Latest / Bernard Hammelburg | BNR / ‘Israël en Amerika zijn heer en meester boven Iran’

Transcript

‘Israël en Amerika zijn heer en meester boven Iran’ · Bernard Hammelburg | BNR

• 0:01
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De wereld.
• 0:09
  Speaker 2: Bernard Hammelburg. Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks,
• 0:14
  Speaker 2: de Amerikaanse kritiek op Trumps oorlogshandelingen... wordt steeds zichtbaarder. Wat
• 0:19
  Speaker 2: dat betekent, bespreek ik met Amerikanist Koen Petersen. Maar nu eerst,
• 0:23
  Speaker 2: volgens president Trump kan de oorlog met Iran... zeker vier
• 0:27
  Speaker 2: tot vijf weken duren. En dan is hij waarschijnlijk nog optimistisch.
• 0:31
  Speaker 2: Maar hoe groot zijn de wapenvoorraden in Iran? Amerika en
• 0:35
  Speaker 2: Israël eigenlijk nog, als je Trump hoort... dan heeft Iran
• 0:38
  Speaker 2: helemaal niks meer.
• 0:39
  Speaker 3: Het laatste korte lachje...
• 0:55
  Speaker 2: was van de Duitse bondskanselier Merz, die naast Trump zat
• 0:59
  Speaker 2: in de Oval Office. Ik praat erover met Patrick Bolder,
• 1:02
  Speaker 2: luitenant-kolonel buitendienst... en defensie-expert bij het Den Haag Centrum voor
• 1:07
  Speaker 2: Strategische Studies. Welkom Patrick, fijn dat je er bent. De
• 1:11
  Speaker 2: tegenaanvallen van Iran gaan onverminderd door. In Israël gaat het
• 1:16
  Speaker 2: luchtalarm zo ongeveer elk uur, dag en nacht. Er zijn
• 1:20
  Speaker 2: ook berichten van explosies in onder meer Qatar en Bahrein...
• 1:24
  Speaker 2: Wat bereikt Iran daarmee?
• 1:27
  Speaker 4: Chaos. Ja, ook Iraanse drones nu in Azerbeidjaan. Dat kwam
• 1:31
  Speaker 4: vandaag ook in de nieuws. Ja, chaos creëren. Hopen dat
• 1:35
  Speaker 4: de druk van de omringende landen in de golf... ook
• 1:39
  Speaker 4: vanuit het Amerikaanse publiek natuurlijk... zo hard wordt richting Trump
• 1:43
  Speaker 4: dat hij gaat stoppen. Ik heb geen andere
• 1:45
  Speaker 2: uitleg ervoor. We komen direct te praten over... hoe lang
• 1:49
  Speaker 2: kun je dit soort dingen... maar wat gebruiken ze? Zijn dat...
• 1:53
  Speaker 2: Die kamikaze drones, die Shahed,
• 1:55
  Speaker 4: ja? Ja, die worden veel ingezet. En natuurlijk alle ballistische
• 1:58
  Speaker 4: raketten die ze ook hebben. In allerlei vormen en maten.
• 2:01
  Speaker 4: Met een groot bereik tot maximaal. Of een klein bereik
• 2:03
  Speaker 4: tot maximaal. 2000 kilometer, ik zag vandaag ook wat filmpjes langskomen...
• 2:08
  Speaker 4: dat ze ook de Fata 2 hypersonenraket hebben ingezet. Maar ik
• 2:12
  Speaker 4: weet niet of dat de waarheid is, maar er gaat
• 2:13
  Speaker 4: zoveel onzin ook. Is
• 2:17
  Speaker 2: dat dat zogenaamde wonderwapen dat uit Rusland komt?
• 2:20
  Speaker 4: Nee.
• 2:21
  Speaker 2: Daar hoorden we Poetin ook over opscheppen.
• 2:23
  Speaker 4: Ja, in 2018 heeft Poetin opgeschept over zes wonderwapens. Daar waren
• 2:27
  Speaker 4: Kinzal en de... Maar goed, allemaal hypersonisch. Ja, de meesten
• 2:32
  Speaker 4: waren hypersonisch. Maar daar hebben we alleen maar de Kinzal
• 2:36
  Speaker 4: en de Zircon
• 2:37
  Speaker 5: van
• 2:37
  Speaker 4: in actie gezien. En die waren niet zo onkwetsbaar als
• 2:41
  Speaker 4: Poetin dat deed vermoeden. Maar die zijn niet aan Iran geleverd.
• 2:43
  Speaker 2: Oké, nou de andere kant. Wat zetten de Amerikanen en
• 2:46
  Speaker 2: Israëli's hier nu tegenover? Ja... Alle
• 2:49
  Speaker 4: airpower en wat ze maar hebben natuurlijk. Enorm veel Tomahawk raketten.
• 2:54
  Speaker 4: Zeker zo'n eerste begin van die oorlog. Dan zie je
• 2:56
  Speaker 4: dat er bepaalde doelen zijn. Doctrineer ga je dan de
• 2:59
  Speaker 4: luchtverdediging aanpakken. Je gaat de commandocentrales aanpakken. En dan ga
• 3:03
  Speaker 4: je luchtoverwicht creëren voor jezelf. En dan kun je de
• 3:06
  Speaker 4: andere doelen gaan pakken, zoals de Republikeinse Gardenaar. Ze zijn
• 3:09
  Speaker 4: begonnen natuurlijk met die aanval... met wat geleid heeft tot
• 3:13
  Speaker 4: de dood van... Gamenei. Gamenei, de moelaar. En vervolgens is
• 3:19
  Speaker 4: het losgegaan. En het Tomahawk-raket, wat ik zei, lange afstandsminutie
• 3:24
  Speaker 4: ook al. F-35's ook vooral, omdat je natuurlijk eerst die vrijheid...
• 3:27
  Speaker 4: van opereren boven het vijandelijke luchtruim wil krijgen. Met een
• 3:30
  Speaker 4: F-35 kom je verder dan met een vierde generatie vliegtuig...
• 3:33
  Speaker 4: een F-15 of een F-16...
• 3:35
  Speaker 2: Want die
• 3:36
  Speaker 4: zijn niet te zien voor de radar. Moeilijker te zien
• 3:38
  Speaker 4: voor de radar. En die kunnen ook nog eens wapens
• 3:40
  Speaker 4: meenemen die... enorm ver kunnen schieten. Dus je blijft zelf
• 3:43
  Speaker 4: als piloot en vliegtuig ben je veilig... totdat je die
• 3:46
  Speaker 4: veilige luchtverdediging hebt verpletterd... zoals Trump dan zegt. En dan
• 3:50
  Speaker 4: kan je ook met de generatie 4 vliegtuigen erin... en dan
• 3:53
  Speaker 4: kan je successief alle gronddoelen aanpakken.
• 3:56
  Speaker 2: Kun je zeggen dat Israël en of Amerika... in dit
• 4:00
  Speaker 2: geval weet ik niet precies hoe ik het moet uitdrukken...
• 4:02
  Speaker 2: in elk geval eigendom zijn van het luchtruim van Iran
• 4:05
  Speaker 4: Ja, ik denk dat we daar wel van kunnen spreken...
• 4:08
  Speaker 4: Iran is al wel in staat om raketten en drones
• 4:10
  Speaker 4: af te vuren. De laatste berichten zijn dat het intensiteit
• 4:15
  Speaker 4: lijkt af te nemen. Maar wat je net al zei,
• 4:17
  Speaker 4: ieder kwartier moeten ze toch ergens in Israël naar het schuilkelder.
• 4:20
  Speaker 4: Maar in de omgeving ook. En dat heeft natuurlijk te
• 4:23
  Speaker 4: maken met het feit dat lancereninstallaties zijn vernietigd. En Iraanse
• 4:27
  Speaker 4: raketten zijn ook verschoten voor een groot deel. En drones
• 4:29
  Speaker 4: zijn verschoten. Ze kunnen nog steeds wel gebruik maken van
• 4:31
  Speaker 4: het luchtruim. Maar heren meester in de lucht, dat zijn
• 4:34
  Speaker 4: de Israëli's en de Amerikanen zelf wel. Ja.
• 4:37
  Speaker 2: Wat hadden ze aan luchtmacht? Ik zag dat ze Russische gevechtvliegtuigen...
• 4:44
  Speaker 2: van een wat oudere generatie hadden. De Iraniërs, ja. De
• 4:48
  Speaker 2: oude
• 4:48
  Speaker 4: Sukhoi-24. Flankers met van die zwempleugels. Ze hebben natuurlijk ook
• 4:53
  Speaker 4: nog een paar... F-4
• 4:55
  Speaker 2: van de Amerikanen
• 4:57
  Speaker 4: En die zijn al uit 1958 of zo... 68 zijn die
• 5:00
  Speaker 4: aan Iran geleverd.
• 5:01
  Speaker 2: Maar goed, als je
• 5:02
  Speaker 4: maar
• 5:02
  Speaker 2: regelmatig de
• 5:03
  Speaker 4: olie ververst, zal
• 5:04
  Speaker 2: ik maar
• 5:04
  Speaker 4: zeggen. Maar die kunnen natuurlijk niet op tegen die moderne gevechtsvliegtuigen.
• 5:09
  Speaker 4: Maar ik zag ook interessante filmpjes... dat de Iraniërs hadden
• 5:12
  Speaker 4: met speciale verf de contouren van helikopters... jachtvliegtuigen op de
• 5:16
  Speaker 4: grond geschilderd. En die zijn ook gebombardeerd door de Israëli's
• 5:19
  Speaker 4: en de Amerikanen. Dus die hebben hele dure bommen op
• 5:21
  Speaker 4: een stukje
• 5:22
  Speaker 2: verf... op een schilderij afgewoond. Ja, het is notabene een
• 5:24
  Speaker 2: Israëlische truc. Die hebben in de Zesdaagse oorlog op die manier...
• 5:28
  Speaker 2: een hele houten vloot van tanks in de woestijn gezet.
• 5:31
  Speaker 2: Waar de incitaren hun
• 5:33
  Speaker 4: spullen op hebben. De Oekraïners gebruiken ook die truc nog steeds...
• 5:35
  Speaker 4: met mock-ups van vliegtuigen van tanks... die worden getroffen door
• 5:38
  Speaker 4: dure munitie.
• 5:39
  Speaker 2: Je had het net over Tomahawks. Die kosten, weet ik wat,
• 5:43
  Speaker 2: miljoenen per stuk. Ja, een paar miljoen per stuk. De
• 5:46
  Speaker 2: Amerikanen zijn daar nu mee gestopt. En die gebruiken een
• 5:49
  Speaker 2: wat goedkopere bom.
• 5:51
  Speaker 4: Ja, en Zelensky zit natuurlijk in Oekraïne met afgrijzen te kijken.
• 5:56
  Speaker 4: Al die Tomahawks, die wil hij ook hebben. Want eigenlijk
• 5:59
  Speaker 4: precies hetzelfde mee doen wat de Amerikanen en de Israëli's doen. De...
• 6:03
  Speaker 4: De lanceerinstallaties van raketten, de fabrieken van de drones en
• 6:06
  Speaker 4: raketten proberen te treffen. Dat is dat kader van, ik
• 6:10
  Speaker 4: wil de boogschutter raken en niet de pijlen. Maar die
• 6:13
  Speaker 4: Tomahawks heeft ze niet gekregen en hij ziet ze nou
• 6:14
  Speaker 4: wel precies dat doen waar hij ze voor nodig had,
• 6:17
  Speaker 4: maar dan in een ander land. En er is maar
• 6:19
  Speaker 4: een beperkte hoeveelheid. En de productie is ook heel erg laag.
• 6:23
  Speaker 4: Ik geloof dat de Amerikaanse krijgsmacht heeft voor dit jaar
• 6:25
  Speaker 4: maar 200 nieuwe Tomahawks besteld ofzo. Dus nou ja. Deze aanvallen,
• 6:29
  Speaker 4: ik denk dat er al meer dan 200 zijn verschoten. Misschien wel 600,
• 6:32
  Speaker 4: want Amerika had het over dat meer dan 2000 doelen zijn geraakt. Ja,
• 6:35
  Speaker 4: dan moet je echt wat doen, vliegtuigen en deze lange
• 6:38
  Speaker 2: afstandsmanufactie. Ik wil een soort disclaimer met je bespreken. Alles
• 6:44
  Speaker 2: wat wij horen en zien is communicatie door Iran en Israël...
• 6:51
  Speaker 2: de golfstaten en Amerika. En we hebben het er vaker
• 6:55
  Speaker 2: over gehad... maar communicatie is net zo'n belangrijk wapen... als
• 6:58
  Speaker 2: een geweer of een kanon in de oorlog. Dus hoe
• 7:02
  Speaker 2: kijk jij naar al deze dingen? Voordat we verder gaan
• 7:04
  Speaker 2: op de details. Maar is er iets waarvan je zegt... nou,
• 7:08
  Speaker 2: dat kunnen we wel vertrouwen als bron van informatie
• 7:12
  Speaker 4: Nou, wat ik eigenlijk dagelijks mee begin in mijn ochtend...
• 7:15
  Speaker 4: is het lezen van het rapport van het Institute for
• 7:17
  Speaker 4: the Study of War. Die lijken wel redelijk... Goed ingelicht
• 7:20
  Speaker 4: en ook niet altijd objectief. Zeker waar het gaat over
• 7:24
  Speaker 4: Oekraïne zijn ze heel erg pro-Oekraïne, dat lees je wel.
• 7:26
  Speaker 4: Maar die lijken toch wel heel goed op de hoogte
• 7:29
  Speaker 4: te zijn van wat er daadwerkelijk gebeurt. En dat vind
• 7:32
  Speaker 4: ik wel een hele betrouwbare bron. Haaretz, de Israëlische krant,
• 7:37
  Speaker 4: geeft ook hele goede informatie waarvan ik ook denk... Dat
• 7:40
  Speaker 4: zou wel eens kunnen kloppen, want die zijn absoluut niet
• 7:42
  Speaker 4: eens met het Bibi-regime.
• 7:44
  Speaker 2: Nee, sterker nog, vergeleken daarbij zijn NRC en Volkskrant superrechtse
• 7:51
  Speaker 4: kranten. Zouden die positie ook weer kunnen misbruiken door foute
• 7:55
  Speaker 4: informatie te geven. Maar ik heb de indruk dat die
• 7:57
  Speaker 4: er ook wel goed bovenop zitten. Hebben ook hele goede
• 8:00
  Speaker 4: journalisten eraan verbonden. Dus dat zijn eigenlijk twee hele belangrijke bronnen...
• 8:03
  Speaker 4: die je nu, wat mij betreft, heel goed kunt gebruiken.
• 8:07
  Speaker 4: El Jazeera heb ik van het weekend ook heel veel gevolgd,
• 8:09
  Speaker 4: het liveblok. Kunnen mensen zeggen, heel veel mensen ook van... ja,
• 8:12
  Speaker 4: maar dat is ook propaganda aan de andere kant. Ze
• 8:14
  Speaker 4: hadden ook wel heel veel, hele snelle informatie... waardoor je
• 8:18
  Speaker 4: heel snel op de hoogte
• 8:19
  Speaker 2: was. Nou, in elk geval over Qatar, want daar zijn
• 8:21
  Speaker 2: ze gevestigd. Dus als er bommen vallen op Qatar en
• 8:24
  Speaker 2: dat gebeurt... Dat hadden ze goed gehoord. Dan kijk ik
• 8:27
  Speaker 2: inderdaad meteen naar Al Jazeera... want die zien het letterlijk
• 8:31
  Speaker 2: voor hun ogen gebeuren. Dat is belangrijk. Even een idee...
• 8:37
  Speaker 2: De Verenigde Staten en Israël hebben dan lucht overweerd. Iran
• 8:41
  Speaker 2: blijft terugschieten met wat ze hebben. Hoe lang kunnen ze
• 8:46
  Speaker 2: dat volhouden, de Iraners? We hebben in het weekend daar
• 8:51
  Speaker 2: een beetje lacherig over gedaan. Je hebt ze niet geteld,
• 8:55
  Speaker 2: hun raket, dat weet ik ook wel. Maar toch.
• 8:59
  Speaker 4: Het idee was dat ze voor juni vorig jaar, voor
• 9:02
  Speaker 4: die twaalfdaagse oorlog... Grappig is trouwens dat die oorlog... roept
• 9:06
  Speaker 4: Trump uit. Hij heeft die beëindigd. Dat is een van
• 9:08
  Speaker 4: de acht oorlogen die erbij zijn. Nu begint hij hem opnieuw,
• 9:10
  Speaker 4: maar on the sideline. Toen was er sprake van dat
• 9:14
  Speaker 4: Iran zo'n 2500, misschien 3000 raketten zou hebben
• 9:19
  Speaker 4: Daarvan is er ongeveer een derde verschoten. En een derde
• 9:23
  Speaker 4: ongeveer vernietigd. Dus wat hou je dan over? Ongeveer duizend.
• 9:27
  Speaker 4: In de afgelopen maanden daarna hebben ze als een dolle...
• 9:31
  Speaker 4: dat hele arsenaal weer geprobeerd bij te bouwen... Dus zeg
• 9:34
  Speaker 4: dat ze weer terug zijn, nou, maximaal 2000. Hoeveel hebben ze
• 9:39
  Speaker 4: er nu van verschoten? Iets van 600. Dus ja, dan zouden
• 9:42
  Speaker 4: ze nog 1400 over hebben, vier dagen in 600. Maar de lanceerinstallaties,
• 9:46
  Speaker 4: dat is natuurlijk ook kritisch. Als je die niet meer hebt,
• 9:49
  Speaker 4: want die worden ook nu stuk voor stuk als doelwit
• 9:52
  Speaker 4: aangemerkt en worden vernietigd. Waar liggen die raketten? We weten
• 9:57
  Speaker 4: dat de Iraniërs van die ondergrondse garages hebben die enorm
• 10:01
  Speaker 4: groot zijn... waarin heel veel raketten liggen... zijn veilig tegen luchtaanvallen.
• 10:06
  Speaker 4: Maar je kunt er maar op één manier in en
• 10:07
  Speaker 4: uit komen. Dus als je die deur bombardeert of die
• 10:09
  Speaker 4: weg bombardeert... dan liggen ze daar een beetje stof te verzamelen.
• 10:12
  Speaker 2: Het is heel erg moeilijk om dat in te schatten.
• 10:15
  Speaker 2: En kan dat alleen met zo'n Amerikaanse bunkerbuster? Ik denk
• 10:18
  Speaker 2: dat dat de volgende fase is... dat
• 10:21
  Speaker 4: nu zo'n echt luchtoverwicht is. En we weten... de Amerikanen
• 10:25
  Speaker 4: en de Israëli's hebben een uitermate goede informatiepositie. Dus we
• 10:28
  Speaker 4: weten precies... Waar de meeste van die ondergrondse bunkers zijn. Ja,
• 10:32
  Speaker 4: dan zullen die bunkerbusters daar denk ik wel op afkomen.
• 10:34
  Speaker 4: Om dat voorgoed te vernietigen. En niet voor eventjes. Maar
• 10:38
  Speaker 4: daar heb je een bommenwerper voor. Ja,
• 10:41
  Speaker 2: daar
• 10:41
  Speaker 4: moet de B2 stelden. Dat moet daarvoor komen. Uit Amerika
• 10:44
  Speaker 4: of uit Diego Garcia
• 10:46
  Speaker 2: En die vliegen ze over net zoals ze het de
• 10:48
  Speaker 4: vorige
• 10:49
  Speaker 2: keer hebben gedaan. Ja, die zitten gewoon 36 uur in de cockpit.
• 10:51
  Speaker 2: Dat dat wel gaat gebeuren.
• 10:53
  Speaker 4: Ja, ik denk het wel. Maar ik heb ook nog
• 10:56
  Speaker 4: wel steeds mijn twijfels over. Wat gebeurt er straks als
• 10:59
  Speaker 4: Iran echt niks meer heeft om te schieten? Punt. Wat
• 11:03
  Speaker 4: gaan ze dan doen? En het regime zit er nog steeds.
• 11:06
  Speaker 4: Daar heb ik niks over gehoord van de Amerikaanse zijde.
• 11:08
  Speaker 4: En uit de Israëliërs
• 11:09
  Speaker 2: ook niet. Nee, maar de Israëliërs zijn wat dat betreft,
• 11:14
  Speaker 2: als ik het zo mag zeggen, wat pragmatischer. Die denken
• 11:16
  Speaker 2: als ze niet meer kunnen schieten, dan is het voor
• 11:18
  Speaker 2: ons goed. Ja, maar als het bewind er nog
• 11:20
  Speaker 4: steeds zit... dat is wel een van de doelstellingen die
• 11:23
  Speaker 4: ook Netty Jouwer heeft uitgesproken.
• 11:26
  Speaker 2: Dus hoe gaan ze dat dan doen? En even de sideline,
• 11:28
  Speaker 2: de proxy... De koerden. Ja, daar komen we zo naar lopen,
• 11:32
  Speaker 2: denk ik. Want de... De proxie Hezbollah. Daar zijn u
• 11:39
  Speaker 2: ook weer allerlei acties tegen. Heb je de indruk dat
• 11:42
  Speaker 2: die opnieuw wel behoorlijk zijn uitgeschakeld? Nee, die zijn toch...
• 11:46
  Speaker 2: Die kunnen
• 11:46
  Speaker 4: nog een hoop. Nee, die kunnen niet veel meer. Sorry, ja,
• 11:50
  Speaker 4: die zijn behoorlijk uitgeschakeld. Na die pieperaanval en de volgende
• 11:53
  Speaker 4: dag die portofoonaanval. De acties die het Libanese krijgsmacht heeft gehad...
• 11:59
  Speaker 4: om ze in ieder geval ten noorden van de Litani-rivier
• 12:02
  Speaker 4: terug te dringen... en deels uit te ontvapenen. En we
• 12:05
  Speaker 4: zien wel weer dat Israël nu dat hele gebied... weer
• 12:08
  Speaker 4: tot evacuatiezone benoemt. En heel veel bombardementen. Ik geloof weer 50
• 12:12
  Speaker 4: doden of zo in Libanon. Maar vooral in de BK verleidt.
• 12:16
  Speaker 4: Dus verder naar het noorden toe. Israël vecht wel een twee-fronten-oorlog...
• 12:22
  Speaker 4: als het ware nu alweer. En in allerhevigheid... Je moet
• 12:27
  Speaker 4: je afvragen hoe lang kan Israël dat eigenlijk volhouden. Weer 110.000
• 12:30
  Speaker 4: reservisten opgeroepen. Die zijn ook oorlogsmoe inmiddels. Oké, hoe lang
• 12:33
  Speaker 4: kan Israël dat volhouden? We zitten denk ik te kijken,
• 12:37
  Speaker 4: net als Oekraïne. Wie houdt het het langste vol? Is
• 12:40
  Speaker 4: het Israël in Amerika of is het Iran? We hebben
• 12:43
  Speaker 4: gezien de oorlog in Gaza. Dat duurde nu al 2,5 jaar.
• 12:47
  Speaker 4: De intensiteit is lager, maar af en toe weet Hamas
• 12:49
  Speaker 4: nog steeds... raketten af te vuren en aanslagen te plegen.
• 12:53
  Speaker 4: Dus je kan wel zeggen van... Het regime is ontwapend,
• 12:56
  Speaker 4: maar dat punt bereik je nooit. Dus
• 12:58
  Speaker 2: het blijft altijd gevaarlijk. Dit is BNR De Wereld. Mijn
• 13:01
  Speaker 2: gast is Patrick Bolder, luitenant-kolonel buitendienst... en defensie-expert bij het
• 13:05
  Speaker 2: Den Haag Centrum voor Strategische Studies.
• 13:07
  Speaker 5: Ja, dat was Piet Hekset, minister van Oorlog.
• 13:26
  Speaker 2: En hij zegt... het kan wel even duren voordat we
• 13:28
  Speaker 2: volledige controle... over dat luchtruim hebben. En het wonder... ze
• 13:33
  Speaker 2: spreken allemaal een andere taal. Trump en Rubio... de minister
• 13:38
  Speaker 2: van Zaken. De minister van Oorlog. Maar als je het
• 13:43
  Speaker 2: eenmaal hebt... dan komt daar geen drone meer doorheen. Nee
• 13:46
  Speaker 2: hoor
• 13:48
  Speaker 4: Dat kan altijd nog. Je kan er nooit helemaal zo
• 13:51
  Speaker 4: potdicht zetten. Het belangrijkste bij... Air supremacy is eigenlijk dat
• 13:55
  Speaker 4: je geen raketten meer op je afgevuurd krijgt... als vliegtuig zijnde.
• 13:59
  Speaker 4: Dat er geen andere vliegtuigen tegen jou kunnen opereren. Dus
• 14:02
  Speaker 4: dat je in je vliegtuig veilig kunt opereren. Boven het
• 14:06
  Speaker 4: gebied van de vijand. Maar dat betekent niet dat er
• 14:08
  Speaker 4: geen drone meer wordt afgevuurd... of niet toevallig een grond-grondraket
• 14:11
  Speaker 2: Het voorbeeld dat je net ook gaf over Hamas... dat
• 14:14
  Speaker 2: nog steeds raketten blijft afschieten. Je kunt je bijna niet
• 14:17
  Speaker 2: meer voorstellen dat dat zo is. Ja. Wat is voor
• 14:21
  Speaker 2: de Amerikanen en de Israëliërs nou de volgende stap? Ja,
• 14:24
  Speaker 2: daar zit ik ook naar te kijken
• 14:27
  Speaker 4: Maar waar het eigenlijk mee moet beginnen in zo'n militaire operatie...
• 14:30
  Speaker 4: is dat je politieke doelstellingen hebt. En van die politieke
• 14:33
  Speaker 4: doelstellingen leid je de militaire doelstellingen af. Nou zeg het maar,
• 14:37
  Speaker 4: hebben we een
• 14:37
  Speaker 2: duidelijke politieke doelstelling gehoord? Ik noem maar een paar dingen. Nee,
• 14:40
  Speaker 2: antwoord is nee. Jij hebt het ook niet, ik heb
• 14:42
  Speaker 2: het ook niet. Maar er zijn een paar dingen. Nou ja,
• 14:43
  Speaker 2: dat is het vervangen van het leiderschap. door wat mildere mensen.
• 14:50
  Speaker 2: Sommige mensen zeggen, dat is nou aan de gang. Dat
• 14:52
  Speaker 2: zou kunnen. Je kunt zeggen, het uitschakelen van de raketten
• 14:55
  Speaker 2: en de lanceerinrichtingen... het uitschakelen van het atoomverrijkingsprogramma... wat al
• 15:00
  Speaker 2: een keer eerder is gebeurd. Maar zoals jij zelf zegt,
• 15:03
  Speaker 2: al die dingen kun je weer terugdraaien... inclusief het leiderschap.
• 15:08
  Speaker 2: Dus wat zou er nog voor ander doel kunnen zijn?
• 15:12
  Speaker 2: Zeg een duurzaam doel
• 15:14
  Speaker 4: dan. Ja, dat vraag ik me ook af. Maar daar
• 15:16
  Speaker 4: is het Amerikaanse leiderschap niet duidelijk over. En ook nog
• 15:19
  Speaker 4: eens wat je zei, ze hebben allemaal verschillende verhalen. En
• 15:21
  Speaker 4: door de dagen heen hebben die mensen ook zelf weer
• 15:24
  Speaker 4: een verschillend verhaal. Ook dat verhaal van Rubio natuurlijk. Ja,
• 15:27
  Speaker 4: we moesten wel aanvallen omdat we anders zelf aangevallen zouden
• 15:31
  Speaker 4: worden in de regio. Ja, ik dank je de koekoek.
• 15:34
  Speaker 4: Als je Israël steunt in haar aanvallen, dan kan je
• 15:36
  Speaker 4: tegen aanvallen verwachten. En we wisten dat al dat zou gebeuren.
• 15:39
  Speaker 4: Trump had ook tegen Netanyahu kunnen zeggen wat hij al
• 15:41
  Speaker 4: eerder heeft gedaan. Geen sprake van, je gaat die aanvallen
• 15:43
  Speaker 4: niet doen. En dan was het waarschijnlijk niet gebeurd. Dus
• 15:47
  Speaker 4: het is ook een beetje zelfinflicted wat nu gebeurt... tegen
• 15:50
  Speaker 4: de Amerikaanse troepen in de golfregio. Wat kunnen we voorzien?
• 15:53
  Speaker 2: Je bedoelt te zeggen dat die aanval op de golfregio
• 15:58
  Speaker 2: zou komen? Dat is logisch, want dan liggen al die
• 16:00
  Speaker 2: Amerikaanse
• 16:00
  Speaker 4: passers
• 16:02
  Speaker 4: Dus als er een aanval is, dan zijn dat doelen.
• 16:04
  Speaker 4: Maar dat had Iran ook al voor gewaarschuwd. Dat wist
• 16:06
  Speaker 4: ook al heel lang en dat heeft iedereen gezegd. Ik
• 16:08
  Speaker 4: ben ook wel benieuwd. Stel je voor dat Iran niks
• 16:10
  Speaker 4: meer kan verschieten... Maar het regime zit er nog. En
• 16:14
  Speaker 4: de bevolking is niet bij machten om dat regime te verstoten.
• 16:19
  Speaker 4: En dat zou zomaar kunnen, want die bevolking is ook verdeeld.
• 16:22
  Speaker 4: Er is niet een eenduidige alternatieve leider
• 16:25
  Speaker 2: Maar 60% van de bevolking is maar Persisch, zogezegd. Het
• 16:29
  Speaker 2: zijn allemaal verschillende volken
• 16:31
  Speaker 2: Ja, dat brengt ons op... Jij kwam er al even op,
• 16:33
  Speaker 2: maar dat brengt ons dan terug naar... Jij noemde Koerden.
• 16:37
  Speaker 2: Het verhaal is een behoorlijk grote groep in... Iran en
• 16:42
  Speaker 2: in Irak trouwens. Zuid-Turkije, Noord-Syrië. Die zijn na het Ottomaanse
• 16:48
  Speaker 2: Rijk met opzet verdeeld over een aantal landen... zodat ze
• 16:52
  Speaker 2: zich niet konden verenigen. Maar hoe dan ook, in Iran
• 16:56
  Speaker 2: en Irak zijn nu troepen... of al in stelling of
• 17:00
  Speaker 2: al bezig zich voor te bereiden... om tegen het leiderschap
• 17:05
  Speaker 2: te vechten. En de berichten zijn dat de CIA dat
• 17:08
  Speaker 2: coördineert
• 17:09
  Speaker 4: En Iran heeft ook alweer aanvallen uitgevoerd... op de Iraanse
• 17:13
  Speaker 4: grondroepen op Koerden in Noord-Irak. Om dat offensief te stoppen. Ja,
• 17:18
  Speaker 4: een hele bijzondere positie van die Koerden. Ik denk dat
• 17:20
  Speaker 4: Turkije er ook niet blij is. Want die Koerden willen
• 17:22
  Speaker 4: natuurlijk een eigen staat. Die zien hier ruimte om dat
• 17:24
  Speaker 4: te claimen. Maar dat zullen de Turken niet goed vinden,
• 17:28
  Speaker 4: want die hebben een hekel eraan. En die willen zeker
• 17:30
  Speaker 4: geen Koerdische staat. En de Koerden zijn nog een keer
• 17:32
  Speaker 4: eerder onlangs door de Amerikanen voor de bus gegooid. Eigenlijk
• 17:35
  Speaker 4: in Syrië, want ze hadden
• 17:37
  Speaker 2: daar een heel groot gebied. Nou ja, en destijds ook.
• 17:40
  Speaker 2: In de tijd van Bush 1. Die riepen ze in Irak
• 17:46
  Speaker 2: om in opstand te komen. En vervolgens zijn ze massaal uitgemoerd.
• 17:51
  Speaker 4: Maar ook onlangs, de Koerden zaten in Noord-Syrië... waren ook
• 17:56
  Speaker 4: bewakers van die ISIS-kampen. Maar het nieuwe Syrische bewind heeft
• 18:00
  Speaker 4: steun gekregen van Trump. En die Koerden moesten weg. Het
• 18:03
  Speaker 4: is een chaos geworden. Er zijn een heleboel ISIS-strijders ontsnapt ook.
• 18:08
  Speaker 4: En die Koerden hadden geen enkel ruggengraad meer over... omdat
• 18:11
  Speaker 4: de Amerikanen ze niet steunden. Want die waren eerst nog
• 18:13
  Speaker 4: heel erg bezig om die Koerden te steunen. Dus ik
• 18:15
  Speaker 4: vind het merkwaardig dat de Koerden nu alsnog weer... met
• 18:17
  Speaker 4: Amerikaanse steuning iets gaan doen. Ik vraag me ook af
• 18:20
  Speaker 4: hoe lang kunnen ze dat volhouden. De Teheran zullen ze
• 18:22
  Speaker 4: nooit bereiken. Dus ze komen ook niet in het hart
• 18:24
  Speaker 4: van de macht. Nee, maar ze kunnen wel... Ja, weer
• 18:27
  Speaker 4: een deel
• 18:27
  Speaker 2: van de Iraak destabiliseren. 60% dispersies, 40% is dat niet,
• 18:32
  Speaker 2: waaronder de Koerden. Dus er zijn andere... Ja, maar dat
• 18:35
  Speaker 2: is alleen maar in het Noordwesten. In
• 18:36
  Speaker 4: het Zuiden heb
• 18:37
  Speaker 2: je dat. de vuist maken waarvan wij in onze naïviteit denken... nou,
• 18:43
  Speaker 2: wie weet.
• 18:44
  Speaker 4: Nee, absoluut niet. Want je moet echt het machtcentrum Teheran
• 18:48
  Speaker 4: gaan bezitten. En dan moet je ook nog veiligheidstroepen hebben...
• 18:50
  Speaker 4: wil je echt de bevolking meekrijgen. zorgen dat de Republikeinse
• 18:54
  Speaker 4: garde wat daar nog van over is... en de bachiste oproeppolitie,
• 18:57
  Speaker 4: en er is nog een ander soort politie... daar moet
• 18:59
  Speaker 4: je dan zoveel overlopers creëren. Ik zie dat niet gebeuren,
• 19:02
  Speaker 4: want die worden allemaal betaald. Die zitten tot in de
• 19:04
  Speaker 4: haarvaten van de
• 19:05
  Speaker 2: economie. Trump zegt zelf, dit kan wel een week of vier,
• 19:11
  Speaker 2: vijf duren. Dat gaat leiden, daar gaan we straks met
• 19:14
  Speaker 2: Koen Petersen ook wel over praten... tot allerlei spanningen in
• 19:18
  Speaker 2: Amerika zelf. Wat gebeurt er als het langer duurt? Dat
• 19:21
  Speaker 2: zou best eens kunnen... Denk jij dat het op zichzelf
• 19:25
  Speaker 2: kan in puur militaire zin? Je zegt, in elk geval
• 19:29
  Speaker 2: militair hebben we dan Iran wel verslagen.
• 19:32
  Speaker 4: Oh ja, zeker. Iran is natuurlijk geen partij voor Amerika maar...
• 19:37
  Speaker 4: Dan blijf je wel op afstand. Dan ben je nog
• 19:39
  Speaker 4: niet met boots on the ground. En dat zal Trump
• 19:41
  Speaker 4: ook niet willen. En die vier, vijf weken. Ja, afhankelijk
• 19:43
  Speaker 4: was het verhaal. Hij moet binnen één tot twee weken
• 19:45
  Speaker 4: resultaten behalen. Anders beginnen ze in Amerika wel te morren.
• 19:48
  Speaker 4: Van het wordt wel erg lang. Want we zouden geen
• 19:51
  Speaker 4: forever wars meer doen. We zouden alleen maar America first doen.
• 19:55
  Speaker 2: En het model was Venezuela ook voor hemzelf
• 19:57
  Speaker 4: Hij dacht, nou wat ik daar kan, kan ik daar ook. Ja,
• 20:00
  Speaker 4: maar dat is wel een hele andere situatie. Dat is
• 20:02
  Speaker 4: wel heel naïef van hem. Nee... Militair gezien kunnen ze
• 20:05
  Speaker 4: het goed volhouden. Het tempo van het wapens op het
• 20:10
  Speaker 4: doel gooien zal ook afnemen. Omdat het een aantal doelen afneemt,
• 20:12
  Speaker 4: omdat je al zoveel vernietigd hebt. En je kan er
• 20:15
  Speaker 4: langdurig blijven, dat is het probleem niet. Maar wat heb
• 20:19
  Speaker 4: je dan bereikt uiteindelijk? Wat ga je daar dan
• 20:21
  Speaker 2: nog doen? Er is één kant, en ik vind dat
• 20:24
  Speaker 2: we moeten benoemen... Dit is allemaal heel somber en misschien
• 20:29
  Speaker 2: is het realisme of cynisme van jou en mij, dat
• 20:32
  Speaker 2: mag iedereen overoordelen. Maar het kan natuurlijk ook zijn, als
• 20:35
  Speaker 2: je ziet hoeveel Iraniërs er ontzettend blij zijn met wat
• 20:39
  Speaker 2: er gebeurt, ook daar, dat er wel een echte verandering komt.
• 20:43
  Speaker 2: En dan is dit misschien wel een lastige periode voor
• 20:46
  Speaker 2: Trump en de zijnen, maar uiteindelijk gaat hij dan toch
• 20:49
  Speaker 2: op het schild, ook in eigen land. Zeker
• 20:51
  Speaker 4: zeker. Maar wat voor de Iraniërs zelf, wat voor soort
• 20:56
  Speaker 4: veranderingen is er dan? Kijk, het is nooit een verslechtering.
• 20:59
  Speaker 4: Want het was natuurlijk al een verschrikkelijk regime. En het
• 21:01
  Speaker 4: is goed dat die moeder er niet meer zit. Die Ayatollah.
• 21:04
  Speaker 4: Maar wat krijg je ervoor terug? Wordt het een heel
• 21:06
  Speaker 4: verdeeld Iran? Met allemaal weer opstanden en burgeroorlog. Zoals we
• 21:10
  Speaker 4: van Irak kennen. Naar 2003 de val van Saddam. Ja, ik
• 21:14
  Speaker 4: hou daar wel mijn hart
• 21:15
  Speaker 2: voor vast. Ik ook, maar je kunt ook zeggen, misschien
• 21:17
  Speaker 2: worden dan de sancties verlicht... kunnen ze weer wat olie exporteren,
• 21:20
  Speaker 2: komt er weer wat geld binnen.
• 21:22
  Speaker 4: Ja, maar wie gaat dat dan beheren
• 21:25
  Speaker 4: Ja, allemaal waar. Ik hoop echt uit de grond van
• 21:28
  Speaker 4: mijn hart dat het beter wordt voor de bevolking daar.
• 21:31
  Speaker 4: Maar voorlopig heb ik daar geen aanwijzingen voor
• 21:34
  Speaker 2: Nee, en kunnen we concluderen dat het voor jou een
• 21:37
  Speaker 2: beetje een enigma blijft... een raadsel waarom dit allemaal zo
• 21:41
  Speaker 2: is gegaan en begonnen?
• 21:45
  Speaker 4: Nou ja, een target of opportunity deed zich voor. Dat
• 21:47
  Speaker 4: lijkt nu wel bevestigd te worden in de pers. De
• 21:49
  Speaker 4: CIA en de Mossad hebben doorgekregen dat Ayatollah Khamenei... met
• 21:55
  Speaker 4: zijn top op een plek ging vergaderen waar hij niet
• 21:58
  Speaker 4: veilig was. En toen was het bam, we gaan hem
• 22:00
  Speaker 4: nu pakken. En we zijn die oorlog ingekomen zonder daar
• 22:03
  Speaker 4: echt goed... de politieke doelstellingen aan te hangen. En dat
• 22:07
  Speaker 4: te vertalen in militaire doelstellingen. Kijk, de militaire planning, dat
• 22:10
  Speaker 4: is eenvoudig, dat zei ik al. Dat is een beetje
• 22:12
  Speaker 4: een boekje haal je uit de kast. Dit is hoe
• 22:14
  Speaker 4: we het doen. Maar draagt dat bij aan een politieke
• 22:16
  Speaker 4: doel te bereiken
• 22:18
  Speaker 2: En ik vraag me af of dat er wel is. Ja, nou,
• 22:20
  Speaker 2: grote twijfel. Dank Patrick Bolder, luitenant-kornoneel buitendienst... en defensie-expert bij
• 22:26
  Speaker 2: het Den Haag Centrum voor Strategische Studies. Hoe gaat Europa
• 22:42
  Speaker 2: om met de oorlog tussen Amerika en Iran? Het meest
• 22:45
  Speaker 2: sprekende voorbeeld is de grootste economie in de EU, Duitsland.
• 22:50
  Speaker 2: En laat onze Europa-verslaggever Geert-Jan Haan daar nou toevallig zijn. Geert-Jan,
• 22:55
  Speaker 2: je bent er eigenlijk voor de deelstaatsverkiezingen, maar hoe wordt
• 22:58
  Speaker 2: er in Duitsland, het grootste land binnen de EU, naar
• 23:02
  Speaker 2: deze oorlog gekeken?
• 23:05
  Speaker 6: Er is heel veel aandacht voor Bernard. En wat je
• 23:08
  Speaker 6: hier dus krijgt, is dat er veel debatten zijn... vanwege
• 23:11
  Speaker 6: die verkiezingen op deelstaatniveau en lokaalniveau... Dit weekend in het
• 23:15
  Speaker 6: zuiden van Duitsland, de aftrap van een superwaaljaar. Maar dan
• 23:18
  Speaker 6: zie je dus allerlei politieke kopstukken... die met elkaar in
• 23:21
  Speaker 6: debat gaan over Iran, over dit thema. Waarbij ook de
• 23:24
  Speaker 6: geschiedenis van Duitsland altijd een rol speelt. De oorlog, hoe
• 23:28
  Speaker 6: afzijdig houdt Duitsland zich van interventies. En die laatste kaart
• 23:33
  Speaker 6: wordt ook heel erg getrokken door Sarah Wagenknecht. Die probeert
• 23:35
  Speaker 6: kiezers van de SPD en de AFD af te snoepen...
• 23:38
  Speaker 6: met een duidelijke anti-Amerikaanse en anti-imperialistische agenda... En daarentegen zie
• 23:44
  Speaker 6: je dat de AFD in een identiteitscrisis is beland. Het
• 23:47
  Speaker 6: zijn het mensen, Bernard. Want aan de ene kant leunen
• 23:50
  Speaker 6: ze op Trump en MAGA. Aan de andere kant zijn
• 23:53
  Speaker 6: ze tegen militaire interventies. De leiding van de AFD heeft
• 23:57
  Speaker 6: nu wel gezegd... wij steunen Trump, maar een heleboel mensen
• 24:02
  Speaker 6: onder die leiding... die zijn erop tegen. Dus dit gaat
• 24:04
  Speaker 6: ze stemmen kosten. Ja
• 24:05
  Speaker 2: wel interessant, want... Plotseling klinkt ook de AFD als min
• 24:10
  Speaker 2: of meer normaal politiek en fatsoenlijk. Want dit is een
• 24:13
  Speaker 2: heel normale worsteling die denk ik iedereen heeft, toch
• 24:19
  Speaker 6: Zeker, jij en ik ook. We hebben alle voor's en
• 24:21
  Speaker 6: tegen's afgewogen
• 24:22
  Speaker 2: en
• 24:22
  Speaker 6: we
• 24:22
  Speaker 2: kampen met
• 24:23
  Speaker 6: dilemma's
• 24:23
  Speaker 2: En we hebben het er elke dag over. Zijn er
• 24:25
  Speaker 2: peilingen in Duitsland over die oorlog? 29
• 24:30
  Speaker 6: procent is voor, 60 procent is tegen... het militair ingrijpen van
• 24:34
  Speaker 6: Amerika in Iran, volgens ZDF. En in Oost-Duitsland is zelfs 73
• 24:40
  Speaker 6: procent tegen. Dat is anders dan hoe bondskanselier Friedrich Merz
• 24:44
  Speaker 6: zich positioneert. Die is niet per se tegen deze interventie,
• 24:50
  Speaker 6: ook al doet Duitsland niet mee... Maar je ziet dus
• 24:53
  Speaker 6: wel dat bij andere partijen de gevoeligheden zichtbaar zijn. De SPD,
• 24:57
  Speaker 6: de AFD. De lijn die Mertz kiest, die zien we
• 25:01
  Speaker 6: veel in Europa. Namelijk, het is nou eenmaal zo dat
• 25:03
  Speaker 6: Amerika dit pad heeft gekozen. Volkrechtelijk is het misschien een dilemma,
• 25:08
  Speaker 6: zegt hij... maar dit is niet het moment om Amerika
• 25:10
  Speaker 6: de les te lezen. Heeft hij dus ook niet gedaan
• 25:12
  Speaker 6: in het Witte Huis... waar hij deze week bij Trump was.
• 25:14
  Speaker 6: En de enige opmerking die hij voor de camera met
• 25:17
  Speaker 6: Trump hierover maakte... was... Mr. President, we zijn het er
• 25:22
  Speaker 6: allen over eens... dat dit Iraanse regime door en door
• 25:25
  Speaker 6: slecht is. En dat was weer politiek een slimme opmerking...
• 25:28
  Speaker 6: want zijn coalitiepartner SPD vindt dit ook... maar twijfelt wel
• 25:32
  Speaker 6: over die interventie
• 25:34
  Speaker 6: En Bernard, we moeten niet vergeten... veel Duitsers vinden natuurlijk
• 25:38
  Speaker 6: ook dat het Iraanse regime slecht is. Die laten geen
• 25:40
  Speaker 6: traan om de gesneuvelde Ayatollah Khamenei... Maar het merendeel is
• 25:45
  Speaker 6: dus wel tegen deze militaire interventie. En ik was deze
• 25:47
  Speaker 6: week nog in de historische rechtbank... waar tachtig jaar geleden
• 25:51
  Speaker 6: de Nuremberg-processen plaatsvonden. Noem het maar tegen wil en dank
• 25:54
  Speaker 6: een bakenmat van het internationaal recht. En dan snap je
• 25:57
  Speaker 6: wel dat er ook Duitsers zijn die zeggen... dit willen
• 26:00
  Speaker 6: we nooit meer, maar we willen wel dat het recht
• 26:03
  Speaker 6: kans heeft om zegen te vieren. En er zijn dus
• 26:05
  Speaker 6: Duitsers die belang hechten aan het internationaal recht.
• 26:08
  Speaker 2: Ja. Ik snap het, en dat is inderdaad een ingewikkelde...
• 26:11
  Speaker 2: Wordt Merckx hier bij de vele verkiezingen deze maand op
• 26:14
  Speaker 2: afgestraft
• 26:17
  Speaker 6: Nee, ik denk het niet. Zeker niet bij de eerste
• 26:19
  Speaker 6: verkiezingen in Baden-Württemberg en Beieren... waar alle grote autobedrijven en
• 26:24
  Speaker 6: toeleveranciers zitten, Bosch ook... Daar is de nek-en-nek-race in Baten-Württemberg.
• 26:30
  Speaker 6: Stuttgart is dat bijvoorbeeld tussen het CDU en de Groenen.
• 26:33
  Speaker 6: En daar draait het eigenlijk gewoon klassiek om de poppetjes.
• 26:35
  Speaker 6: Wie heb je het liefst als president van de deelstaat?
• 26:37
  Speaker 6: Wie spreekt het beste, Schwäbisch of Beiers? Zo simpel kan
• 26:41
  Speaker 6: het zijn, Bernard. Tegelijkertijd denk ik wel dat dit dus
• 26:44
  Speaker 6: de AFD of de SPD kan raken... op de korte termijn.
• 26:47
  Speaker 6: Maar ja, als op de lange termijn veel mensen op
• 26:49
  Speaker 6: de vlucht slaan... vanuit het Midden-Oosten richting Europa... dan kunnen
• 26:53
  Speaker 6: bij de andere verkiezingen in Duitsland... er weer andere krachten
• 26:56
  Speaker 6: gaan spelen
• 26:57
  Speaker 2: Zijn de economische consequenties van deze oorlog voelbaar in Zuid-Duitsland?
• 27:03
  Speaker 6: Ja, zeker. En de hele week merk ik dat aan
• 27:05
  Speaker 6: de afspraken die ik heb met mensen. Ook mensen die
• 27:07
  Speaker 6: afspraken afzeggen met mij. Omdat hun telefoons roodgloeiend staan. Dit
• 27:11
  Speaker 6: zijn wereldbedrijven. Die hebben collega's in de golfregio. Vrachtschepen, prijsstijgingen.
• 27:17
  Speaker 6: Die zien de vrachtprijzen ook omhoog schieten. En we weten
• 27:22
  Speaker 6: dat de sector het als waar heeft. En ze hopen
• 27:25
  Speaker 6: dat dit over een paar weken voorbij is. Maar ze
• 27:27
  Speaker 6: vrezen toch wel dat logistieke kosten en energiekosten de pan
• 27:31
  Speaker 6: uit gaan reizen.
• 27:32
  Speaker 2: Ja, we praten zo dadelijk uitvoerig met Koen Petersen. Maar
• 27:35
  Speaker 2: een heel kort vraagje nog voor jou. Hoe zien de
• 27:41
  Speaker 2: meeste Europese landen dit? Want je bent nu in Duitsland,
• 27:44
  Speaker 2: maar je hebt altijd een ontzettend goed overzicht over de EU.
• 27:48
  Speaker 2: Even heel kort, als het kan.
• 27:50
  Speaker 6: Ja, ik moest denken aan jouw column. Want jij schreef
• 27:54
  Speaker 6: deze week... dat hoe Europese landen discussiëren over het internationaal recht...
• 27:59
  Speaker 6: en dat dat af en toe wat sleets is... en
• 28:01
  Speaker 6: dat je dat niet telkens erbij hoeft te halen. Maar
• 28:04
  Speaker 6: ik denk dat genoeg Europese burgers dat wel zo zien.
• 28:07
  Speaker 6: Alleen de Europese leiders... die kiezen toch eieren voor hun
• 28:12
  Speaker 6: geld en zeggen... in dit geval komen we eerder op
• 28:15
  Speaker 6: voor de mensen in Iran... dan dat we kijken naar
• 28:20
  Speaker 6: het internationaal recht. Ik zie een Europa dat zich als
• 28:24
  Speaker 6: bondgenoot van Amerika... op Spanje na. En ik zie vervolgens
• 28:30
  Speaker 6: dat Trump dan weer die uitgestoken hand van Europa, dat
• 28:34
  Speaker 6: hij verblind door die toriador met een rode vlag uit Madrid,
• 28:37
  Speaker 6: dat hij die uitgestoken hand van Europa negeert. En dat
• 28:40
  Speaker 6: is dan toch een kortzichtigheid die ik Trump niet toewens,
• 28:43
  Speaker 6: want met kortzichtigheid win je de oorlog niet
• 28:45
  Speaker 2: Dankjewel, Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Kost president Trump behoorlijk wat moeite
• 28:53
  Speaker 2: om zijn Iran-operatie te verkopen aan zijn eigen achterban. Sterker nog,
• 28:58
  Speaker 2: de kritiek vanuit de MAGA-beweging neemt verder toe.
• 29:02
  Speaker 7: We leven onze normale leven en we voelen ons niet
• 29:06
  Speaker 7: gevaarlijk door Iran. We lopen niet om te denken dat
• 29:15
  Speaker 7: in ieder moment een Iranische ballistische missil op onze hoofd
• 29:18
  Speaker 7: zal landen. Dat doen we niet.
• 29:20
  Speaker 2: Ja, dat was voormalig congreslid Marjorie Taylor Greene. Ik praat
• 29:24
  Speaker 2: erover met Koen Peters, Americanist en Eerste Kamerlid voor de VVD. Welkom. Ja, dankjewel.
• 29:29
  Speaker 2: Waarom heeft Trump zoveel moeite om zijn achterban te overtuigen?
• 29:33
  Speaker 8: Trump heeft, zoals wordt gezegd, de case voor die oorlog
• 29:35
  Speaker 8: niet goed gemaakt. Wel toen de aanloper naartoe was. Hij
• 29:38
  Speaker 8: heeft gezegd, ik wil vier dingen bereiken. Iran mag geen
• 29:41
  Speaker 8: nucleaire wapens ontwikkelen. Die raketten waarmee die wapens naar Amerika
• 29:44
  Speaker 8: of Europa kunnen worden gestuurd. Dat programma moet worden gestopt.
• 29:47
  Speaker 8: Die marine is levensgevaarlijk. Die moet een halt toe worden geroepen.
• 29:51
  Speaker 8: En Iran moet stoppen met het steunen van terroristische organisaties...
• 29:53
  Speaker 8: die het leven van westerse landen zuur maken. En als
• 29:56
  Speaker 8: hij zich tot die boodschap had beperkt... dan was die
• 30:00
  Speaker 8: case veel duidelijker geweest. Maar zijn minister van Defensie, hij zelf,
• 30:03
  Speaker 8: zijn minister van Buitenlandse Zaken... komen nu met allemaal afleidende
• 30:06
  Speaker 8: redenen aan. Door de Amerikanen niet precies te begrijpen waarom
• 30:09
  Speaker 8: het gaat. Maar het gaat erom om die kernwapenprogramma te stoppen...
• 30:13
  Speaker 8: en te voorkomen dat Iran een nucleair wapen krijgt. Ja
• 30:16
  Speaker 2: maar dat heeft hij vorig jaar ook al gedaan in
• 30:18
  Speaker 2: een oorlog van twaalf dagen... waarvan hij altijd zelf zegt,
• 30:21
  Speaker 2: die heb ik gewonnen. Eén van de conflicten heeft hij gewonnen.
• 30:25
  Speaker 2: En toen zei hij, the nuclear program has been obliterated.
• 30:30
  Speaker 2: Het was compleet in maandanschap veranderd. Waarom moet
• 30:34
  Speaker 8: het dan opnieuw? Ja, blijkbaar was het niet genoeg. En
• 30:37
  Speaker 8: je zou bijna zeggen, gelukkig is Trump ook door het
• 30:39
  Speaker 8: inzicht gekomen... dat wat hij toen heeft gezegd, dat dat
• 30:41
  Speaker 8: niet klopte. Dat gebeurt bij Trump niet altijd. Soms is
• 30:44
  Speaker 8: hij heel volhardend in een statement wat hij heeft gemaakt...
• 30:46
  Speaker 8: en daar houdt hij dan al vast. Maar blijkbaar is
• 30:48
  Speaker 8: de informatie die hij daarna heeft gekregen... toch zorgwekkend genoeg
• 30:51
  Speaker 8: geweest om zo grootschalig risicovol... maar wel daadkrachtig op te treden. Ja,
• 30:56
  Speaker 8: dat kun je wel zeggen
• 30:58
  Speaker 2: Bekende conservatieven zoals Tucker Carlson, Rand Paul... Een senator, Tucker Carlson,
• 31:07
  Speaker 2: de media figuur... die spreekt zich fel uit tegen het
• 31:11
  Speaker 2: optreden van Trump. Wat zegt dat jou
• 31:15
  Speaker 8: Die beweging van Trump heeft zich rond hem verenigd. Alleen
• 31:18
  Speaker 8: nu komen de keuzes die die beweging splijten. En het
• 31:22
  Speaker 8: buitenlandbeleid is er één van. Trump heeft gezegd, ik stort
• 31:25
  Speaker 8: Amerika niet in forever wars. Geen oorlogen die twintig jaar
• 31:27
  Speaker 8: duren zoals Afghanistan en Irak. Trump zegt, deze oorlog gaat
• 31:31
  Speaker 8: helemaal niet lang duren. Ja, vier tot vijf weken. Vier
• 31:33
  Speaker 8: tot vijf weken. Het is nu mogelijk acht en mogelijk
• 31:35
  Speaker 8: nog langer. En die critici van Trump uit zijn eigen omgeving...
• 31:40
  Speaker 8: die zeggen, ja, je zou dat überhaupt niet doen. Dus
• 31:42
  Speaker 8: het is een definitieverschil in die beweging. Of dit een
• 31:46
  Speaker 8: kortstondig militair ingrijpen is... zoals Venezuela ook maar een hele
• 31:49
  Speaker 8: korte ingreep was... maar wel met effect... Of dat het
• 31:54
  Speaker 8: heel lang gaat duren. En dat is waar de discussie
• 31:56
  Speaker 8: over gaat. En waarvan de toekomst zou moeten aanwijzen wie
• 31:58
  Speaker 8: van de twee gelijk heeft. Ja, maar
• 32:00
  Speaker 2: gaat het alleen dus om de lengte van het conflict?
• 32:02
  Speaker 2: Of ook om, laten we zeggen, de definitie van winnen
• 32:06
  Speaker 2: of bereiken wat je van plan was? Want dat is
• 32:09
  Speaker 2: ook allemaal heel ingewikkeld. Als zo'n atoomprogramma wordt vernietigd, kunnen
• 32:13
  Speaker 2: ze het weer opbouwen. Als die ballistische raketten worden vernietigd,
• 32:16
  Speaker 2: kunnen ze ze ook weer opbouwen. Dus hoe definieer je
• 32:19
  Speaker 2: nou
• 32:20
  Speaker 8: winnen? De vraag is wat uiteindelijk het effect hiervan gaat zijn.
• 32:25
  Speaker 8: De waarschuwende boodschap zit natuurlijk wel in wat Noord-Korea is gebeurd.
• 32:28
  Speaker 8: Noord-Korea heeft vanaf de periode Bill Clinton... dus vanaf eind
• 32:32
  Speaker 8: jaren negentig voordeel van de twijfel gehad. En Amerika probeerde
• 32:35
  Speaker 8: er ook de handelselaties mee te openen... en niet al
• 32:38
  Speaker 8: te streng en te kieskeurig te zijn. In de tussentijd
• 32:40
  Speaker 8: heeft Noord-Korea een kernwapen ontwikkeld... en heeft nu met een
• 32:43
  Speaker 8: relatief slechte economie en een kleine bevolking... een onevenredig grote
• 32:48
  Speaker 8: vinger in de pap... omdat het een nucleaire macht geworden is.
• 32:50
  Speaker 8: En Amerika wil dat voorkomen met een macht die dichterbij is,
• 32:53
  Speaker 8: die groter is. waar oliebelangen nog spelen en die ook
• 32:57
  Speaker 8: hebben laten zien... dat ze internationaal buiten hun eigen landsgrenzen...
• 32:59
  Speaker 8: verschrikkelijke dingen bereid zijn te doen. En Trump heeft gezegd,
• 33:03
  Speaker 8: dat moet een halt toe worden geroepen
• 33:06
  Speaker 2: Senator Lindsey Graham, dat is toch een hele prominente stem...
• 33:10
  Speaker 2: in de, ik zal maar zeggen, conservatieve flank van de
• 33:13
  Speaker 2: Republikeinse Partij... die zegt, ik ben voor deze actie. Wat
• 33:18
  Speaker 2: zegt jou dat?
• 33:20
  Speaker 8: dat die aanhang van Trump hierover verdeeld is. Graham was
• 33:23
  Speaker 8: in de beginperiode van Trump heel kritisch op Trump... en
• 33:25
  Speaker 8: zei het wordt een drama als deze man president wordt...
• 33:28
  Speaker 8: maar hij heeft sindsdien dikke vrienden. Maar hij staat wel
• 33:31
  Speaker 8: voor een deel van die conservatieve beweging... die wat traditioneler
• 33:35
  Speaker 8: is en past ook in het beeld... dat Amerika als
• 33:38
  Speaker 8: politieagent van de wereld... ervoor moet zorgen dat die hele
• 33:40
  Speaker 8: wereld veilig is... En die oude Republikeinen, daar zit een
• 33:44
  Speaker 8: heel groot deel die op die lijn zit. De nieuwe
• 33:46
  Speaker 8: generatie Republikeinen, de Maca-Republikeinen... de Trump-Republikeinen, die zijn er kritisch over.
• 33:52
  Speaker 8: Maar in essentie is die partij wel verdeeld. En Graham
• 33:54
  Speaker 8: laat zien dat die verdeeldheid ook zichtbaar is. Ja, de
• 33:58
  Speaker 2: kritiek van de Maga-beweging en anderen... is dat dit in
• 34:03
  Speaker 2: strijd is met het America First-idee... Zelfs bij Venezuela hadden
• 34:10
  Speaker 2: ze al bezwaar. Kom op zeg, moet je al die
• 34:13
  Speaker 2: moed te doen... om ergens een staatshoofd te verwijderen dat
• 34:16
  Speaker 2: niet deugt. Dus hoe gaat dit nu uitspelen, denk
• 34:21
  Speaker 8: je? Trump heeft gezegd, dit is direct van belang... voor
• 34:24
  Speaker 8: de Amerikaanse nationale veiligheid. Zoals Venezuela dat ook was. Niet
• 34:28
  Speaker 8: alleen om een bedreiging in Venezuela weg te nemen... maar
• 34:30
  Speaker 8: met name ook door het olieprogramma van Venezuela... de dwarsbomen,
• 34:34
  Speaker 8: waardoor China wordt verzwakt, Cuba wordt verzwakt... En volgens Trump
• 34:38
  Speaker 8: de regio veiliger wordt. En volgens Trump wordt de wereld veiliger...
• 34:42
  Speaker 8: omdat Iran in ieder geval dan voorlopig of definitief... geen
• 34:45
  Speaker 8: kernwapens kan ontwikkelen, niet met die raketten aan de slag kan...
• 34:48
  Speaker 8: en terroristische organisaties niet kan sponsoren... die ook heel veel
• 34:51
  Speaker 8: Amerikaanse slachtoffers hebben gemaakt. Dus Trump definieert dat Amerikaanse belang anders.
• 34:55
  Speaker 8: Maar een deel van die aanhang, die zegt... America first
• 34:59
  Speaker 8: betekent ook dat Amerika zich buiten de landsgrenzen... eigenlijk niet
• 35:02
  Speaker 8: moet bewegen. Ja, die kijk je er anders naar. Ja, ehm...
• 35:06
  Speaker 2: De hele discussie over het internationaal recht is ook iets
• 35:09
  Speaker 2: waar we even over moeten hebben. Mijn indruk is dat
• 35:12
  Speaker 2: dat überhaupt al niet meer echt bestond. In zijn klassieke vorm.
• 35:18
  Speaker 2: Trump noemde dan Spanje als een grote dwarsligger. Dat klopt trouwens.
• 35:24
  Speaker 2: Maar het hele idee, hoe speelt dat in Amerika? Vinden
• 35:28
  Speaker 2: ze dat iets van belang of
• 35:29
  Speaker 8: überhaupt helemaal niet? In Amerika speelt het internationaal recht een
• 35:33
  Speaker 8: minder grote rol... ook omdat Amerika bij een aantal belangrijke
• 35:36
  Speaker 8: verdragen niet aangesloten is. Amerika heeft zich bijvoorbeeld niet aangesloten...
• 35:39
  Speaker 8: bij het verdrag van het internationaal strafhof... omdat Amerika dat
• 35:42
  Speaker 8: niet wil erkennen... terwijl het toch een belangrijk onderdeel is...
• 35:44
  Speaker 8: van hoe internationaal recht wordt georganiseerd. Dus dat speelt een
• 35:48
  Speaker 8: minder grote rol voor de Amerikanen. En het is in
• 35:52
  Speaker 8: algemene zin ook lastig om te kijken... hoe ga je
• 35:56
  Speaker 8: met internationaal recht om... als je te maken hebt met
• 35:58
  Speaker 8: partijen die zich daar niets van aantrekken. En dat is
• 36:00
  Speaker 8: ook in de discussie in de politiek nu een belangrijke factor.
• 36:05
  Speaker 8: In welke mate moet je je als democratisch westen... de
• 36:08
  Speaker 8: handen op de rug laten binden... door het internationaal recht
• 36:12
  Speaker 8: om landen niet aan te pakken die dat permanent schenden.
• 36:15
  Speaker 8: En dat is onderdeel van het politieke debat, zowel in
• 36:16
  Speaker 8: Europa als in de VS. Jawel, maar
• 36:18
  Speaker 2: de essentie is natuurlijk het ingrijpen in een soeverein land.
• 36:22
  Speaker 2: Al is dat nog zo'n slecht land, laat ik het
• 36:24
  Speaker 2: zo maar zeggen. Er zijn zoveel slechte landen in de wereld.
• 36:29
  Speaker 2: We gaan ook niet ingrijpen in, noem maar wat, je
• 36:31
  Speaker 2: noemde het al, Noord-Korea. Er zijn talrijke landen die niet deugen.
• 36:36
  Speaker 2: Je hebt niet het recht om te zeggen, nou, daar
• 36:38
  Speaker 2: ga ik dan even ingrijpen. Dat is toch de essentie ervan?
• 36:42
  Speaker 8: Dat is de essentie ervan. Maar Amerika ziet dit in
• 36:45
  Speaker 8: de redenering van Trump... zeg ik er dan ook nadrukkelijk bij...
• 36:48
  Speaker 8: als een bedreiging voor Amerika waar tegen moest worden opgetreden.
• 36:51
  Speaker 8: En normaal gesproken wordt het makkelijker als een bedreiging is...
• 36:55
  Speaker 8: dan komt er een raket binnen, die moet je onschadelijk maken...
• 36:57
  Speaker 8: en degene die de raket heeft afgevuurd, die moet je aanpakken.
• 37:00
  Speaker 8: Maar dit is meer te vergelijken met de kikker in water...
• 37:04
  Speaker 8: dat langzaam gaat koken. Er komt een tipping point, een
• 37:07
  Speaker 8: punt waardoor je zegt... het is nu bedreigend. En in
• 37:09
  Speaker 8: Noord-Korea hebben de Amerikanen gezien... dat de tipping point is
• 37:12
  Speaker 8: gekomen en gegaan... zonder dat de Amerikanen hebben ingegrepen. En
• 37:15
  Speaker 8: toen hadden ze opeens te maken met een kernmacht... waar
• 37:17
  Speaker 8: ze niets meer aan konden doen. En Trump heeft ervoor
• 37:19
  Speaker 8: gekozen om dat niet te doen. En die ontwikkeling naar
• 37:23
  Speaker 8: zo'n kernwapen... als toch bedreiging voor Amerika te zien... als
• 37:27
  Speaker 8: rechtvaardiging om in te grijpen. En dat heeft hij ook aangegeven...
• 37:31
  Speaker 8: als grond waardoor het congres ook heeft kunnen zeggen... oké,
• 37:34
  Speaker 8: die War Powers Act, het recht van de Amerikaanse president...
• 37:37
  Speaker 8: om een oorlog te beginnen, daar geven we net aan...
• 37:42
  Speaker 8: met een hele krappe meerderheid
• 37:43
  Speaker 2: toestemming voor in de Senaat
• 37:45
  Speaker 8: Kantje boord. Kantje boord. En ook met verschillende redeneringen. Dus
• 37:48
  Speaker 8: je ziet dat het hele debat nogal diffusie is. Maar
• 37:50
  Speaker 8: het komt erop neer dat Trump heeft gezegd... het was
• 37:51
  Speaker 8: een bedreiging voor Amerika. Als president moet ik ingrijpen. En
• 37:55
  Speaker 8: dat heeft hij om die reden gedaan. Dit is BNR
• 37:58
  Speaker 8: De Wereld. Mijn
• 37:58
  Speaker 2: gast is Koen Petersen, Americanist en VVD-Eerste Kamerlid. Nee, misschien
• 38:20
  Speaker 2: raakt hij niet verveeld na vier of vijf weken oorlog...
• 38:24
  Speaker 2: maar misschien gaat hij politiek af als een gieter na
• 38:27
  Speaker 2: vier of vijf weken. Dat is natuurlijk de echte vraag
• 38:29
  Speaker 8: Ja, of na vier of vijf maanden. Wat je nu
• 38:33
  Speaker 8: in die eerste situatie ziet... is dat de Amerikanen eigenlijk
• 38:36
  Speaker 8: succesvol militair hebben geopereerd. Die top van dat regime is weg...
• 38:40
  Speaker 8: Het luchtruim is vrij, want die hele luchtafweer is niet zwaar.
• 38:43
  Speaker 8: Dus de Amerikanen hebben in feite vrij spel. Maar wat
• 38:46
  Speaker 8: je op de grond ziet, is dat je een politiestaat
• 38:50
  Speaker 8: hebt zien ontwikkelen... de afgelopen bijna vijftig jaar. Waardoor in
• 38:53
  Speaker 8: alle dorpen en uithoeken van het land... aanhangers van het
• 38:56
  Speaker 8: huidige regime de lokale bevolking... onder de knoet houden en terroriseren.
• 39:01
  Speaker 8: En die hebben alles te verliezen op het moment... dat
• 39:04
  Speaker 8: er een verandering van regime komt. En de vraag is
• 39:08
  Speaker 8: of de Amerikanen met alleen luchtaanvallen... uiteindelijk ook die hele
• 39:12
  Speaker 8: samenleving zou ingrijpen te kunnen veranderen. En het is de vraag,
• 39:16
  Speaker 8: als dat al kan, hoe lang dat gaat duren. En
• 39:17
  Speaker 8: de verwachting is niet dat dat heel snel opgelost gaat
• 39:19
  Speaker 8: zijn
• 39:20
  Speaker 2: En dan kom je, je formuleert het buitengewoon zorgvuldig... maar
• 39:25
  Speaker 2: het gaat over wat ze noemen boots on the ground.
• 39:27
  Speaker 2: Moet je uiteindelijk grondtroepen sturen om zo'n klus af te maken...
• 39:31
  Speaker 2: als je dat al wilt?
• 39:32
  Speaker 8: Ja, en dat is wat Trump altijd heeft ontkend. Van oké,
• 39:36
  Speaker 8: dat is allemaal niet nodig, dat gaan we ook niet doen.
• 39:38
  Speaker 8: Ook Venezuela was eigenlijk heel kort een paar voeten op
• 39:40
  Speaker 8: de grond... om Maduro op te pakken en daarna weer
• 39:43
  Speaker 8: snel met de noorderzon vertrekken. In Iran gaat dat mogelijk
• 39:47
  Speaker 8: lastiger worden. En je ziet Trump nu ook langzaam die
• 39:49
  Speaker 8: draai maken. In eerste instantie heeft hij gezegd, geen boots
• 39:52
  Speaker 8: on the ground... Daarna heeft hij gezegd, geen zichtbare boots
• 39:55
  Speaker 8: on the ground. Dus misschien wel geheime troepen van die
• 39:58
  Speaker 8: special forces... maar niet legereenheden die echt met groot geweld
• 40:01
  Speaker 8: de grens oversteken. En nu heeft hij gezegd, misschien een
• 40:03
  Speaker 8: klein beetje. Dus je ziet Trump wel draaien. En het
• 40:06
  Speaker 8: is heel lastig voor te stellen... hoe Trump die doelstellingen
• 40:10
  Speaker 8: die hij wil bereiken... waar toch ook wel een verandering
• 40:14
  Speaker 8: van het regime voor nodig is... als je die fundamentele
• 40:17
  Speaker 8: strategie van Iran wil wijzigen. Hoe je dat kan doen
• 40:19
  Speaker 8: zonder boets on the ground. Want veel mensen zeggen toch
• 40:21
  Speaker 8: wel dat met alleen luchtaanvallen gaat dat niet. En de
• 40:24
  Speaker 8: hoogste legerleider in Amerika, admiraal Kane... die de belangrijkste adviseur
• 40:29
  Speaker 8: van Trump en minister van Defensie Hexen is... die heeft
• 40:32
  Speaker 8: achter gesloten deuren naar Verluid ook aangegeven... dat dat een
• 40:36
  Speaker 8: hele lastige gaat zijn. Dus de vraag is wel hoe
• 40:39
  Speaker 8: op langere termijn... na dit initiële militaire succes... de strijd
• 40:43
  Speaker 8: zich gaat ontwikkelen. En dan kan het zijn dat als
• 40:46
  Speaker 8: over een paar maanden... die Amerikanen nog steeds niet de
• 40:48
  Speaker 8: boel onder controle hebben... dat dat heel erg tegen Trump
• 40:50
  Speaker 8: gaat werken bij de verkiezingen... die in november gaan plaatsen.
• 40:53
  Speaker 8: En daar moesten we het natuurlijk over hebben
• 40:55
  Speaker 2: Ik dacht, ik help met de bruggen. Ja, dit was
• 40:57
  Speaker 2: eigenlijk alleen maar een opmaat allemaal. Maar we krijgen inderdaad
• 41:00
  Speaker 2: op 3 november de zogenaamde midterms. Dus dan kiest het Amerikaans
• 41:04
  Speaker 2: volk het hele huis van afgevaardigden... en een derde van
• 41:07
  Speaker 2: de Senaat. En... Traditioneel gaat de regerende partij ietsje achteruit.
• 41:13
  Speaker 2: Dus ook als er niks aan de hand was... dan
• 41:15
  Speaker 2: zou Trump het wat moeilijker hebben hier. Hoe staat het
• 41:18
  Speaker 2: er nu voor en wat is
• 41:21
  Speaker 8: jouw peiling? De verwachting is dat de Republikeinen... hoe dan
• 41:24
  Speaker 8: ook de meerderheid in het huis van de afgevaardigden... die
• 41:26
  Speaker 8: de Amerikaanse Tweede Kamer gaan verliezen... Historisch zie je dat
• 41:30
  Speaker 8: dat eigenlijk altijd een aantal zetels kost. En de meerderheid
• 41:33
  Speaker 8: is nu zo nipt dat de republikeinen maar twee of
• 41:35
  Speaker 8: drie van de 435 zetels hoeven te verliezen. En de democraten
• 41:39
  Speaker 8: hebben daarvoor het zeggen. Maar nu zie je ook dat
• 41:41
  Speaker 8: die strijd om de Senaat spannend begint te worden. En
• 41:45
  Speaker 8: dat kan betekenen dat Trump een vijandige Senaat en een
• 41:48
  Speaker 8: vijandig huis van afgevaardigd tegenover zich heeft... En dat betekent
• 41:52
  Speaker 8: vanuit internationaal politiek perspectief... dat Trump zich waarschijnlijk nog meer
• 41:55
  Speaker 8: internationaal gaat manifesteren... dan hij nu al doet. Omdat een
• 41:59
  Speaker 8: president vooral van het congres afhankelijk is... voor binnenlands beleid.
• 42:02
  Speaker 8: En als hem daar de duimschroeven worden aangedraaid... dan zal
• 42:05
  Speaker 8: hij kijken waar heb ik nog wel speelruimte... en waar
• 42:07
  Speaker 8: kan ik nog wel een rol spelen. En dat is
• 42:09
  Speaker 8: dan vaak op dat internationale toneel. Dus dat zal betekenen
• 42:12
  Speaker 8: dat Trump nog meer zichtbaar is... buiten de landsgrenzen dan nu.
• 42:17
  Speaker 2: Je kunt ook zeggen, Obama en Clinton trouwens ook... hebben
• 42:20
  Speaker 2: allebei al na twee jaar hun meerderheden in de huizen verloren.
• 42:25
  Speaker 2: En zijn allebei daarna nog zes jaar president gebleven. Dus
• 42:29
  Speaker 2: het is ook weer niet vernietigend... als je de meerderheid
• 42:32
  Speaker 2: in het parlement kwijtraakt. Maar wat betekent het nou praktisch
• 42:36
  Speaker 2: voor hem, voor de MAGA-beweging... voor de ontwikkeling van Amerika
• 42:41
  Speaker 2: als democratie of als... als ik het zo mag zeggen,
• 42:45
  Speaker 2: wijfelende democratie op dit moment. Hoe zie je dat? Laten
• 42:49
  Speaker 2: we het zo zeggen. Als jouw voorspelling uitkomt... en allebei
• 42:52
  Speaker 2: de huizen zouden democratisch worden... wat betekent dat voor de
• 42:57
  Speaker 2: democratie in de Verenigde Staten zelf
• 43:00
  Speaker 8: Dat de besluitvorming weer lastiger wordt... omdat de president aan
• 43:03
  Speaker 8: de ene kant en de democraten in het huis... en
• 43:05
  Speaker 8: de Senaat aan de andere kant het over zaken eens
• 43:07
  Speaker 8: moeten worden... Trump heeft wel zijn binnenlands beleid in wetgeving...
• 43:11
  Speaker 8: vorig jaar al vastgelegd in de Big Beautiful Bill, zoals
• 43:14
  Speaker 8: hij dat noemde. Dus dat is eigenlijk nu alleen nog
• 43:16
  Speaker 8: maar op uitvoeren gericht. Dus veel binnenlandse wetgeving heeft hij
• 43:19
  Speaker 8: niet meer nodig. Maar het allerbelangrijkste is de begroting... die
• 43:22
  Speaker 8: uiteindelijk dan door het Senaat, door Huis en de president...
• 43:25
  Speaker 8: moet worden afgetekend. En interessant met die Amerikaanse begroting is
• 43:29
  Speaker 8: dat het niet alleen aangeeft... hoeveel je maximaal mag uitgeven
• 43:32
  Speaker 8: aan beleidsterreinen... maar presidenten zijn ook verplicht om geld uit
• 43:36
  Speaker 8: te geven... aan alle posten die begroot zijn... Richard Nixon
• 43:39
  Speaker 8: had in de jaren 70 als republikein ook te maken... met
• 43:42
  Speaker 8: een democratische meerderheid in het huis en in de Senaat.
• 43:45
  Speaker 8: En die gruwelde van die begroting die naar hem toe kwam...
• 43:47
  Speaker 8: omdat het allemaal voor linkse hobby's stond in zijn ogen.
• 43:50
  Speaker 8: Dus hij zei van oké, prima, dan is dat geld begroten.
• 43:52
  Speaker 8: Ik geef het gewoon niet uit en ik geef het
• 43:53
  Speaker 8: netjes terug aan de belastingbetaler... of aan de schatkist. En
• 43:56
  Speaker 8: toen hebben de democraten een wet aangenomen die de president verplicht...
• 44:00
  Speaker 8: alle begrotingsposten ook op te maken... aan waar het voor geïrmarkt,
• 44:05
  Speaker 8: geoormerkt is... En dat betekent dat Trump toch verplicht zou
• 44:09
  Speaker 8: zijn om dat te doen. Of hij dat doet is
• 44:11
  Speaker 8: weer een laatste vraag. Omdat hij daar altijd wel weer
• 44:14
  Speaker 8: zijn eigen koers bewandelt.
• 44:15
  Speaker 2: En hij heeft natuurlijk het veto
• 44:18
  Speaker 2: Hij heeft het vetorecht nog wel
• 44:19
  Speaker 8: Maar op het moment dat hij een begroting permanent veto't...
• 44:22
  Speaker 8: en er is geen begroting, dan sluit de overheid weer.
• 44:24
  Speaker 8: Omdat als er geen goedgekeurde begroting is... mag de overheid
• 44:28
  Speaker 8: geen geld uitgeven. En dan krijg je weer dat al
• 44:29
  Speaker 8: die overheidsdiensten dichtgaan. Dat zal voor Trump uiteindelijk nog wel meevallen.
• 44:33
  Speaker 8: Alleen als hij ook graag wil dat zijn opvolger... en J.D. Vance,
• 44:40
  Speaker 8: als die wordt gekandideerd door de Republikeinen... om hem op
• 44:42
  Speaker 8: te volgen, dan is die niet echt geholpen... bij een
• 44:45
  Speaker 8: laatste twee turbulente jaren... waarbij Trump en het congres permanent
• 44:49
  Speaker 8: op ramkoers liggen... en er niks meer uit Washington geregeld wordt.
• 44:52
  Speaker 8: Dus als Trump zijn opvolger ook wil veiligstellen... zal hij
• 44:55
  Speaker 8: flexibeler moeten zijn dan hij misschien zelf zou willen... en
• 44:58
  Speaker 8: met moeite zou kunnen.
• 44:59
  Speaker 2: Ja, en dan is de vraag of J.D. Vance de
• 45:01
  Speaker 2: juiste keuze is ook van hem. Dan kan hij misschien
• 45:04
  Speaker 2: beter zoeken naar een iets gematigder...
• 45:07
  Speaker 8: Ja, vooral ook omdat J.D. Fens als vicepresident... ongelooflijk veel
• 45:10
  Speaker 8: zichtbaarder is dan al zijn voorgangers. En ook beleidsmatig gezien
• 45:14
  Speaker 8: echt als heel invloedrijk wordt gezien. En ook in de
• 45:16
  Speaker 8: media op die manier wordt gepresenteerd. Dus op het moment
• 45:19
  Speaker 8: dat een vicepresident te maken heeft met een president... dan
• 45:24
  Speaker 8: straalt dat de middelkop om af. Terwijl andere vicepresidenten konden zeggen...
• 45:27
  Speaker 8: ik heb eigenlijk een baan waar ik nul autoriteit had.
• 45:30
  Speaker 8: Ik moest alleen maar wachten tot de president doodging en
• 45:32
  Speaker 8: dat is niet gebeurd. Dus ik heb eigenlijk hele andere beelden.
• 45:35
  Speaker 8: Maar Fens wordt ook echt gezien als een van de
• 45:36
  Speaker 8: architecten van het beleid van Trump. En zal ook daarop
• 45:39
  Speaker 8: worden afgerekend, mocht hij presidentskandidaat worden. Er is bij mij
• 45:42
  Speaker 2: ik weet het maar één keer, een vicepresident president geworden.
• 45:45
  Speaker 2: Dat was Bush 1. Het is
• 45:47
  Speaker 8: twee keer gebeurd. Het is gebeurd in 1836. Dan werd Martin
• 45:50
  Speaker 8: van Buuren de enige president die Nederlands als moedertaal had.
• 45:55
  Speaker 8: Die werd gekozen als opvolger van Andrew Jackson. En de
• 45:59
  Speaker 8: oude Bush
• 46:00
  Speaker 2: na acht jaar Reagan
• 46:02
  Speaker 8: In beide gevallen werden ze een one-termer. Dus het liep
• 46:05
  Speaker 8: politiek niet goed met ze af. Bij de eerstvolgende verkiezingen
• 46:07
  Speaker 8: werden ze verslagen. Maar het laat wel zien hoe uitzonderlijk
• 46:09
  Speaker 8: het is. Dankjewel,
• 46:11
  Speaker 2: Koen Petersen, Americanist en Eerste Kamerlid voor de VVD. En
• 46:14
  Speaker 2: tot zover BNR De Wereld, redactie Michael Roede. Mijn naam
• 46:17
  Speaker 2: is Bernard Hammelburg, tot volgende week.