want AI wordt natuurlijk toegepast door de Hackers met kwaad
• 1:22:02
  Speaker 4: in de zin. De aanvallers wordt nu ook steeds meer
• 1:22:04
  Speaker 4: toegepast door cybersecurity bedrijven. Die het gebruiken om de verdediging
• 1:22:08
  Speaker 4: op pijl te houden. Zal de aanvaller altijd dat stapje
• 1:22:12
  Speaker 4: voor zijn of niet? Voorlopig wel. Hoe komt dat? Waarom
• 1:22:17
  Speaker 4: is aanvallen in dit geval makkelijker dan verdedigen
• 1:22:21
  Speaker 17: Wat je nu ziet is in eerste instantie gewoon een
• 1:22:23
  Speaker 17: gigantische democratisering... van de hek-kennis. Het hoeft maar een prikje
• 1:22:28
  Speaker 17: te kosten. Het kost bijna niks meer en je hoeft
• 1:22:30
  Speaker 17: ook niet zo heel erg slim meer te zijn. En
• 1:22:33
  Speaker 17: dan wil ik niet mezelf een klopje op de schouder geven...
• 1:22:35
  Speaker 17: maar toen ik tien jaar geleden hiermee begon, ik was
• 1:22:37
  Speaker 17: best een nerd. Ik was echt een technicus. En dat
• 1:22:41
  Speaker 17: hoef je nu echt niet meer te zijn. Je kan
• 1:22:42
  Speaker 17: met AI-modellen heel ver komen. En dat betekent ook dat
• 1:22:45
  Speaker 17: het aantal mensen die hiermee bezig zijn... enorm heeft toegenomen.
• 1:22:49
  Speaker 17: En dat bedenkt nu dat wij als verdedigende partij... daar
• 1:22:54
  Speaker 17: wel achteraan lopen. De implementatie van verdedigende maatregelen loopt achter...
• 1:22:58
  Speaker 17: ten opzichte van de snelheid waarop die hacker... Die
• 1:23:00
  Speaker 4: hacker
• 1:23:00
  Speaker 17: die
• 1:23:01
  Speaker 4: nu nog gemakkelijk binnenkomt... die komt ook nog binnen op
• 1:23:04
  Speaker 4: basis van een erfenis van het verleden... waarin AI voor
• 1:23:08
  Speaker 4: overheden en bedrijven... misschien over het hoofd gezien... is of
• 1:23:11
  Speaker 4: überhaupt nergens in een verhaal voorkwam... omdat mensen niet wisten
• 1:23:13
  Speaker 4: dat het bestond. Dus op een gegeven moment wordt hun
• 1:23:16
  Speaker 4: voorsprong toch... misschien ben ik een optimist, kleiner... omdat mensen
• 1:23:19
  Speaker 4: zich er tegen wapenen. Dat klopt, en dan zal er
• 1:23:21
  Speaker 4: weer iets anders zijn.
• 1:23:21
  Speaker 17: Dat klopt, maar... misschien pessimisme of realisme. Waar we nu
• 1:23:27
  Speaker 17: vandaag tegenaan lopen... is dat we met z'n allen de
• 1:23:29
  Speaker 17: afgelopen 30, 40 jaar... heel veel software hebben gebouwd. En
• 1:23:32
  Speaker 17: daar zat eigenlijk een inherente schuld aan. Die software was
• 1:23:36
  Speaker 17: niet altijd... vaak door mensen gebouwd, zit er fout in...
• 1:23:39
  Speaker 17: Soms zijn die fouten extreem goed verstopt. Die gaan we
• 1:23:43
  Speaker 17: de komende twee jaar met AI allemaal vinden. Dat betekent
• 1:23:46
  Speaker 17: dus dat het niet per se gaat om de nieuwe
• 1:23:49
  Speaker 17: AI-tools die kwetsbaar zijn. Het gaat niet per se om
• 1:23:51
  Speaker 17: de chatomgevingen waar dingen fout gaan. Het gaat vooral om
• 1:23:54
  Speaker 17: de traditionele software die we met z'n allen al twintig
• 1:23:57
  Speaker 17: jaar gebruiken. Daar zit nu kwetsbaarheid in. Die worden nu
• 1:23:59
  Speaker 17: met z'n allen kwetsbaar gevonden. Maar de fouten
• 1:24:03
  Speaker 4: die de afgelopen weken aan het licht zijn gekomen bij
• 1:24:06
  Speaker 4: grote ketens... we hoeven daar niet al te veel speurwerk
• 1:24:08
  Speaker 4: naar te verrichten... Waren die extreem goed verstopt? Of zeggen je, ja,
• 1:24:12
  Speaker 4: dat
• 1:24:13
  Speaker 17: is gewoon brutswerk geweest? Die zaten dus echt heel... We
• 1:24:17
  Speaker 17: weten van dat keten niet precies wat er technisch gebeurd is...
• 1:24:20
  Speaker 17: maar als je gewoon even het PAP-voorbeeld pakt... de afgelopen dagen,
• 1:24:24
  Speaker 17: waar wij inderdaad heel veel tijd in hebben gestoken... dat
• 1:24:27
  Speaker 17: waren kwetsbaarheden die dus al jaren in die software verstopt zitten...
• 1:24:32
  Speaker 17: en nu door AI gevonden worden. En dan in één
• 1:24:34
  Speaker 17: keer die kwetsbare omgevingen aanmelden.
• 1:24:39
  Speaker 4: Je bent pas net begonnen, dus ik neem aan dat
• 1:24:41
  Speaker 4: wij de komende jaren goed contact houden. Als de beurs
• 1:24:43
  Speaker 4: in zicht komt, dan moet je je maar melden. Fijn
• 1:24:46
  Speaker 4: dat je er was. Rogier Fischer, een van de oprichters
• 1:24:48
  Speaker 4: van het AI Cyber Security bedrijf Hadrian. Tot de volgende keer.
• 1:24:53
  Speaker 4: Wil je meer gesprekken luisteren met de top van het bedrijfsleven...
• 1:24:56
  Speaker 4: of andere leiders van dit moment? Bijvoorbeeld het gesprek dat
• 1:24:58
  Speaker 4: ik gisteren had met Rutte Peethoom. Zij is de voorzitter
• 1:25:01
  Speaker 4: van de branchevereniging De Nederlandse GGZ. Over lange wachtlijsten en
• 1:25:05
  Speaker 4: het tekort aan hoogspecialistisch psychisch zorgpersoneel. Abonneer dan op de
• 1:25:09
  Speaker 4: Top van Nederland. Dan hoef je geen aflevering te missen.
• 1:25:16
  Speaker 4: Straks na weken van koersdalingen staat chipmachine-maker Beesie vandaag flink
• 1:25:20
  Speaker 4: in de plus. Het naadje van de kous hoor je
• 1:25:22
  Speaker 4: van onze beursnerd zo meteen in BNR Zaken doen
• 1:25:25
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Numbers en Atradius. Atradius.
• 1:25:31
  Speaker 1: Verzekerd van betaling. BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt
• 1:25:36
  Speaker 1: door Atradius en Numbers. Numbers, de business software voor facturatie, boekhouding,
• 1:25:42
  Speaker 1: salaris en rapportages. Wil je weten wat er speelt en
• 1:25:45
  Speaker 1: of waarom?
• 1:25:46
  Speaker 2: In de BNR app kun je ook luisteren naar onze podcast.
• 1:25:50
  Speaker 2: Download de BNR app en blijf
• 1:25:52
  Speaker 3: scherp
• 1:25:54
  Speaker 2: BNR Nieuwsradio. Zaken doen. Thomas van Zijl.
• 1:26:02
  Speaker 4: Laatste half uur van dit programma trappen we af... met
• 1:26:04
  Speaker 4: een analyse van de financiële markten. Onze beursnerd van vandaag
• 1:26:10
  Speaker 4: is beurs- en economie-redacteur Donner Bakker. Donner, goedemiddag. Thomas, goedemiddag.
• 1:26:14
  Speaker 4: De stand van
• 1:26:14
  Speaker 18: de AEX. 1136 punten. We kruipen langzaam weer naar die
• 1:26:19
  Speaker 18: recordstand toe. Maar we zijn er dus nog niet. De
• 1:26:22
  Speaker 18: grootste stijger is, en we hebben het echt iedere keer
• 1:26:24
  Speaker 18: over met z'n tweeën heb ik het idee... maar vandaag
• 1:26:26
  Speaker 18: een stijger. Basie, bijna 10% erbij. En Universal Music Group
• 1:26:30
  Speaker 18: moet ik ook maar even noemen. 4% erbij. De grootste
• 1:26:32
  Speaker 18: daler is Shell. 1,1 procent eraf. En dat viel me
• 1:26:35
  Speaker 18: toen wel op, gisteren in de VS. Natuurlijk optimisme, want
• 1:26:38
  Speaker 18: die beursgang met Anthropic zit eraan te komen. Toen zag
• 1:26:40
  Speaker 18: je dat vanochtend ook in Azië, zeker de Nikkei-index... die
• 1:26:43
  Speaker 18: steeg bijna 2,5 procent. Toen dacht je, nou, kan in
• 1:26:46
  Speaker 18: Europa niet beter. Dat valt nog wel mee. Europa breekt
• 1:26:49
  Speaker 18: toch redelijk wat minnetjes in de AIX. Staat zo'n 0,26
• 1:26:52
  Speaker 18: procent in de plus. Dus het is allemaal een beetje
• 1:26:54
  Speaker 18: bescheiden vandaag. Maar goed, die beursgang van Anthropic werkt hier
• 1:26:57
  Speaker 18: dus nog niet
• 1:26:58
  Speaker 4: helemaal door. En dan moeten we die 10 procent van
• 1:27:00
  Speaker 4: BSI maar eens in de spotlight zetten... We hebben het
• 1:27:03
  Speaker 4: er inderdaad veel over gehad, omdat er vaak sprake was
• 1:27:05
  Speaker 4: van een koersdaling. Nu een fikse stijging.
• 1:27:09
  Speaker 18: Vertel, wat is er aan de hand? Ja, dan moeten
• 1:27:10
  Speaker 18: we het over applied materials hebben. En dan gaat er
• 1:27:13
  Speaker 18: bij jou vast een lampje branden, want daar heb je
• 1:27:14
  Speaker 18: het eerder dit jaar ook over gehad. Daar kom ik
• 1:27:16
  Speaker 18: zo even op terug. Want het nieuws van vandaag is
• 1:27:18
  Speaker 18: dat applied materials het belang van 9% in Basie wil
• 1:27:21
  Speaker 18: uitbouwen naar 20%. Nou, dat is best wel flink. Het
• 1:27:25
  Speaker 18: maakte zich gisteravond na beurs bekend. Ik zei het al,
• 1:27:27
  Speaker 18: jij sprak in april met Bezi-topman Richard Blikman. Timing was
• 1:27:31
  Speaker 18: dat ook
• 1:27:31
  Speaker 4: Ja, exact
• 1:27:32
  Speaker 18: Op die dag kwam er ook nieuws rond om Applied
• 1:27:34
  Speaker 18: Materials en Bezi naar buiten. Want er gingen geruchten dat
• 1:27:36
  Speaker 18: Applied Materials in de race was om Bezi over te nemen.
• 1:27:39
  Speaker 18: Ik heb zo mijn best gedaan toen. Ja, het had
• 1:27:41
  Speaker 18: weinig effect. Heel weinig. Ligt dat dan aan
• 1:27:43
  Speaker 4: jou of aan Blikman? Ik denk dat Blikman zich toch
• 1:27:46
  Speaker 4: wel niet snel de pislauw laat maken. Want die gaat
• 1:27:48
  Speaker 4: al een tijdje
• 1:27:49
  Speaker 18: mee. Nee, ik vond dat hij er vakkundig omheen danste.
• 1:27:51
  Speaker 18: Maar goed, toen kwam dus het nieuws naar buiten... dat
• 1:27:53
  Speaker 18: ze dat belang van 9% aan het opbouwen waren. Destijds
• 1:27:56
  Speaker 18: wilde hij daar dus niet op reageren. En bij het
• 1:27:58
  Speaker 18: lezen van dat nieuws vandaag moest ik daar dus ook
• 1:28:00
  Speaker 18: weer aan denken. Maar het is ook weer nu niet
• 1:28:03
  Speaker 18: in de orde, al dus Applied Materials. Want in een
• 1:28:05
  Speaker 18: persbericht laten zij weten dat ze op dit moment... niet
• 1:28:07
  Speaker 18: van plan zijn om het belang in Bezi verder uit
• 1:28:09
  Speaker 18: te breiden dan die 20%. En ook zouden ze geen
• 1:28:13
  Speaker 18: plekje in het bestuur willen bemachtigen. Nee,
• 1:28:14
  Speaker 4: want vaak is dat zo. Dan heb je boven een
• 1:28:16
  Speaker 4: bepaald percentage daar wel recht op. Of denk je dat
• 1:28:18
  Speaker 4: in ieder geval wel te kunnen afdwingen... maar ze willen
• 1:28:21
  Speaker 4: het niet
• 1:28:21
  Speaker 18: eens. Nou nee, dat is inderdaad niet het doel. Maar
• 1:28:23
  Speaker 18: het belangrijke woord in die twee zinnen die ik net noemde...
• 1:28:25
  Speaker 18: is wel op dit moment niet. Want dat laat natuurlijk
• 1:28:28
  Speaker 18: altijd de deur op een kietje staan voor in de toekomst.
• 1:28:30
  Speaker 18: Maar ja, het is ook wel een beetje... die bedrijven
• 1:28:32
  Speaker 18: werken sinds 2020 nauw samen. Het gaat om hybrid bonding,
• 1:28:35
  Speaker 18: die stapeltechniek van chips. Worden ze ook energiezuiniger van? Dus
• 1:28:38
  Speaker 18: ik kan me voorstellen dat deze actie ook niet... volledig
• 1:28:40
  Speaker 18: uit de lucht komt vallen. Applied Materials zegt zelf dat
• 1:28:43
  Speaker 18: het belang van het uitbreiden is... om die hybrid bonding
• 1:28:45
  Speaker 18: en andere verbindingstechnieken... crucialer worden in de toekomst. Ja, want
• 1:28:50
  Speaker 18: AI-rekenprestaties moeten energiezuiniger worden. Dan heb je hybrid bonding nodig.
• 1:28:54
  Speaker 18: Dus het zou een lange termijninvestering zijn. Beleggers, eindelijk weer
• 1:28:57
  Speaker 18: wat lucht om adem te halen. Want ja, bijna 10%
• 1:28:59
  Speaker 18: erbij vandaag.
• 1:29:00
  Speaker 4: Dan naar Universal Music Group. Dat heeft een notering in Amsterdam.
• 1:29:04
  Speaker 4: Nog wel.
• 1:29:05
  Speaker 18: Nog wel, ja. Want als je vanochtend het persbureau Bloomberg
• 1:29:08
  Speaker 18: op de site... of je zult het even open... dan
• 1:29:09
  Speaker 18: zag je staan dat er gesprekken worden gevoerd... over het
• 1:29:12
  Speaker 18: van de beurs halen van Universal Music Group... of afgekort UMG...
• 1:29:15
  Speaker 18: Ze zouden in gesprek zijn met private equity-reuzen Apollo, TPI
• 1:29:19
  Speaker 18: en Blackstone... om dat te gaan realiseren. En ja, als
• 1:29:22
  Speaker 18: we eventjes de koers pakken en even uitzoomen... aandeel doet
• 1:29:24
  Speaker 18: het dit jaar niet zo goed. 25 procent in de min.
• 1:29:28
  Speaker 18: Daarmee staat het ook onder de introductieprijs van 18,50 euro...
• 1:29:31
  Speaker 18: waarmee de beurs betrat in 2021. Dus ja, dat is
• 1:29:34
  Speaker 18: alweer een tijdje geleden en best pittig. Die flinke koersdaling
• 1:29:38
  Speaker 18: dit jaar kwam aan juli voor. Toen kwamen de kwartaalcijfers
• 1:29:40
  Speaker 18: en er was wat vertraging van de groei... bij abonnementen
• 1:29:42
  Speaker 18: en streamingsinkomsten... Nou ja, het management van UMC kijkt naar
• 1:29:46
  Speaker 18: die koers en denkt... ja, dat is wel heel erg ondergewaardeerd.
• 1:29:50
  Speaker 18: Dan gaan we toch maar kijken naar een exit via
• 1:29:52
  Speaker 18: een private equity partij. Nou, die gesprekken worden dus nu gevoerd.
• 1:29:56
  Speaker 18: Officieel bevestigd is het nog niet. Beleggers zijn er wel
• 1:29:58
  Speaker 18: blij mee, want het aandeel opende vanochtend... bijna 5 procent hoger.
• 1:30:02
  Speaker 18: Daar is nu nog zo'n 4 procent van over.
• 1:30:03
  Speaker 4: Dan ronden we af in Duitsland, de cijfers van Mercedes.
• 1:30:07
  Speaker 4: En nee, we lopen niet op de feiten vooruit. Dat
• 1:30:08
  Speaker 4: doen ze zelf wel, want die komen eigenlijk pas morgen.
• 1:30:11
  Speaker 4: Maar ze hebben toch alvast een beetje de verwachtingen... proberen
• 1:30:14
  Speaker 4: bij te stemmen of
• 1:30:16
  Speaker 18: naar beneden bij te stellen. Ja, zeker. Want dat zal
• 1:30:19
  Speaker 18: je niet verbazen. We kunnen bijna een soort bingo-kaart maken.
• 1:30:21
  Speaker 18: We gaan het over de Duitse auto-industrie hebben. En dan
• 1:30:23
  Speaker 18: denk jij de komende woorden als
• 1:30:25
  Speaker 4: China, hybride, elektrisch, te laat,
• 1:30:28
  Speaker 18: ontslagen. Ik zou zeggen bingo. Dat is precies ook wat
• 1:30:30
  Speaker 18: er nu aan de hand is. Want die industrie heeft
• 1:30:32
  Speaker 18: het zwaar, merkt ook Mercedes... Daarom geeft het bedrijf een
• 1:30:34
  Speaker 18: winstwaarschuwing af. Waar het bedrijf in het begin van het
• 1:30:37
  Speaker 18: jaar nog rekende... op een bruto marge tussen de 3
• 1:30:39
  Speaker 18: en de 5 procent... wordt het nu naar beneden gesteld
• 1:30:42
  Speaker 18: tussen 2 en 3 procent. En ook het bruto bedrijfsresultaat
• 1:30:46
  Speaker 18: is aangepast. Maar Mercedes was er in het begin van
• 1:30:48
  Speaker 18: het jaar zeker van... dat het in 2025 verdiende 5,8
• 1:30:51
  Speaker 18: miljard euro makkelijk zou terugverdienen... en dat het nog wel
• 1:30:54
  Speaker 18: meer zou worden. bleek toch wat moeilijker dan verwacht. Want
• 1:30:57
  Speaker 18: de verwachting is nu dat die EBIT onveranderd blijft. Nou, reden,
• 1:31:01
  Speaker 18: je noemde het al, zwaar concurrentie op de Chinese markt.
• 1:31:04
  Speaker 18: Ook worden onderdelen en materialen steeds duurder. En de verkoop
• 1:31:07
  Speaker 18: in China daalde al met 29 procent... Tot slot hebben
• 1:31:11
  Speaker 18: we dus die cijfers morgen, de officiële publicaties. Maar we
• 1:31:14
  Speaker 18: weten al wel wat. Zo kwam dat bruto bedrijfsresultaat neer
• 1:31:17
  Speaker 18: op 1,77 miljard in het derde kwartaal van dit jaar.
• 1:31:21
  Speaker 18: Vorig jaar, dezelfde periode, was dat nog 2 miljard. Ook
• 1:31:24
  Speaker 18: de marge daalde van 4,8 procent naar 2,5. Twee keer verkeerd. Ja,
• 1:31:28
  Speaker 18: zeker weten. Nou, niet bepaald lekker nieuws dus. Morgen komen
• 1:31:31
  Speaker 18: die echte cijfers, maar het aandeel kukelt vandaag al een
• 1:31:32
  Speaker 18: beetje naar beneden. Iets meer dan 3 procent.
• 1:31:35
  Speaker 4: Donner Bakker, onze beursneurd van vandaag. Dank je wel. En
• 1:31:37
  Speaker 4: voor meer nieuws en inzichten over de financiële markt... kun
• 1:31:40
  Speaker 4: je je abonneren op de podcastbeursneurd. Daar staan alle afleveringen
• 1:31:43
  Speaker 4: keurig op een rijtje. Transport en logistiek houden Nederland draaiende.
• 1:31:49
  Speaker 4: Maar hoe gaat de sector om met personeelstekorten, verduurzaming... en
• 1:31:53
  Speaker 4: het achterstallige onderhoud van de Nederlandse infrastructuur? Welke hordes zijn
• 1:31:57
  Speaker 4: er nog meer op de weg? Antwoorden op deze en
• 1:31:59
  Speaker 4: nog veel meer vragen hoor je in Transportzaken. Een serie
• 1:32:03
  Speaker 4: gesprekken over transport en logistiek. Deze keer gaat het over
• 1:32:05
  Speaker 4: het groeiende aantal part-timers in de sector... en de toename
• 1:32:08
  Speaker 4: van het aantal vrijwilligers. trouwelijke vrachtwagenchauffeurs. Te gast Annette de Groot, directeur-bestuurder...
• 1:32:13
  Speaker 4: bij het sectorinstituut Transport en Logistiek. Welkom. Dank je wel.
• 1:32:17
  Speaker 4: Laten we maar beginnen met de cijfers, de percentages. Want
• 1:32:19
  Speaker 4: slechts 4% van de vrachtwagenchauffeurs in Europa is vrouw... blijkt
• 1:32:23
  Speaker 4: uit cijfers van het International Road Transport Union. Maar het
• 1:32:27
  Speaker 4: aantal zit in Nederland dan wel weer in de lift.
• 1:32:29
  Speaker 4: Wat doen we hier goed?
• 1:32:31
  Speaker 19: Na allereerste cijfers in Nederland heb je 5% vrouw. En
• 1:32:36
  Speaker 19: als je kijkt naar de BBL-studenten die wij detacheren... zit
• 1:32:39
  Speaker 19: wel inmiddels op 16%. Dat
• 1:32:40
  Speaker 4: is beroepsbegeleidend leren
• 1:32:42
  Speaker 19: Ja, dus dat is vier dagen werken, één dag naar
• 1:32:45
  Speaker 19: school op het mbo. Voor de opleiding chauffeur. Dus wij
• 1:32:49
  Speaker 19: doen inderdaad iets goed. Wij weten te laten zien dat
• 1:32:52
  Speaker 19: het beroep aantrekkelijk is. En daar zit ook iets voor
• 1:32:57
  Speaker 19: de werkgevers... die merken die arbeidsmarktkrapte... Dus die snappen, ik
• 1:33:02
  Speaker 19: moet iets doen. En dat is niet alleen voor vrouwen,
• 1:33:05
  Speaker 19: maar gewoon in de breedte. Jongeren die willen ook echt
• 1:33:08
  Speaker 19: iets anders. Dus we hebben blijkbaar steeds aantrekkelijker werkgeverschap. Maar
• 1:33:13
  Speaker 19: er blijft nog steeds wel wat te doen
• 1:33:15
  Speaker 4: Wat halen die werkgevers uit de kast om jongeren, ook
• 1:33:19
  Speaker 4: jonge vrouwen blijkbaar, te verleiden?
• 1:33:22
  Speaker 19: De uitdaging is, je hebt nieuwe instroom en hoe behoud
• 1:33:26
  Speaker 19: je ze? Dat gaat over aantrekkelijk werkgeverschap, in contact zijn...
• 1:33:34
  Speaker 19: niet meer altijd die tachtig uur werk verwachten. Dus er
• 1:33:40
  Speaker 19: zijn een aantal dingen... Want een
• 1:33:42
  Speaker 4: tachtig uur, dat komt ergens vandaan. Blijkbaar was dat een norm.
• 1:33:46
  Speaker 19: Ja, het is heel normaal dat je gewoon vroeg begint,
• 1:33:48
  Speaker 19: laat eindigt en dan zeker vijf dagen werkt. En dat
• 1:33:52
  Speaker 19: is een heel oud traditioneel beeld, omdat dat vroeger waren
• 1:33:56
  Speaker 19: het vooral mannelijke chauffeurs. Die hadden meestal een partner thuis zitten.
• 1:34:01
  Speaker 19: Dus dan kon je het prima met elkaar rooien. Nou,
• 1:34:03
  Speaker 19: ik weet hoe
• 1:34:04
  Speaker 4: gezellig het thuis was als je 80 uur per week werkte.
• 1:34:06
  Speaker 19: Nou ja, in ieder geval de weekenden. Ja, gewoon spannende weekenden.
• 1:34:11
  Speaker 19: En ze hadden het met elkaar in ieder geval zo verdeeld.
• 1:34:13
  Speaker 19: En die verdeling is gewoon anders tegenwoordig. Daar zijn gewoon
• 1:34:16
  Speaker 19: andere verwachtingen. Beide partners werken. Dus je hebt daar gewoon
• 1:34:20
  Speaker 19: als werkgever iets in te doen. Maar als jij
• 1:34:21
  Speaker 4: zegt, je kunt werven wat je wil... maar uiteindelijk is
• 1:34:23
  Speaker 4: er ook weer sprake van verlopen. Je moet ze proberen
• 1:34:25
  Speaker 4: te behouden. Als mensen daarna al betrekkelijk korte periode hun
• 1:34:29
  Speaker 4: bekomst van hebben... en denken, ik ga weer verder... dan
• 1:34:31
  Speaker 4: wordt er blijkbaar soms toch ook een beeld geschapen... dat
• 1:34:34
  Speaker 4: niet helemaal overeenkomt met de realiteit.
• 1:34:37
  Speaker 19: Daarvoor zorgen wij dat we aan het begin... wel zo
• 1:34:39
  Speaker 19: goed mogelijk reëel beeld neerzetten. Maar op het moment dat
• 1:34:43
  Speaker 19: er arbeidsmarktkrapte is... dan weten werkgevers ook dat er echt
• 1:34:47
  Speaker 19: wel wat moet gebeuren... in de manier waarop je je
• 1:34:49
  Speaker 19: werk aanbiedt... en hoe je in verbinding bent met je
• 1:34:51
  Speaker 19: werknemers
• 1:34:52
  Speaker 4: Maar je moet het uiteindelijk
• 1:34:53
  Speaker 19: in de praktijk weten te doen. Ik zie daar ook
• 1:34:55
  Speaker 19: echt de nieuwe generatie van werkgevers vooral... die maken die denkomslag...
• 1:35:01
  Speaker 19: en die doen dat ook echt op een andere manier
• 1:35:03
  Speaker 19: in hun bedrijf. Dus ik zie een steeds grotere groeiende
• 1:35:06
  Speaker 19: groep van bedrijven... die echt ander werkgeverschap aan het neerzetten is.
• 1:35:11
  Speaker 19: En dat zijn ook de meest succesvolle bedrijven
• 1:35:13
  Speaker 4: Want als je nu begint als vrachtwagenchauffeur... Hoeveel mensen zijn
• 1:35:17
  Speaker 4: dat dan jarenlang achter elkaar? Zijn er mensen die gewoon
• 1:35:20
  Speaker 4: beginnen en zelfs nog hun pensioen halen? Of is dat
• 1:35:21
  Speaker 4: een uitzondering?
• 1:35:22
  Speaker 19: Nee, dat is wel gewoon. De meeste mensen die vrachtwagenchauffeur
• 1:35:29
  Speaker 19: spreekt heel erg tot de verbeelding. Dus dat is iets
• 1:35:32
  Speaker 19: wat ze al uit de familie kennen. Of ze zien
• 1:35:34
  Speaker 19: het buiten en het geeft een gevoel van vrijheid. Dus
• 1:35:38
  Speaker 19: het is iets wat mensen vaak al heel jong denken...
• 1:35:42
  Speaker 19: dat lijkt me een leuk beroep. Soms gaan ze eerst
• 1:35:45
  Speaker 19: iets anders doen. Dus je hebt een deel jongeren die instromen...
• 1:35:48
  Speaker 19: maar je hebt ook heel veel zij-instromers... die altijd al
• 1:35:51
  Speaker 19: een keer dat ze denken... dat lijkt me gewoon een
• 1:35:53
  Speaker 19: heel gaaf beroep. Heb ik altijd al willen doen. Nu
• 1:35:57
  Speaker 19: wordt het me mogelijk gemaakt om de opleiding te gaan volgen...
• 1:36:02
  Speaker 4: Als je als werkgever vanuit de traditie denkt... een vrachtwagenchauffeur
• 1:36:07
  Speaker 4: kan lange werkweken maken... maar dat past niet meer bij
• 1:36:10
  Speaker 4: 2026 en verder... heb je dus ook steeds meer mensen nodig.
• 1:36:13
  Speaker 4: Simpel regensommetje, tenminste als je hetzelfde aantal kilometers wil afleggen
• 1:36:17
  Speaker 19: Ja, en ondertussen hebben we natuurlijk ook steeds meer... digitalisering
• 1:36:22
  Speaker 19: en automatisering. Dus je kunt ook op een andere manier
• 1:36:26
  Speaker 19: naar je werk kijken. En op het moment dat je
• 1:36:28
  Speaker 19: efficiënter gaat plannen... meer in contact bent met die chauffeur
• 1:36:33
  Speaker 19: als planner... en ook met de afnemers... dan kan je
• 1:36:39
  Speaker 19: veel efficiënter plannen... en heb je minder lege vrachten of
• 1:36:43
  Speaker 19: minderloze routes... Dus het is ook een andere manier van denken.
• 1:36:48
  Speaker 19: Hoe doe ik het transport?
• 1:36:50
  Speaker 4: Maar feit is wel dat er op dit moment nog
• 1:36:52
  Speaker 4: wel vacatures openstaan. Ik geloof meer dan 6000. Dus
• 1:36:55
  Speaker 19: ze kunnen zich naar deze
• 1:36:56
  Speaker 4: uitzending melden?
• 1:36:57
  Speaker 19: Ja, zeker. Dat zou ook heel fijn zijn als ze
• 1:37:00
  Speaker 19: dat doen. Daarvoor kunnen ze ook naar ikwordvrachtwagenchauffeur.nl Daar kunnen
• 1:37:06
  Speaker 19: ze alle informatie daarvoor vinden. Het aantal werknemers in onze
• 1:37:10
  Speaker 19: sector is echt afgelopen jaren gegroeid. Meer een deel is vrachtwagenchauffeurs.
• 1:37:14
  Speaker 19: En we zien een stabiel aantal van een paar jaar
• 1:37:17
  Speaker 19: geleden nog 7000. Nu net iets meer dan 6000. Dus
• 1:37:21
  Speaker 19: we doen daar wel iets goeds in. We hebben helaas
• 1:37:25
  Speaker 19: nog steeds vacatures. Maar het is niet groeiende.
• 1:37:32
  Speaker 4: maar het aantal openstaande vacatures niet
• 1:37:35
  Speaker 19: Dus we vullen het enerzijds in met nieuwe mensen... en
• 1:37:38
  Speaker 19: anderzijds weten we andere oplossingen met elkaar te bedenken... om
• 1:37:41
  Speaker 19: dit op te lossen.
• 1:37:42
  Speaker 4: En die nieuwe mensen waar je het over hebt... we
• 1:37:44
  Speaker 4: zijn al een tijdje onderweg nu bij deze serie... zijn
• 1:37:46
  Speaker 4: dat allemaal mensen die hier geboren zijn... of die hier
• 1:37:48
  Speaker 4: naar school zijn gegaan... of komen die toch voor een
• 1:37:50
  Speaker 4: belangrijk deel... om die vacatures maar in te kunnen vullen...
• 1:37:53
  Speaker 4: toch uit het buitenland?
• 1:37:54
  Speaker 19: De sector waar ik voor werk is de beroepsgoederenvervoer over
• 1:37:58
  Speaker 19: de weg voor Nederlandse bedrijven. Dat is ook grotendeels zijn
• 1:38:03
  Speaker 19: Nederlandse werknemers. Dus die komen inderdaad dus gewoon uit Nederland.
• 1:38:10
  Speaker 19: En daarmee weten we het dus nog steeds prima te
• 1:38:13
  Speaker 19: vullen
• 1:38:14
  Speaker 4: Wat komt er nog op je... Ja, want ik begrijp
• 1:38:16
  Speaker 4: dat er dus toch al wel wat middelen zijn gevonden...
• 1:38:18
  Speaker 4: en methoden zijn gevonden om dat personeelstekort te lijf te gaan.
• 1:38:23
  Speaker 4: Maar ik las in andere statistieken dan weer... dat vier
• 1:38:26
  Speaker 4: op de tien mensen in deze sector 55 jaar of
• 1:38:29
  Speaker 4: ouder is... Ook deze sector ontkomt dus niet aan vergrijzing. Ja,
• 1:38:33
  Speaker 4: dan kun je werven wat je wil... maar dan valt
• 1:38:35
  Speaker 4: het niet tegenop te werken, of wel?
• 1:38:38
  Speaker 19: Nou, blijkbaar bij ons wel. Het is een uitdaging. En
• 1:38:41
  Speaker 19: we zien dat die vergrijzing, net als op de arbeidsmarkt breed...
• 1:38:44
  Speaker 19: ook in deze sector is. Als ik kijk dan naar...
• 1:38:47
  Speaker 19: Er zijn ook steeds minder jongeren. De ontgroening op die arbeidsmarkt.
• 1:38:51
  Speaker 19: En we weten een redelijk stabiel aantal van die jongeren...
• 1:38:55
  Speaker 19: nog steeds naar de transportsector toe te leiden... En we
• 1:38:59
  Speaker 19: weten dus ook veel zij-instromers nog steeds te vinden.
• 1:39:02
  Speaker 4: Want die jongeren, neem ik aan, die zijn zeer gewild.
• 1:39:05
  Speaker 4: Die kunnen praktisch goed uit de voeten. Die hebben een
• 1:39:07
  Speaker 4: opleiding waar het een kwestie van kiezen is. Dus de
• 1:39:11
  Speaker 4: concurrentie om die jongeren richting jouw branche te leiden...
• 1:39:15
  Speaker 19: is een uitdaging
• 1:39:16
  Speaker 19: Wanneer is een
• 1:39:17
  Speaker 4: uitdaging een probleem? Want veel mensen spreken liever in uitdagingen
• 1:39:20
  Speaker 4: dan in problemen.
• 1:39:22
  Speaker 19: Op het moment dat je merkt dat mensen niet meer
• 1:39:26
  Speaker 19: intrinsiek gemotiveerd zijn om voor het boerenberoep te kiezen. En
• 1:39:29
  Speaker 19: we zien dat het beroep nog steeds gewoon een heel
• 1:39:31
  Speaker 19: aantrekkelijk beroep is. Dus je ziet een aantal andere sectoren
• 1:39:35
  Speaker 19: waar wij mee concurreren. Maar een groot deel kiest nog
• 1:39:41
  Speaker 19: steeds gewoon voor onze sector omdat het... vak ze gewoon
• 1:39:45
  Speaker 19: aanspreekt op de manier waarop wij het doen
• 1:39:48
  Speaker 4: En er zijn verschillende manieren om dat vak over het
• 1:39:51
  Speaker 4: voetlicht te brengen. Zo was er een tijdje terug, via
• 1:39:54
  Speaker 4: de NPO, de serie Meiden Die Rijden. Kort fragment
• 1:39:58
  Speaker 20: Wow! Ik heb zo'n groot ding achter me. Soms is
• 1:40:01
  Speaker 20: dat ook gewoon wel echt kut hoor, aan mijn bus,
• 1:40:03
  Speaker 20: dat die zo groot is. Als klein meisje had ik
• 1:40:05
  Speaker 20: altijd tegen mijn vader gezegd van, oh, dat wil ik
• 1:40:08
  Speaker 20: later ook. Ja
• 1:40:09
  Speaker 3: nou loopt het me echt te drukken met een bal haar.
• 1:40:12
  Speaker 4: Dit soort programma's, dat kan je natuurlijk uitpakken als een cadeautje...
• 1:40:14
  Speaker 4: tenzij je zegt, het beeld dat daaruit naar voren komt...
• 1:40:17
  Speaker 4: trook niet met hoe het werkelijk gaat.
• 1:40:20
  Speaker 19: De vrachtwagenchauffeurs zijn steeds goed in gesprek met het programma.
• 1:40:27
  Speaker 19: Om het ook echt een reëel beeld te laten zijn.
• 1:40:29
  Speaker 19: En niet een populair beeld alleen maar te laten zijn.
• 1:40:32
  Speaker 19: Hier
• 1:40:32
  Speaker 4: spreekt de enige waarschuwing in door. Want
• 1:40:34
  Speaker 19: dat was niet helemaal waaruit
• 1:40:36
  Speaker 4: getrouwd
• 1:40:38
  Speaker 19: Ik denk een paar jaar geleden, helemaal in het begin...
• 1:40:41
  Speaker 19: werd het heel populair neergezet. Wat wij willen is dat
• 1:40:46
  Speaker 19: je respectvol met werknemers omgaat. En ook met vrouwen. Op
• 1:40:51
  Speaker 19: dit moment wordt er een goed waarheidsgetrouw beeld neergezet. En
• 1:40:55
  Speaker 19: ik denk dat het ook inderdaad heel erg helpt in
• 1:40:58
  Speaker 19: het percentage.
• 1:40:59
  Speaker 4: Wat bedoel je? Respect voor omgaan met vrouwen? Daar zullen
• 1:41:01
  Speaker 4: de meeste mensen denk ik
• 1:41:02
  Speaker 19: wel voor staan. Maar
• 1:41:03
  Speaker 4: bedoel je dat dat in het programma niet gebeurt? Of
• 1:41:05
  Speaker 4: dat dat op de werkvloer in jouw branche niet altijd...
• 1:41:08
  Speaker 19: Nou, vooral op de werkvloer. En op de een of
• 1:41:11
  Speaker 19: andere manier werkt het bij heel veel mensen onbewust door...
• 1:41:16
  Speaker 19: in hoe spreek je een vrouw aan. En ik denk
• 1:41:19
  Speaker 19: dat dat overal doorzijpelt. En daar moet je met elkaar
• 1:41:22
  Speaker 19: heel scherp op zijn. Maar op de werkvloer zeker. Bij
• 1:41:26
  Speaker 19: bedrijven waar je je vracht aflevert. En niet alleen vrouwen,
• 1:41:31
  Speaker 19: maar ik denk alle vrachtwagenchauffeurs. Behandel je elkaar met respect
• 1:41:36
  Speaker 4: Maar dan moet je nog slagen maken.
• 1:41:38
  Speaker 19: Ja, daar hebben we met elkaar echt slaag te maken.
• 1:41:40
  Speaker 19: Maar ik denk dat je dat breed in de maatschappij ziet.
• 1:41:42
  Speaker 19: Dat we daar echt wel wat te doen hebben nog
• 1:41:44
  Speaker 4: Als je mensen voor het vak wil behouden... dan hoort
• 1:41:47
  Speaker 4: er natuurlijk opleiding en ontwikkeling bij. Wat is de ontwikkeling
• 1:41:53
  Speaker 4: van een vrachtwagenchauffeur... die dit vak misschien wel veertig jaar uitoefent?
• 1:41:58
  Speaker 19: Heel vaak begin je in een wat kleinere vrachtwagen. Dat
• 1:42:03
  Speaker 19: kan groter worden. Je begint veelal in de distributie, dus
• 1:42:07
  Speaker 19: gewoon dicht bij huis, kleinere ritten. Dat kunnen grotere ritten worden.
• 1:42:12
  Speaker 19: Je kunt exceptioneel transport, dus veel groter, breder transport gaan doen.
• 1:42:17
  Speaker 19: Je kan kraanmachinist worden, waarbij je die kraan ook vervoert
• 1:42:21
  Speaker 19: en bestuurt.
• 1:42:22
  Speaker 4: Dus je hebt het vak niet zomaar uitgespeeld
• 1:42:24
  Speaker 19: Nee, daar zitten heel veel verschillende mogelijkheden in als je
• 1:42:28
  Speaker 19: dat wil.
• 1:42:28
  Speaker 4: En zijn die mogelijkheden er ook? Want als je het
• 1:42:31
  Speaker 4: hebt over die ONO-fondsen... en die hebben jullie natuurlijk ook
• 1:42:34
  Speaker 4: binnen de branche... dan is het vaak zo dat mensen
• 1:42:37
  Speaker 4: dat wel willen. Soms weten ze niet dat het bestaat.
• 1:42:40
  Speaker 4: Soms komen ze er simpelweg niet aan toe omdat ze
• 1:42:42
  Speaker 4: het al druk genoeg hebben. Soms zegt de werkgever er
• 1:42:45
  Speaker 4: niet nadrukkelijk bij dat ze er gebruik van mogen maken.
• 1:42:47
  Speaker 4: Blijft de geld op de plank liggen.
• 1:42:50
  Speaker 19: Dat is bij ons niet het geval. Wij werken ook
• 1:42:53
  Speaker 19: echt in opdracht van het ONO-fonds. Dus geld opgebracht vanuit
• 1:42:57
  Speaker 19: de CEO. Waar werkgevers en werknemers met elkaar ook echt
• 1:43:00
  Speaker 19: hebben afgesproken... we vinden het belangrijk om een klein stukje
• 1:43:03
  Speaker 19: van die loonsom... in te zetten voor de instroom en
• 1:43:07
  Speaker 19: het opleiden van werknemers. En daar hebben wij de opdracht
• 1:43:12
  Speaker 19: in om subsidies ook te verstrekken... om te zorgen dat
• 1:43:16
  Speaker 19: mensen ook kunnen opleiden...
• 1:43:19
  Speaker 4: Maar de instroom begint natuurlijk bij het halen van je rijbewijs.
• 1:43:21
  Speaker 4: En ook dat is natuurlijk een
• 1:43:24
  Speaker 19: vergrotelijke aangelegenheid. Dat is duur en daarom zijn die schoningssubsidies
• 1:43:30
  Speaker 19: er ook. Zowel voor de BBL-studenten als voor de zij-instromers.
• 1:43:35
  Speaker 4: We hebben hier eigenlijk geen somber gesprek gevoerd. Het komt
• 1:43:37
  Speaker 4: wel goed met dat personeelstekort in de transport.
• 1:43:40
  Speaker 19: Het blijft een aandacht behouden. En het blijft heel fijn
• 1:43:42
  Speaker 19: als veel mensen nog steeds naar ons toestromen. Maar zolang
• 1:43:46
  Speaker 19: we het stabiel houden, wordt het in ieder geval geen
• 1:43:48
  Speaker 19: grotere probleem. Het is een uitdaging.
• 1:43:51
  Speaker 4: Annette de Groot, directeur bestuurder bij het sectorinstituut Transport en Logistiek.
• 1:43:55
  Speaker 19: Dankjewel.
• 1:43:56
  Speaker 21: Transportzaken wordt mede mogelijk gemaakt door Paychecked in Transport. Al
• 1:44:00
  Speaker 21: tien jaar het keurmerk voor eerlijke beloning in de transportsector.
• 1:44:03
  Speaker 4: En natuurlijk is dit gesprek te luisteren als podcast. Via
• 1:44:06
  Speaker 4: transportzaken in je favoriete podcast app. We zijn weer samen.
• 1:44:12
  Speaker 4: Liesbeth Staats, Niels Heithuis van de Avondspins. Dan begin ik
• 1:44:16
  Speaker 4: gewoon om te vieren dat ik haar weer zie met Liesbeth.
• 1:44:19
  Speaker 20: Nou, dankjewel. Wij houden natuurlijk de Israëlische verkiezingen in de gaten.
• 1:44:23
  Speaker 20: Waarvan nu al bekend is dat het de hoogste opkomst telt...
• 1:44:28
  Speaker 20: sinds 1980, op dit uur van de dag.
• 1:44:30
  Speaker 4: Dan staat hij toe op het spel ook.
• 1:44:32
  Speaker 20: Precies, heel veel. Dat gaan we aanspraak bespreken. De stembussen
• 1:44:36
  Speaker 20: sluiten niet tijdens onze uitzending. Dus de exit polls hou
• 1:44:39
  Speaker 20: je van ons te goed. Maar er is vast veel
• 1:44:42
  Speaker 20: over te vertellen.
• 1:44:43
  Speaker 21: En we zitten achter klimaatcommissaris Hoekstra aan. Daar hebben jullie
• 1:44:47
  Speaker 4: toch
• 1:44:48
  Speaker 21: gewoon goede lijntjes mee? Ja, zeker. Hij presenteert vandaag de
• 1:44:52
  Speaker 21: lang verwachte plannen... om iets te doen aan omgaan met
• 1:44:56
  Speaker 21: de klimaatverandering. Dus niet tegen klimaatverandering, maar adaptatie. Hij vindt
• 1:45:00
  Speaker 21: onder meer dat je je beter moet kunnen verzekeren... tegen klimaatschade,
• 1:45:04
  Speaker 21: heeft hij al gezegd. Dus daar gaan we zeker over praten.
• 1:45:08
  Speaker 21: Met hem, hopelijk. Is het een echte vraag of niet?
• 1:45:11
  Speaker 21: Dat is nog even de vraag. Hij is druk vandaag.
• 1:45:12
  Speaker 21: Juist vandaag. Nog een dingetje? Ja, een special relationship. Een
• 1:45:15
  Speaker 21: plekje in zijn hart.
• 1:45:22
  Speaker 20: Twee Kamerleden, een van het CDA en een van Pro...
• 1:45:24
  Speaker 20: willen dat ons verkeersboetestelsel op de schop gaat. Ze vinden
• 1:45:29
  Speaker 20: trouwens wel dat echte hufters meer moeten betalen. Dus als
• 1:45:32
  Speaker 20: je dronken achter het stuur zit of eppend achter het stuur...
• 1:45:35
  Speaker 20: dan mag de boete best omhoog. Maar ze vinden de verdubbelaar,
• 1:45:38
  Speaker 20: die wordt ingezet als je het niet op tijd betaalt... onrechtvaardig.
• 1:45:42
  Speaker 20: En dat moet anders.
• 1:45:43
  Speaker 4: Om vier uur dan hoe het allemaal zou moeten... met
• 1:45:46
  Speaker 4: Niels en met Lisbeth in de avondspits. Veel plezier. Ik
• 1:45:49
  Speaker 4: ben er morgen dan met de algemeen directeur van het
• 1:45:51
  Speaker 4: openbaar vervoerbedrijf Transdev over de staking in het streekvervoer en
• 1:45:54
  Speaker 4: de problemen in het OV in de regio Utrecht zometeen.
• 1:45:57
  Speaker 4: Andere problemen met Boekestein en de wijk. Tot morgen.