Latest / mit Milch und Zucker / Matthias Klissenbauer - Wenn zwei sich streiten und eine gemeinsame Lösung finden
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- 0:00Speaker: Do you remember things we have done together talk about being so free. Willkommen bei Mit Milch und Zucker. Wo wir mit Menschen Kaffee trinken, damit ihr sie kennenlernen könnt. Willkommen zurück bei Mit Milch und Zucker. Neue Woche. Neue Folge. Mein Name ist Christiane. Im Zoomfenster über mir wie immer die Brenda. Hallo. Hallo. Und im Suchfenster unter uns ist unser heutiger Gast. Und zwar. Ist das der Matthias? Hallo. Hallo. Freut mich. Wir freuen uns auch sehr, dass du da bist. Als kurze Einordnung für unsere Hörerinnen und Hörer, woher wir dich kennen. Deine Frau, die Irena, war schon mal bei uns im Podcast zu Gast, gemeinsam mit der Claudia, wo sie über ihr Projekt Museum of Survivors gesprochen haben. Wir werden die Folge einfach unten verlinken, würde ich sagen, damit die Leute sich die Folge auch nochmal anhören können. Ich war sehr spannend, aber heute reden wir mit dir. Und damit die Leute auch wissen, warum wir heute mit dir reden, stelle ich dich kurz vor. Du bist Rechtsanwalt, du hast Rechtswissenschaften studiert, einerseits an der Uni Wien, andererseits auch in Madrid, hast zwei tausend drei dann den Abschluss gemacht. War es dann im Bezirksgericht in Laa an der Thaya und am Landesgericht für Zivilrechtssachen in Wien. Bist eingetragener Rechtsanwalt seit zwei tausend sechs und Absolvent des Fortbildungs lehrgangs Collaborative Law, der Anwaltlichen Vereinigung für Mediation und kooperatives Verhandeln spricht außerdem Englisch und Spanisch. Aber nicht nur das. Du bist nicht nur im Rechtsbereich tätig, sondern du bist auch Mitglied einer Band, und zwar der Band Bratfisch. Ihr macht Weltstadtmusik sowie Wienerlieder ein bisschen in die Richtung. Wir werden es auch unten verlinken, damit sich die Leute vielleicht ein bisserl was anhören können. Es ist sehr, sehr spannend. Worüber wir aber mit dir heute reden wollen, das klärt jetzt die Bänder. Mal schauen, ob sie auch über schwierige Wörter stolpern. Als Thema haben wir uns heute überlegt Collaborative law. Wenn sich zwei streiten und eine gemeinsame Lösung finden. Wir haben im Podcast schon mit einigen Juristinnen gesprochen, wie es ist, Recht zu haben und Recht zu bekommen und was dazwischen verloren geht. Heute wollen wir uns einem anderen Ansatz widmen, nämlich wie Konfliktkonflikte ganz anders gedacht werden, nämlich dem Collaborative law. Collaborative Law ist eine Form der Konfliktlösung, die nicht auf Konfrontation, sondern auf Zusammenarbeit basiert. Die Konfliktparteien sitzen gemeinsam mit ihren Anwältinnen an einem Tisch. Es gibt keine dritte Instanz, die entscheidet, wer gewinnt oder wer verliert. Stattdessen wird gemeinsam an einer Lösung gearbeitet, die für alle Beteiligten tragbar ist. Denn ein Gerichtsurteil mag den Konflikt juristisch beenden, doch oft verschärft es die menschliche Distanz. Collaborative Law versucht genau das zu vermeiden und Beziehungen nicht zu zerstören, sondern zu erhalten. Damit dieses Verfahren funktioniert, braucht es Offenheit, Dialogbereitschaft und den gemeinsamen Willen, Verantwortung für die Lösung zu übernehmen. Gelingt das, entsteht nicht nur eine Einigung, sondern auch eine stabile Grundlage für den weiteren Umgang miteinander. Wir wollen heute mit dir darüber sprechen, warum du dich für Collaborative Law spezialisiert hast. Wie sich solche Verfahren konkret ablaufen, in welchen Bereichen sie besonders sinnvoll sind und worin sich deine Rolle als Anwalt dabei von klassischen Verfahren unterscheidet. Und wir möchten mit dir gemeinsam überlegen, was es für eine für eine Streitkultur bedeuten würde, wenn weniger Konflikte vor Gericht und mehr Konflikte im Gespräch gelöst werden würden. So, jetzt habe ich das Wort oft genug gesagt und bin nicht mehr drüber gestolpert. Wir fangen aber wie immer mit den Questions und Christiane hat die erste. Bist du bereit? Ja. Hotel oder Zelthotel. Reden oder zuhören. Zuhören. Welchen Ort wolltest du schon immer besuchen? Finnland. Was ist der beste Geruch? Kaffee. Mit wem möchtest du auf einer einsamen Insel gestrandet sein? Mit meiner Frau Irena. Wenn du ein Warnschild hättest, was würde draufstehen? Achtung! Anstrengend. Danke sagen möchte ich im Universum. Und wie trinkst du deinen Kaffee? Schwarz. Ohne Zucker. Tut mir leid. Perfekt. Könntest du gut gemeistert. Musst du gar nicht leidtun. Also, ich glaube mit mir. Mit Milch und Zucker ist, glaube ich, die am wenigsten häufigste Antwort auf diese Frage bekommen. Bist du ganz gut dabei, dass du bei den Questions to go schon gesagt Dein Lieblingsgeruch ist Kaffee? Da passt die erste große mit Milch und Zucker Frage finde ich sehr gut. Was ist oder war denn der beste Kaffee, den du getrunken hast? Weil da geht es ja nicht nur um den Geschmack, den Geruch, sondern eher, wo man den getrunken hat, mit wem man den getrunken hat in die Richtung. Gott sei Dank. Zu meinem Glück, muss ich sagen, gibt es da viele sehr gute, an die ich mich erinnere. Zum Beispiel in Rom, in einem ganz unscheinbaren, ganz unscheinbaren Bar in einer Nebenstraße, wo es vor, glaube ich, zwei oder drei Jahren noch um den für Wien unglaublichen Preis von einem Euro einen kleinen Espresso gab, der einfach himmlisch war, um ohne Übertreibung. Es war aber auch in. Ich habe mir dieses Jahr den Wunsch erfüllt, nach Finnland zu fahren. Und die Finnen sind große Kaffeetrinker und haben dort auch noch die Tradition des Filterkaffee, die du uns ein bisschen in Verruf gekommen ist. Da habe ich auch ein, zwei sehr gute Kaffees getrunken. In den USA ist mir besonders in Erinnerung, da gibt es diese Variante, dass ihnen Kaffee so ein Stickstoff eingeblasen wird. Das schmeckt dann ober schaut so ähnlich aus. Ich würde immer Made oder eigentlich ähnlich wie ein Guinness Bier dir mit diesem, mit diesem ganz weichen Schaum drauf, dass es auch sehr interessantes Kaffee Erlebnis gewesen. Witzig, dass über Finnland und Kaffee sprichst, weil wir hatten Anfang des Jahres ja, hatten wir einen österreichischen Kaffeeröster aus Helsinki zu Gast im Podcast jetzt die Szene. Aber gehen wir mal so zu dem Thema, was wir uns überlegt haben. Weil ich glaube, wenn ich mir so vorstelle, wie ein Anwalt arbeitet, dann sehe ich ganz viele Cafes im Alltag. Magst du sie mal erzählen? Vielleicht ein bisschen, wie du zum Collaborative Law gekommen bist oder wie wir es abkürzen dürfen. Habe ich heute schon gelernt, warum das Thema für dich wichtig ist? Ich habe durchaus einen persönlichen Bezug und auch eben Erlebnisse, die mich in die Richtung geprägt haben bzw mein Interesse geweckt haben. Das hat eigentlich schon relativ früh in meiner Konzipientenzeit begonnen, wo ich in einer Kanzlei gearbeitet habe, in der sehr viel Insolvenzrecht Recht gemacht wurde. Ich erwähne das deswegen, weil das im Insolvenzrecht eigentlich nicht beheimatet ist bzw eigentlich aus dem Familienrecht kommt und dort hauptsächlich Anwendung hat. Aber es gab in dieser Kanzlei einmal eine Besprechung, die mit sehr negativen Emotionen vonseiten des Schuldners oder Gemeinschulden, hat man damals noch gesagt haben die Leute geheißen, die in Konkurs sind begonnen hat. Und meine damalige Ausbildungsanwältin war ausgebildete Mediatorin, was ich zu dem Zeitpunkt zwar wusste, aber was ich nicht so genau abschätzen konnte, was das genau bedeutet. Und ich kann mich nur erinnern, dass am Anfang dieses Gespräch extrem unangenehm verlaufen ist, weil diese Person einfach sehr aufgebracht war. Ich weiß gar nicht mehr über welche Details und das hat bei mir sofort eine Art Gegenreaktion verursacht, dass man in eine Verteidigungsstellung geht und sich rechtfertigt, warum man dies und die Fragen, warum diese und jene Informationen braucht und sie. Also meine Ausbildungsanmeldung hat aber ganz anders reagiert und das Gespräch so geführt, dass es am Schluss dieser Stunde oder so, die es gedauert hat, zu einem sehr konstruktiven Klima geführt hat. Und ich kann mich erinnern, dass ich, dass mir das aufgefallen ist, wie das verlaufen ist und ich sie gefragt habe Was ist da jetzt passiert? Da ist was passiert, was ich so außerhalb meiner Erwartungshaltung gewesen ist und sie mir erklärt hat. Sie hat eben Techniken und Tools angewendet, die aus der Mediation kommen, obwohl es keine Mediation im formellen Sinn war, aber die eben dazu führen sollten, dass wir uns jetzt nicht streiten, sondern zu einem konstruktiven Gespräch führen, wo die Inhalte, die mir wichtig waren, auch entsprechend aufgearbeitet werden. Und das war eigentlich mein erster Hinweis. Ein bisschen so ich habe damals mit auch mit Mediation noch nicht viel anfangen können, muss ich ehrlich sagen. Ich war längere Zeit auch sehr skeptisch persönlich, wenn mir einfach der Zugang dazu gefehlt hat. Und viele Jahre später, um den Bogen nicht zu lang zu machen, habe mich eben diese Ausbildungsanwältin damalige. Damals war ich aber schon lange selbstständig gefragt, ob ich nicht die Ausbildung zum Collaborative lawyer machen will, weil damals eine gerade angeboten wurde. Und nachdem ich kurz recherchiert habe, wenn mir ehrlich gesagt der Begriff nichts gesagt hat und auch zu dem Zeitpunkt habe ich mich dann entschlossen, das zu tun und kann nur sagen, dass das eine der größten Bereicherungen war meiner meiner beruflichen Fortbildung, weil es mir einfach noch mal einen ganz anderen Fokus gegeben hat bzw neue Perspektiven eröffnet hat, auf wie viele Arten man Rechtsanwalt sein kann und auf wie viele Arten man in Konflikten agieren kann, ohne auf destruktive Muster zu verfallen. Kannst du vielleicht mal kurz abstecken, wie sich der Bereich des Rechtsanwalts innerhalb von Collaborative law abgrenzt Zu einem Mediator, so wie man ihn erkennt? Vielleicht. Ja, es stimmt, die Mediation ist ist in Österreich definitiv bekannter und auch schon gesetzlich geregelt, wo es das kollaborative Law im Moment nur unter Anführungszeichen Institut gibt, der der Rechtsanwaltskammer, in dem geregelt ist, was dieses Verfahren bedeutet und auf welchen Grundsätzen es abzuwickeln ist. Die Mediation ist da ungleich bekannter, oft bei den Leuten, wobei auch hier noch immer Aufholbedarf ist. Der größte Unterschied ist eigentlich nicht im Zugang, weil auch in der Mediation wird quasi auf die Fairness und auf die Offenlegung der Informationen Wert gelegt. Ob das. Die Parteien wollen nicht gegeneinander spielen, aber die Parteienvertreter haben im Collaborative Law Verfahren eine ganz andere Funktion als Mediator dies normalerweise nur eine Person, obwohl es auch möglich ist, mehrere, dass mehrere Mediatoren ein Verfahren begleiten. Er ist zu strikter Neutralität verpflichtet, darf also keine der beiden Parteien vertreten. Was besonders wichtig ist, wenn sie ein Anwalts mediator ist. Es gibt Mediatoren aus anderen Berufsgruppen, auch wenn das eigentlich der größte Unterschied ist. Der Anwalt ist Rechtsanwalt, das eigentlich von der Berufsausbildung her eher darauf trainiert zu sein, eine der beiden Parteien zu vertreten gegen die jeweils andere. Wenn er allerdings als Mediator tätig wird, muss er strikte Neutralität wahren und darf daher keine der Parteien gegen die andere beraten. Er darf wohl, dass es aber auch wichtig, gerade wenn es um rechtliche Themen geht oder Themen geht, wie einer rechtlichen Regelung bedürfen. Er darf am Schluss einer Mediation die getroffene Vereinbarung verschriftlichen, zum Beispiel auch einen Scheidungsbegeistern für die Verwendung bei Gericht vorbereiten. Das darf er schon, aber er muss dabei trotzdem neutral bleiben und darf keine der beiden Parteien irgendwie besser oder oder günstiger vertreten als die andere und muss auch aufpassen, dass er auch wenn vom Mediationsgespräche immer schaut, dass beide Parteien auf Augenhöhe miteinander verhandeln. Im Zählverfahren ist es so, dass jede Partei ihren eigenen Anwalt hat. Auch hier ist die Regel, dass es jeweils eine ist, wobei es grundsätzlich nicht ausgeschlossen wäre, dass es auch mehrere gibt. Und es bleibt grundsätzlich bei diesem, sage ich einmal konventionellen Anwaltsbild, dass jeder Anwalt seine eigene Partei vertritt und deren Interessen im Auge hat. Der Unterschied zu einem streitigen Verfahren ist, dass man nicht nur die Interessen des jeweils eigenen Mandanten als Anwalt im Auge haben soll, sondern auch die Interessen des Gegners und die Gesamtsituation dem Vorrang hat gegenüber einer vorschnellen Lösung, die vielleicht kurzfristig dem eigenen Mandanten Vorteile bringen kann, aber langfristig dazu führt, dass es möglicherweise weitere Konflikte gibt. Dass es Kollateralschäden gibt durch zum Beispiel minderjährige Kinder im Scheidungsverfahren, deren Interessen nicht genügend berücksichtigt werden. Aus einer Partei im Konflikt, in einer Konfliktsituation vielleicht nicht genügend bewusst ist. Man versucht einen ganzheitlichen Blick zu wahren, obwohl man primär mal die eigene Partei vertritt und auch dem gegnerischen Anwalt sozusagen jetzt nicht als Gegenspieler sieht, sondern als als Teampartner, der gemeinsam dieselben Zielsetzungen hat, nämlich eben für die Gesamtsituation eine möglichst optimale Lösung zu finden. Das heißt, es wird auch ausdrücklich, dass es auch anders als im Streit, im Gerichtsverfahren die Möglichkeit geben, dass ich mich zum Beispiel mit dem anderen Anwaltskollegen auch zu zweit abspreche, wie welche Strategie wir anwenden wollen, um den Konflikt zu lösen. Dass ich das. dass ich mich immer öfter. Ob es dann Einzelgespräche gibt zwischen den Gehenden ohne Begleitung oder ob das nicht zielführend ist. Das heißt sozusagen hier ist ganz wichtig dieser Teamaspekt, dass man mit dem Gehenden und den Anwälten gemeinsam versucht, jeder mit seinen eigenen Ressourcen zu einer möglichst guten Lösung zu kommen. Es ist total spannend, weil ja, so wie du es beschreibst, ist es eigentlich nicht, wie man sich ein streitiges Verfahren mit einem Anwalt an der Seite vorstellt. Wie viel hast du da lernen müssen, das neu zu denken? Und wie schwer war es eigentlich? Oder ist es für dich, beide Varianten zu haben, als Anwalt zu sagen Ja, es ist ganz wichtig, nach den Grundsätzen, die in den USA für dieses Verfahren entwickelt wurden und die man auch in Europa bis auf ein paar kleine Ausnahmen angewendet werden, dass man diese Trennung einhält. Das heißt, wenn ein Anwalt im Eilverfahren die Partei vertritt, schließt er sich in der Vereinbarung mit dem Klienten geschlossen wird die auch gegen unterschreiben müssen, schließt es sich aus für eine spätere gerichtliche Vertretung. Das heißt, wenn ich als Anwalt Verfahren vertrete, dann darf ich nachher im streitigen Verfahren diese Mandanten, diese Sache nicht vertreten. Das soll bewirken, dass man sich ein hundert Prozent committet in diesem Verfahren, um für diese Variante sozusagen das genügend ernst nimmt und unter weder der Klient noch der Gegner befürchten muss, dass Informationen und und Gespräche, die in dem sicheren Rahmen geführt werden, später im Verfahren gegen einen verwendet werden. Wenn es wider Erwarten doch nicht zu einer Lösung kommt und man das Ganze dann zu Gericht tragen muss, was theoretisch immer geht. Das heißt, das ist auch eine Variante, die man freiwillig wählt, die aber nicht verpflichtend ist, sondern wenn man das Gefühl hat, ich komme doch zu keiner Lösung, kann jeder der Parteien das abbrechen und den richtigen Weg auch einschlagen, der natürlich im Rechtsstaat auch ein wichtiger Weg ist, wenn das Gericht entscheidet. Soll ja, soll ja nicht nur negativ dargestellt werden. Das hat ja auch durchaus Vorteile, wenn man sich sagt, man unterwirft sich den Regeln des Gesetzgebers und nicht einem unabhängigen, der darüber entscheiden soll. Das ist ja an sich auch jetzt wie gesagt nicht nur nachteilig. Also der Rollenwechsel ist am Anfang tatsächlich nicht leicht. Aus mehreren Gründen. Zunächst einmal ist man halt dieses Arbeiten so wie so wie man vor Gericht normalerweise argumentiert, halt gewohnt und trainiert als Anwalt über viele Jahre. Es ist schon so, dass man eigentlich in der Ausbildung auf der Universität und später auch in der Rechtsanwaltsausbildung praktisch gar keine oder nur sehr wenige Tools lernt, wie man in Konflikten überhaupt agiert und wie man mit Emotionen umgeht, wie man mit Kommunikationsthemen umgeht. Das ist eigentlich alles learning by doing, obwohl es in der anwaltlichen Praxis, sage ich mal so ist das Lösen der Rechtsfragen, so wie man es auf der Uni lernt, eigentlich einen gar nicht so großen Anteil an den vielen Verfahren. Ich möchte jetzt man kann dann nicht über einen Kamm scheren. Natürlich gibt es auch sehr viele Fragen, wo man sehr tief dogmatisch denken muss, recherchieren muss, Entscheidungen aushebeln muss ich aber. In der Praxis ist es doch so, dass die Kommunikation mit dem Klienten und die Strategie gegenüber dem Gegner auch sehr viel außerrechtliche Fragen berührt, mit denen man in der Ausbildung eigentlich nicht viel konfrontiert wird. Das heißt, hier ist schon mal so, dass die Ausbildung noch einmal ein relativ großes Plus bringt im Vergleich zu zur normalen Ausbildung, weil das schlichtweg nicht bzw nur ganz minimal gelehrt wird eigentlich. Und das ist tatsächlich eine Zusatzqualifikation, wenn man dann in der Lage ist, den Konflikt auch so zu verstehen und ein bisschen loszulösen von den rein rechtlichen Fragen, auf die man reflexartig trainiert. Ist das Arbeiten in einem Gelände eine Geschichte erzählt? Man hört, wie oft wie auf der Uni die Geschichte heraus und und glaubt sofort zu wissen, wohin die Lösung gehen muss. Deswegen habe ich oft bei den Eingangsfragen bewusst gesagt Zuhören ist eigentlich das Wichtige, weil das ist eine der Dinge, die man tatsächlich ein bisschen lernen muss, weil man als Rechtsanwalt, glaube ich, sehr oft gefährdet ist, zu schnell zu wissen, ob, bevor man dem Klienten zu Ende gehört hat, dass man ihm relativ lange erklärt, wo man selber meint, dass die Reise gehen muss, ohne ohne zugehört zu haben, wo eigentlich die Bedürfnisse vom Gehenden Selbst liegen. Das kann oft ganz anders sein, dass man sich selber vorstellt. Also hier ist sicher eine Herausforderung von dem her schon einmal sich nicht zu früh einfangen zu lassen auf dieses herkömmliche Anwaltsdenken und das offen zu lassen für auch Bedürfnisse des Klienten, die vielleicht in einem Rechtsstreit gar nicht erzielt werden können, die Ihnen persönlich aber trotzdem sehr wichtig sind. Möglicherweise. Und dann erst dann in einem zweiten Schritt zu überlegen Wie kann ich das Ganze einbringen, gemeinsam mit dem Gegner oder mit der anderen Partei, um hier zu einer Lösung zu kommen? Also das bleibt tatsächlich, glaube ich, immer eine Challenge. Die zweite große Challenge ist die Selbstwahrnehmung. Auch hier gibt es einen Teil, der in der Mediation noch viel intensiver geschult wird, der einem aber, glaube ich, zu wenig bewusst ist. Oft ist, dass man in jedem Konflikt auch selber Teil des Systems ist, als Rechtsanwalt und selbst zu analysieren, wo man in diesem Konflikt steht und wie man mit dieser Rolle umgeht und ob man sich vielleicht mit dem einen oder anderen Problem auch irgendwie identifiziert oder solidarisiert. Die Gefahr ist, dass man dann sozusagen ein bisschen den objektiven Blick außer Acht lässt. Das ist die zweite große Challenge, die immer bleibt, weil man natürlich auch als Rechtsanwalt so wie als Mediator, aber auch als Therapeut oder Psychologe Mensch bleibt mit seinen eigenen Emotionen und mit manchen Situationen schlichtweg einfach schlecht umgehen kann als mit anderen. Und manchmal, wenn man selber mit den Ressourcen am Ende ist, an einem langen Arbeitstag einfach wissen muss, dass man da halt auch als Mensch in dem System agiert und diese Ebene nicht übersehen darf. Die ist ganz wichtig. Sie bringt nämlich oft positiv gesehen ganz tolle Ressourcen. Auch weil wenn man sieht, wo man steht und das einbricht, dann kann das in einer Situation auch sehr hilfreich sein, um eine Konfliktsituation aufzulösen. Was der leichteste Ansatz noch ist, ist der zu bewahren ist im Gegensatz zu Mediation dieser Rollenunterschied zum Mediator. Weil ich eben nicht in dem Ausmaß neutral bleiben muss wie ein Mediator. Also da tue ich mir meiner Ansicht nach, das haben auch viele Kollegen gesagt, ich, ich, ich bin selber nämlich kein ausgebildeter Mediator. Ich habe nur die Ausbildung gemacht. Kollegen, die beides gemacht haben, haben mir sehr oft bestätigt, dass sie sich mit der Rolle des Mediator schwertun, weil das eben so weit weg ist von der herkömmlichen Anwaltstätigkeit. Und dass sie sich mit der Variante wesentlich leichter tun, weil sie da mehr in ihrer Rolle bleiben können und trotzdem auf eine konstruktive Art beitragen können, den Konflikt zu lösen. Würdest du sagen, dass dieses sich Rausnehmen ein Lernprozess ist, oder bleibt das immer gleich schwer? Ich glaube, es gibt an jedem Punkt, wo man sagen kann ich stehe jetzt hundertProzentig drüber unter Anführungszeichen oder ich habe das jetzt voll im Griff, weil jeder von uns kann einmal einen Tag haben, wo man müde ist. Oder es gibt einen Klienten oder einen Gegner oder einen gegnerischen Anwalt, muss irgendwo Klick macht im Kopf, weil einen, der irgendwas erinnert, bewusst oder unbewusst. Meist ist das gefährlich. Ist es unbewusst? Das kann man nicht ausschließen. Aber natürlich kann man sich sensibilisieren und möglichst früh draufkommen und auch merken, wenn ein Moment gekommen ist, dass man einfach auf eine professionelle Art damit umgeht. Das ist sicher Trainingssache und da kann man sich im Lauf der Zeit besser werden, um möglichst wenig, sage ich einmal, in die Falle zu kommen und unreflektiert irgendwas zu tun, was nicht dienlich ist. Also da kann man, das kann man sicher trainieren. Aber wie gesagt, ich sehe es auch so, wenn man es trainiert und weiß, wo man da steht, indem ist es meine Erfahrung, dass dass das eigentlich sehr geschätzt wird und dass die dass die Klienten spüren den Unterschied zu Anwälten, die zu wenig zuhören und zu viel unreflektiert von von ihrer von ihrer eigenen Meinung zu früh dann einbringen wo sie dann spüren eigentlich ich will das eigentlich nicht, was der mir vorschlägt. Ich will zum Beispiel auch gar nicht so weit in einen Streit eskalieren, wo wir vielleicht noch was liegt am Gegner gerade im Familienrecht. Das Zählverfahren kommt raus und Familienrecht wurde eigentlich für Scheidungen primär erdacht, sage ich mal, und da gibt es natürlich die Männer waren oft mit dieser, mit diesem Partner jahrelang zusammen. Und auch wenn das einmal eskaliert, ist vielleicht noch ein Rest von Zuneigung da. Es gibt vielleicht gemeinsame Interessen und es gibt vor allem vielleicht Kinder, wo man der Kindesmutter dem Kindesvater auch in einer Konfliktsituation nicht mehr Schaden zufügen möchte, als unbedingt sein muss und wo man dann fühlt, wenn jemand zumindest diese Ambivalenz mitnehmen kann und aufnehmen kann und das thematisiert vielleicht oder sonst irgendwie auf eine professionelle Art damit umgehen kann, dann wird das sehr geschätzt. Eigentlich. Weil wenn das bedeutet, dass einem jemand zugehört hat und das ist eigentlich ein Grundsatz, dass das ein menschliches Bedürfnis ist. Ich habe einer Freundin erzählt, worüber wir heute sprechen, und sie hat gesagt, das wäre, wie sie sich scheiden lassen. Vor vielen Jahren haben Sie und ihr Exmann solange gesucht nach jemandem, der so ein Verfahren macht und der eigentlich, wo es nicht darauf hinausläuft, dass man sich streitet und versucht, dem anderen möglichst viel Geld aus der Tasche zu ziehen. In Wahrheit, und das hat mich sehr schwer getan. Deswegen war sie so war. Das hätten wir gebraucht. Wie ist es für dich, wenn jetzt eine Klientin, ein Klient zu dir kommt und sagt So, ich möchte jetzt mich scheiden lassen wie du mir jetzt? Wann? Wie schätzt du ab, welches Verfahren du vorschlägst oder wie du damit umgehst? Oder wie erklärst du das Klienten? Brauchst du Überzeugung oder sind da Die meisten sagen Hey, gute Idee und finde ich ganz cool. Also ich muss ein bisschen abstrahieren, weil ich selber nicht so viel im Familienrecht tätig bin. Aber tatsächlich ist es eine große Frage im Zählbereich auch in den USA, wo das je nach Bundesstaat aber viel, viel mehr verankert ist. Das Bewusstsein, dass es diese Varianten gibt, ist bei allen Kongressen und Seminaren immer das Thema. Wann und wie kann man das den Klienten nahebringen? Weil relativ wenig Leute auch sogar in den USA, sondern gezielt jetzt nach diesem Verfahren suchen. Tatsächlich ist es natürlich heutzutage eine Sache, dass es die erste Conclusio, dass die Leute über googeln oder irgendeine andere Suchmaschine schon eine gewisse Vorstellung haben. Und wenn sie Suchbegriffe eingeben wie einvernehmliche Scheidung oder friedliche Scheidung oder oder ähnliches, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass Sie auf .Cl, Mediation oder sonstige Varianten stoßen, die Sie nicht so bedeutend, dass man im ersten Schritt einen streitigen Anwalt sucht und eine Klage gegen den anderen einbringt, mit einer möglicherweise ungünstigen Dynamik. Das gibt sicher einen Teil der Klienten, die selbst schon wissen, dass sie das nicht wollen und um dann gezielt danach suchen. Ich möchte kurz eine Anekdote einflechten, die mir mich selbst damals sehr bewegt hat. Das war bei einem Seminar in Spanien, im Baskenland, in Vitoria, wo es eine sehr lebhafte Szene gibt und wo zu dem Kongress eingeladen wurde, der kürzlich seine Scheidung mit .Cl absolviert hatte, der bereit war, darüber zu sprechen, über seine persönlichen Erfahrungen. Und das war wirklich extrem berührend, wie der geschildert hat, dass er gleich wusste nach einer kurzen Konsultation mit einem streitigen Anwalt, dass er das eben nicht will, sondern dass er eine andere Methode sucht und der dann seine Erfahrungen mit dem Prozess wieder brühwarm berichtet hat, dass zwei Wochen vorher war die Scheidung und es waren all diese Gefühle da mit der Ambivalenz. Eigentlich war noch eine Zuneigung da, aber es war klar, dass das mit der Ehe nicht mehr geht und das kann man einfach nicht bearbeiten in einem gerichtlichen Verfahren. Es gibt im Zählverfahren auch die Möglichkeit, psychologische Betreuung dazu zu nehmen, externe Experten für den psychosozialen Bereich. Und das kann ich nur so auffangen, auch mit diesem, mit diesen unterschiedlichen Impulsen umzugehen, die man in so einer schwierigen Situation wie einer Scheidung einfach hat. Aber das ist, wie gesagt, der erste Typus von Claire, die schon wissen, sie wollen ein streitiges Verfahren, das zu einer Eskalation führt und vielleicht hohe Kosten verursacht, vor allem aber dazu führt, dass die Beziehung nachhaltig beschädigt wird. Weil, wenn man sich über Monate oder sogar Jahre damit beschäftigen muss, was der andere falsch gemacht hat, ist es unvermeidlich, dass man sich selber in diesen Emotionen bestärkt. Man ist dann gar nicht mehr in der Lage. Das ist menschlich völlig verständlich, dass man im anderen auch noch den Partner sieht oder die Argumente so sieht, die der vielleicht auch hat, die man am Anfang als noch gerechtfertigt ansehen kann und sagen Oh Gut, da hat er zwar recht, aber ich habe halt auch einen anderen Standpunkt. Und dieses reflektierte Abwägen, diese Art von Klienten, die gibt es definitiv. Der andere Punkt ist natürlich, wenn die Leute zu einem Erstgespräch kommen und nicht so genau wissen, was sie eigentlich wollen. Da ist es nach allen Erfahrungen, wie gesagt auch international so, dass es extrem wichtig ist, wie wie dieses Erstgespräch abläuft und dass das ein Rechtsanwalt in dieser Situation auf alle möglichen Varianten hinweist. Und dazu gehört halt auch die Mediation und das Zählverfahren. Das heißt, das ist einerseits schon ein berufs rechtlicher Anspruch, sozusagen, dass der Klient alle Varianten kennt und sich dann frei entscheiden kann, welche der Varianten er will, welche er für sich selbst als passend erachtet. Und in voller Kenntnis ist es besonders wichtig, welche Vor und Nachteile diese Varianten haben bzw welche Eigenschaften. Weil hier ist es ja oft auch so, dass die Leute zu schnell denken an die Variante eines gerichtlichen Verfahrens, weil es einfach das ist, was gesetzlich vorgesehen ist. Ich brauche für den Beschluss einer Scheidung einen Richter. Es ist naheliegend, dass man an das Gericht denkt. Und wenn man später nachfragt, kommt man vielleicht automatisch auf diese Schiene. Aber damit ein Klient autonom entscheiden kann, ob er das wirklich will oder ob eine andere Variante die beste ist, muss er natürlich auch wissen, was das bedeutet. Das heißt, er muss, wenn er gerade dann, wenn er noch keine umfassende Gerichtserfahrung hat, was bei Laien ja sehr oft der Fall ist, dass die, dass die nicht jede Woche schon in einem Verfahren vor Gericht ziehen und wissen, mit welchen Konsequenzen das Bogenschießen nicht nur mit welchen Kosten, auch mit welchen emotionalen Druck, mit welcher Dauer, mit welcher unangenehme Situation, wenn dann jemand anderer. Wie gesagt, nicht nur Informationen bekommt. Der Richter hört dann über irgendwelche intimen Sachen womöglich, die man gar nicht ausbreiten will in einem Gerichtssaal, sondern sondern der muss dann darüber sich noch ein Urteil bilden und bewertet das dann positiv oder negativ. Das ist ja keine angenehme Situation für viele Leute, dass man, dass man diese Aspekte wirklich beleuchtet und dann am Schluss sagt okay, in Kenntnis aller Bedingungen, die für diese Varianten gelten, wofür entscheide ich mich wirklich? Und dazu kann natürlich dann Rechtsanwalt schon noch seine persönliche Meinung geben und sagen zum Beispiel Auch wenn der Klient zu einer amikalen Variante tendiert, in dem Fall, dass vielleicht ein Zählverfahren die geeignete Variante ist. Eine Mediation, weil ich zum Beispiel komplexere Rechtsfragen habe, wo ich, wo nur ein neutraler Mediator, der momentan überfordert ist, das zu lösen, vor allem, wenn er kein Rechtsanwalt ist, kann er da eigentlich auf der Ebene dann mich zu machen und dann ist die ist es sowieso notwendig, ein Team zu bilden, weil wenn, wenn, wenn der Mediatoren sehr gut ist und wir sozusagen den psychologischen Aspekt so aufbereitet. Es muss aber jeder der Parteien noch zu einem Rechtsanwalt gehen, um das Ganze in eine Form zu gießen, dann besteht ja die große Gefahr, dass das Ich dann über anwaltliche Beratung wieder auseinanderdrifte. Das heißt, da ist es vielleicht einem Anwalt von vornherein die Empfehlung, dann bieten wir doch gleich ein Team. Fangen wir diese ganze Dynamik ein und schauen wir, dass wir möglichst effizient zu einem Ergebnis kommen. Also da kann ich natürlich als Anwalt nur noch als Berater schon anbieten und schauen, was für den einzelnen Fall am besten passt. Die zweite große mit Milch und Zucker Frage und die ist was kann man von dir lernen? Und jetzt haben wir schon sehr viel von dir gelernt, nämlich auch, wie man Konflikte sehen kann. Und da stelle ich dir jetzt die sehr offensichtliche Frage Kann man von dir streiten lernen? kann man sicher. Ich muss sagen, dass mir da der Zugang zum Streit auch durch diese Zusatzausbildung Fortbildung hat sich für mich geändert, weil ich einfach dass das eine Variante einfach wahrnehmen die ich die manchmal halt auch, wie gesagt so durchaus seine Vorteile hat, Wenn die Parteien schlichtweg nicht bereit sind, eine Mediation beim Zählverfahren eine Lösung zu finden, dann ist der Gang zu einem Richter möglicherweise eine durchaus konstruktive Art und Weise, weil ich dann einem externen Organ, der dazu geschult wurde, nach gewissen Regeln einen Streit zu beenden. Zumindest zumindest auf der formalen Ebene vielleicht. Okay, ja, ich möchte das wie gesagt nicht negativ, nur bewerten. Und für mich selber ist es definitiv so, dass ich finde, dass sich die Phasen des Konflikts oder des Streits einfach bewusst als solche wahrnehme. Wenn das kommt er immer wieder dazwischen vor, auch in Konstrukt an sich konstruktiven Gespräch. Man man lernt in der Ausbildung, dass das die emotionalen Phasen oder dort, wo der Konflikt aufbricht, dass er immer ein Fingerzeig ist dafür, wo eigentlich die Probleme liegen. Die schwierigsten Fälle oder die, die auch unbefriedigend zu lösen sind, sind eigentlich die, wo die Parteien die heißen Themen nicht ansprechen können oder wollen. Entweder, weil es ihnen nicht bewusst ist oder weil sie sich scheuen, das anzusprechen. Das macht es dann, glaube ich, schwierig. Also zu einer Lösung kommt man eigentlich oft erst dann durch und mit dem Streit. Das heißt, bei einem Konflikt kommt ganz wesentlich Ein guter Konflikt ist der, aus dem man was mitnimmt und aus dem man was lernen kann. Und das, glaube ich, kann und sollte man auch lernen, dass man nicht automatisch schlecht ist. Wenn ich sage, ich führe den Konflikt so, dass ich daraus Ressourcen mitnehme, dann kann ich die positiv Verwenden, um am Schluss der dort trotz Konflikt und trotz Streit zu einem Ergebnis zu kommen, ist es eigentlich wahnsinnig frustrierend, sich mit dir zu streiten. Die Arenafrage am Anfang zur Beziehung kann mich noch erinnern, kenne persönlich ersetzte das sie, das sie relativ oft kritisiert hat, dass man mit mir nicht gut streiten kann, weil ich istisch argumentiere und so quasi regelorientiert und zu wenig emotional. Wahrscheinlich hat sich das im Lauf der Jahre ein bisschen geändert. Ich lege natürlich Wert darauf, dass dass ich das, was ich predige, in meiner Funktion und durch meine Ausbildung, dass ich das im Eigenen natürlich auch beherzigen und und versuche, das auch so umzusetzen. In eigener Sache ist mir natürlich, gerade was diese Selbstwahrnehmung betrifft, dann doppelt und dreifach gefordert, dass es auch gar nicht weil ich muss. Dann ist man als Patent Vertreter hat man die Doppelrolle Man ist immer noch nicht selber die Partei, man ist selber nicht involviert in den Eheverfehlung und die tangiert einen zumindest nicht persönlich. Vielleicht ist man trotzdem in diesem System drinnen, aber wenn man selber auch Streitpartei ist, das sind wahrscheinlich die Psychotherapeuten noch die schwierigeren Streitpartner mit ins Gesicht. Aber jeder hat seinen blinden Punkt, Der ist wie gesagt alle Menschen und man muss sich da immer an Krawatten nehmen, wie man so schön sagt, auf Wienerisch. Ich möchte mal noch mal zurückkommen, was du vorher gesagt hast, dass das in manchen Streitsituationen Personen gar nicht ansprechen, was wirklich das Thema ist. Und wenn du dann daneben sitzt und vielleicht auch der Kollege im Team der anderen Partei das auch sieht, gibt es dann einen Punkt, wo man sagt So, jetzt müssen wir über das sprechen, was im Raum steht oder? Oder lass die Leute selber irgendwie dorthin kommen, den wahren Kern zu finden. Es gibt meiner Meinung nach da kein Rezept, dass man über alle Verfahren und Funktionen drüberlegen kann. Es ist meiner Meinung nach schon sinnvoll, das Thema anzugehen. Was aber im Kartenzählverfahren auch die Mühle geht, ist das mit dem mit dem Anwaltskollegen anzusprechen, wie mal außerhalb der gemeinsamen Sitzung und dann zu sagen okay, meiner Meinung nach ist da was, was bisher nicht thematisiert wurde. Wollen wir das nicht angehen oder lassen wir das lieber? Ist das destruktiv. Und es kann auch sein, dass man den Klienten ein bisschen anleitet, aus sich herauszugehen oder zu fragen Ist das ein Demo oder nicht? Also ganz oft ist es meiner Erfahrung nach so, dass die dann auch sogar dankbar sind, weil er ein bisschen ein Ventil geöffnet wird, wo dann was rauskommt. Und wenn nicht, dann nicht. Dann muss man halt auch schauen, wie man das, wie man das öffnet, dass das nicht als als Grenzüberschreitung oder so wahrgenommen wird. Wissen muss man natürlich sensibel sein, je nachdem auch welches Thema es ist, aber aber einfach mal, wenn man es als Frage formuliert, ist das sind Themen. Sollen wir das irgendwie ansprechen? Sollte. Wenn dann was kommt, dann merkt man anhand der Reaktion oft, ob das angebracht ist und wie es angebracht ist. Aber, aber so ein Thema, dass offensichtlich sich aufdrängt, einfach nicht anzusprechen, ist meistens nicht zielführend. Also ganz oft habe ich es zum Beispiel erlebt, dass auch in normalen gehenden Beziehungen einfach im Hintergrund irgendwelche Leute mitreden oder mitentscheiden, zum Beispiel die Ehefrau des Klienten oder der Vater oder sonst irgendjemand, wo man dann irgendwie oft den Eindruck hat, der arbeitet eigentlich mit mir ganz konstruktiv. Dann geht er nach Hause und dann sagt die Ehefrau Was hast du denn da schon wieder ausgemacht? Hatte damit nicht gesagt, dass man diesen Dienst tun müssen. Und wenn man das merkt zum Beispiel, ist es nicht gut, das zu ignorieren. Eigentlich. Da ist es oft besser zu schauen, wie die Ehefrau nicht einmal mitkommen, damit sie auch etwas wie hier besprechen. Wenn es immer nur Stille Post Spiel ist, dann geht einfach Information verloren oder oder irgendwie anders. Versuchen das irgendwie einzubauen und dem Gegner einfach klarzumachen, dass wenn wir etwas besprechen und dann jemand mitredet, der einfach nicht dabei war, dass das natürlich immer dazu führt, dass das dann seine Entscheidung mit mir getroffen hat, womöglich irgendwie hinterfragt wird. Das ist nicht angenehm. Die sind oft dann sagen Ja, das ist eine gute Idee, dann sollte man mitkommen oder oder oder schreiben Sie mir das, weil dann kann ich ihr das zeigen und und und. Ich sage dann für mich, wenn die meint, das geht anders, dann soll sie mich anrufen können, dann rede ich mit der mal auch. Also das ist ein so ein Beispiel, wo ich das einfach nicht gut ist zu ignorieren, weil weil es löst sich nicht von selber auf. Das wäre illusorisch in den meisten Fällen. Hast du eigentlich so ein Toolkit, dass du deinen Klientinnen und Klienten an die Hand geben kannst, um die Emotionen ein bisschen nach hinten zu stellen? Um das Ganze, um den ganzen Konflikt auflösungsprozess sachlicher zu gestalten. Und nicht, dass dann jetzt irgendjemand explodiert währenddessen. Sachliche Gestalten ist durchaus ein heikler Punkt, weil eigentlich aus dem, was ich vorher gesagt habe, wollte ich nicht ableiten, dass man die Emotionen herausnehmen soll. Das ist ein schwieriger Punkt, über den ich schwierig gefunden habe in der Ausbildung. Man soll es eben nicht herausnehmen, man soll es ja nicht abstoppen, weil man dann nicht erfährt, wo die eigentlich heiklen Punkte sind. Worauf man schon aufpassen muss, ist das, was sie im Rahmen bleiben, indem sie konstruktiv sind. Worauf man schon aufpassen muss, dass in einem emotionalen Situation, das nicht beleidigend wird usw. Also es gibt schon Grenzen auch dafür. Also man muss schauen, dass Beleidigungen unterbleiben usw aber aber abstoppen soll es eben gerade auch nicht. Das heißt, dass die Kunst liegt wahrscheinlich darin, dass mit steuert, sozusagen. Wie gesagt, die linke Hand bietet auch die Möglichkeit, weil natürlich trotz allem in der Ausbildung als Mediator eine gewisse Schulung erfolgt, bleibt man natürlich trotzdem Rechtsanwalt. Ich kann nicht beanspruchen oder mir anmaßen, den Klienten dadurch psychologisch zu betreuen. Ja, aber wenn ganz schwierige Situationen sind, die sehr eskaliert und sind emotional, dann kann es also durchaus angezeigt sein, dass diesen Part dann auch ein Therapeut übernimmt oder ein Coach übernimmt, der entweder den Klienten im Einzelnen sozusagen von der psychosozialen Seite her begleitet, außerhalb des Teams oder auch in der Situation, dass der einfach in die Kommunikation mitsteuert, damit sich die Rechtsanwälte ein bisschen mehr konzentrieren können auf die, auf die Sache, auf den sachlichen Bereich. Und der Coach oder Therapeut oder wie auch immer als Externe beigezogen wird, zum Beispiel sich Sie konzentrieren kann darauf, dass in der Kommunikation einfach beide Parteien auf Augenhöhe sind. Wenn es um Themen geht, wo zum Beispiel in der Ausbildung das Thema gefallen. Es gibt ein. Es geht um zum Beispiel finanzielle Themen in der Scheidung und der eine Ehepartner ist ein ausgebildeter Akademiker aus dem Geschäftsführer eines Unternehmens, für den dieses ganze Zahlenwerk, das auch beruflich das Um und Auf ist. Und die Ehefrau ist eine Hausfrau, die, die sich mit diesen Themen nie beschäftigt hat und mit all dem überfordert ist. Dann habe ich einerseits vom Know how her natürlich einen riesigen Unterschied, aber das macht dieser Unterschied, diese beiden auch bewusst und das macht ja auch unterbewusst was dann mit dem, mit dem Parteien, wo die Gefahr bestehen könnte, dass ich kenne auch keine Regel, aber die Gefahr bestehen könnte, dass sich, sobald das Gespräch auf diese Themen kommt, die Frau emotional auch benachteiligt fühlt, weil sie weiß, sie kann da nicht so mitreden. Und man könnte es zum Beispiel sein, dass man schauen muss, dass man das ausgleicht, damit das auf einer entsprechenden Ebene abgehandelt werden kann. Wenn man sie so zuhört, dann also dann lernt man schon auch, dass das in dem Verfahren, in dem Konflikt ein bisschen anders drinnen bist, als wenn du jetzt inhaltlich in einem Streitverfahren vertrittst. Wie gehst du damit emotional um, auch vielleicht ein bisschen tiefer in eine Konfliktsituation hineingezogen zu werden? Nämlich auch, dass das nicht dein Konflikt ist, sondern dass man auch irgendwann rausgehen muss und sagen muss Nicht mein Leben, ich bin auch eine andere Person. Wie gehst du damit um? Ist das auch schwieriger als in einem anderen Streitverfahren für dich? Ich glaube, dass das generell eine eine psychohygienische Herausforderung ist für Anwälte. Und ich bin mir gar nicht sicher, ob es in der einen oder anderen Verfahrensart sozusagen anspruchsvoll ist oder nicht. Weil wie gesagt, es hängt oft an der Person des Klienten, an der Person, des Gegners, ob das bei einem selbst irgendwo Klick macht. Und das kann man ja nicht steuern. Das sind Dinge des Unterbewusstseins. Es gibt sogar wahrscheinlich Extremfälle, wo man sich eingestehen muss, dass es gescheiter ist, den einen oder anderen Fall nicht zu machen und den Klienten einfach zu empfehlen, jemand anderen zu suchen. Wenn man sieht, man ist nicht in der Lage dazu. Aber generell glaube ich, ist das tatsächlich eine Herausforderung, die unter den. Da muss ich ein bisschen eine allgemeine Kritik anbringen, glaube ich. Bei den Rechtsanwälten nicht so angekommen ist wie in anderen Berufsgruppen. Es gibt zum Beispiel bei den Ärzten sogenannte Balintgruppen, wo sich Ärzte unter Leitung eines Supervisors einen Supervisoren treffen, um schwierige Fälle durchzu besprechen. Einerseits eben, um einen fachlichen Austausch zu haben, aber eben auch, um die daraus resultierenden Belastungen loszuwerden und zu bearbeiten. Einfach. Und ich glaube, dass es gar nicht schaden könnte, wenn wenn Rechtsanwälte sich diesem Thema auch irgendwie ein bisschen bewusster stehen würden, dass sie einfach ständig oder sehr oft mit Konflikten zu tun haben und es manchmal schwierig sein kann, wenn man am Abend nach Hause geht, das abzustellen. Der Großteil schafft es trotzdem relativ gut. Natürlich ist auch das Übungssache und man findet dann schon heraus, welche welche Mittel ihm individuell helfen, um mit diesem Druck umzugehen und ihn dort zu lassen, wo er notwendig ist und wo er hilft. Der eine geht halt lieber Sport und der andere ist durch die Kinder positiv abgelenkt und und in eine andere Welt versetzt usw gibt es, gibt es auch keine Regel spielt in einer Band oder Spiel spielen. Ja, das ist auch natürlich so wie die Kinder auch sehr ambivalent. Manchmal ist es dann natürlich anstrengend, aber letztlich ist es natürlich immer eine herausfordernde Abwechslung. Ja, mein Mathematikprofessor hat früher immer in die ganzen Stammbücher geschrieben. Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt. Und ich finde, das passt irgendwie ganz gut zu unserem Thema. Und als Überleitung zur dritten Großen für Milch und Zucker. Frage, die da nämlich lautet Was bringt dich zum Lachen? Was ich eigentlich am meisten bewundere Humor und sehr amüsant finde, wenn ich das sehe, ist, wenn jemand in der Lage ist, über sich selbst zu scherzen. Weil ich finde, das ist dann immer eine Reflexion offenbar, die da erfolgt ist, wenn das sich jemand nicht selbst so wichtig nimmt und so gab er sich selber sozusagen Punkte findet, wo man sich drüber lustig machen kann. Also das finde ich fast ein bisschen die Königsklasse des Humors. Ich finde, die Engländer können das recht gut. Oft ist ja auch eine Verallgemeinerung, aber das finde ich eigentlich extrem amüsant für mich persönlich. Wenn jemand da in der Lage ist deswegen, dass die Eingangs des Eingangsstatement zu dieser Frage finde ich total passend, wenn. Wenn man zudem in der Lage ist, kann man viele Konflikte ganz anders nehmen und wieder auf eine konstruktive Ebene zurückführen. Das ist total wichtig. Also sonst nicht weiter weiß in einer Konfliktsituation, wenn man es irgendwie versucht zu schaffen, dass das der eine oder andere lockere Spruch oder ein kurzer Witz irgendwo nicht völlig unpassend unterkommt. Dann hat man meist schon viel erreicht. Da ist meine Frage gewesen, wie gut das funktioniert, im Konflikt auch irgendwie durch Humor die Spannung rauszunehmen. Aber ich frage dich eine andere Frage nämlich Kannst du über dich lachen? Ich kann das schon. Glaube ich natürlich auch. Wäre nicht zu anmaßend zu sagen, immer und jederzeit. Aber ich versuche das zu beherzigen und auch Witze über mich selbst zu machen oder mich selbst ein bisschen weniger ernst zu nehmen, um eben eine gewisse Leichtigkeit reinzubringen. Man erzählt sich ja, dass selbst dann auch nicht nur dem anderen und ich hoffe, dass das ein bisschen einen positiven Einfluss hat. Ja, wie ist denn so, wenn man reingeht oder anfängt mit so einem Verfahren mit verschiedenen Streitparteien? Im Gegensatz zu dem Moment, wo man sich denkt okay, jetzt, jetzt sind wir eigentlich da, wo wir hin wollten, jetzt ist es eine Lösung, irgendwie greifbar. Hat dir das Thema Humor oder Leichtigkeit auch sehr viel damit zu tun? Merkt man da einen gravierenden Unterschied zwischen zwischen Beginn und und und Ende? Natürlich. Also das kann durchaus eine Art Gradmesser sein. In einer sehr eskalierten Situation sind die Parteien natürlich für Humor wenig zugänglich. Und am Schluss dann merkt man natürlich oder auf dazwischen, wenn Momente kommen, wo man sieht, man kommt jetzt auf einen guten Weg und und sieht irgendwie Licht am Ende des Tunnels sieht. Da merkt man schon, dass eine Erleichterung einfach stattfindet. Und das ist auch ganz wichtig, weil man ja. das ist einer der Dinge, die in der Ausbildung sehr intensiv vermittelt werden, ist, dass man ja aus der Psychologie weiß, dass Leute, die in Stresssituationen sind und man sich eigentlich in der Forschung darüber einig, dass zum Beispiel Scheidungen das sehr hoch in der Pyramide sind, dass das zu den stressigsten Situationen im Leben zählen kann oder wird, normalerweise gleich hinter dem Tod des Partners interessanterweise. Also da gibt es viel, was eigentlich auch tragisch klingt, das aber dann erst viel weiter unten in der Rangliste kommt und daher problematisch. Solche Ranglisten glaube ich, dass wenn man selbst noch nicht durchgemacht hat, dann hat man das oft genug gesehen, weil bei anderen Paaren, die in Scheidung sind, dass das wirklich ein massiver Stress ist und diese Stresssituation, wie gesagt, in der Psychologie gut erforscht, weiß man, dass die einfach verhindert, dass das das Gehirn die Informationen verarbeiten kann auf eine offene, richtige, sachliche Art und Weise. Und daher der Stress abzubauen und wieder den Klienten die alle handelnden Personen wieder auf eine Ebene zu bekommen, wo sie sozusagen in der Lage sind, sich dem Thema zu widmen. Das ist total wichtig, weil sonst bleibt man immer auf dieser Ebene, wo keiner eigentlich von den Emotionen loslassen kann. Und das ist natürlich zu wenig für eine Lösung. Zur vierten Großen mit Milch und Zucker Frage kommen Zuletzt habe ich noch eine sehr allgemeine Frage, und zwar Für welche Bereiche eignet sich das Zählverfahren überhaupt? Also wir haben das Familienrecht, haben wir schon ein bisschen im Fokus gehabt. Für welche Bereiche eignet es sich noch? Es ist richtig, dass das Haus und Familienbereich stammt. Und es ist, das muss ich auch kurz vielleicht dazu sagen, auch immer schwerpunktmäßig im Familienrecht angewendet, sogar auch in den USA und in Kanada, wo es wie gesagt, schon verbreiteter ist als in Europa. Es gibt allerdings schon seit längerer Zeit Strömungen und wir versuchen das in Österreich in Zusammenarbeit auch mit Deutschland und auch Italien und Frankreich jetzt zu verstärken, dass die Prinzipien eigentlich überhaupt nicht exklusiv sind für Familienrecht, sondern im Gegenteil eigentlich kaum Rechtsgebiete gibt, wo das nicht anwendbar wäre. Es ist natürlich im Strafrecht zum Beispiel schwierig, was jetzt die, was jetzt die Bestrafungsseite sozusagen betrifft. Es ist aber dort auch was den Opferschutz betrifft, also ein gewisser Ausgleich zwischen Täter und Opfer natürlich. Trotzdem mit einer gewissen Versöhnungskomponente sage ich einmal versehen, wo man eigentlich da auch draufgekommen ist, dass das neben der Bestrafung des Täters eine ganz wichtige Funktion eigentlich erfüllen kann, sowohl im Sinne des Opfers, aber auch aus sozusagen generalpräventiven Überlegungen, wie die Juristen sagen. Das heißt, dass der Allgemeinheit am meisten gedient ist, mit wenn es da einen Heilungsprozess gibt, eigentlich nach einer Straftat, gerade nach einer Straftat. Aber das Zählverfahren ist eigentlich vor allem überall dort besonders naheliegend, wo es um die Erhaltung, um die Aufrechterhaltung von Beziehungen geht. Also überall dort, wo die Parteien möglicherweise nach einem Rechtsstreit trotzdem miteinander zu tun haben, wie zum Beispiel im Nachbarschaftsstreit, aber auch im Erbschaftsstreit innerhalb einer Familie. Dort ist eigentlich besonders wichtig zu schauen, ob man nicht durch ein Gerichtsverfahren Kollateralschaden anrichtet, der dann schwer wieder gutzumachen ist. Wenn ich Was habe ich von einem gehobenen Gerichtsverfahren gegen einen Nachbarn, mit dem ich dann über Jahre oder Jahrzehnte verfeindet nebeneinander lebe, dann muss ich mir schon klar werden darüber, dass auch ein Sieg möglicherweise nicht das Ende ist. Und das hat man ja schon in der Antike Durch den berühmten König Kyros gelernt. So ein noch so einen Sieg können wir uns nicht leisten, war bei Spuck angeblich dem zugeschrieben wurde. Das gilt natürlich in vielen Bereichen. Also das ist der eine Aspekt, der wichtig ist die Aufrechterhaltung von Beziehungen. Danach und im Wirtschaftsrecht eigentlich auch ein sehr wichtiger Aspekt ist, will ich wirklich die Entscheidung aus der Hand geben. Also gerade im Unternehmensbereich ist es eigentlich überall entscheidend oft, dass ein Geschäftsführer in Unternehmensinhaber sagen kann Ich möchte die Kontrolle behalten über Kosten, Zeit und Inhalt der Entscheidung. Das habe ich eigentlich im Gerichtsverfahren nur sehr eingeschränkt und auch hier letztlich über die ökonomischen Auswirkungen einer Entscheidung und eines Konflikts. Weil ich habe von einem gewonnenen Verfahren nichts, wenn ich die Kunden verliere oder wenn ich andere Kunden verliere wegen Auswirkungen auf Kundenbeziehungen, wegen Auswirkungen auf das Image des Unternehmens. Gerade in dem Bereich ist es eigentlich entscheidend, weil es hier viele Aspekte gibt, die ich in Einzelprozedere ganz gut unterbringen kann. Eigentlich. Ich habe gerade wieder gesprochen habe ich darüber nachgedacht? Eigentlich ist es ja auch spannend, weil es im Arbeitsrecht oder so, wo man oft denkt, wenn Mitarbeiterinnen den Chef klagen und dann zwar vielleicht gewinnen, wieder vielleicht wieder eingestellt werden müssen oder so, dass das Zusammenarbeiten wahrscheinlich dann etwas schwierig ist. Das ist Ich wollte das nicht ausklammern, sondern ganz im Gegenteil ist mir so absolut, weil gerade in dem Bereich das ist zwar nicht ganz so intensiv wie in einer Familie, aber es ist natürlich sehr intensiv. Trotzdem, dass man die arbeitsrechtlichen Rechte und Pflichten nicht nur festmachen kann an Ich lese die Arbeit und ich krieg Geld dafür, sondern da passiert ja zwischenmenschlich total viel und und es ist einerseits für den Arbeitnehmer ein wesentlicher Faktor, dass er, dass er eine ein zufriedenstellendes Arbeitsumfeld hat. Man sieht im Ganzen in diesen Statistiken, dass eigentlich das Gehalt nur einer von mehreren Faktoren ist, die dazu beitragen. Lustigerweise ist gar nicht einmal das Wichtigste, dass die Zufriedenheit mit und Fairness im Arbeitsumfeld, eine wertschätzende Haltung des Chefs, eine wertschätzende Haltung der Kollegen, Flexibilität, Vereinbarkeit mit dem Privatleben. So gibt es sehr viele Aspekte, die neben dem Geld Einfluss nehmen, die ein Richter nicht entscheiden kann. Also ob ich respektvoll behandelt werde oder nicht. Das trete ich in einem Verfahren. Das kann ich nur erreichen, wenn ich mich in einen Prozess einlasse, wo ich diese Themen aufarbeite, wo es vielleicht hapert und auf der anderen Seite vonseiten der Arbeitgeber. Natürlich ist das ein wesentlicher Kostenfaktor. Ob ich für das Gehalt, das ich dem Dienstnehmer zahle, in entsprechende Gegenleistung bekomme. Und das lässt sich auch nicht mittels Gerichtsurteil irgendwie erkämpfen. Oder nur in sehr extremen Einzelfällen? In aller Regel aber eher nicht. Und das wäre sehr injiziert. Sehr für sehr viele arbeitsrechtlichen Streitigkeiten, meines Erachtens auch hier im beiderseitigen Sinne eine Lösung auf diesem Weg zu erzielen. Jetzt mal die vierte, große und letzte große mit Milch und Zucker fragen und zwar Reisen in die Zukunft. Es sind fünf Jahre vergangen. Wir haben das Jahr zwei tausend dreißig. Was ist im besten Fall in deinem Leben passiert, wenn du die letzten fünf Jahre zurückschaust? Also ich habe durch die Beschäftigung mit diesen Themen extrem viel gelernt, was mein Leben beruflich, aber auch privat sehr bereichert hat. Dafür bin ich sehr dankbar. Für allen dankbar allen Leuten, die mich hier gelehrt haben, begleitet haben und von denen ich profitiert habe. Extrem viele Kollegen aus dieser Miniaturenszene sind nämlich ganz tolle Kollegen, die Videos über den Tellerrand hinaus denken, handeln, planen, Visionen haben. Und dieser Austausch ist jedes Mal, wenn, wenn wir uns treffen und austauschen, wirklich eine Bereicherung. Und in fünf Jahren würde ich mir wünschen, nicht nur auf diesem Weg weiter fortzuschreiten und diesen Austausch noch zu intensivieren. Auch über die Grenzen Österreichs hinaus, muss ich sagen. Und das ist auch ganz wichtig, weil es eine internationale Gemeinschaft ist, die sich mit dem Thema oder mit diesen Themen beschäftigt. Und ich würde mir eigentlich wünschen, dass ich dann in der Lage bin, das auch weiterzugeben. Dass ich sozusagen in die Lage versetzt werde, auch Kollegen, die das noch nicht kennen, dafür zu begeistern und möglichst vielen Klienten sozusagen das mitgeben zu können, dass das Streiten diese vielen verschiedenen aspekte hat, dass man einen Konflikt auf so viele verschiedene Arten austragen kann und manche davon eben durchaus einen konstruktiven Charakter auch haben können. Also ich würde gerne sozusagen das, was ich alles mitgenommen habe, auch wieder zurückgeben und umkehren, weil ich glaube, dass da sehr viel Energie und Kraft drinnen steckt. Was glaubst du, würde sich gesellschaftlich ändern, wenn wir häufiger eingesetzt werden würde? Also ich glaube, dass sowohl Mediation als auch ich würde das jetzt gar nicht nur auf zehn Ziffern beschränken, eine friedensstiftende Wirkung hat, im wahrsten Sinne des Wortes. Und ich glaube, es ist nicht zu unterschätzen, welche Auswirkungen das gesellschaftlich hat, wenn man aus jedem Konflikt, den man auf konstruktive Art und Weise bewältigen lernt, ja, jeder, der daran Beteiligten etwas mitnimmt. Und ich habe unbewusst oder bewusst in den nächsten Konflikt auch hineinnimmt und dann sieht, dass es eigentlich emotional viel besser geht. Wenn man das, wenn man das schafft, die Acp, die internationale Organisation, die sich für die Verbreitung von Collaborative Law einsetzt und in den USA beheimatet ist, ist vor einigen Jahren wenigen Jahren ich weiß nicht welches Jahr nicht genau für den Friedensnobelpreis nominiert worden. Ich habe dann jemand anderen bekommen, aber alleine diese Nominierung ist meines Erachtens völlig zurecht und zeigt auch, dass das jetzt nicht nur eine Privatmeinung von mir ist, sondern dass das einfach eine Friedensbewegung ist, die im Kleinen zwar stattfindet, aber aber die sich wie ein Graswurzelphänomen sozusagen dann natürlich, wenn es wächst, auswirken könnte zur positiven Entwicklung der gesamten Gesellschaft. Was jetzt aber gar nicht die Intention sein muss. Ich glaube, dass jede Partei seine oder ihre positiven Wirkungen finden kann, die die anderen Wirkungen ergeben sich automatisch. Damit will ich nur sagen Man muss kein Idealist sein, um den allgemeinen Frieden wollen. Wenn man für die für den eigenen Konflikt einen konstruktiven Zugang findet. Dann würde ich sagen, wir sind für heute am Ende angekommen. Vielen lieben Dank schon mal im Vorraus, dass du da warst. Gibt es denn noch etwas, was du den Hörerinnen und Hörern gerne mitgeben möchtest? Einerseits, wie sie sich an dich wenden können, falls sie ein Problem haben, andererseits aber vielleicht auch so Richtung tut. Weniger streiten. Oder besser streiten. Oder besser streiten oder mehr streiten, je nachdem. Ich weiß es nicht. Danke zunächst für die Einladung. Es war sehr interessant und unterhaltsam. Auch für mich. Ja, für alle Hörer. Denn wenn Sie in einer Konfliktsituation sind, scheuen Sie sich nicht, die Ressourcen zu suchen. Es gibt im Internet heutzutage sehr viel, man findet eigentlich alles. Das Schöne ist bei den Algorithmen Sie spielen immer mehr zu von dem, was man sucht. Und wenn man friedensstiftende Sachen sucht, bekommt man noch vielleicht mehr dazu. Also das würde ich auf alle Fälle empfehlen, sozusagen sich nicht oder sich ein Bild zu machen und einfach zu schauen, was es alles gibt und sich auch mit Leuten, die dementsprechende Qualifikationen und Ressourcen haben, zu beraten und die entsprechenden Ratschläge zu holen. Das kann muss jetzt nicht nur ein Rechtsanwalt sein, der entsprechend geschult ist. Das kann auch ein Therapeut sein. Psychologe. Man, man ist in Konfliktsituationen wie gesagt nicht ganz unbefangen, sich den Problemen zu widmen und man muss sich dessen einfach auch klar sein und sich auf dich deswegen keine Vorwürfe zu machen. Es ist total okay, wenn man sich Hilfe holt, sich Ratschläge holt und mit diesem Feedback dann umgeht. Je früher man das tut in einer Konfliktsituation, desto besser. Das würde ich auf alle Fälle auch raten, nicht zu lange zuzuwarten. Konflikte haben ihre eigene Dynamik. Das ist oft zu beobachten. Und je länger man wartet, desto höher ist die Gefahr, dass sich Fronten verhärten und dass das schwieriger ist, aufzulösen. Es gibt auf der anderen Seite auch nichts, was von vornherein aussichtslos wäre. Das möchte ich auch mitgeben. Es kann zwar manchmal schwierig erscheinen, aber es gibt immer Wege und Mittel. Und es gibt immer Leute, die einem helfen können. Näheres zum Collaborative Law In Österreich findet man vor allem auf der Seite der anwaltlichen Vereinigung für Mediation und kooperatives Verhandeln. Das ist www.afn.at. Dort gibt es nähere Informationen zu den verschiedenen Verfahrensarten und vor allem auch eine Liste von Rechtsanwälten, die die entsprechenden Ausbildungen absolviert haben. Und da kann man sich ganz schön und einfach und ganz objektiv einfach ein Bild machen über über die Situation und über alle, die diese diese Leistungen anbieten. Dann bleibt mir nur zu sagen Vielen Dank für den Einblick in deine Tätigkeit und deine Ansicht über Konflikte. Total spannend von Dir zuzuhören. Mehr über Konfliktkultur nachzudenken. Ich glaube, das gibt es auch. Das macht man viel zu selten so in die Situation, wo man nicht schon im Konflikt ist. Also vielen, vielen Dank. Wir werden die Folge auch von der Arena nochmal in unsere Shownotes geben und vielleicht, wenn sich noch wer anderer andere Folgen mit unseren Juristinnen, die wir schon hatten, anhören wie findet man die auf unserem Blog unter www. Mit Milch und Zucker, punkt.at und allen gängigen Podcastplattformen.