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So trickst du dein Gehirn aus – scobel im Gespräch: Mit Rebecca Böhme · scobel

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  Speaker 1: Willkommen zu Scoble, Philosophie Wissenschaft und Leben im Gespräch.
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  Speaker 1: All unser Nachdenken und mit dem nachdenken auch die Möglichkeit der Korrekturen unseres Handelns und damit die Möglichkeit ein gutes Leben miteinanderzuführen – all das beruht auf einer von Philosophen manchmal vergessenen sehr einfachen geradezu banal alltäglichen Tatsache, die jedoch bis heute ebenso fundamental wie interessanterweise unerklärbar geblieben ist.
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  Speaker 1: ich meine die simtle Tanzache dass wir überhaupt Bewusstsein haben und bewusste Lebewesen sind, die diese Fähigkeit im Übrigen mit einigen anderen... Lebewesen auf diesem Planeten teilen.
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  Speaker 1: Diese Fähigkeit zu bewusstem Wahrnehmen, Denken, Handeln verbindet uns alle aber sie unterscheidet und trennt uns auch wenn wir zum Beispiel in Fragen der Weltanschauung weit auseinander liegen.
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  Speaker 1: Neu-und ein wirklicher Einschnitt ist zudem dass wir gerade dazu übergegen gewisse Funktionen die wir bislang ausschließlich unserem menschlichen Bewusstsein zugeschrieben haben zunehmend an KI-Systeme, Auslagern und Delegieren.
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  Speaker 1: Umso mehr freue ich mich jetzt eine junge Neurowissenschaftlerin begrüßen zu können, die nicht nur im Detail herausfinden will wie unser Gehirn Wirklichkeit wahrnimmt abbildet und mitkonstruiert.
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  Speaker 1: Das sind klassische neurowissenschaftliche Fragen, die dann am Ende auf die Klärung aller Fragen hinauslaufen nämlich was ist Bewusstsein?
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  Speaker 1: Sie macht noch etwas anderes sie erforscht unsere Gehirne in ihrem Kontext als Organe in einem Körper, der uns nicht nur mit der Wirklichkeit sondern natürlich auch mit anderen Menschen verbindet.
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  Speaker 1: Und was ist dieses selbst und wie verändert es sich im wirklichen wie übertragenen Sinne wenn das andere Menschen berührt?
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  Speaker 1: Darüber hinaus interessiert sie sich für die Art und Weise wie unser Gehirn Modelle der Wirkigkeit baut und unsere Vorhersagen Erwartungen und Überzeugung entstehen und sich verändern.
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  Speaker 1: Inwieweit können wir diese Modelle unserer Denken Uns unsere Lebenseinstellung, die dadurch entsteht eigentlich bewusst verändern.
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  Speaker 1: Damit sind natürlich eine Reihe von weiteren Fragen verbunden etwa wie es uns gelingen kann gegen unsere bisherigen Überzeugungen zu einem echten Perspektivwechsel zu kommen.
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  Speaker 1: Die schwer das ist zeigen die gegenwärtigen politischen Spannungen überall Weltheit.
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  Speaker 1: Spannende, also reichhaltige Themen und ich freue mich sehr auf das Gespräch mit Rebecca Böhme die vor kurzem ihren Horstesbuch The Power of Mind veröffentlicht hat.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen Rebecca!
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  Speaker 0: Danke schön
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  Speaker 1: Wir werden uns ja gleich vor allem über neurowissenschaftliche auch psychologische und gesellschaftliche Aspekte des Umgangs mit unserem Gehirn und Bewusstsein unterhalten.
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  Speaker 1: welche Rolle spielen eigentlich für dich philosophische Fragen in deiner Forschung?
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  Speaker 1: Spielt ihr überhaupt eine Rolle?
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  Speaker 0: Ja, auf jeden Fall.
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  Speaker 0: Eigentlich sind die grundlegenden Fragen philosophische Fragen.
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  Speaker 0: Wenn ich mich in meiner Forschung damit beschäftige was ist das selbst?
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  Speaker 0: Das ist letztendlich vor allem eine philosophische Frage und ich komme da auch von meinem eigenen Interesse her von dem mehr so philosophischen Hintergrund.
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  Speaker 0: hatte dann aber zumindest früh in meiner Entwicklung zur Noro-Wissenschaftlerin oder der Person, die jetzt bin hin... den Gedanken oder das Gefühl, dass man das der eigentlich wirklich empirisch testen muss.
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  Speaker 0: Man kann nicht nur darüber nachdenken.
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  Speaker 0: Inzwischen bin ich mir gar nicht mehr so sicher ehrlich gesagt und das ist wirklich der richtige Ansatz.
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  Speaker 0: Wahrscheinlich geht es eigentlich mehr um die Kombination von beiden?
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  Speaker 1: Ich glaube ehrlich gesagt auch als ich Philosophie studiert habe und mich die Fragen nach Bewusstsein interessierten wurde mir damals gesagt also das waren so die Ausläufer der Frankfurter Schule noch Hören Sie auch, sich für empirische Fragen zu interessieren.
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  Speaker 1: Das ist für unsere philosophischen Nachdenken vollkommen irrelevant.
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  Speaker 1: Beschäftigen sie sich mit Kamiehegel und so weiter und Co.
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  Speaker 1: Und ich glaube, dass das natürlich der falsche Ansatz ist wie umgekehrt.
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  Speaker 1: genau was du auch gesagt hast, sich nur über den empirischen Forschung zu befassen bringt dich mit Bezug auf die philosophischen Fragen nicht weiter?
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  Speaker 0: Ja, ich glaube auch wenn die alleine steht dann also die empirische Forschung macht sie auch nicht das Richtige.
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  Speaker 0: Man braucht die philosophischen Fragen, um die Forschung in die richtige Richtung voranzutreiben und zu verstehen, was untersuche ich denn jetzt eigentlich?
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  Speaker 0: Diese Kategorienbegriffe müssen erst mal klar sein!
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  Speaker 0: Dort leitet sie die Forschungsgruppe The Böme Lab und erforscht zwischenmenschliche Berührungen, leibliche Selbstvernehmung, soziale Interaktion und das selbst.
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  Speaker 0: Für ihre Doktorarbeit an der Klinik für Psychiatrie- und Psychotherapie der Charité Berlin erhielt sie den For Women in Science Preis.
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  Speaker 0: Im Mittelpunkt ihrer Forschung steht unter anderem die Frage wie die neuronalen Mechanismen entstehen, die unser Selbsterleben formt?
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  Speaker 0: Wie unterscheiden wir beispielsweise zwischen selbst anderen.
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  Speaker 0: Wie erzeugen Gehirn und der Körper gemeinsam unser Selbsterleben?
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  Speaker 0: Und was verändert sich daran, wenn wir einen geliebten Menschen verlieren oder psychedelisch wirkende Substanzen zu uns
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  Speaker 0: nehmen?".
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  Speaker 0: Im CH-Backverlag sind bereits mehrere Bücher von ihr erschienen.
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  Speaker 0: Human Touch Warum körperliche Nähe so wichtig ist?
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  Speaker 0: Und Resilienz Die psychische Widerstandskraft?
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  Speaker 0: Ihr neustes Buch trägt den Titel The Power of the Mind Was die Kraft unseres Denkens bewirken kann.
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  Speaker 1: Ich schlage vor, dass wir uns zunächst einige zentrale Themen deiner Forschung und deines Buches zuwenden.
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  Speaker 1: die sich mit der Funktionsweise unseres Gehirns beschäftigen.
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  Speaker 1: Eine der zentralen Thesen dabei ist ja, dass das Gehirn ein Prognoseorgan ist und das hat Folgen bei Prognosen Erwartungen erzeugt und enttäuscht der Erwartung zu sehr unterschiedlichen Reaktionen führen können, die es dann auch zum Beispiel im gesellschaftlichen Prozessen widerspielen.
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  Speaker 1: Wie entstehen beispielsweise Verschwörungsdenken oder emotionale Ansteckung in sozialen Netzwerken?
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  Speaker 1: Welche Möglichkeiten gibt es da Aufmerksamkeitsökonomie der Tech-Konzerne zu entkommen gleich das gesamte Internet- oder KI-System aus unserem Leben zu verbannen.
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  Speaker 1: Und was bedeutet in diesem Zusammenhang Selbstwirksamkeit und Resilienz?
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  Speaker 1: Anschließend wollen wir uns dann über zentrale Fragen des Buches unterhalten, die der Untertitel des Buchs wie ich finde sehr knackig formuliert, was die Kraft unseres Denkens bewirken kann.
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  Speaker 1: Rebecca, beginnen wir mit der Erklärung der Funktionsweise unseres Gehirns.
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  Speaker 1: Ich habe gesagt das Gehirn ist ein Prognoseorgan.
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  Speaker 1: Das ist ja eine der zentralen Thesen in deinem Buch und das ist glaube ich auch inzwischen Common Sense in der Neurowissenschaft.
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  Speaker 1: Was bedeutet das eigentlich genau?
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  Speaker 0: Also die Idee ist, dass das Gehirn sozusagen immer vorher sagen möchte was als nächstes passieren wird.
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  Speaker 0: Und da ist natürlich jetzt auch schon ein bisschen eilbar, dass sozusagen das Gehirn möchte etwas aber es ist schwierig das alles zu formulieren.
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  Speaker 0: Aber die Idee des Gehirns sozusagen immer sagen möchte als nächstes würde dies oder jenes passieren Warum möchtest du das?
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  Speaker 0: Naja also ich denke wenn man sich das evolutionsbiologisch betrachtet macht das total viel Sinn weil der Hauptfunktion Tatsächlich könnte man zumindest so sehen, das Gehirns ist sicherzustellen, dass wir überleben und dann vielleicht als Zweites noch sicherzustellern, dass Wir uns fortpflanzen.
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  Speaker 0: Und um das zu machen, um diese Funktion erfüllen zu können, muss das Geirn sozusagen mal sehen, okay welche Bedürfnisse entstehen?
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  Speaker 0: Was kann ich von meiner Umwelt erwarten und wie kann Ich dann meine eigenen Bedürfenisse entsprechend decken?
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  Speaker 0: also zum Beispiel ganz basales Beispiel Ich weiß ich bekomme später Hunger dann werde ich aber irgendwie unterwegs sein in der Stadt.
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  Speaker 0: Woher kriege ich denn das Essen?
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  Speaker 0: Das ist ein ganz, ganz simples Beispiel!
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  Speaker 0: Aber das ist tatsächlich eine Funktion die alle Lebenwesen erfüllen müssen und sicherstellen, dass sie genug Energie in sich hineinbekommen um weiter leben zu können, weiter zu existieren.
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  Speaker 0: Und dafür ist unser Gehirn also wirklich extrem gut ausgebildet sehr, sehr gute Funktionsweisen dafür entwickelt und kann also insofern vorhersagen immer was wird das nächstes passieren?
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  Speaker 0: Was braucht der Organismus, der Körper als Nächstes.
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  Speaker 0: Und wie können diese Bedürfnisse gedeckt werden?
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  Speaker 0: Und dazu kommt auch noch ein wichtiger Aspekt, der damit hineinspielt ist dass das Gehirn auch dann versucht sozusagen probabilistisch zu erklären, was sind es für Reize die auf mich einströmen?
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  Speaker 0: Also zu verstehen, was geschieht da in der Umwelt?
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  Speaker 0: Wenn ich da vorne seinen Lichtfleck sehe, das entsteht ein Reiz in meinem Auge.
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  Speaker 0: Es aktiviert dann Nervenzellen im Gehirn aber dann daraus entscheiden zu können oder zu verstehen warum was ist da passiert?
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  Speaker 0: Woher kommt dieser Lichtfleckt?
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  Speaker 0: also auch das gehört mit dazu ganz wichtig zu dieser Vorhersage und diesen Aspekt des Vorhnersagens als auch vorherzusagen zu verstehen durch Abschätzen von probabilistischen Wahrscheinlichkeiten Was löst diese Reize die die ganze Zeit auf mich einströmen aus?
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  Speaker 1: Das ist ein ziemlich komplexer Prozess, weil wir erstmal so'n Art Modell von nicht nur unserem Körper und unserem Selbst, sondern auch unsere Umwelt aufbauen müssen.
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  Speaker 1: Und dieses Modell soll ja dafür sorgen dass wir uns orientieren können und das überleben können.
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  Speaker 1: in dieser Wirklichkeit also... Was sind die Anzeichen dafür, dass wir einem Säbelzahntiger begegnen und wie können wir dem möglichst ausweichen?
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  Speaker 1: Also das sind diese Wahrscheinlichkeiten, die das Gehirn berechnet.
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  Speaker 1: Da ergeben sich für mich zwei interessante Fragen daraus.
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  Speaker 1: Die eine ist unter Distanzierst du dich ja ausdrücklich von, die These, dass unsere Wahrnehmung also... komplett konstruiert ist, das alles was uns wirklich begegnet sozusagen komplett sich nur in unserem Gehirn abspielt beziehungsweise das was wir sehen eine kontrollierte Halluzination.
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  Speaker 1: Das ist dass das eine das andere ist was eigentlich der Unterschied zu den KI-Modellen die ja auch probabilistisch arbeiten kommen.
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  Speaker 1: zum ersten also du bist ja keine Anhängerin dieses radikalen Konstruktivismus der sagt Die Wirklichkeit existiert ja gar nicht sondern das einzige was wenn überhaupt existiert ist mein eigenes Gehirnt.
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  Speaker 1: Wieso ist das so, wenn du doch gleichzeitig sagst, na ja alles was das Gehirn macht.
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  Speaker 1: Ist Erwartungen schaffen, Prognosen schaffen?
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  Speaker 1: Was als nächstes passiert und die abgleichen also das Gehören ist sozusagen immer schon mit dem voraus beschäftigt?
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  Speaker 0: Ja, also wie ich das verstehe ist wir müssen uns das wirklich evolutionsbiologisch anschauen.
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  Speaker 0: Und da muss man ja dann sehen dass sich das Gehirn immer in Interaktion und im Feedback mit der Umwelt entwickelt hat.
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  Speaker 0: Das heißt diese Vorhersage die das Geirn trifft und auch die Grundfunktionen unseres Gehirns und können weitergehen.
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  Speaker 0: unserer gesamten Sinnesorgane sind evolutionär entstanden in einem ständigen Interaktions in einem hin-und-her mit der Umwelt dieser Umwelt, die also wirklich existiert da draußen.
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  Speaker 0: Und unser Gehirn und eben auch unsere Sinnesorgane haben sich dann entwickelt in einer Art und Weise wie sie uns die Umwelt auf die bestmögliche Art und Weise zugänglich machen können.
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  Speaker 0: Ich finde es ist ganz wichtig irgendwie ein bisschen wegzukommen von diesem Gedanken.
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  Speaker 0: so wir können die Wahrheit da draußen gar nicht wirklich wahrnehmen.
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  Speaker 0: Wenn man sich überlegt, dieses Argument, das Signal wo die ja so stark gefiltert hat und es wäre ja alles so viel Verarbeitungsschritte, die da in unserem Gehirn, in unserem Nervensystem vorgehen.
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  Speaker 0: Weil man sich aber anschaut was ist denn das Rohsignal?
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  Speaker 0: Dann muss man eigentlich direkt verstehen dass gar keinen Sinn macht, dass das nicht dadurch besser ist oder man mehr Zugang hätte.
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  Speaker 0: Und zwar wenn man sich also zum Beispiel einen ganz basalen Organismus anguckt irgendwie... Ein Fisch zum Beispiel, die haben dann nochmal deutlich basalere ... Also sie sind auch schon recht weit entwickelt.
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  Speaker 0: Aber trotzdem noch mal basaleren Sinnesorgane und die z.B.
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  Speaker 0: im Sehsinn sehen die dann mehr vielleicht Rohsignale?
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  Speaker 0: Das ist aber dann viel verschwommener!
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  Speaker 0: Das ist viel uneindeutiger!
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  Speaker 0: Es ist mehr Rauschen!
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  Speaker 0: Unser Gehirn und unsere Sinnesorgane haben sich auf eine Art und Weise entwickelt wie Sie uns die Umwelt auf die wirklich die bestmögliche Art und Weise präsentieren können.
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  Speaker 0: Dabei ist natürlich wichtig mit zu bedenken, dass das nicht heißt, dass wir alles sehen und hören.
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  Speaker 0: Und es ist ja also keine Überraschung!
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  Speaker 0: Wir wissen ja so... Es gibt da irgendwelche verschiedenen Lichtwellen die wir nicht sehen können.
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  Speaker 0: Es gibt Geräusche, die wir auch nicht hören können weil sie irgendwie zu hoch oder zu tief sind.
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  Speaker 1: Fledermäuse-Ultrachal
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  Speaker 0: Ganz genau.
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  Speaker 0: Aber Es ist eben so, dass wir uns so entwickelt haben, dass wie die Dinge wahrnehmen in unserer Umwelt.
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  Speaker 0: Die für uns wichtig sind!
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  Speaker 0: Die essentiell für das Überleben und für die Fortpflanzung.
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  Speaker 0: Die beiden wichtigsten Funktionen, die die Natur sich ausgesucht hat... Insofern finde ich es also völlig falsch zu behaupten, wir hätten keinen Zugang zur wahren Realität.
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  Speaker 0: Wir haben den besten Zugang zum Waren Realität im Vergleich zu den anderen Lebewesen und sicher manche haben dann vielleicht die Adler haben schärfere Augen und manche Tiere haben bessere Ohren.
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  Speaker 0: aber gleichzeitig haben wir wirklich ein ganz breites Spektrum ab von den Sinneswahrnehmungen programmiert oder haben sich so entwickelt durch die Evolution, dass sie uns die Welt so präsentieren wie es für uns wichtig ist und essentiell ist.
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  Speaker 0: Aber ich das immer noch basierend auf der wahren Realität.
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  Speaker 0: insofern würde ich also ganz großen Schritt weggehen von diesem Gedanken der Halluzination.
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  Speaker 0: unsere Wahrnehmung ist nicht eine Halluzination sondern eine wirklichere Präsentation der Wirklichkeit.
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  Speaker 0: und sehen steht auch immer in Interaktion mit der Wirklichkeit dass diese Signale nur reinkommen und wir sind so passive Konsumenten dieser Signale.
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  Speaker 0: Wir interagieren ja ständig auch mit dieser Wirklichkeit, wenn ich was sehe und bin nicht sicher, was es ist dann sitze ich nicht fest mit der Halluzination von was auch immer ich da gesehen habe.
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  Speaker 0: Ich kann hingehen und es anfassen, ich kann damit interagieren!
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  Speaker 0: Ich kann dieses Ding hochheben, mir von allen Seiten anschauen in der Hand wiegen... Ich kann also mit der Wirklichkeit interagiern und so noch mehr Sinneseindrücke zusammensammeln um wirklich zu verstehen, was ich da konfrontiert bin.
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  Speaker 1: Und das ist ja eine Zweiveekommunikation sozusagen?
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  Speaker 1: Also wir können unsere Modelle anpassen wenn wir sehen, ah das Modell passt nicht auf die Wirklichkeit, der wir tatsächlich begegnen.
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  Speaker 1: Und auf der anderen Seite ist Wirklichheit eben das was uns tatsächlich auch eines Irrtums überführen kann.
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  Speaker 1: also es ist nicht so dass unsere Modelle sozusagen so blind sind, dass sie die Wirkigkeit überhaupt nicht mehr wahrnehmen und es nichts gibt was dieses was so ein Modell wie sagt man erschüttern könnte und damit zur Revision ja zwingt.
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  Speaker 1: im Grunde genommen Du schreibst in deinem Buch, das müssen wir vielleicht erklären.
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  Speaker 1: Das Konzept ist nicht jedem geläufig.
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  Speaker 1: Dass das Gehirn eben nach so einem Probabilismus-Prinzip funktioniert?
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  Speaker 1: Das ist das beiische Gehirnen benannt nach dem Mathematiker der den weißen Satz formuliert hat im achtzehnten Jahrhundert also eine Formel dafür entwickelt hat was sich aus Vorerfahrungen, also Erwartung und neuen Daten überhaupt ergibt.
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  Speaker 1: Und wie wir die einschätzen können?
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  Speaker 1: Kannst du das vielleicht noch ein bisschen genauer erklären?
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  Speaker 1: ... Wie dieser Probabilismus-Mechanismus im Gehirn oder ja, wie sollte man sagen mit dem Gesamtgehirn eigentlich dass er daran beteiligt ist funktioniert?
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  Speaker 0: Ja, also man muss da gar nicht tief in die Mathematik einsteigen.
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  Speaker 0: Es gibt natürlich ganz viele mathematische Modelle dafür und so weiter aber es lässt sich eigentlich ganz simpel erklären.
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  Speaker 0: Das ist einfach so dass das Gehirn eben eine bestimmte Erwartung hat für die Welt da draußen oder auch für einen selbst natürlich wer man isst und wie der Körper anfühlt usw.
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  Speaker 0: Und diese Erwartungen kann man sich sozusagen so vorstellen, das ist eine probabilistische Erwartungs.
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  Speaker 0: Ist es nicht einfach ja- oder nein?
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  Speaker 0: Ist das nicht einfach da draußen in der?
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  Speaker 0: Alles was ich sehe sind Vögel, ja oder nein?
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  Speaker 0: Sondern es ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung.
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  Speaker 0: Wenn ich da draußen irgendwas rumflattern sehe dann gibt's eine gewisse Wahrscheinlichkeit dass das jetzt ein Vogel war.
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  Speaker 0: aber es gibt auch andere Wahrscheinlichkeiten die vielleicht weniger eindeutig sind.
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  Speaker 0: Aber es könnte ja auch einen großer Schmetterling gewesen sein.
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  Speaker 0: Ich denke mir...ich überrückt den Backstuhl hier aus.
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  Speaker 1: Die großen Schmettern, es könnte auch ne Fledermaus gewesen sein oder?
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  Speaker 0: Es könnte auch eine Fleder!
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  Speaker 0: Oder es war eben ein ganz kleiner Vogel und ein Kolibri.
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  Speaker 0: Also jedenfalls bleiben wir dabei.
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  Speaker 0: Das haben wir dieses Beispiel.
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  Speaker 0: und dann ist es so das, dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung sieht etwas verbeiflattern.
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  Speaker 0: Es sagt okay, es war eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass das ein Vogel war aber es gibt auch gewisse Wahrscheinlichkeiten dafür, dass was anderes war Und dann kann man sozusagen im nächsten Schritt nochmal seine Erwartung überprüfen.
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  Speaker 0: Es kann nochmal genauer hingehen, also es wir als die wahrnehmende Person können hingehen noch mal genauer schauen vielleicht irgendwie nochmal hören vielleicht auch andere Sinneseindrücke mit einsammeln und basierend darauf können wir jetzt sehen passt das mit dieser Erwartungen zusammen in dieser Wahrscheinlichkeitsverteilung?
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  Speaker 0: Und wenn das passt gut dann ist der super!
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  Speaker 0: Wenn es aber nicht passt, wenn dass jetzt sagen wir es war eine Fledermaus am helllichten Tage Was dann passieren kann, ist dass sozusagen unsere Erwartung sich verändert.
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  Speaker 0: Dass also die Wahrscheinlichkeitsverteilung dessen was da rumgeflattert ist vielleicht das nächste Mal sich ein kleines bisschen verschoben hat?
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  Speaker 0: Dass es hier an jetzt gelernt hat okay meistens ist das ein Vogel wenn da etwas flattert aber in kleinen Fällen kann es tatsächlich eine Fledermaus sein und so verschiebt sich dann die Wahrscheinigkeit und die Erwartungen an die Wahrnehmung die aus der Umwelt auf uns einströmen und passt sich eben an an die sich auch in der Umwelt finden.
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  Speaker 1: Und was relativ scheint mir jedenfalls, was relativ neu ist in der Forschung mit Neuem meine ich vielleicht so im letzten Jahrzehnt unter anderem durch die psychologische Forschung also zum Beispiel von Danil Karnemann ist, dass diese Vorstellung, diese Modelle die wir uns haben also das was wir als sehr wahrscheinlich annehmen wenn wir irgendwo sind.
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  Speaker 1: Das es nämlich in neunzig Prozent der Fälle ein Vogel ist und so gut wie nie der große Schmetterling oder die Fredermaus.
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  Speaker 1: Es sei denn wir sind irgendwo im Ausland wo wir uns nicht auskennen und dann verändert sich die Wahrscheinlichkeit natürlich und das Gehirn stellt sich darauf ein.
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  Speaker 1: aber dass diese vorstellungen von der Wirklichkeit und dem was wahrscheinlich isst die wir uns machen, tatsächlich auch unsere Körperprozesse beeinflusst und nicht nur unsere Denkweise und unser Verhalten.
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  Speaker 1: Du bringst zum Beispiel in deinem Buch die Milchshake-Studie.
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  Speaker 1: Ich finde das ziemlich erstaunlich!
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  Speaker 1: Das musst du vielleicht mal erklären?
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  Speaker 0: Ja also die Milchshake Studie ist eine ganz interessante und wirklich lustige, ein bisschen überraschende Studie.
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  Speaker 0: Wo die sich also angeschaut haben, was passiert physiologisch?
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  Speaker 0: Wenn man jemanden ein Milchshake gibt und dann sagt man das hier ist ein gesunder Milch-Shake.
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  Speaker 0: Dann haben die Versuchspersonen das getrunken und wurden untersucht.
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  Speaker 0: Daher wurde es sich angeschault wir reagieren die da drauf auch welche Hormone schüttet der Körper aus?
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  Speaker 0: wie satt fühlen sie sich danach?
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  Speaker 0: Und eine andere Gruppe von Versuchsperson hat einen Milch shake bekommen und dann wurde ihnen gesagt Das ist ein sehr reichhaltiger Milch Shake.
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  Speaker 0: Also was richtig Gutes, aber eben reichhaltig.
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  Speaker 0: Vielleicht auch
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  Speaker 1: ein
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  Speaker 0: bisschen gesüßt und so weiter also etwas stärker.
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  Speaker 0: Und dann wurde eben auch wieder genauso untersucht.
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  Speaker 0: Was passiert im Körper?
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  Speaker 0: Auch wie fühlen die sich?
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  Speaker 0: und so Weiter.
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  Speaker 0: und man sieht also dass Dann Die Gruppe die diesen Reichhaltigen Mensch bekommen hat das die auf jeden Fall mehr Sette gefühlt entwickelt und das Aber tatsächlich auch die körperliche Reaktion sich unterscheidet, welche Hormonen ausgeschüttet werden in dieser Gruppe im Vergleich zu der Gruppe, die den anderen Milchshake bekommen hat.
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  Speaker 0: Und zur wirklich ganz basale Hormone, die was mit der Verdauung und dem Versauchungssystem zutun haben.
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  Speaker 1: Grelin-Spiegel wenn ich das richtig erinnere?
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  Speaker 0: Genau, das Grelin heißt es!
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  Speaker 0: Dann war's aber so dass diese beiden MilchShakes genau gleich waren.
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  Speaker 1: Das war
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  Speaker 0: genau der gleiche Milchshake.
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  Speaker 0: Der einzige Unterschied zwischen meinen Gruppen war nur, was man den Leuten mitgeteilt hatte und diese Reihen nur diese Mitteilung.
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  Speaker 0: Und es war wirklich auch gar keine lange Geschichte über diesen Milch-Shake sondern nur einmal wo du sagst hier ein gesunder Milch shake bitte und einmal wo ich sage hier ein reichhaltiger Milch Shake trinkt ihn mal!
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  Speaker 0: Und das war der einzig Unterschied und da hat der Körper darauf anders reagiert.
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  Speaker 0: die Leute haben sich sattar gefühlt und die leute haben dann mehr Krelien ausgeschüttet wenn es der reich haltige Milch Shake waren.
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  Speaker 1: ist im Grunde genommen eine alte philosophische Erkenntnis, dass unsere Vorstellungen von der Welt tatsächlich nicht nur die Wahrnehmung der Welt prägen sondern im Grund genommen sogar die Welt selber.
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  Speaker 1: Also in dem Fall die Reaktion unseres Körpers das ist ja nicht nur eine Vorstellung, sondern es sind höchst reales Geschehen.
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  Speaker 1: Wie weit geht das?
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  Speaker 1: Also wir haben ja jetzt gerade über Prognose gesprochen und über den Einfluss, den Vorstellungen auf die Wahrnehmung der Wirklichkeit haben.
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  Speaker 1: Jetzt kann man sich hervorstellen okay das kann sicher sehr verfestigen so verfestigen dass ich Dinge glaube meinen Modellen entsprechen, also ich bin von außerirdischen entführt worden oder was auch immer.
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  Speaker 1: Die Welt besteht aus irgendwelchen komischen außerirdischen Substanzen die aber niemand nachweisen kann.
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  Speaker 1: Diese Art von Vorstellung können sich ja wenn man das mit dem Mildshake mal als Metapher nimmt extrem verfestigen.
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  Speaker 1: Also ich habe etwas gelernt, man hat mir immer gesagt die Erde ist eine Scheibe Und ich bin so gut wie überhaupt nicht mehr davon abzubringen, dass die Erde keine Scheibe ist.
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  Speaker 1: Also wir wechseln jetzt zum Thema Verschwörungstheorien.
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  Speaker 0: Ja also das ist äußerst komplex, weil es ist ja eben so, dass quasi das Gehirn eben versucht auf basierend diesen ganzen Sinneseintrücken, die da auf uns einströmen und auch die Signale, die aus dem Körper kommen, das bestmögliche Modell zu produzieren, die Bestmöglich-Vorhersage und immer weiterzuoptimieren.
• 22:45
  Speaker 0: Aber natürlich kann da auch was schiefgehen.
• 22:47
  Speaker 0: Es kann ja genauso gut passieren, dass man zum Beispiel einen bestimmten Gedanken entwickelt hat und es relativ überzeugt davon – das ist noch ein wichtiger Punkt, der hier mit reinkommt, denn wir noch nicht so richtig angesprochen haben – wie überzeugt wir von diesen Erwartungen sind?
• 23:04
  Speaker 0: So eine Erwartung kann relativ schwach sein.
• 23:09
  Speaker 0: Man glaub zwar… sagen bleiben wir beim Vogel, es war vielleicht ein Vogel aber vielleicht auch nicht.
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  Speaker 0: zum Beispiel eben wie gesagt wenn ich in einem fremden Land bin und da gar nicht die Tiere kenne oder ich kann super überzeugt davon sein.
• 23:23
  Speaker 0: Ich kann denken ich habe das ganz klar gesehen und ich weiß genau was für Tieres hier in meiner Umgebung gibt Und ist eine ganz unterschiedliche Situation eigentlich weil nämlich dann wenn ich ganz ganz stark davon überzeugt bin dass meine Erwartungen auch wirklich die Wirklichkeit widerspiegelt Dann wird diese Erwartung sehr viel größeren Einfluss haben auf meine Wahrnehmung und die ist sehr viel stabiler.
• 23:45
  Speaker 0: Es ist sehr, sehr viel schwieriger davon jemanden abzubringen.
• 23:48
  Speaker 0: Da bräuchte es ganz, ganz viele andere Erfahrungen.
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  Speaker 0: Ich müsste ganz, Ganz viele Fledermäuse rumfliegen sehen erst bevor ich dann ein Update meines Modells herstelle.
• 23:59
  Speaker 0: Genauso kann das natürlich auch passieren.
• 24:01
  Speaker 0: also wenn's Sachen sind, die man über sich selber irgendwelche vorstellen wie man was sich selber entwickelt hat einen Ein gutes Beispiel dafür ist die Anorexie, wo man glaubt, dass der Körper größer ist als er wirklich ist.
• 24:19
  Speaker 0: Und das basiert vermutlich... Wir wissen es ja bis heute immer noch nicht ganz richtig!
• 24:24
  Speaker 0: Aber ich glaube, es wird oft so dargestellt, dass man sieht auf dieses Bild, wie die Frau guckt in den Spiegel und sieht da eine größere breitere Frau, als sie wirklich isst.
• 24:32
  Speaker 0: Ich glaube, das basierts sehr viel mehr auf die Wahrnehmung des Körpers von innen heraus.
• 24:37
  Speaker 0: Man muss spüren, wo die Grenzen des eigenen Körpers sind.
• 24:41
  Speaker 0: Und wenn dieses Spüren irgendwie verändert ist ... Dann kann es sein, dass sich über die Zeit hinweg so eine falsche Vorstellung gebildet hat?
• 24:48
  Speaker 0: Der Körper hätte ne größere Form und Ausbreitung in den Raum als er wirklich hat!
• 24:55
  Speaker 1: Ich bin dicker, als ich eigentlich bin... Genau.
• 24:57
  Speaker 1: ...und muss deshalb abnehmen.
• 24:59
  Speaker 0: Wenn ich jetzt da eine ganz feste Überzeugung habe, das ist meine Form Und wenn ich davon wirklich eine starke Überzeugung habe, das ist wirklich... Ich bin ganz sicher, dass das die Wahrheit ist.
• 25:10
  Speaker 0: Dann wird es sehr schwierig sein mich davon abzubringen.
• 25:13
  Speaker 0: Das heißt also dieses Modell, das das Gehirn erschöpft, in den meisten Fällen ist es sehr sinnvoll und sehr adaptiv und passt sich an und interagiert gut mit der Umwelt.
• 25:22
  Speaker 0: aber es gibt eben immer wieder Situationen wo man sich auch festfährt, wo man sozusagen ne falsche Vorstellung verankert hat, ganz stark verankerthet Fällig davon überzeugt es und dann wirklich schwierig ist, davon abzubringen.
• 25:37
  Speaker 1: Diese Sicherheit die ich habe das kann nur ein Vogel sein!
• 25:40
  Speaker 1: Das kann nichts anderes sein.
• 25:42
  Speaker 1: also diese feste Überzeugung.
• 25:43
  Speaker 1: Die entsteht ja vor allem wenn ich das richtig weiß dadurch dass sich etwas immer und immer wiederholt haben.
• 25:52
  Speaker 1: Und wenn dann die Ausnahme kommt, dass es eben tatsächlich kein Vogel war Dann ist er die interessante Frage was mache ich jetzt?
• 26:02
  Speaker 1: Ändere ich mein Modell und sage, okay.
• 26:05
  Speaker 1: Es kann doch häufiger passieren, dass es kein Vogel ist.
• 26:09
  Speaker 1: oder werte ich das was ich da gerade erfahren habe ab im Sinne meines Modells und sage nee, das war ein Vogel.
• 26:15
  Speaker 1: Obwohl wenn ich jetzt andere Menschen fragen würde würden die mir sagen ne, das waren eine Fledermaus.
• 26:20
  Speaker 1: Du hast dich einfach wirklich verguckt und vertan.
• 26:23
  Speaker 1: Das ist ja was übrigens im Alltag einem immer wieder passiert, dass man sagt ich hab das doch dahin gelegt Und das ist eine reine Vorstellung.
• 26:33
  Speaker 1: Man hat es tatsächlich leider dann doch woanders hingelegt und muss suchen, also diese beiden Möglichkeiten habe ich.
• 26:39
  Speaker 1: Was kann man denn darüber sagen?
• 26:41
  Speaker 1: Wer welche Möglichkeit eher einschlägt?
• 26:44
  Speaker 1: Also wann neige ich dazu die Erfahrung abzuwehren und zu sagen stimmt nicht was ich da gerade gesehen habe oder dass Modell zu ändern, was wahrscheinlich der weit aus komplexere und schwierigere Vorgang ist?
• 26:57
  Speaker 0: Ja, also wir sind alle individuell verschieden und es ist auch so dass diese Frage date ich mein Modell ab oder nicht.
• 27:07
  Speaker 0: Die ist nicht sozusagen grundsätzlich gleich sondern das hängt immer wieder von der Situation ab, genau die Situation in der ich mich befinde.
• 27:14
  Speaker 0: Es hängt davon ab wie viel Vertrauen habe ich in diese gegensätzliche Information die jetzt reinkommt zum Beispiel Um bei dem Beispiel zu bleiben, dass jemand anders einen darauf hinweist.
• 27:28
  Speaker 0: Dass etwas nicht stimmt was man wahrgenommen hat Da ist es ja essenziell wichtig Ist das jemand dem ich vertraue oder nicht?
• 27:34
  Speaker 0: Ist das ist das jemand den ich gut kenne und der mir nahesteht?
• 27:38
  Speaker 0: Oder ist es eine fremde Person?
• 27:40
  Speaker 0: ist das jemand die einfach vertrauenswürdig wirkt oder jemand den Ich super unsympathisch und irgendwie komisch bin und sowieso schon ein komisches Gefühl bekomme?
• 27:48
  Speaker 0: Es gibt ganz ganz ganz viele verschiedene aspekte die damit rein spielen ob man dann tatsächlich sein Modell updated oder sagt, nee.
• 27:56
  Speaker 0: Tatsächlich das war wahrscheinlich nicht so.
• 27:58
  Speaker 0: die Sinneserfahrung, die reingekommen ist.
• 27:59
  Speaker 0: War wahrscheinlich irgendwie ein Rauschen und was war falsch?
• 28:02
  Speaker 0: Es kann ja auch immer sein dass unsere Sinnesrezeptoren sich täuschen!
• 28:05
  Speaker 0: Ich bleibe bei meinem alten Weltmodell.
• 28:08
  Speaker 0: Es scheint ja durchaus doch auch gewisse individuelle Unterschiede zu geben, aber die sind natürlich wie gesagt schwach.
• 28:16
  Speaker 0: Also im Vergleich zu der großen individuellen Variation und die Abhängigkeit von den extremen Faktoren also all diesen unterschiedlichen Faktor, die da mit rein spielen.
• 28:25
  Speaker 0: Aber es gibt schon durchaus Fälle wo eben man festgefahren ist mit seinem Modell Und das sind also tatsächlich oft in vielen Fällen eben
• 28:38
  Speaker 1: psychiatrische
• 28:39
  Speaker 0: Phänomene.
• 28:39
  Speaker 0: Genau, wie zum Beispiel ich ja im Bereich der Anorexie hatte.
• 28:42
  Speaker 0: Schizophrenie ist ein anderes Beispiel wo auch man gewisse Erklärungen finden kann wenn man sich dieses Vorhersagen-Modell genauer ansieht und sicher gibt es da eine starke Variation innerhalb der Gesellschaft.
• 28:59
  Speaker 0: Wenn wir nochmal zu den Verschwörungstheorien gehen wollen Da ist ein wichtiger Punkt, besonders diese Frage nach dem Vertrauen.
• 29:09
  Speaker 0: Wo bei vielen Menschen Vertrauen erschüttert ist in die normalen gewöhnlichen News-Kanäle, Nachrichtenplattformen usw.
• 29:21
  Speaker 0: Und sie haben auf irgendeine Art und Weise – da könnte man noch mal im Detail nachsehen darüber diskutieren was das dann ist.
• 29:27
  Speaker 0: aber warum jetzt erstmal nicht hier reingehen?
• 29:29
  Speaker 0: Einfach wenn mein Vertrauen entwickelt zu einem anderen Kanal!
• 29:32
  Speaker 0: Das kann eine bestimmte Person sein, das kann eine soziale Medienplattform oder Nachrichtenseite sein.
• 29:37
  Speaker 0: Die haben da reinen Vertrauen entwickelt und es ist jetzt so stark, dass sie einfach den folgen.
• 29:43
  Speaker 0: Da hat die Entscheidung getroffen, hier sind die Menschen, denen ich vertraue, meine Gruppe gehöre ich dazu ... Und dann kann das schon in die Richtung gehen?
• 29:55
  Speaker 0: Dann sagt okay, dann glaube ich alles was von da kommt.
• 29:57
  Speaker 0: Das ist vertrauenswürdig!
• 30:00
  Speaker 1: Wir haben ja auf Wir haben ja jetzt über die neurowissenschaftliche Seite eher geredet.
• 30:05
  Speaker 1: Es gibt natürlich auch eine Menge psychologischer Evidenz dafür, dass das so ist.
• 30:10
  Speaker 1: Also das was Kanemann und Tversky in vielerlei Variationen gezeigt haben alle möglichen Formen von Biasis also von Kognitiven aber auch emotionalen Verzerrungen.
• 30:21
  Speaker 1: Ob das der Conformation-Bias ist?
• 30:23
  Speaker 1: Dass ich immer Bestätigung für das suche, was ich ohnehin schon glaube viele andere Formen was ja interessant ist, nicht nur jetzt wenn man auf die politische Ebene schaut, sondern auch auf die ganz persönliche.
• 30:39
  Speaker 1: Wie ist das überhaupt möglich?
• 30:41
  Speaker 1: Dass ich so etwas wie ein Perspektivwechsel vollziehe und dass sich da was verändere.
• 30:47
  Speaker 1: Ich habe unlängst ein Video darüber gemacht weil es einen sehr wichtiger Begriff bei Ludwig Wittgenstein zum Beispiel ist der im Prinzip also vereinfacht gesagt sagt Philosophie hat unter anderem die Funktion, solche Perspektivwechsel zu ermöglichen und Perspektivewechsel einzuleiten.
• 31:08
  Speaker 1: Das ist eine ganz zentrale Funktion von Philosophien.
• 31:11
  Speaker 1: Und wissen wir ja gerade – da haben wir auch schon drüber gesprochen – dass man durch Argument nicht unbedingt weiterkommt, wenn zum Beispiel das Argument von einer Person kommt, der ich gar nicht richtig vertraue.
• 31:24
  Speaker 1: Dann zählt das Argumente sozusagen nicht!
• 31:27
  Speaker 1: Jetzt führst du ja in deinem Buch eine Menge von Beispielen ein wie so eine Veränderung, so einen Aspekt oder Perspektivwechsel dennoch möglich ist?
• 31:36
  Speaker 1: Zum Beispiel durch Re-Praisal,
• 31:38
  Speaker 1: d.h.,
• 31:38
  Speaker 1: also durch Neu- oder Umbewertungen von Reizen und das funktioniert ja sogar bei Schmerzreizen.
• 31:46
  Speaker 1: Kannst du erklären, wie diese Umbewertung oder Neubewertungen meines Modells meiner Erfahrungen funktioniert?
• 31:54
  Speaker 0: Ja also das Beispiel mit dem Reaprase bei Scherzen ist tatsächlich so dass man wenn man chronische Schmerzen hat... Und die beruhen also gar nicht auf irgendeiner Schädigung des Gewebes, sondern da gab es vielleicht mal in der Vergangenheit eine Schädigung.
• 32:08
  Speaker 0: Aber das hat sich dann eben chronifiziert.
• 32:10
  Speaker 0: Das Gewebe ist ausgeheilt aber die Schmerzen sind immer noch da und in dem Fall kann man tatsächlich da eine ganz leichte Intervention machen dass man einfach sich darüber bewusst wird und klar macht, dass diese Schmerzsignale... Der Körper sendet diese Schmersignale, aber die sind sozusagen irrelevant!
• 32:30
  Speaker 0: Der Körper ist zu aufgeregt, sendet diese Schmerzsignale und die brauchen wir gar nicht.
• 32:37
  Speaker 0: Das war ein Signal, das war wichtig in der Vergangenheit als da vielleicht mal eine Schädigung da war, als es akut war... Und jetzt müssen wir dem keine Aufmerksamkeit mehr schenken!
• 32:46
  Speaker 0: Und allein dadurch dass wir uns das bewusst machen, dass wir verstehen okay dieses Signal ist da aber ich muss ihm gar keine Aufwerksamkeit schenke, das ist nicht wichtig für mich, das is irrelevant hat keine Konsequenz von meinem meine Gesundheit oder für mein Verhalten.
• 33:00
  Speaker 0: Dadurch kann man wirklich tatsächlich diese Schmerzen herunterregulieren bis zu dem Punkt, dass manche Menschen wirklich wenn sie das machen schmerzfrei werden und sogar bleiben.
• 33:10
  Speaker 0: da gab es also wirklich eine Studie wo das wirklich als in einer kontrollierten Studie untersucht wurde und man sehen konnte, dass so ein ganz einfacher Re-Appraisal Aufgabe so ne neue Bewertung des Schmerzreizes dazu geführt hat, dass Menschen mit chronischen Schmerzens nach der Teilnahme.
• 33:26
  Speaker 0: Aber dann auch, ich glaube es war ein ganzes Jahr später ... dass da ein großer Teil, ich glaub das waren, fünfzig oder sechzig Prozent schmerzfrei waren?
• 33:33
  Speaker 0: Also ist ja wirklich sehr beeindruckend!
• 33:34
  Speaker 0: Es ist eine ganze einfache Intervention und trotzdem...
• 33:37
  Speaker 1: Ist das genau das was man kognitive Verhaltenstherapie nennt von dem du gerade gesprochen hast?
• 33:43
  Speaker 0: Ich denke es ist ähnlich, ein ähnlicher Prozess, der dabei stattfindet.
• 33:47
  Speaker 0: Und also ich glaube, was super spannend daran ist, ist, dass wir dabei genauso wie eben in einer Verhaltenserapie, in einer Gesprächstherapie Da nutzen wir eine menschliche Fähigkeit, die andere Tiere nicht haben.
• 33:59
  Speaker 0: Und zwar ist es unsere Sprache!
• 34:01
  Speaker 0: Das ist ja wirklich spannend, dass wir einfach nur durch Worte diese Fähigkeiten haben da so eine Art Schalter umzulegen und das ist ja was ganz Faszinierendes.
• 34:10
  Speaker 0: Es ist eben nicht nur, dass ich über lange Zeit hinweg Signale sammeln muss und Informationen über die Welt um mich herum.
• 34:17
  Speaker 0: Ich kann dadurch, dass sich einfach nur Sprachen nutze Tatsächlich diese Verwartung meines Gehirns, die so vorher sagen, wenn es Gehirnes beeinflussen und verändern.
• 34:27
  Speaker 0: Und was da im Gehirn passiert ist vermutlich... Also jetzt gerade bei dem Beispiel mit dem Schmerz ist das tatsächlich der Präfrontal Cortex, der sozusagen man könnte sagen der Erwachsene im Gehörnis ja?
• 34:37
  Speaker 0: Der so ein bisschen vor Ordnung sorgt.
• 34:38
  Speaker 1: Also hier unser Stirnlappen.
• 34:40
  Speaker 0: Genau!
• 34:41
  Speaker 0: Der sagt dann den anderen Neuronen, die ein bisschen tiefer liegend sind und die wichtig sind für Schmerzwahrarbeitungen aber auch die sogenannte Salienz das Allianz ist einfach was wichtiges, was als wichtig bewertet wird.
• 34:54
  Speaker 0: Und der Präfrontalkurzel sagt dann hey diese Signale da reinkommen, die Schmerzreize sind gar nicht so wichtig wie wir die ganze Zeit dachten.
• 35:02
  Speaker 0: also seid mal leise und es heißt er kommt vielleicht immer noch auf diese Reize rein.
• 35:06
  Speaker 0: aber dadurch dass der präfrontal Cortex diese Schmerzz-Regionen oder dieses Allianztregionen bisschen herunter reguliert in Antwort auf diesen Schmerzerreiz bringt das nicht mehr ins Bewusstsein.
• 35:18
  Speaker 0: Dann kann sich ein einfacher Feed-Forward im Mechanismus entwickeln, wo dann tatsächlich auch mehr Ruhe einkährt und der Schmerz reizt verschwindet?
• 35:28
  Speaker 1: Du sprichst da natürlich einen Prinzip an, von dem ich nicht weiß, wie genau du es in Detail tatsächlich erforschtest.
• 35:35
  Speaker 1: Du weißt vielleicht ... Da gibt's auf der einen Seite das, was du gerade geschildert hast Also durch Vorstellung über unseren präfrontalen Cortext.
• 35:46
  Speaker 1: Top-Down sagen wir sozusagen dem Rest der Sinnesapparatur, hör mal du irrs dich das ist gar nicht so mit dem Schmerz wie du mich das jetzt lauben lässt.
• 35:58
  Speaker 1: Das ist top down.
• 35:59
  Speaker 1: Bottom up ist.
• 36:01
  Speaker 1: da kommt die Sinnes Wahrnehmung Die entweder so stark ist dass sie das durchbricht oder eben nicht stark genug.
• 36:08
  Speaker 1: Und die Frage, die ich mir stelle ist.
• 36:14
  Speaker 1: Es gibt ja keinen Zentrum im Gehirn.
• 36:16
  Speaker 1: Also jedenfalls nicht soweit ich weiß.
• 36:19
  Speaker 1: Das heißt wir haben es eigentlich verteilt ständig mit solchen Top-Down-Button-Abprozessen zu tun ohne dass wir genau lokalisieren können an welcher Schraube wir drehen müssen damit die Top-down Prozesse stärker werden oder umgekehrt die Sinneswahrnehmung stärker wird.
• 36:36
  Speaker 1: also die bottom up Prozese
• 36:38
  Speaker 0: Ja, auf jeden Fall.
• 36:39
  Speaker 0: Es gibt ein paar kleine... gewisse Zusammenhänge, wo das schon relativ im Detail erforscht ist.
• 36:45
  Speaker 0: Manche Prozesse, wo man tatsächlich weiß aber dann im Tiermodell nicht im Menschen.
• 36:51
  Speaker 0: Wo man weiß hier wird von diesem Neuron weiter gesendet in diese Regionen die machen da eine Synapse oder geht es hier weiter.
• 36:58
  Speaker 0: Man kann da ein Signal zurückgesendet werden.
• 37:00
  Speaker 0: Aber wie gesagt im Tier-Modell.
• 37:03
  Speaker 0: Wir verstehen schon dass also diese Prozeste durchaus stattfinden.
• 37:06
  Speaker 0: ganz basal können wir verstehen dieses bottom up top down scheint zu stimmen.
• 37:11
  Speaker 0: Wie das dann essentiell implementiert ist in die verschiedenen Sinnesorganen, all diese ganzen vielen wirklich komplizierten Prozesse
• 37:19
  Speaker 1: und vielen Filter, die ja dazwischen liegen, die also sowohl von der einen wie von einer anderen Seite eingestellt werden können?
• 37:26
  Speaker 1: Ganz
• 37:26
  Speaker 0: genau!
• 37:26
  Speaker 0: Und das ist bei Menschen so komplex dass wir es zum großen Teil nicht verstehen.
• 37:31
  Speaker 0: Da gibt's immer wieder ständig neue wirklich spannende Findings, die auch immer wieder so ganz basale Fragen wieder aufwerfen.
• 37:39
  Speaker 0: Also zum Beispiel habe ich jetzt gerade auf einer Konferenz Vorträge dazu gehört also welche Rolle der primäre visuelle Cortex spielt in der Verarbeitung von wirklich komplexen Reizen und Signaln manchmal sogar wenn gar kein Reiz da ist dass er dazu beiträgt, was zu ergänzen und was fehlt.
• 37:58
  Speaker 0: Also das heißt selbst so eine ganz basale Region wie der primäre visuelle Cortex von dem wir dachten, der ist nur dafür da diese ganz basalen Bottom-up Reize aus dem Auge kommen zu verarbeiten.
• 38:09
  Speaker 0: Selbst da sehen wir ... Nee, das ist viel komplexer als wir dachen!
• 38:12
  Speaker 0: Also letztendlich kann man sagen, die grundsätzliche bottom up top down Interaktion scheint durchaus stattzufinden, wie es dann im Einzelnen implementiert ist.
• 38:22
  Speaker 0: Das haben wir noch nicht verstanden.
• 38:24
  Speaker 1: Du hast ja eben angesprochen, dass es auch wieder eine interessante philosophische Einsicht und auch eine Einsicht, die es in kontemplativen Traditionen gibt.
• 38:37
  Speaker 1: Dass wir durch Vorstellung oder auch durch Sprache diese Filterfunktion verändern können.
• 38:45
  Speaker 1: Und dadurch also in der Stoa würde man sagen mit mehr Gleichmut, Economity durchs Leben gehen kann, wenn man sich diese Haltung immer wieder bewusst wird.
• 38:56
  Speaker 1: Aber das hat ja auch Grenzen ... Also ich rede jetzt im Grunde genommen über die Idee, dass wir durch positive Vorstellungen, die müssen nur stark genug sein quasi alles von sich abwenden können was in irgendeiner Form negativ ist also von der Krebserkrankung bis hin zu Ich weiß nicht was.
• 39:21
  Speaker 1: Das ist ja eine Idee, auf die man unter anderem gekommen ist.
• 39:25
  Speaker 1: Nicht zuletzt auch durch Funde aus den Neurowissenschaften, die aber stichwort positive Psychologie glaube ich im Rückblick jetzt viel zu massiv und viel zu einseitig positiv gesehen würde.
• 39:40
  Speaker 1: also als ob wir wirklich durch positive Vorstellungen das ganze Leben verändern könnten.
• 39:46
  Speaker 1: wo siehst du da selber die Grenze dieser Umbewertung.
• 39:51
  Speaker 1: Falls man das überhaupt so allgemein sagen kann, weil du hast ja eben schon darauf hingewiesen es ist super individuell und hängt vom Einzelnen ab also ab welchem Punkt oder bis wohin er oder sie da was verändern und umdeuten kann.
• 40:04
  Speaker 0: Ja ich denke es ist vielleicht schwierig genau festzulegen wo die Grenzen sind aber wir können uns jedenfalls verstehen was wir nicht können, ne?
• 40:13
  Speaker 0: Also ich glaube das ist relativ eindeutig und da kann man erst mal von den ganz extremen ausgehen.
• 40:17
  Speaker 0: Das ist halt diese Idee, man könnte durch Manifestieren sozusagen die Welt um sich herum komplett verändern!
• 40:24
  Speaker 0: Ich könnte jetzt einfach jeden Morgen zu mir sagen hey, ich werde reich... Und dann bin ich plötzlich reich,
• 40:30
  Speaker 0: ne?!
• 40:30
  Speaker 0: Das ist natürlich Blödsinn!
• 40:32
  Speaker 1: Das ist mal DIE, es ist magisches Denken eigentlich.
• 40:34
  Speaker 0: Genau genau, das ist magische Denken.
• 40:35
  Speaker 0: Ich kann natürlich nicht Dinge, die außerhalb meiner Einflussphäre liegen zumindest nicht in einem extremen Umfang beeinflussen.
• 40:43
  Speaker 0: Dann muss man das wieder ein bisschen abwerten, wenn man sagt okay ich kann natürlich zu mir selber sagen jeden Morgen im Spiegel sage ich mir heute werde ich richtig viel leisten und ich werde erfolgreich bei meinem Job... Du bist
• 40:53
  Speaker 1: toll du wirst Geld machen!
• 40:56
  Speaker 0: Das sind zwei ganz nah beieinander.
• 40:59
  Speaker 0: aber einerseits bin ich toll ja dass das kann ich mir vielleicht durchaus zum Gewissensinn tatsächlich sind.
• 41:06
  Speaker 0: durch positive Verstärkung und dieser Veränderung meines Selbstbildes kann ich vielleicht ein neues Selbstbild entwickeln, das sich toll bin.
• 41:14
  Speaker 0: Ich kann mir nicht mehr sagen, ich bin leistungsfähig, ich kann mich tatsächlich meinen Leistungen bei der Arbeit steigern.
• 41:19
  Speaker 0: Ob ich damit mehr Geld verdiene?
• 41:21
  Speaker 0: Darauf habe ich wirklich keinen Einfluss!
• 41:23
  Speaker 0: Das ist der eine Bereich.
• 41:25
  Speaker 0: Der andere Bereich glaube ich, der ist auch ganz wichtig über den zu sprechen und es ist in dem dieses Beispiel mit der Krebserkrankung.
• 41:32
  Speaker 0: Wir haben keinen Einfluss auf alle Prozesse in unserem Körper durch reine Gedankenkraft.
• 41:39
  Speaker 0: Also ich glaube, das ist ganz wichtig weil es nämlich eben ganz blöd schiefgehen kann wo dann plötzlich Menschen die Schuld... an ihrer Krebserkrankung gegeben wird, weil Mandel plötzlich behauptet ja du hast das halt gewollt ne?
• 41:50
  Speaker 0: Also sowas.
• 41:51
  Speaker 1: Ja oder du frisst das war ja.
• 41:53
  Speaker 1: also ich erinnere mich beim Nagenkrebs war das vor sagen wir mal dreißig Jahren so es Jus und Sonntag hat ja darüber auch geschrieben Krankheit als Metapher Du frist das in dich rein Und weil du alles in dich reinfrisst also jetzt im übertragenen Sinn Stress Wut was auch immer Kriegst du diesen Magenkrebs?
• 42:14
  Speaker 1: Das war eine Ansicht, die auch Ärzte in langer Zeit vertreten haben.
• 42:21
  Speaker 0: Ja und das ist natürlich schwierig, dass wir ein bisschen auseinanderzuklären müssen, weil natürlich unsere verhaltensweisen, gesunde Ernährung für Schlaf, Sport ... Das hat ja alles einen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit von Krebs!
• 42:34
  Speaker 0: Das stimmt schon.
• 42:35
  Speaker 0: Besonders wie viel Alkohol man trinkt übrigens, das ist vielleicht der größte Einflug.
• 42:39
  Speaker 1: Wichtiger Punkt.
• 42:41
  Speaker 0: Aber durch meine reine Gedankenkraft kann ich mich plötzlich, weil ich mir das irgendwie herbeigewünscht hätte, Krebsherrvorrufen in meinem Körper.
• 42:49
  Speaker 0: Und genauso gut kann ich den aber auch nicht heilen!
• 42:53
  Speaker 0: Was ist da die Grenze?
• 42:54
  Speaker 0: Ich glaube, dass kann man vielleicht schon eher ein bisschen deutlicher machen, wenn man sich überlegt, na ja worauf hat denn das Gehirn
• 43:00
  Speaker 0: Einfluss?!
• 43:01
  Speaker 0: Also es muss ja eine Verbindung geben zwischen den Nervenzellen, die also solche Vorstellungen haben... oder Gedanken, wo man sich eben selber solche Sprüche sagen kann wie du bist toll.
• 43:14
  Speaker 0: Oder du bist gesund?
• 43:15
  Speaker 0: Das muss ja deine Verbindung geben zu den Zellen die ich beeinflussen möchte.
• 43:19
  Speaker 0: Das heißt im Beispiel vom Schmerz da wissen wir es gibt der ganz klaren Zusammenhang zwischen den Zällen in Prefrontal Cortex und denen im Schmerzzentrum.
• 43:26
  Speaker 0: das ist also anatomisch möglich.
• 43:29
  Speaker 0: Es gibt aber keine direkte Verbindung von meinem Prefrontalkortex zu möglichen Krebszellen die irgendwo im Körper sind.
• 43:35
  Speaker 0: Und das heißt, dann kann ich da... Also es ist gar nicht logisch.
• 43:37
  Speaker 0: Es macht keinen Sinn dass sich darauf Einfluss nehmen könnte.
• 43:40
  Speaker 1: was ich höchstens machen kann, wahrscheinlich indirekt ist.
• 43:43
  Speaker 1: Auf meine Stressresistenz oder Stichwort Resilience auch Einfluss nehmen.
• 43:50
  Speaker 1: also indem ich Stressfaktoren tatsächlich ausschalte oder indem ich lerne in Stresssituationen mich zum Beispiel durch Atemübungen das Beispiel bringste hier ein Buch runter zu regulieren und tatsächlich dann stressfreier zu agieren.
• 44:06
  Speaker 0: Ja ja und das hängt natürlich alles zusammen.
• 44:09
  Speaker 0: viel Stress, chronischer Stress wissen wir.
• 44:12
  Speaker 0: Hat einen Effekt auf die Gesundheit hat ein Effekt auch aufs Immunsystem zum Beispiel.
• 44:16
  Speaker 0: Das heißt es gibt da durchaus Zusammenhängen die werden dann aber sehr indirekt und es gibt ihm auch sehr viele andere Faktoren.
• 44:22
  Speaker 0: ich glaube das muss man auch immer mit bedenken dass natürlich ist nicht alles nur was ich denke sondern es gibt Unmengen Umweltfaktoren die auf mich einströmen die wiederum Effekte haben Und vieles ist auch einfach Zufall.
• 44:34
  Speaker 1: Ja klar interessant finde, das ist nochmal.
• 44:38
  Speaker 1: jetzt zurück zu unserer... Zu unseren Überlegungen über Vorstellungen und die Wirklichkeit von Vorstellung oder die Wirklichkeit, die wir durch Vorstellung erzeugen.
• 44:50
  Speaker 1: Das Beispiel der Facebook-Studie, die du zitierst.
• 44:55
  Speaker 1: also wir haben ja inzwischen durch Internet beispielsweise Formen der Kommunikation, die uns auf eine Art und Weise vernetzen, die wirklich neu ist.
• 45:05
  Speaker 1: Also sie hat vor zwanzig Jahren, dreißig Jahren in der Form einfach überhaupt nicht gegeben.
• 45:11
  Speaker 1: Und wir haben sozusagen über lokale oder meta-lokale Phänomene – also wenn hier etwas passiert und ich teile das über Social Media beispielsweise mit – affiziert es woanders auch Menschen?
• 45:27
  Speaker 1: Das ist ja ne verrückte Form von Ansteckung mit Vorstellungen, mit Emotionen.
• 45:34
  Speaker 1: Die tatsächlicher physischer Nähe überhaupt nichts mehr zu tun hat?
• 45:38
  Speaker 1: Vielleicht kannst du das mal erläutern, warum es da in dieser Facebook-Studie ging?
• 45:43
  Speaker 0: Ja also die Facebook-Sstudie ist ja wirklich so eine ganz simple Form von diesen emotionalen Anstecken.
• 45:48
  Speaker 0: Was sie da gemacht haben, ist dass Sie sich nur angeschaut haben wenn's irgendwo geregnet hat... ...in diesem Bereich.
• 45:55
  Speaker 0: was für Posts haben die Leute auf Facebook geschrieben.
• 45:59
  Speaker 0: Und dann hat man gesehen, die waren vielleicht insgesamt ein bisschen negativer, stimmungsmäßig nicht ganz so positiv.
• 46:06
  Speaker 0: Dann hat man sich aber auch angeschaut was für Posts schreiben denn jetzt die Leute?
• 46:10
  Speaker 0: Die mit diesen Leuten befreundet sind, die aber vielleicht ganz woanders in der Welt sind.
• 46:14
  Speaker 1: Mit anderen Wetter!
• 46:16
  Speaker 1: Jetzt
• 46:16
  Speaker 0: haben wir also Otto, der sitzt hier in Frankfurt und das regnet und der schreibt jetzt äh es regnet schon wieder und macht vielleicht so einen traurigen Smiley.
• 46:27
  Speaker 0: Und dann haben wir Melanie, die sitzt in Spanien in der Sonne und sie sieht das... ...und jetzt ist aber die Wahrscheinlichkeit erhöht!
• 46:34
  Speaker 0: Das ist was Sie gefunden haben in der Studie.
• 46:36
  Speaker 0: Dass Melanie jetzt auch ein negativen Post schreibt.
• 46:41
  Speaker 0: Wenn wir davon ausgehen, dass die Post tatsächlich auch die Stimmungslage widerspiegeln, dann bedeutet es also, dass es eine Ansteckung gibt von Emotionen durch solche sozialen Netzwerke plötzlich globalisiert wird?
• 46:55
  Speaker 0: Tatsächlich ist es nicht überraschend.
• 46:57
  Speaker 0: Im Kleinen wissen wir das, ne?
• 46:58
  Speaker 0: Wenn ich mit anderen Menschen in einem Raum bin und jemand ist schlecht drauf, dann erhöht sich auch die Wahrscheinlichkeit für mich schlecht drauf zu sein.
• 47:05
  Speaker 0: Das ist ganz klar!
• 47:06
  Speaker 0: Wir passen unsere Stimmungen und so mit Menschen an.
• 47:09
  Speaker 0: Aber jetzt ist es eben so durch diese soziale Netzwerke dass das zu globalen Stimmungsanpassungsphänomen kommen kann.
• 47:17
  Speaker 0: Es kann sein, dass viele Menschen in einer Region nicht gut drauf sind und dann dessen Einfluss hat quasi wellenartig auf ihr gesamtes Netzwerk.
• 47:25
  Speaker 0: Und wir wissen ja, dass wir alle miteinander über, ich glaube es sind sechs Verbindungen zusammen.
• 47:30
  Speaker 1: Überall Inkrom!
• 47:31
  Speaker 0: Wahnsinn also da kann man sich dann vorstellen wie das geht?
• 47:34
  Speaker 0: Wie sich so was fortsetzen können.
• 47:36
  Speaker 1: Gleichzeitig habe ich gerade die umgekehrte Erfahrung gemacht.
• 47:40
  Speaker 1: Ich war für knapp zwei Wochen in Japan und dieses Abschalten von unseren deutschen Nachrichten Unsere deutschen Politik-Sendung mit den immer gleichen, also aus der Entfernung wirkt das noch stärker.
• 47:55
  Speaker 1: Immer gleichen Themen und man schaut sich dann mal internationale Nachrichten an zum Beispiel BBC oder CNN oder was auch immer obwohl das ja auch alles westliche Medien eher sind Merkt man, wie sich die Stimmung komplett verändert.
• 48:14
  Speaker 1: Und das hat natürlich eine große politische Bedeutung, denn wenn wir alle dieselben Talkshows, dieselben Nachrichten in Deutschland ... konsumieren.
• 48:23
  Speaker 1: Gibt's eine Form von Online-Ansteckung oder mediale Ansteckungen in ne bestimmte Richtung?
• 48:30
  Speaker 1: Also mir scheint zum Beispiel relativ eindeutig zu sein, dass wir offensichtlich in so einem pessimistischen, also gibt da alle möglichen objektiven Gründe für, aber das wir gerade in so ein Pessimismus Loch stecken und das Gefühl haben Wir können uns nicht wirklich transformieren.
• 48:44
  Speaker 1: Wir kommen nicht nach vorne.
• 48:46
  Speaker 1: Wir bremsen uns immer selber aus.
• 48:48
  Speaker 1: Ich finde es extrem schwer solche Zusammenhänge tatsächlich dingfest zu machen, genau zu analysieren und dann möglicherweise auch gegen Therapien zu entwickeln.
• 49:00
  Speaker 1: Also man kann ja nicht die Nachrichten jetzt einfach verändern und über bestimmte Dinge gar nicht mehr informieren weil man glaubt dadurch eine positive Stimmung erzeugen zu können.
• 49:10
  Speaker 1: also ich weiß nicht wie du damit umgehst.
• 49:12
  Speaker 1: Ich finde das extrem schwer.
• 49:14
  Speaker 0: es ist wirklich schwierig und ich meine ich habe auch eigentlich so diese Einstellung dass man so eine gewisse eine moralische Verantwortung der Welt gegenüber hat.
• 49:21
  Speaker 0: Auch informiert zu sein, darüber was passiert?
• 49:24
  Speaker 0: Weil ich glaube ein wichtiger Punkt dabei ist, dass man vielleicht nicht die ganze Zeit abgedatet werden muss.
• 49:31
  Speaker 0: Nicht die ganzezeit informiert sein muss!
• 49:33
  Speaker 0: Das ist ja glaube ich das Problem heutzutage, dass wir auch nicht nur morgens beim Frühstück zwischen Zeitung lesen oder abends die acht Uhr Nachrichten gucken und dann sind wir informiert und da haben wir gehört was passiert in der Welt.
• 49:44
  Speaker 0: Da haben wir so einen gewissen Zeitfenster, fünfzehn Minuten Tagesschau oder sowas gehabt.
• 49:49
  Speaker 0: So war das ja früher!
• 49:51
  Speaker 0: Sondern jetzt hat man es auf seinem Handy und da hatten die Newsfeets und da kommt es die ganze Zeit rein und dann klickt man da ja oft auch schon richtig automatisch eigentlich drauf.
• 50:00
  Speaker 0: Man macht sein Handy auf, man wollte was ganz anderes machen, platziert man schon wieder auf diese Newsfeed... Und dann haben sie natürlich auch Strategien einen da fest zu halten.
• 50:08
  Speaker 0: Du wachst dir doch sogar die Tagesschau mit so großen roten Bannern, Eilenmeldungen Und das regt uns an, das aktiviert unser Dopaminsystem.
• 50:18
  Speaker 0: Da müssen wir dann gucken und das ist glaube ich... Das fällt nicht mehr in dem Bereich von der moralischen Verpflichtung der Welt gegenüber zu wissen was passiert und vielleicht auch sich zu informieren über Ungerechtigkeiten, Kriege zu wissen, was für schwierige Prozesse da draußen vor sich gehen.
• 50:38
  Speaker 0: Es hilft ja keinerm wenn ich die ganze Zeit ohne Pause das konsumiere.
• 50:41
  Speaker 0: dadurch kann ich niemandem helfen.
• 50:44
  Speaker 0: was dann passiert ist, dass ich selber nur in einer schlechten Stimmung bin.
• 50:47
  Speaker 0: Was dann wiederum einen Einfluss auf meine direkte Umwelt hat?
• 50:50
  Speaker 0: Wenn ich jetzt nur diese ganzen stressigen Nachrichten lese... ...dann bin ich meinen Kindern gegenüber kurz angebunden.
• 50:56
  Speaker 0: Da will ich keine Umarmung von meinem Partner!
• 50:58
  Speaker 0: Da bin ich nur so, oh, ich muss jetzt doch gucken, was doch noch passiert ist!
• 51:01
  Speaker 0: Was dann sozusagen meine Einfluchsphäre, wo ich wirklich etwas machen könnte,... Wo ich wirklich Menschen was Guten tun und was Gutes tun könnte.
• 51:08
  Speaker 0: Das verliere ich plötzlich die Fähigkeit dazu, weil ich in diesem... Konstanten Stress- und Angstmodus bin, ohne was tun zu können.
• 51:16
  Speaker 0: Man ist sozusagen in so einer Freeze-Response wie die Tiere, die sich erschrecken.
• 51:21
  Speaker 0: Man kann nur updaten aber man kann nichts tun.
• 51:23
  Speaker 0: Und das macht es ja nicht sinnvoll.
• 51:25
  Speaker 0: also insofern ich glaube mal muss einfach versuchen zwar sich zu informieren Aber das wirklich auch klein zu halten und auf jeden Fall irgendwie so einen gewissen Zeitrahmen zu halten Und dann auch wieder davon wegzugehen.
• 51:37
  Speaker 1: Ich fand es interessant in deinem Buch, dass du erwähnst wenn ich bestimmte Wahrnehmungen habe die unter Umständen auch mit psychischen Erkrankungen einhergehen.
• 51:48
  Speaker 1: Also zum Beispiel das Stimmenhöhe also Halluziniere Halluzinatorische Wahrnehmung habe, dass das in unterschiedlichen Kulturen anders eingebaut wird.
• 51:58
  Speaker 1: Also du bringst Ghana zum Beispiel als Beispiel, dass diese Symptome sich höre Stimmen irgendwie ins spirituelles Narrativ eingebettet werden und dass man in diesem Narrativ versucht die Leute denen die solche Erfahrungen haben tatsächlich wie soll ich sagen zu helfen, damit klarzukommen und zwar auf eine ganz andere Art und Weise als das hier bei uns im Westen mit klassischen Krankheitsbiografien eigentlich wäre.
• 52:29
  Speaker 1: Und das bedeutet dass solche Erfahrungen die unter Umständen tatsächlich auch krank machen sind also die negative Effekte haben, dass sie ganz stark kulturell kodiert sind.
• 52:40
  Speaker 1: wenn ich dich danach fragen darf du lebst ja in Schweden.
• 52:44
  Speaker 1: stellst du da zwischen Schweden und Deutschland Unterschiede fest?
• 52:48
  Speaker 0: Kulturell Also
• 52:50
  Speaker 1: was diese Kodierung angeht.
• 52:53
  Speaker 0: In Bezug auf Erkrankungen
• 52:56
  Speaker 1: vielleicht?
• 52:56
  Speaker 1: Naja, also das sind ja viele Themen Krieg Wirtschaft Umgang mit Migration.
• 53:08
  Speaker 1: Corona hat sich auch eine Rolle gespielt damals.
• 53:12
  Speaker 1: Stellst du da Unterschiede fest?
• 53:14
  Speaker 0: Es gibt auf jeden Fall eindeutige kulturelle Unterschiede, die recht stark werden.
• 53:19
  Speaker 0: Wenn man länger
• 53:20
  Speaker 1: da ist.
• 53:23
  Speaker 0: Corona war ein ganz klassisches Beispiel wo man wirklich gesehen hat ... Die Schweden sind sehr mehr so eine geschlossene Kultur und haben sehr starkes innerkulturelles Vertrauen ineinander und auch also in ihrer Regierung.
• 53:38
  Speaker 0: So, das ist eben sozusagen der schwedische Sonderweg.
• 53:41
  Speaker 0: Als wurde ich ja natürlich nicht als Sonder Weg sondern als der gute Weg verstanden und dann ist es tatsächlich so dass die Schweden dem folgen und sie haben also wirklich ein ganz starkes Vertrauen da rein, dass Sie das jetzt richtig machen und Sie wissen wie man es machen soll.
• 53:58
  Speaker 0: Und dann entsteht da vielleicht auch weniger ... gesellschaftlicher Druck ist gerade wenig.
• 54:07
  Speaker 0: Es gibt quasi keine Proteste auch sonst, es gab sehr wenige Proteste da.
• 54:12
  Speaker 0: Menschen haben das einfach so mitgemacht und das so angenommen.
• 54:16
  Speaker 0: Und das kann er durchaus Vorteile haben, vor allem gerade so ein Vertrauen, so einen Grundvertrauen in die eigenen Gesellschaften, um die Mitmenschen zu haben, so einem Grundvertrauen auch in die Regierung zu haben.
• 54:25
  Speaker 0: Durchaus Vorteile.
• 54:26
  Speaker 0: aber gleichzeitig sehe ich das auch teilweise kritisch weil ich denke natürlich wenn da jetzt die Regierung plötzlich Vorschläge macht, die man kritisch hinterfragen sollte.
• 54:37
  Speaker 0: Die
• 54:37
  Speaker 1: unmoralisch sind zum Beispiel?
• 54:38
  Speaker 0: Ja!
• 54:39
  Speaker 0: Werden sie dann da auch mitmachen?
• 54:40
  Speaker 0: also das weiß ich nicht über.
• 54:41
  Speaker 0: Ich glaube dass es schon schwierig ist.
• 54:43
  Speaker 0: in Deutschland ist man halt sehr viel mehr regierungskritisch hinter fragt alles wird im Detail diskutiert.
• 54:49
  Speaker 0: Schweden hat nicht so eine starke Diskussionskultur.
• 54:55
  Speaker 0: ich glaube beides hat Vor- und Nachteile.
• 54:58
  Speaker 1: Interessant fand ich in deinem Buch
• 55:01
  Speaker 0: auch
• 55:01
  Speaker 1: den Hinweis darauf.
• 55:02
  Speaker 1: Und das ist ja ein Thema, was im Moment auch in den Neurwissenschaften ganz stark diskutiert wird auf psychedelisch wirkende Drogen insbesondere Psilocybin.
• 55:13
  Speaker 1: Diese Drogen haben ja den Effekt du beschreibst dass sie diesen Top-Down Filter über den wir eben geredet haben also sich mithilfe von bestimmten Vorstellungen, Kontrolle über andere Teile meines Empfindens, meiner Wahrnehmung, meines Denkens ausüben kann.
• 55:34
  Speaker 1: Dass sie den sozusagen lockern – also das ist diese Reboshypothese.
• 55:38
  Speaker 1: Relaxed Beliefs under psychedelics!
• 55:40
  Speaker 1: Also ich habe andere Vorstellungs-, andere Überzeugungen tatsächlich unter Einfluss von psychodelischen Drogen.
• 55:51
  Speaker 1: Was ja... Offensichtlich, das gibt ja starke Hinweise dafür eine Menge positiver Effekte zum Beispiel auf depressive Erkrankungen hat.
• 56:02
  Speaker 0: Ja Also ich glaube, es ist wichtig mit zu bedenken immer dabei.
• 56:06
  Speaker 0: Dass alles noch recht theoretisch ist über diese Mechanismen?
• 56:10
  Speaker 1: Ich durfte ja auch bis vor Kurzem nicht geforscht werden.
• 56:12
  Speaker 1: In Europa gab's einen einzigen in der ETH Zürich.
• 56:16
  Speaker 1: Einen einzigen Bereich, in dem überhaupt geforsht werden durfte.
• 56:19
  Speaker 1: Das war ja bislang streng verboten.
• 56:21
  Speaker 0: Genau!
• 56:21
  Speaker 0: Wir sind da also noch sehr in den Kinderschuhen eigentlich... ...insofern ist das schon ein bisschen schwierig dass jetzt doch sehr stark gepusht wird, direkt in die therapeutische Richtung das zu nutzen.
• 56:32
  Speaker 0: Gleichzeitig sieht man ja tatsächlich, gerade bei der schwer zu behandelnden Depression wirklich überraschend gute Effekte.
• 56:39
  Speaker 0: Achsive
• 56:39
  Speaker 1: Effekt hier!
• 56:40
  Speaker 1: Ja
• 56:41
  Speaker 0: und ich hab halt auch persönlich schon von Menschen gehört die mir gesagt haben... Die waren in so einem Trial, die haben da mitgemacht bei so einer Studie Und diese Studie wäre jetzt nicht mehr hier.
• 56:54
  Speaker 0: Das wird also vielleicht so sein, dass es nicht allen helfen wird.
• 56:58
  Speaker 0: Ich glaube ich muss man schon mit bedenken und das ist auch wieder was Individuelles.
• 57:02
  Speaker 0: aber ich glaube es gibt auf jeden Fall Menschen denen das helfen kann und helfen wird.
• 57:08
  Speaker 0: Es ist gleichzeitig wichtig mitzudenken, dass wir noch gar nicht viel verstanden haben welche Mechanismen da darunter vor sich gehen.
• 57:15
  Speaker 0: Und es gibt eben, du hast Rebus erwähnt, Rebus ist eben diese eine Theorie, dass sozusagen diese Erwartungen gelockert werden und so das man so sein Modell besser updaten kann.
• 57:27
  Speaker 0: Es gibt auch andere Theorien, es gibt dann solche Albus, verschiedene Versionen davon die dann zu Nachfolger sind.
• 57:33
  Speaker 0: und bei Albus ist dann die Idee, das ist also Altered Beliefs Es ist vielleicht in einer gewissen Zeit diese Lockerung der Erwartungen gibt, aber es gibt auch eine Phase wo die ganz besonders stark sind während der psychotätischen Erfahrung.
• 57:54
  Speaker 0: Wo die Idee dabei ist dass man in dieser Phase ganz stark davon überzeugt ist, dass die diese Erwartungen wirklich überhand nehmen.
• 58:03
  Speaker 0: Und deswegen man diese Erfahrungen auch hat, das man irgendwelche Insights hat, Einsichten, dass man glaubt, man hat jetzt die Welt verstanden... In den
• 58:10
  Speaker 1: Sinn des Lebens gefunden und in der Welt durchschaut.
• 58:13
  Speaker 0: Genau!
• 58:16
  Speaker 0: Man muss aber euch schon nach wie vor vorsichtig sein.
• 58:19
  Speaker 0: Wir haben viel noch nicht verstanden.
• 58:20
  Speaker 0: wir wissen ganz viel nicht zum Beispiel Wie wichtig es ist was man da drum herum macht?
• 58:26
  Speaker 0: Man spricht ja viel über Set- und Setting.
• 58:27
  Speaker 0: Es ist wichtig, in welchem Mindset man ist wie man da reingeht auch was das Setting die Umgebung ist während man die Psychedelika nimmt.
• 58:36
  Speaker 0: Ich habe selber eine Studie, was wir da machen ist dass wir vorher und nachher ein therapeutisches Gespräch haben also dass wir wirklich versuchen dass sie teilnehmen das gut einordnen können.
• 58:48
  Speaker 0: aber wir wissen noch ganz wenig darüber.
• 58:50
  Speaker 0: es gibt doch die Theorie des sozusagen mehr auf der neurobiologischen Ebene, die Psychedeliker einfach die Neuroplastizität erhöhen.
• 58:57
  Speaker 0: Sozusagen ganz ähnlich dass man einfach mehr lernen kann, dass man sein Modell updaten kann, das man wieder so ein bisschen sagen wie jünger ist im Gehirn von eine gewisse Weise und nicht für lange aber für ne Weile.
• 59:07
  Speaker 0: Und dann ist es ganz wichtig was wir genau in diesem Zeitfenster machen.
• 59:13
  Speaker 1: Also der Nachweis dafür ist ja, dass schon bei geringen Dosen LSD tatsächlich nach zwei drei Stunden das Wachstum der Aktion oder den Dritten also der Verbindung zwischen verschiedenen Nervenzellen gefördert ist.
• 59:32
  Speaker 1: was ein ziemlich verrückter Fund ist, also dass auf einmal neue Verbindungen geknüpft werden nach einer einmaligen Gabe einer bestimmten Dosis.
• 59:44
  Speaker 1: Das finde ich schon ziemlich erstaunlich.
• 59:46
  Speaker 1: Worüber ich gerne mit dir noch mal reden würde sind Interventionsverfahren die Wie soll ich mal sagen, eine lange Tradition haben?
• 59:54
  Speaker 1: Also sprich Meditation.
• 59:56
  Speaker 1: Und wenn ich da ein Buch gelesen habe ist mir im Buch eingefallen was ein richtiger Bestzeller war und jetzt auch vor einiger Zeit auf Deutsch übersetzt worden ist.
• 1:00:06
  Speaker 1: von einem buddhistischen Mönch Ryushin Konazagi heißt er Das Buch heißt, die Kunst nicht auf alles zu reagieren.
• 1:00:15
  Speaker 1: Die eine Erkenntnis, die dein Leben
• 1:00:16
  Speaker 1: verändert.".
• 1:00:18
  Speaker 1: Der Titel sagt im Grunde genommen schon worum es geht und das ist auch ein Thema über was du ja sprichst oder dass du anschnattest mit einem Zitat von dem viele sagen stammt vom Viktor Frankl man weiß es aber nicht genau von wem's eigentlich wirklich ist.
• 1:00:32
  Speaker 1: und das Zitat lautet zwischen Reiz und Reaktion liegt einen Raum macht zur Wahl unserer Reaktion.
• 1:00:42
  Speaker 1: In unserer Reakktion liegt unsere Entwicklung und unsere Freiheit, also ich mache eine Erfahrung, das ist der Reiz, der auf mich zukommt und ich habe die Möglichkeit nicht unmittelbar sofort wie ich das vielleicht gewohnt bin wenn mich jemand blöd anmacht oder so direkt wütend zu reagieren.
• 1:01:01
  Speaker 1: Ich habe die möglichkeit da eine Pause zu machen dazwischenzugehen also zwischen Reiz und Reaktion, wie soll ich mal sagen, neuen Filter einzuschalten.
• 1:01:14
  Speaker 1: Wie gut ist eigentlich die Empirie dafür, dass das tatsächlich funktioniert?
• 1:01:19
  Speaker 1: Und würdest du sagen, dass es tatsächlich das was ganz wesentlich mit Freiheit zu tun hat?
• 1:01:25
  Speaker 0: Ja, ich würde auf jeden Fall sagen, daß das ganz wesentlich mit Freiheit zutun hat!
• 1:01:30
  Speaker 0: Ich glaube, dass dies eine Fähigkeit ist, die momentan besonders... stark im Bedrängnis ist.
• 1:01:37
  Speaker 0: Und zwar durch unsere konstante Nutzung von Technik, besonders natürlich eben Smartphones die so einen ganz schnellen Reizreaktionsmechanismus in uns auslösen.
• 1:01:52
  Speaker 0: und was wir wirklich brauchen ist eben dieser Raum.
• 1:01:54
  Speaker 0: Der Raum, den haben wir nicht einfach.
• 1:01:56
  Speaker 0: Meistens haben wir den Raum nicht und meistens reagieren wir auch sehr automatisch.
• 1:02:01
  Speaker 0: Meiste Zeit verhalten wir uns recht automatisch wie irgendwas zu strömt auf uns ein, wir reagieren da drauf... Und das ist ja auch okay!
• 1:02:07
  Speaker 0: Es ist ja wichtig dass man einfach nicht immer super viele kognitive Kapazitäten verschwenden muss um jede Kleinigkeit zu entscheiden.
• 1:02:16
  Speaker 0: Aber wir müssen irgendwie die Fähigkeit haben in den Momenten wo es darauf ankommt.
• 1:02:20
  Speaker 0: Da müssen wir diesen Raum haben können Und also auf wirklich vielleicht bewusst schaffen können, einfach diese Ziemlichkeit zu haben.
• 1:02:26
  Speaker 0: Okay, ich reagiere jetzt nicht direkt.
• 1:02:29
  Speaker 0: Ich reagiere nicht automatisch und ich werde sozusagen meinen Prefrontal Cortex die Möglichkeit geben hier regulierend einzugreifen.
• 1:02:38
  Speaker 0: Das dauert halt ein bisschen.
• 1:02:40
  Speaker 0: Der muss ja auch erstmal eine Strategie entwickeln oder so.
• 1:02:44
  Speaker 0: Es ist aber ganz wichtig dass wir diesen Raum schaffen können und das ist eben eine Fähigkeit, die wir trainieren können und müssen und sollten Und das ist eine Fähigkeit, die ich denke, die man gut über Meditationen trainieren kann.
• 1:02:56
  Speaker 0: Das muss aber vielleicht gar nicht nur das sein!
• 1:02:58
  Speaker 0: Man kann es auch wirklich im Alltag einfach trainieren indem man sich immer wieder diesen Moment erschafft.
• 1:03:04
  Speaker 0: was wir dafür können müssen es wirklich also selbstwirksam unsere Aufmerksamkeit kontrollieren eigentlich und Das ist, glaube ich, eines der großen Probleme der modernen Zeit.
• 1:03:16
  Speaker 0: Dass unsere Aufmerksamkeit ständig in alle Richtungen gezogen wird und gesaugt wird, dass ständig etwas auf uns einströmt, auf das wir reagieren müssen... Hier biebt was da klingelt!
• 1:03:26
  Speaker 0: Was hier kommen irgendwelche
• 1:03:28
  Speaker 1: glitzenden
• 1:03:29
  Speaker 0: Symbole auf meinem Handy?
• 1:03:30
  Speaker 0: Auf mich zu oder dann irgendwelchen Schrecknachrichten von anderen Seite?
• 1:03:34
  Speaker 0: All das zieht und zart an unserer Aufmerksamkeit die ganze Zeit Und wir müssen es schaffen sozusagen mal zu atmen und kurze Pause zu machen, uns zu fokussieren.
• 1:03:45
  Speaker 0: Und darüber nachzudenken.
• 1:03:47
  Speaker 0: worauf möchte ich denn meine Aufmerksamkeit richten?
• 1:03:50
  Speaker 1: Also mein Gefühl ist, dass diese ... nennen wir es mal Unterbrechungen also dieser Unterbrechnung zwischen der Unmittelbarkeit zwischen Reiz- und Reaktion Dass viele Leute jetzt relativ schnell auch bitte ein Mittel dafür haben wollen wie man das dann sehr schnell macht.
• 1:04:08
  Speaker 1: Und also aus meiner eigenen Erfahrung mit Meditation weiß ich jedenfalls, was Meditation angeht.
• 1:04:13
  Speaker 1: Dass das eine sehr langwierige Sache ist.
• 1:04:16
  Speaker 1: Weil Meditation ... Ist ja etwas, was über Monate und Jahre hinweggeht.
• 1:04:22
  Speaker 1: Wir haben eben am Anfang unseres Gesprächs darüber gesprochen, dass die Modelle, die unser Gehirn aufbaut, ganz stark von Wiederholungen leben.
• 1:04:30
  Speaker 1: Indem ich immer wieder ähnliche Erfahrungen mache, die dann mein Modell in ne bestimmte Richtung bringen.
• 1:04:39
  Speaker 1: Das ist aber gar nicht unbedingt gewünscht heute.
• 1:04:42
  Speaker 1: Ich glaube, der Achtsamkeitsboom, der ja zunächst mal positiver war weil er in Richtung Unterbrechung eben ging und in Richtung mehr Freiraum ist er inzwischen zu einer neoliberalen Mac-Mindfulness, Konsumismuswelle verkommen.
• 1:05:00
  Speaker 1: Nicht alles aber vieles jedenfalls!
• 1:05:03
  Speaker 1: Das heißt ich versuche auch das wieder möglichst schnell einzubauen, möglichst in kleinen Häppchen... wie kommen wir aus der Spirale raus?
• 1:05:14
  Speaker 1: Was sind deine Ideen dafür sich diesen Freiraum tatsächlich zu schaffen und Reiz-und-Reaktionen auseinanderzubringen.
• 1:05:25
  Speaker 0: Es ist nicht einfach, es geht nicht super schnell!
• 1:05:28
  Speaker 0: Und das geht nicht von jetzt auf morgen.
• 1:05:30
  Speaker 0: Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass man es versteht aber dass man das jetzt nicht unbedingt muss, dass wir uns als was Negatives sehen.
• 1:05:36
  Speaker 0: Das ist ja schön wenn man eine Herausforderung hat.
• 1:05:38
  Speaker 0: Wenn alles so ganz einfach ist und direkt so einfach uns auf dem Präsentierteller präsentieren wird dann ... Was wollen wir denn da noch im Leben?
• 1:05:48
  Speaker 0: Also der Mensch braucht die Herausforderungen Und ich glaube, das ist eine schöne Herausforderung zu sagen.
• 1:05:54
  Speaker 0: Ich möchte wirklich versuchen diese Fähigkeit zu entwickeln immer wieder mit Gleichmut und also wirklich auch reflektiert auf Sachen zu reagieren und mich darauszunehmen, mir diesen Raum zu geben und wirklich selber zu entscheiden was ich jetzt in mich aufnehme welche Informationen von da draußen Raum bekommen in meinem Inneren und eben dann auch dazu beitragen, wie sich dieses Modell in Zukunft weiter ausformt.
• 1:06:24
  Speaker 0: Das kann letztendlich nur jeder für sich selber entscheiden – das ist nicht so was wir sozusagen groß angelegt für alle Menschen verschreiben können!
• 1:06:35
  Speaker 0: Ich war dann im Zeitgang recht pessimistisch... Weil ich ... Ich hab immer mehr Menschen gesehen, die wirklich nur an ihrem Handy waren.
• 1:06:42
  Speaker 0: Die ganze Zeit.
• 1:06:43
  Speaker 0: Die Interaktion mit den anderen Mitmenschen ging zurück.
• 1:06:47
  Speaker 0: Und ich habe jetzt gerade ein paar Reisen hinter mir und da habe ich beobachtet, ist mir aufgefallen?
• 1:06:54
  Speaker 0: Positiver aufgefallen!
• 1:06:56
  Speaker 0: Dass mehr Menschen plötzlich Bücher gelesen haben.
• 1:07:00
  Speaker 0: Das war so überrascht.
• 1:07:01
  Speaker 0: Es ist wirklich, es ist mir so ins Auge stoffen Manche Menschen, ich habe einige gesehen, die haben gestrickt.
• 1:07:06
  Speaker 0: Manche haben Bücher gelesen und mein Gefühl ist oder meine Hoffnung da wo ich ein bisschen Optimismus heraus schöpfen kann ist dass sich glaube das wir menschen halt doch sehr viel weniger vorhersagbar sind als diese KI- und Techkonzerne es sich wünschen würden und dass wie so eine rebellische Seite haben dass wir letztendlich auch wenn wir jetzt viele Jahre von diesen Tech und Medien Prozessen da sehr stark reingezogen wurden, dass wir jetzt merken das tut uns nicht gut.
• 1:07:37
  Speaker 0: Und ich habe so ein bisschen die Hoffnung, dass sich daraus vielleicht eine neue Bewegung entwickelt und unsere rebellische Seite aktiviert wird und wir sagen so nee aber wir wollen es nicht!
• 1:07:46
  Speaker 0: Wir wollen nicht so fremdbestimmt sein, wir wollen selbst bestimmt sein und wir wollen Dinge tun ja, die eben nicht nur rein Technik basiert sind in der wir irgendwie sozusagen selber Herr oder Frau der Lage sind.
• 1:08:02
  Speaker 1: überlegst oder du stellts ja nach Überlegungen an in deinem Buch über Identitätskrise, Orientierungskrise Krise das selbst.
• 1:08:08
  Speaker 1: Das sind die drei großen Krisen, die du benennst und du kritisierst ja ganz klar das Problem der Selbstausbeutung.
• 1:08:17
  Speaker 1: auch also dass was wir eben Selbstoptimierungsindustrie genannt habt stichwort Mac Mindfulness.
• 1:08:24
  Speaker 1: Wenn ich das jetzt aufnehme was du gerade gesagt hast dann müsste man doch sagen Es ist so ähnlich wie mit dem Zucker in den Lebensmitteln oder auch mit dem Klima CO²-Abdruck.
• 1:08:38
  Speaker 1: Ich kann nicht immer alles auf den Einzelnen abwälzen, also mein CO² Abdruck alleine macht rettet die Welt nicht.
• 1:08:49
  Speaker 1: Das heißt ich brauche schon kollektive Prozesse und das bedeutet natürlich auch politische Prozese.
• 1:08:58
  Speaker 1: In welche Richtung denkst du denn, sollte man solche politischen Prozesse installieren?
• 1:09:05
  Speaker 1: Die eben genau diese Unterbrechung zwischen Reiz und Reaktion von der wir eben geredet haben.
• 1:09:13
  Speaker 1: Versterken!
• 1:09:14
  Speaker 1: Und uns damit auch die Möglichkeit geben also mehr Freiraum zu haben, mehr uns selber zu entfalten und zu überlegen was tatsächlich für uns als Gesellschaft gut ist.
• 1:09:25
  Speaker 0: Ich glaube, einerseits ist es eine Bildungsfrage, dass man den Menschen einfach klarmachen muss was da passiert mit ihnen.
• 1:09:32
  Speaker 0: Ich mache das auch selber so bei meinen Kindern, dass ich einfach sage hey ne schau mal was passiert diese Werbung wie funktioniert die wenn das Handy jetzt dieses bling-bling macht und diese Glitzern und Blinger kommen?
• 1:09:43
  Speaker 0: Was macht es mit dir?
• 1:09:44
  Speaker 0: Einfach mal darüber zu reflektieren!
• 1:09:46
  Speaker 0: Und ich glaube wenn man das ein bisschen groß angelegt hat wirklich die Menschen darin bildet und ihn auch wirklich klar macht.
• 1:09:51
  Speaker 0: Hier, das geht nicht darum dass du jetzt Spaß mit diesem Spiel haben sollst.
• 1:09:55
  Speaker 0: es gibt denjenigen die das produzieren nur um dass du möglichst lange da draufstaßt dass sie möglichst viel Werbung in dich da rein füttern können.
• 1:10:03
  Speaker 0: Und ich glaube wie gesagt da aktiviert man nochmal diese rebellische Seite im Einzelnen und ich glaube das ist ein Ansatz sozusagen den Einzeln darauf aufmerksam zu machen dem Einzelnen, der Einzelne die Mittel und Werkzeuge in die Hand zu geben sich auch davon zu befreien.
• 1:10:21
  Speaker 0: Gleichzeitig glaube ich schon dass man natürlich auf der politischen Ebene was machen kann und tun sollte und ich finde diese die großen Tech Konzerne die müssen eigentlich besser reguliert werden.
• 1:10:32
  Speaker 1: Ja bin ich stimmig dir vollkommen zu ich weiß zwar auch im Moment nicht genau wie das geht wie man da zum Beispiel was Steuern angeht, Regulierung schafft die den Tech-Konzernen dann doch weh tun und umständlich zu einer Veränderung ihres Geschäftsmodells führen.
• 1:10:52
  Speaker 1: Aber ja ich stimme dem zu.
• 1:10:55
  Speaker 1: also ich glaube wir sollten nicht nur über individuelle wie soll man sagen therapeutische Interventionen nachdenken sondern eben auch über politische Interventions.
• 1:11:05
  Speaker 0: Ja natürlich ich glaube was schwierig dabei ist dass der Einzelne das eben nicht abwarten kann.
• 1:11:09
  Speaker 0: Also als einzelner Mensch, ich stimme dem da ganz zu.
• 1:11:14
  Speaker 0: Dass wir nicht dem Einzelnen die Verantwortung geben können und ich sagen kann du bist jetzt dafür verantwortlich dass es dir gut geht, dass du gesund bist usw.
• 1:11:22
  Speaker 0: Der ganze Wellen ist quatscht auch noch.
• 1:11:24
  Speaker 0: Gleichzeitig kann der Einzelne mit seinem einzelnen Leben was ja nicht so lange ist das nicht abwarten.
• 1:11:30
  Speaker 0: Und insofern wer auch immer das Gefühl hat nicht zufrieden zu sein damit wie die Dinge laufen soll glaube ich sollte schon wirklich versuchen sich zu informieren, zu reflektieren und dann wirklich auch selbst wirksam zu reagieren.
• 1:11:42
  Speaker 0: Und sich einfach diesen Freiraum wiederzuschaffen!
• 1:11:45
  Speaker 0: Das gibt ja schon einen Gefühl von Selbstwirksamkeit und Selbstachtung zurück.
• 1:11:49
  Speaker 0: einfach zu sagen so ne ich mach da jetzt nicht mit Ich mache mein eigenes Ding
• 1:11:54
  Speaker 1: Wie der freiraum wirkt The power of the mind.
• 1:12:00
  Speaker 1: Rebecca vielen dank für das Gespräch und alles Gute.
• 1:12:04
  Speaker 0: Danke danke Skobel, von und mit Gert Skobl.
• 1:12:08
  Speaker 0: Produziert von der Pro Bono Fernsehproduktion GmbH Post-Produktion René Fischell Musik Pascal Hadré Sprecherin Kim Plättemeyer.
• 1:12:18
  Speaker 0: Finanziert wird dieser Kanal von drei gemeinnützigen Organisationen Der Udo Keller Stiftung Forum Humanum Und der Okeano Stiftungen für das Meer sowie vom AVE Institut Für Achtsamkeit Verbundenheit Engagement.