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EGL096 Was ist NARM? Therapie von Entwicklungstrauma durch Kontakt, Selbstwirksamkeit und Beziehung (mit Anne Piotrowski) · Eigentlich Podcast

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  Anne Piotrowski: Wir schauen nicht in die Vergangenheit, sondern wir schauen,
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  Anne Piotrowski: was jetzt passiert und was den Menschen bei dem in den Weg gerät,
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  Anne Piotrowski: was sie sich eigentlich wünschen.
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  Anne Piotrowski: Und das sind immer die gelernten Strategien, die, das dürfen wir nie vergessen,
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  Anne Piotrowski: unglaublich wichtig waren.
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  Micz Flor: Hallo und herzlich willkommen zur Episode 96 vom Eigentlich Podcast.
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  Micz Flor: Wir beginnen unseren Weg hier heute zu Fuß am Zeiss Planetarium im Prenzlauer Berg.
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  Micz Flor: Denn eigentlich ist der Podcast, bei dem wir beim Laufen reden und laufend reden.
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  Micz Flor: Und wir, das sind heute ich mit und Anne Piotrowski, die ich schon länger kenne,
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  Micz Flor: ausgebildete Gestalttherapeutin und ausgebildete Narmtherapeutin.
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  Micz Flor: Und ich selbst kenne Anne schon seit 2008.
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  Micz Flor: Wir haben uns kennengelernt bei der gemeinsamen Ausbildung Gestaltinstitut Hamburg.
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  Micz Flor: Und seit 2012 oder 2013 bist du auch in eigener Praxis.
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  Micz Flor: Und kennengelernt haben wir
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  Micz Flor: uns, da warst du schon Psychologin und warst gerade in Oxford beim PhD,
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  Micz Flor: den du dann aber, wenn ich mich rechter Ende abgebrochen hast,
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  Micz Flor: weil du gedacht hast, jetzt hier zu sitzen mit Tierversuchen und so weiter,
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  Micz Flor: ist das wirklich das, was ich als Psychologin machen möchte und hast dich dann
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  Micz Flor: entschieden, Therapeutin zu werden.
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  Anne Piotrowski: Genau.
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  Micz Flor: So viel erstmal zu dir. Habe ich da noch irgendwas, gibt es da noch was zu ergänzen?
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  Anne Piotrowski: Nö, erstmal freue ich mich voll, hier zu sein heute und mit dir über NARM zu sprechen.
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  Micz Flor: Ja. NARM ist, haben wir gerade vorhin schon kurz gesprochen,
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  Micz Flor: das ist ja eine Abkürzung.
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  Anne Piotrowski: Ja, genau.
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  Micz Flor: Das heißt Neuroaffective Relational Model.
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  Micz Flor: Ja, genau. Also irgendwas mit Neuronen, neuronal, irgendwas mit Affekten,
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  Micz Flor: also Emotionen, irgendwas mit relational, also mit Beziehung,
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  Micz Flor: was Relationales, Interpersonelles könnte man auch sagen.
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  Anne Piotrowski: Ja.
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  Micz Flor: Und ein Modell. Genau. Und so viel verrate ich schon mal, weil viel mehr weiß
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  Micz Flor: ich vielleicht auch gar nicht und übergebe dir mal den Ball.
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  Micz Flor: Wie kann man sich das denn vorstellen? Was ist damit gemeint?
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  Anne Piotrowski: Namen, das was neu ist an Namen im Vergleich zu den Therapien,
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  Anne Piotrowski: die es vorher schon gab, ist, dass der Gründer Larry Heller die Körperpsychotherapie
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  Anne Piotrowski: mit der Trauma bearbeitet.
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  Anne Piotrowski: Das war wie so ein großer Bereich, den es schon lange gab, zum Beispiel Somatic
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  Anne Piotrowski: Experiencing, da kam er her, zusammengebracht hat mit der...
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  Anne Piotrowski: Eine Beziehungsarbeit, die mehr in den klassischen, ich sag jetzt mal,
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  Anne Piotrowski: Redetherapien üblich war.
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  Micz Flor: Die Redekur.
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  Anne Piotrowski: Genau. Und das ist jetzt der ganz alte Begriff, aber genau.
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  Anne Piotrowski: Also der hat das zusammengebracht, was zum Beispiel in SE, da wird ja sehr auf den Körper fokussiert.
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  Anne Piotrowski: Es geht darum, Schocktraumata zu heilen.
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  Anne Piotrowski: Und da bleibt aber die Beziehungsebene etwas außen vor.
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  Anne Piotrowski: Und Larry hat gedacht, naja, wenn wir aber Entwicklungstrauma heilen wollen,
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  Anne Piotrowski: wofür ja Namen explizit gedacht ist, dann können wir weder das eine noch das
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  Anne Piotrowski: andere außen vor lassen.
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  Anne Piotrowski: Also Neuro steht für den Körperbezug und das Nervensystembezug,
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  Anne Piotrowski: das natürlich eine Rolle dabei spielt, wenn wir von klein auf Beziehungstraumata erleben. Und...
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  Anne Piotrowski: Das springe ich direkt zum Relational Aspekt. Beziehung steht dafür,
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  Anne Piotrowski: dass ein Trauma in der Beziehung entsteht oder gerade diese Form von Entwicklungstrauma
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  Anne Piotrowski: und auch in der Beziehung, also in der therapeutischen Beziehung geheilt wird.
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  Micz Flor: Geht es bei dem Beziehungsbegriff dann in erster Linie auch um frühkindliche
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  Micz Flor: Beziehungsdynamiken oder ist das was, was über das ganze Leben auch passieren kann?
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  Micz Flor: Weil bei diesen Traumata, die erwähnt der Schocktrauma oder Traumatyp 1,
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  Micz Flor: wo es quasi einen einmaligen Schock gibt, der traumatisiert,
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  Micz Flor: beziehungsweise wo es dann zu posttraumatischen Belastungsstörungen kommen kann, aber nicht muss.
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  Micz Flor: Und dem gegenüber komplexe Traumata oder kumulative Traumata,
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  Micz Flor: Bindungstraumata, Entwicklungstraumata ist alles so im Prinzip ein Topf,
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  Micz Flor: der noch nicht so gut differenziert ist, als Typ 2 Trauma beschrieben wird.
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  Micz Flor: Und da kann man auch nochmal unterscheiden natürlich zwischen Traumata,
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  Micz Flor: die entstehen als Force Majeure, als hohe Gewalt, ein Flugzeugabsturz oder sowas.
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  Anne Piotrowski: Die man überlebt.
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  Micz Flor: Das sind Dinge, die quasi einfach in Anführungszeichen vom Universum kommen.
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  Micz Flor: Und das andere sind dann interpersonelle Traumata, wo man, keine Ahnung,
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  Micz Flor: als Geisel gehalten wird, wo man durch andere Menschen in eine Situation gebracht
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  Micz Flor: wird, die traumatisierend ist.
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  Micz Flor: Das kann Typ-1-Trauma sein oder auch Typ-2-Trauma.
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  Micz Flor: Dass man da dann, wenn wir über Beziehungen sprechen, zum Beispiel immer wiederholt,
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  Micz Flor: frühkindliche Erfahrung hat, schlecht versorgt zu sein oder nicht angemessen versorgt zu sein.
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  Micz Flor: Oder aber auch wirklich über Gewaltübergriffe oder sexuelle Übergriffe.
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  Micz Flor: Und der Begriff der kumulativen Traumata bezieht sich auch gerade darauf,
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  Micz Flor: dass man fortwährend traumatisiert wird und dass es kumuliert wird.
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  Micz Flor: Und dass es nicht so diesen einen Moment gibt, auf den man sich bezieht.
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  Anne Piotrowski: Ja, genau.
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  Micz Flor: Und da sprechen wir jetzt von Typ-2-Traumata, mit diesem Beziehungstraumata.
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  Micz Flor: Da meinst du, das ist sozusagen der nächste Schritt hinter der körpertherapeutischen
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  Micz Flor: Arbeit mit Schocktrauma, wie es dann heißt.
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  Anne Piotrowski: Genau, und das ist genau wie du sagst, dieses, kann man sich ja vorstellen in
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  Anne Piotrowski: einer frühkindlichen oder einfach auch in einer kindlichen oder jugendlichen
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  Anne Piotrowski: Entwicklung, dass da eben,
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  Anne Piotrowski: wenn wir mit unseren Bezugsversonen zusammenleben, sage ich auch immer gerne,
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  Anne Piotrowski: ich meine, nobody is perfect, weißt du, wir sind ja auch selber Eltern,
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  Anne Piotrowski: aber irgendwie keine Eltern sind perfekte Menschen.
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  Anne Piotrowski: Das heißt, es braucht nicht nur schwere traumatische Beziehungserfahrungen wie
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  Anne Piotrowski: Gewalt oder Gewalterfahrungen jeglicher Art,
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  Anne Piotrowski: sondern auch in, mal in Anführungsstrichen, normaleren Beziehungserfahrungen
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  Anne Piotrowski: können schon, lernen wir was darüber, wer wir angeblich sind,
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  Anne Piotrowski: wie wir zu sein haben und wie wir aber vielleicht eigentlich nicht immer sein
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  Anne Piotrowski: wollen oder vielleicht sind wir gar nicht wirklich genau so.
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  Anne Piotrowski: Und auch das fällt an der Stelle, und da ist der Trauma-Begriff sehr weit,
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  Anne Piotrowski: aber unter Entwicklungstrauma.
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  Anne Piotrowski: Und es geht genau um Bindungstraumata in der Kindheit und Jugend,
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  Anne Piotrowski: die in dem Zeitraum entstehen.
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  Micz Flor: Ja, und das ist, glaube ich, auch nochmal wichtig, was du sagst,
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  Micz Flor: weil wenn es um eine Eltern-Kind-Beziehung geht, dann ist es natürlich so,
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  Micz Flor: dass die immer auch Frustrationen und mögliche Verletzungen mit sich bringt.
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  Micz Flor: Und es gibt ja von Winnicott auch diesen schönen Begriff, dass es dann nicht
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  Micz Flor: darum geht, er spricht von Mutter noch als primäre Bezugsperson,
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  Micz Flor: er sagt, es geht nicht darum, perfekt zu sein, ganz im Gegenteil.
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  Micz Flor: Good enough mother, ist halt so der Begriff, der sagt, und das finde ich einfach
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  Micz Flor: sehr passend, weil alles das, was dann an Frustration passiert,
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  Micz Flor: gleichzeitig eben auch dem Kind ermöglicht, die eigene Identität,
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  Micz Flor: die Abtrennung und die Autonomie zu erleben.
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  Micz Flor: Also Frustration ist einfach Teil von der natürlichen Entwicklung.
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  Micz Flor: Wenn man versucht, alles perfekt zu machen, dann kommt man eben eher auch in
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  Micz Flor: so ein Bindungs- oder Entwicklungstrauma, in dem die Mutter ihr Kind einfach
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  Micz Flor: nicht gehen lässt. Ja, das kann ja auch traumatisch sein.
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  Anne Piotrowski: Natürlich, sehr.
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  Micz Flor: Insofern ist es auf den ersten Blick jetzt schon eine sehr wackelige Angelegenheit.
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  Micz Flor: Also was ist dann richtig, aber es soll ja auch nicht ganz richtig sein.
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  Anne Piotrowski: Genau, ja. Wir haben jetzt, wir wollen nicht vergessen, beim Akronym fehlt uns noch A und M.
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  Anne Piotrowski: Du hast es eben schon angesprochen, ich wollte nochmal kurz darauf zurückkommen.
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  Anne Piotrowski: Also affektiv, genau wie du schon gesagt hast, bezieht sich auf die große Rolle,
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  Anne Piotrowski: die Emotionen bei Namen spielen.
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  Anne Piotrowski: Und zwar ist da der Hintergedanke eigentlich, dass sich viele dieser, wie sagt man am besten,
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  Anne Piotrowski: ja, Namen würde sagen, Identifikationen, ja, also dieser Gedanken,
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  Anne Piotrowski: die wir wie so über uns lernen mussten, also ich bin zu laut,
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  Anne Piotrowski: ja, meine Mutter und mein Vater haben immer gesagt, ich bin zu laut,
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  Anne Piotrowski: also habe ich gedacht, aha, ich bin also zu laut und das ist,
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  Anne Piotrowski: Und heftet sich an mich dran, sozusagen, wie so ein Label, mit einer Emotion gepaart.
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  Anne Piotrowski: Weil welche Emotionen an der Stelle ich als Kind keinen Raum dafür hatte zu
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  Anne Piotrowski: äußern, war beispielsweise Wut. Zu sagen, hey, ich bin auch gar nicht zu laut.
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  Anne Piotrowski: Ich bin halt manchmal laut, manchmal leise. Meine Güte.
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  Anne Piotrowski: Und diese Wut würde in der Therapie dann eine große Rolle spielen,
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  Anne Piotrowski: weil sie da diese Identifikation schon wieder lösen kann.
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  Anne Piotrowski: Genau, die Bedeutung von Emotionen steht in dem Affektiv. Und Modell stellt
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  Anne Piotrowski: eigentlich nur dafür, dass es halt ein konkret entwickeltes klinisches Modell ist.
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  Anne Piotrowski: Dass nicht jetzt keine manualisierte Therapie, weit entfernt davon, aber halt ein Modell.
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  Micz Flor: Erklär da doch nochmal das, weil du sagst keine manualisierte Therapie,
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  Micz Flor: sondern Modell den Unterschied.
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  Micz Flor: Weil das ist natürlich auch eine ganz spannende Frage.
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  Micz Flor: Weil das geht ja ein bisschen, einer der Wurzeln ist ja auch Gestalttherapie.
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  Micz Flor: In der es ja sehr stark auch um den wirklich gelebten Kontakt in der Therapie geht.
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  Anne Piotrowski: Ja, naja, die manualisierte Therapie, da geht es halt sehr darum,
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  Anne Piotrowski: irgendeinem Heft zu folgen und eben nicht mehr so die Rücksicht zu nehmen auf
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  Anne Piotrowski: den Menschen, die Person, die da vor mir sitzt, sondern mehr dem zu folgen,
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  Anne Piotrowski: was dann das Manual vorschlägt.
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  Anne Piotrowski: Und das kann ja einfach sehr schwer an dem vorbeigehen. Oder noch schlimmer
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  Anne Piotrowski: gesagt, die Person sogar objektivieren, Also wieder zu dem Objekt zu machen,
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  Anne Piotrowski: was da jetzt irgendwie geheilt werden muss.
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  Micz Flor: Was der vielleicht auch wieder lernt, so bin ich nicht gut genug,
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  Micz Flor: bin ich nicht schnell genug oder bin ich zu schnell? Was will der oder die denn von mir gerade?
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  Anne Piotrowski: Ja, absolut. Und es ist eigentlich eine Retraumatisierung, wenn wir so streng
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  Anne Piotrowski: dahin gucken, in diesem Entwicklungstrauma-Begriff.
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  Anne Piotrowski: Weil wieder lerne ich, oh, ich bin halt falsch.
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  Anne Piotrowski: Ich muss halt irgendwie anders besser machen.
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  Micz Flor: Ich würde da vielleicht noch mal kurz einsteigen, um auch noch mal so ein bisschen
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  Micz Flor: die Hintergründe in der Entwicklung,
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  Micz Flor: also das weiß ich jetzt von dir, das hattest du mir erzählt,
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  Micz Flor: es gibt einerseits eben diesen psychodynamischen Hintergrund für die Arbeit,
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  Micz Flor: das andere ist auch eben Gestalttherapie,
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  Micz Flor: eben vor dem Hintergrund dieses direkten Kontakts.
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  Micz Flor: Was ist so das Verwobene, sage ich mal, das Gewebe, hinter dem dieses Modell entstanden ist?
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  Anne Piotrowski: Na, gute Frage. Du fragst mich so, als ob ich das entwickelt hätte,
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  Anne Piotrowski: das Modell. Moment, lass mich mal kurz zusammenfinden.
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  Micz Flor: Okay, dann frage ich vielleicht andersrum. Du hast recht, das ist eine Frage,
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  Micz Flor: die vielleicht auch gar nicht so interessant ist.
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  Micz Flor: Weil was mich mehr interessiert direkt ist, du hast als Gestalttherapeutin eben
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  Micz Flor: sehr stark auch dich mit dem identifiziert zu sagen, ich arbeite hier und jetzt,
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  Micz Flor: ich arbeite im Kontakt mit einer Person und die Dinge, um die es geht,
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  Micz Flor: die bringt die Person vielleicht scheinbar mit, aber besser arbeiten kann ich
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  Micz Flor: mit den Dingen, die sich im Kontakt ergeben, die erscheinen.
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  Micz Flor: Und die manchmal dann auf einmal ganz andere Schauplätze werden,
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  Micz Flor: als das, was die Person anscheinend mitgebracht hat.
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  Micz Flor: Dieses Hier und Jetzt in der Gestalt ist ganz wichtig.
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  Micz Flor: Und jetzt kommt auf einmal was um die Ecke. Was sagt es dort und damals?
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  Micz Flor: Diese ganz frühen Entwicklungssachen.
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  Micz Flor: Darum geht es jetzt auf einmal. Wie passt das gut zusammen?
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  Micz Flor: Weil das ist für mich erstmal scheinbar ein Konflikt. Ja. Ganz schwierige... Nein?
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  Anne Piotrowski: Tolle Frage. Naja, weil auch bei Namen geht es absolut um die Arbeit im Hier und Jetzt.
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  Anne Piotrowski: Wir würden nie in die Vergangenheit gehen, just for the sake of it,
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  Anne Piotrowski: sondern wir würden immer schauen, was bei Namen auch sehr besonders ist oder
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  Anne Piotrowski: zumindest anders als ich es in der Gestalttherapie gelernt habe oder wir es gelernt haben,
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  Anne Piotrowski: Ganz am Anfang der Therapie steht die explizite Frage oder auch am Anfang von
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  Anne Piotrowski: jeder Sitzung, warum bist du hier?
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  Anne Piotrowski: Was wünschst du dir eigentlich von der Sitzung oder von der gesamten Therapie?
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  Micz Flor: Auch von der einzelnen Sitzung? Ja, okay.
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  Anne Piotrowski: Und das heißt, es ist schon mal total daran orientiert und so viel auch zum
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  Anne Piotrowski: Thema Manual, daran orientiert, was die Person sich wünscht von der Therapie.
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  Anne Piotrowski: Und dann gehen wir, ist die Idee, naja, was im Hier und Jetzt sich abspielt,
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  Anne Piotrowski: auch in unserem Gespräch beispielsweise, ist ja nicht losgelöst von dem,
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  Anne Piotrowski: was wir als Kinder gelernt haben.
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  Anne Piotrowski: Sondern alles, was wir damals gelernt haben an Mustern, Mechanismen,
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  Anne Piotrowski: Überlebensstrategien, was auch immer, spielt hier eine Rolle.
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  Anne Piotrowski: Und das ist natürlich, so wie das bei uns der Fall ist, auch bei den KlientInnen
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  Anne Piotrowski: der Fall, die zu mir kommen oder zu uns kommen.
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  Anne Piotrowski: Und deswegen ist es nicht, wir schauen nicht in die Vergangenheit,
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  Anne Piotrowski: sondern wir schauen, was jetzt passiert und was den Menschen bei dem in den
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  Anne Piotrowski: Weg gerät, was sie sich eigentlich wünschen.
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  Anne Piotrowski: Und das sind immer die gelernten Strategien, die, das dürfen wir nie vergessen,
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  Anne Piotrowski: unglaublich wichtig waren.
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  Anne Piotrowski: Wir kommen nicht umhin, Dinge zu lernen in den Beziehungen zu unseren Eltern,
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  Anne Piotrowski: die uns tatsächlich das wirkliche Überleben ermöglichen.
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  Micz Flor: Ja, das ist, glaube ich, auch das, was du mir auch da... Also ich habe einen
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  Micz Flor: Vortrag von dir auch da gesehen, was mir da klar geworden ist, diese Wertschätzung.
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  Micz Flor: Die Wertschätzung von Fähigkeiten, dass die Person, die dir gegenüber sitzt,
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  Micz Flor: schon sehr früh als Kind sehr kreativ war und Wege gefunden hat,
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  Micz Flor: sich aus dem Schussfeuer zu nehmen, sag ich mal so ganz extrem und überladen.
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  Micz Flor: Und diese kreative Leistung, dieser Erfolg hat vielleicht,
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  Micz Flor: Lange dazu geführt, dass man bestimmte Dinge auch über Jahrzehnte hinweg nie
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  Micz Flor: probiert hat oder sich nicht getraut hat.
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  Micz Flor: Und dass dann in diesem therapeutischen Setting, nachdem man gewürdigt würde,
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  Micz Flor: für was man schon alles kann, vielleicht auch mal was Neues probieren kann.
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  Anne Piotrowski: Ja, absolut. Und das, was wir alle schon können.
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  Anne Piotrowski: Oder wir haben wie so gelernt, ich gehe halt in der Beziehung immer lieber rechts rum.
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  Anne Piotrowski: Also oder konkret gesagt, es ist eigentlich besser, wenn ich nicht so viel brauche.
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  Anne Piotrowski: Ja, weil irgendwie früher brauchen, fanden meine Eltern nicht so cool,
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  Anne Piotrowski: habe ich eigentlich nicht so viel bekommen von dem, was ich brauchte.
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  Anne Piotrowski: Also habe ich gelernt, es ist besser, wenn ich gucke, was braucht meine Mutter eigentlich.
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  Anne Piotrowski: Und das ist natürlich, erzähle ich jetzt so kognitiv, ist natürlich kein kognitiver Lernprozess.
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  Anne Piotrowski: Sondern ich merke, meine Mutter ist angespannt, wenn ich sie jetzt frage,
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  Anne Piotrowski: was ich will, kriege ich es garantiert nicht.
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  Anne Piotrowski: Und das ist, wie wir merken, auch noch ein harmloses Beispiel.
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  Anne Piotrowski: Und trotzdem, wenn sich das so eingräbt, dann lerne ich, meine Bedürfnisse sind
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  Anne Piotrowski: nicht so wichtig. Wichtig sind die Bedürfnisse der anderen.
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  Anne Piotrowski: Jetzt komme ich dann in die Therapie und sage, oh, was ist denn in meiner Beziehung?
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  Micz Flor: Was ja schon ein Riesenschritt ist für so jemanden. Natürlich.
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  Micz Flor: Ich brauche Hilfe, ist ja überhaupt wichtig.
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  Micz Flor: Und dann sitzt die Person dir gegenüber und erzählt dir irgendwas und du hast
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  Micz Flor: so das Gefühl, worum geht es eigentlich?
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  Anne Piotrowski: Was dann oft ist, womit jemand kommt, ist dann natürlich auch nicht mit,
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  Anne Piotrowski: ich brauche Hilfe oder vielleicht schon, aber eher so, ich bin so depressiv,
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  Anne Piotrowski: ich bin so niedergeschlagen.
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  Anne Piotrowski: Und du denkst, okay, was wäre denn gut?
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  Anne Piotrowski: Was würdest du dir denn wünschen? Und das mache ich natürlich auch ganz schwierig,
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  Anne Piotrowski: wenn Menschen sehr schlecht geht, überhaupt zu finden, was sie sich wünschen. aber der Punkt ist, dass.
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  Anne Piotrowski: Wenn ich dann in Therapie komme und sage, mir geht es schlecht oder ich bin
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  Anne Piotrowski: depressiv oder ehrlich gesagt, in meiner Beziehung manchmal raste ich so auf, ich bin so wütend und so,
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  Anne Piotrowski: dann können wir aber vielleicht zu dem Punkt kommen, naja, und ich wäre einfach
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  Anne Piotrowski: vielleicht gerne geduldiger oder besser in Kontakt mit meinem Partner oder meiner Partnerin zu kommen.
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  Anne Piotrowski: Naja, es geht eigentlich darum, und das ist vielleicht jetzt in dem Beispiel
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  Anne Piotrowski: ein bisschen weit hergeholt und nicht ganz so nah aneinander,
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  Anne Piotrowski: aber dass wenn ich in Kontakt mit meinem Partner sein will,
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  Anne Piotrowski: dann muss ich erstmal in Kontakt mit mir sein, weil warum werde ich so wütend?
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  Anne Piotrowski: Vielleicht waren meine Bedürfnisse nicht beachtet worden und weil im Endeffekt,
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  Anne Piotrowski: weil ich die nicht beachte, weil ich die nicht mitbekommen habe.
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  Anne Piotrowski: Und da wird spürbar, weißt du, das, was ich früher lernen musste,
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  Anne Piotrowski: was früher richtig gut war, was mit Mama einfach super funktioniert hat und auch nicht anders ging.
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  Anne Piotrowski: Ist heute aber ein Muster, was mir in den Weg gerät. Ist heute was,
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  Anne Piotrowski: was es mir schwierig macht, mit meinem Partner eine gute Beziehung zu haben.
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  Anne Piotrowski: Weil, wie gesagt, ich habe es früher gelernt, immer rechts rum.
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  Anne Piotrowski: Und jetzt muss ich eigentlich mal links rum. Und das aber steht mir nicht zur Verfügung.
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  Micz Flor: Ja.
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  Micz Flor: Was mich da gleich interessieren würde, ist halt, die Person kommt zu dir.
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  Micz Flor: Und jetzt hast du doch eigentlich dann, wie machst du das in der,
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  Micz Flor: Da ist ja wie so eine Gabelung.
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  Micz Flor: Gehe ich zurück und nenne es Trauma oder bin ich im Hier und Jetzt?
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  Micz Flor: Also ist das so, wenn du Leuten gegenüber sitzt, dass du irgendwie scannst,
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  Micz Flor: geht es hier um etwas, was eher narmbezogene Arbeit wäre oder geht es hier eher
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  Micz Flor: um Gestalttherapie, wie ich es früher auch schon gemacht habe?
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  Micz Flor: Stellt sich so eine Frage für dich? Oder wie arbeitet sich sowas?
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  Micz Flor: Oder wie kann ich mir das vorstellen? Weil die Person, die kommt ja nicht und
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  Micz Flor: sagt, ich bin hier, um Namen zu machen. Wobei vielleicht inzwischen machen wir das auch.
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  Micz Flor: Aber du musst ja begleitend eine Leistung erbringen, nämlich Vorschläge zu machen, oder?
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  Anne Piotrowski: Ja, so kann man es sehen. Für mich stellt sich die Frage ehrlich gesagt nicht
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  Anne Piotrowski: so, weil für mich eigentlich Namen weitestgehend alle Arbeiten mit Gestalttherapie ersetzt hat.
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  Anne Piotrowski: Weil ich nicht das Gefühl habe, dass für mein Empfinden die Gestalttherapie,
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  Anne Piotrowski: noch was anderes dazu beiträgt, als was Namen,
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  Anne Piotrowski: anbieten kann.
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  Micz Flor: Interessant. Das heißt, für dich hat das wirklich so gestülpt, so umgestülpt.
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  Micz Flor: Du bist jetzt primär ein Name, Therapeutin, die eine grundsolide Gestaltausbildung
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  Micz Flor: und Erfahrung hat, was dir hilft, den Raum zu halten, mit den Menschen in Kontakt zu treten.
• 18:43
  Anne Piotrowski: Ja, genau. Und natürlich ist das jetzt bei mir persönlich, ich kann das nicht
• 18:46
  Anne Piotrowski: mehr auseinander dividieren, weil seit der Gestalttherapieausbildung sind keine
• 18:50
  Anne Piotrowski: Ahnung, zwölf Jahre vergangen.
• 18:54
  Anne Piotrowski: Und danach habe ich auch erst angefangen zu arbeiten in eigener Praxis und das
• 19:00
  Anne Piotrowski: heißt man lernt ja einfach viel und ich kann natürlich nicht mehr gut sagen,
• 19:04
  Anne Piotrowski: was ist was aber für mich ist schon ehrlich gesagt dieser erste Punkt von ich
• 19:08
  Anne Piotrowski: frage meine KlientInnen ganz akquizit,
• 19:11
  Anne Piotrowski: was wollt ihr von der Therapie das ist so ein Game Changer weißt du?
• 19:16
  Anne Piotrowski: Und sich dann Zeit zu nehmen, Moment, okay was heißt das denn,
• 19:19
  Anne Piotrowski: was ist das denn wirklich Und was meinst du genau?
• 19:22
  Anne Piotrowski: Also ein gemeinsames Gefühl wirklich davon zu entwickeln,
• 19:29
  Anne Piotrowski: das ist in der Gestalttherapie nicht so. Das haben wir jetzt in unserer Ausbildung
• 19:33
  Anne Piotrowski: nicht gelernt. Ich weiß, dass es in anderen Instituten ein bisschen anders ist.
• 19:36
  Anne Piotrowski: Und du hattest ja auch gesagt, dass dich das interessiert, auch diese vier Säulen
• 19:41
  Anne Piotrowski: von Namen anzuschauen. Und tatsächlich ist das die erste Säule.
• 19:45
  Anne Piotrowski: Also eine Vereinbarung zu finden. Worum soll es in der Therapie eigentlich oder
• 19:50
  Anne Piotrowski: in dieser Sitzung oder Therapie eigentlich gehen?
• 19:52
  Micz Flor: Ja, das ist ja, weil ich kenne die Situation aus der Arbeit,
• 19:57
  Micz Flor: wenn ich jetzt mit Leuten arbeite, wo es absehbar ist, dass die auch mal ein
• 20:02
  Micz Flor: oder eineinhalb Jahre jetzt bei mir dann da sind.
• 20:05
  Micz Flor: Dann sage ich oder frage ich gerne in der ersten oder zweiten Sitzung wissentlich,
• 20:11
  Micz Flor: dass es so lange läuft, was man bei SelbstzahlerInnen nicht wirklich planen kann so richtig.
• 20:17
  Micz Flor: Aber ich frage dann halt so, was wäre denn jetzt eine Situation,
• 20:20
  Micz Flor: wenn Sie sich mit jemandem in einem Jahr treffen und sagen, weißt du,
• 20:23
  Micz Flor: was das mit der Therapie war, die richtige Idee?
• 20:26
  Micz Flor: Was kommt denn da? Was ist das so? Also dieser Blick nach vorne,
• 20:29
  Micz Flor: was muss ich denn verändern, damit das was Gutes war?
• 20:34
  Micz Flor: Und das ist interessant, wie selten die Leute da im Ersten eine Antwort finden.
• 20:40
  Micz Flor: Also das ist nicht wirklich vorformuliert. Die Not ist da, das gefüllte Leid
• 20:46
  Micz Flor: ist da, aber was muss sich verändern?
• 20:49
  Micz Flor: Was muss ganz platt mehr werden, was muss weniger werden? Also das ist gar nicht so gut formuliert.
• 20:56
  Anne Piotrowski: Eben, und das zeigt, was das eigentlich für eine Arbeit ist oder wie wichtig
• 21:00
  Anne Piotrowski: das ist, das erstmal zu klären.
• 21:02
  Anne Piotrowski: Weil sonst ist einfach, finde ich, auch die Gefahr, dass wir als Therapeuten
• 21:06
  Anne Piotrowski: recht mächtig sind, sind wir ohnehin in dem Prozess, aber noch mächtiger,
• 21:10
  Anne Piotrowski: indem auch, naja, durch die Art und Weise, wie und was wir fragen,
• 21:14
  Anne Piotrowski: dass wir vorgeben, worum es geht.
• 21:16
  Anne Piotrowski: Und ich glaube, das ist mein Gefühl zumindest, dass bei Namen das sehr fein,
• 21:21
  Anne Piotrowski: also der Therapeute, der Therapeuten bleibt in der mächtigen Position,
• 21:25
  Anne Piotrowski: aber trotzdem achtsamer darauf,
• 21:28
  Anne Piotrowski: geachtet wurde, wie können wir den Prozess so gestalten, dass der Klient,
• 21:33
  Anne Piotrowski: die Klientin noch mehr Raum hat.
• 21:36
  Anne Piotrowski: Wirklich zu sagen, im Moment, das will ich.
• 21:38
  Anne Piotrowski: Und das muss sie oder er nicht alleine machen, ganz bestimmt nicht.
• 21:42
  Anne Piotrowski: Und das finde ich auch einen ganz wichtigen Aspekt.
• 21:44
  Anne Piotrowski: Das machen wir gemeinsam. Schon das ist der erste Baustein und das wird gemeinsam angeschaut.
• 21:51
  Micz Flor: Du hattest jetzt diese vier Säulen angesprochen. Ich dachte,
• 21:56
  Micz Flor: das ist vielleicht nicht schlecht, um so ein bisschen eine Fassung zu kriegen,
• 21:59
  Micz Flor: wie die Arbeit da läuft, ohne dass man natürlich immer im Detail in eine Sitzung reinzoomen kann.
• 22:06
  Micz Flor: Aber vielleicht, eine Säule hatten wir gerade schon genannt,
• 22:09
  Micz Flor: vielleicht kannst du das doch nochmal ganz kurz vorstellen.
• 22:12
  Anne Piotrowski: Also bei Säulen ist es wichtig zu verstehen, dass es nicht gedacht ist,
• 22:18
  Anne Piotrowski: erst kommt die erste, dann die zweite, dann die dritte, dann die vierte.
• 22:21
  Anne Piotrowski: Sondern es ist eher wie so ein Raum, der von diesen vier Säulen aufgespannt
• 22:24
  Anne Piotrowski: wird, indem wir uns in der Therapiesitzung oder auch eben in der Therapie bewegen.
• 22:29
  Micz Flor: Ja.
• 22:31
  Anne Piotrowski: Um diese Art Vereinbarung zu treffen, zunächst mal ist eben die erste Säule
• 22:36
  Anne Piotrowski: und sehr wichtig, wie ich eben schon so ein bisschen erzählt habe,
• 22:40
  Anne Piotrowski: Und vor allen Dingen auch bei dieser, noch mal zu verstehen,
• 22:43
  Anne Piotrowski: auch bei dieser Vereinbarung geht es nicht darum zu sagen, ja,
• 22:49
  Anne Piotrowski: ich will jetzt meine Masterarbeit fertig schreiben und dann,
• 22:52
  Anne Piotrowski: ah ja gut, dann arbeiten wir mal da dran.
• 22:55
  Anne Piotrowski: Sondern es würde immer in der Vereinbarung, die würde immer eher sowas lauten
• 22:59
  Anne Piotrowski: wie, gut, ich schaue mir das total gern mit dir mal an, was dir da an den Weg gerät.
• 23:04
  Anne Piotrowski: Weil wir eben nicht irgendwie zielorientiert irgendein Verhalten unterstützen
• 23:11
  Anne Piotrowski: wollen, sondern eher eben in diesem Indirekten zu gucken, okay,
• 23:13
  Anne Piotrowski: Moment, mal den Druck rausnehmen. Und zu sagen, ja.
• 23:19
  Micz Flor: Was gerät den Weg. Das finde ich auch nochmal einen ganz schönen Hinweis,
• 23:21
  Micz Flor: was ja auch dann diese Gestaltaffinität darstellt.
• 23:24
  Micz Flor: Und dieses Hindernis, was du beschrieben hast, was steht denn da im Weg so?
• 23:28
  Micz Flor: Wo machen sie es sich denn schwer? Das ist schon sehr forciert,
• 23:32
  Micz Flor: aber diese Idee der Verantwortung, dass die Person auch schon rausgeht aus einer
• 23:36
  Micz Flor: Sitzung und merkt, okay, ich bin die Person, die das auch verändern kann.
• 23:39
  Micz Flor: Ja, absolut. Und das ist, glaube ich, auch nochmal, wenn ich es richtig verstände,
• 23:43
  Micz Flor: bei Namen so ganz wichtig, dieser Gestaltung sozusagen, diese Verantwortung,
• 23:47
  Micz Flor: Responsibility, also die Fähigkeit zu antworten.
• 23:51
  Anne Piotrowski: Ja, ganz genau. Genau, und das wäre tatsächlich zusammengefasst unter dem Begriff
• 23:57
  Anne Piotrowski: Agency in der dritten Säule.
• 23:59
  Micz Flor: Ja, okay.
• 24:02
  Anne Piotrowski: Genau wie du sagst, das ist vielleicht so eine Komplexität daran,
• 24:07
  Anne Piotrowski: wieso wir lernen das als Kinder auf eine Art, wie wir nicht anders können.
• 24:11
  Anne Piotrowski: Und genau wie du vorhin schon auch gesagt hast, das ist ein Ausdruck von unserer aller Kreativität.
• 24:16
  Anne Piotrowski: Wie wir lernen, mit welchen Umständen auch immer. Ich meine,
• 24:19
  Anne Piotrowski: wir wissen bei Gott, dass manche Menschen, manche Kinder schrecklichste Dinge
• 24:23
  Anne Piotrowski: aushalten müssen und sie finden einen Weg.
• 24:26
  Anne Piotrowski: Also da ist viel Kreativität und auch Widerstandskraft.
• 24:30
  Anne Piotrowski: Genau, also wir lernen was in der Kindheit, wo es keinen Weg drumherum gibt.
• 24:36
  Anne Piotrowski: Das müssen wir lernen und mit großer Kreativität und allem.
• 24:41
  Anne Piotrowski: Und dann geht es aber darum, wieso das Unlearning? Also wie kann ich das auch wieder loslassen?
• 24:46
  Anne Piotrowski: Also ohne zu sagen, ich hätte es nicht lernen sollen, sondern genau wie wir
• 24:49
  Anne Piotrowski: eben hatten mit der Wertschätzung darum. Es ging nicht anders,
• 24:51
  Anne Piotrowski: ich musste das so lernen.
• 24:53
  Anne Piotrowski: Und heute bin ich aber da auch in der Lage, das auch wieder loszulassen.
• 24:58
  Anne Piotrowski: Also diese Strategien, die ich mir angeeignet habe, gehen zu lassen.
• 25:03
  Anne Piotrowski: Und das ist eben die therapeutische Arbeit. Aber da ist die Agency drin,
• 25:06
  Anne Piotrowski: zu merken, Moment, damals war es wichtig, heute mache ich das aber immer noch.
• 25:11
  Anne Piotrowski: Ich mache da was und das ist genau das Aktive, was du angesprochen hast.
• 25:14
  Anne Piotrowski: Ich mache da was. Ach so, wenn ich was mache, Moment, dann kann ich es auch
• 25:18
  Anne Piotrowski: lassen, wenn ich diese Freiheit gewinne.
• 25:21
  Micz Flor: Ja, kann ich viel mit anfangen.
• 25:24
  Micz Flor: Und da ist, glaube ich, dann nochmal wichtig, dieses Affektive auch mit reinzunehmen,
• 25:27
  Micz Flor: weil Unlearning klingt dann auch so, man entlernt das.
• 25:31
  Micz Flor: Und das ist natürlich nicht so gemeint, sondern dann geht es,
• 25:33
  Micz Flor: glaube ich, wirklich darum zu gucken.
• 25:36
  Micz Flor: Die emotionale Antwort auf bestimmte Situationen dann in der Therapie oder Vorschläge
• 25:43
  Micz Flor: oder Fragen, die ist dann wie so ein Wegweiser,
• 25:47
  Micz Flor: wo es hingehen kann, wo irgendwie in Anführungszeichen, wo es weh tut,
• 25:52
  Micz Flor: ohne dass man sagt, man muss da hingehen, wo es weh tut.
• 25:54
  Micz Flor: Aber da ist was. Wenn es einen komplett kalt lässt, kann das entweder komplett
• 26:00
  Micz Flor: abgespalten, verdrängt oder was auch immer sein.
• 26:02
  Micz Flor: Aber oft ist es wirklich auch einfach so, nee, da passiert nichts.
• 26:06
  Micz Flor: Interessanter Gedanke. Aber das ist nicht mein Thema. Und das ist das Emotionale,
• 26:10
  Micz Flor: was, glaube ich, ganz wichtig ist, das zu betonen.
• 26:13
  Micz Flor: Weil man sonst schnell eben wieder bei dieser Idee von manualisiert landet,
• 26:18
  Micz Flor: wie du vorhin gesagt hast.
• 26:19
  Micz Flor: Ich muss meine Doktorarbeit verteidigen.
• 26:23
  Micz Flor: Ich werde aber immer kriegt rote Ohren und dann holen wir es manual raus für solche Sachen.
• 26:29
  Micz Flor: Und der Unterschied zwischen manualisierter Therapie und nicht manualisiert
• 26:34
  Micz Flor: ist vielleicht so wie ein bisschen die Partitur bei der Musik versus Jazz,
• 26:38
  Micz Flor: wo man bestimmte Parameter, diese vier Säulen so aufstellt und darin dann aber
• 26:43
  Micz Flor: immer wieder einerseits das gleiche Lied spielen kann, aber es klingt nie zweimal
• 26:47
  Micz Flor: gleich, sondern es ist immer wieder was Neues.
• 26:49
  Micz Flor: Und das ist vielleicht, das wollte ich da nochmal dazufügen.
• 26:54
  Anne Piotrowski: Genau, und immer wieder mit einer Orientierung daran. Ja, im Moment,
• 26:57
  Anne Piotrowski: was willst du? Sind wir noch da dran?
• 26:59
  Anne Piotrowski: Ja, oder also immer diese Vereinbarung kann auch immer nochmal erneuert werden.
• 27:03
  Anne Piotrowski: Und die zweite Säule sind...
• 27:07
  Anne Piotrowski: Jetzt weiß ich gar nicht, wie das auf Deutsch formuliert ist,
• 27:09
  Anne Piotrowski: aber exploratory questions.
• 27:12
  Anne Piotrowski: Also Fragen stellen, offene Fragen und einfach das Erforschen.
• 27:17
  Anne Piotrowski: Da wird oft eine Beispielsituation erfragt, an der man mal gucken könnte,
• 27:22
  Anne Piotrowski: Moment, lass uns mal langsam gucken.
• 27:24
  Anne Piotrowski: Und das ist jetzt vielleicht auch gar nicht so anders als in der Gestalt.
• 27:27
  Anne Piotrowski: Was passiert denn da genau? Was erlebst du da? Welches Gefühl kommt an welcher
• 27:31
  Anne Piotrowski: Stelle? Und so. Und da wird das dann dekonstruiert.
• 27:35
  Anne Piotrowski: Und da können wir vielleicht auch gleich nochmal tiefer drauf eingehen.
• 27:40
  Anne Piotrowski: Aber wenn wir die Säulen noch einmal kurz zu Ende machen, wäre dann nur noch
• 27:44
  Anne Piotrowski: die vierte Säule übrig, wo es darum geht, die Veränderung.
• 27:48
  Anne Piotrowski: Das heißt, wenn irgendwie ein Shift passiert ist, wenn man merkt,
• 27:51
  Anne Piotrowski: jetzt ist irgendwas, hat sich was geklärt, hat sich was gelöst.
• 27:55
  Anne Piotrowski: Es gab vielleicht einen Moment von Wut und genau wie du sagst,
• 27:58
  Anne Piotrowski: wir folgen sehr dem Juice sozusagen.
• 28:00
  Anne Piotrowski: Also wo ist Energie, wo ist irgendwie Emotionen dabei und wenn sich da was gelöst
• 28:07
  Anne Piotrowski: hat, was geklärt hat, dann guckt man, okay, nimm dir mal einen Moment Zeit zu
• 28:10
  Anne Piotrowski: gucken, wie fühlt sich das jetzt in deinem Körper an.
• 28:12
  Anne Piotrowski: Also an der Stelle, anders als bei der Gestalt, wo wir ja jedes Gefühl gerne
• 28:16
  Anne Piotrowski: mal gucken, wo ist denn das im Körper, wird es bei Namen ganz gezielt erst dann
• 28:22
  Anne Piotrowski: gemacht, wenn sich eine Weitung, eine Lösung, eine Klärung ergeben hat.
• 28:26
  Anne Piotrowski: Man merkt, manchmal sieht man das
• 28:28
  Anne Piotrowski: dann auch, wie die Menschen sich anders hinsetzen oder bewegen oder so.
• 28:32
  Anne Piotrowski: Okay, Moment, jetzt ist gerade was passiert. Und dann guckt man,
• 28:35
  Anne Piotrowski: okay, wie fühlt sich das gerade an?
• 28:38
  Micz Flor: Finde ich, glaube ich, auch deshalb wichtig, weil man dann noch mal,
• 28:41
  Micz Flor: dann dieses Gewahrsein hat über die Situation, dass die Person selber sich daran
• 28:46
  Micz Flor: dann nochmal erinnern kann.
• 28:48
  Anne Piotrowski: Ja, genau. Es ist ein Vertiefen und auch wie so ein bisschen Verankern davon.
• 28:53
  Micz Flor: Und da hast du jetzt nochmal Sache, da wollte ich auch nochmal hingehen,
• 28:56
  Micz Flor: weil wir haben jetzt das Neuro, dieses Thema, das Körperliche.
• 29:00
  Micz Flor: Da hast du jetzt kurz eine Tür aufgemacht, hast du gemeint, wo erleben sie das
• 29:04
  Micz Flor: gerade, wie erleben sie das im Körper, was hat sich da gerade verändert?
• 29:09
  Micz Flor: Also wie wird das gemacht?
• 29:12
  Micz Flor: Begrenzt jetzt auf dieses Namenkonzept, wie äußert sich das?
• 29:18
  Anne Piotrowski: Also völlig ohne Berührung, auf jeden Fall.
• 29:22
  Anne Piotrowski: Also der Gedanke, vielleicht kann man es so sagen, ist, dass sich alle diese Erfahrungen von...
• 29:33
  Anne Piotrowski: Von dem Erwicklungstrauma irgendwo auch im Körper wiederfinden.
• 29:35
  Anne Piotrowski: Bis hin zu einem, wenn wir die frühen Traumata nehmen, dann erleben wir oft
• 29:40
  Anne Piotrowski: Menschen ja, die sich gar nicht, ihren Körper gar nicht spüren können.
• 29:43
  Anne Piotrowski: Also so weit assoziieren mussten, dass noch nicht immer ein Körpergefühl mehr
• 29:47
  Anne Piotrowski: da ist, weil schon das zu fühlen wäre gefährlich.
• 29:51
  Anne Piotrowski: Also sagen wir, deswegen würde Narben ganz bewusst eben nicht früh irgendwie,
• 29:58
  Anne Piotrowski: solange wir noch an einem Klärungsprozess sind oder noch in einem emotionalen
• 30:01
  Anne Piotrowski: Prozess, auf den Körper so viel Bezug nehmen, sondern erst dann,
• 30:05
  Anne Piotrowski: wenn eine Lösung passiert ist.
• 30:07
  Anne Piotrowski: Weil der Gedanke ist, dass man, wo immerhin wir Aufmerksamkeit legen,
• 30:14
  Anne Piotrowski: das verstärken wir auch.
• 30:15
  Anne Piotrowski: In der Gestalt machen wir das ja sogar bewusst. Aber da ist Namen super fein
• 30:20
  Anne Piotrowski: und wie so zart und feinfühlig und würde das nicht verstärken,
• 30:25
  Anne Piotrowski: sondern dann, wenn sich eine Anspannung, ich will immer wieder sagen,
• 30:28
  Anne Piotrowski: interessanterweise auch Trennung,
• 30:30
  Anne Piotrowski: aber wenn sich so ein gefühltes Getrenntsein von anderen Personen.
• 30:35
  Anne Piotrowski: Ja, weil jede Anstellung müssen wir uns ein bisschen von jemandem anders trennen
• 30:39
  Anne Piotrowski: oder auch ein Stück von uns selber trennen.
• 30:41
  Anne Piotrowski: Wenn da sich was löst und wieder mehr Verbindungsgefühl auch entsteht,
• 30:45
  Anne Piotrowski: Dann schauen wir auf den Körper, aber wie gesagt, ohne Berührung,
• 30:50
  Anne Piotrowski: einfach nur mit Achtsamkeit und Aufmerksamkeit.
• 30:54
  Micz Flor: Aber eine Sache, die du noch erwähnt hattest, war, dass es auch eine Öffnung
• 31:00
  Micz Flor: ins Spirituelle bei dir, ich weiß nicht, ausgelöst hat oder du deine Spiritualität
• 31:07
  Micz Flor: damit verbinden konntest.
• 31:11
  Micz Flor: Was hat es da auf sich? Ist das Teil, ist das eine versteckte fünfte Säule?
• 31:15
  Micz Flor: Oder ist das was, was jetzt sehr stark eben auch deine Art ist, damit zu arbeiten?
• 31:23
  Anne Piotrowski: Ja, gute Frage. Also ich würde sagen, beides ein bisschen.
• 31:26
  Anne Piotrowski: Also sowohl ist es in dem Modell inhärent, ohne dass es so an irgendeiner Stelle
• 31:32
  Anne Piotrowski: so richtig explizit gemacht wird.
• 31:37
  Anne Piotrowski: Und es ist auch mein Blick darauf. Und ich würde sagen,
• 31:42
  Anne Piotrowski: dass halt ein tiefer Grundsatz von dem Namenmodell und auch der Therapierichtung
• 31:48
  Anne Piotrowski: ist, dass wir Menschen alle eine große Sehnsucht haben nach Verbindung und dem Verbundensein.
• 31:53
  Anne Piotrowski: Und wie ich das aus meinem Erleben sagen würde, ist es sowieso sogar Verbundensein
• 32:00
  Anne Piotrowski: eigentlich ein Wort, was noch ein bisschen zu kurz greift.
• 32:02
  Anne Piotrowski: Also ich würde es eher so empfinden, als dass wir eigentlich in unserer tiefsten
• 32:06
  Anne Piotrowski: Essenz nicht getrennt voneinander sind.
• 32:09
  Micz Flor: Okay, also du drehst das quasi um. Das heißt, die Trennung ist nicht der Anfang,
• 32:14
  Micz Flor: sondern die Trennung ist schon eine Störung in gewisser Weise?
• 32:16
  Anne Piotrowski: Nein, es ist eine unvermeidliche, ich glaube unvermeidliche Störung,
• 32:21
  Anne Piotrowski: wenn du es so nennen willst.
• 32:22
  Anne Piotrowski: Aber es ist ein unvermeidliches, wir uns lernen getrennt zu fühlen.
• 32:27
  Anne Piotrowski: Nicht zuletzt durch eben die Kindheitserfahrung und weitere Erfahrungen auch.
• 32:33
  Anne Piotrowski: Aber in dem Moment, also wenn wir mal lass mich mal ein Bild entwickeln,
• 32:37
  Anne Piotrowski: was ich mir überlegt habe,
• 32:40
  Anne Piotrowski: was vielleicht ganz ein bisschen verdeutlicht ist wenn wir unser Selbst so sehen
• 32:44
  Anne Piotrowski: als wie so eine Kugel mit weißem Licht das Licht ist eigentlich keine Kugel
• 32:49
  Anne Piotrowski: sondern eigentlich ist es ein Licht,
• 32:50
  Anne Piotrowski: was unendlich strahlt und wenn das mein Selbst ist und dein Selbst ist das Selbe
• 32:56
  Anne Piotrowski: wenn es unendlich strahlt, dann ist es nicht getrennt,
• 32:59
  Anne Piotrowski: das ist klar und auch allen, die zuhören Die haben auch so ein,
• 33:03
  Anne Piotrowski: ihr habt auch alle ein unendliches Licht.
• 33:07
  Anne Piotrowski: Das ist auch nicht getrennt von meinem oder Mitch's oder von den Menschen,
• 33:10
  Anne Piotrowski: mit denen ihr umgeben seid.
• 33:13
  Anne Piotrowski: Dann ist es aber so, dass wir, und das ist immer so, da kannst du gar nichts
• 33:16
  Anne Piotrowski: ändern, kannst nichts machen.
• 33:18
  Anne Piotrowski: Das ist so, wenn wir mal davon so ausgehen.
• 33:22
  Anne Piotrowski: Dann wäre der genanke, naja, wir können aber nicht umhin, als aufzuwachsen mit
• 33:26
  Anne Piotrowski: Menschen, wie unseren Eltern oder Geschwistern und mit denen in Beziehung zu sein.
• 33:30
  Anne Piotrowski: Und wie wir eben schon gesagt haben, dann lernen wir, ich bin zu laut,
• 33:33
  Anne Piotrowski: ich will zu viel, ich sollte mich mehr anstrengen, all solche Dinge,
• 33:37
  Anne Piotrowski: die wir implizit oder explizit in unserer Kindheit und Jugend vielleicht lernen.
• 33:41
  Anne Piotrowski: Und das können wir uns vorstellen wie so Aufkleber auf dieser Lichtkugel und
• 33:45
  Anne Piotrowski: die dunkeln das so ein bisschen ab und geben uns vor allen Dingen das Gefühl davon,
• 33:49
  Anne Piotrowski: naja, mit der Unendlichkeit ist nicht so weit her und mit dem Verbundensein
• 33:53
  Anne Piotrowski: denn du bist ja okay oder mein Bruder macht ja immer alles klasse aber ich ich bin ja,
• 34:01
  Anne Piotrowski: ich bin ja immer zu laut das heißt es passiert eine Trennung oder wir müssen
• 34:06
  Anne Piotrowski: eine gefühlte Trennung eben nicht tatsächlich, weil in der Tatsächlichkeit.
• 34:11
  Anne Piotrowski: Tatsächlich bleiben wir in der Unendlichkeit.
• 34:15
  Anne Piotrowski: Aber wir müssen lernen, wir beginnen uns mit diesen Aufklebern zu identifizieren.
• 34:22
  Anne Piotrowski: Und dann wäre die Namentherapie, würde halt beginnen, diese Aufkleber zu lösen mit uns gemeinsam.
• 34:28
  Anne Piotrowski: Denn nämlich genau an der Stelle, wo ich sage, Moment, da will ich hin,
• 34:31
  Anne Piotrowski: da ist irgendwie doof, da ist irgendwie wenig Licht, da ist viel Ärger oder
• 34:35
  Anne Piotrowski: Knirsch oder was weiß ich.
• 34:36
  Anne Piotrowski: Sagen, okay, dann lass uns mal gucken. Was gerät denn dir deinen Weg,
• 34:40
  Anne Piotrowski: an der Stelle mehr zu leuchten?
• 34:43
  Anne Piotrowski: So ein bisschen im übertragenen Sinne.
• 34:45
  Micz Flor: Das heißt, hinter der Arbeit entsteht dann fast automatisch eine Form der Beziehungsfähigkeit.
• 34:53
  Micz Flor: Auf jeden Fall. Die vorher eher verkalkt war oder so.
• 34:58
  Anne Piotrowski: Ja, absolut. Und ich finde das ehrlich gesagt, es hat einen ganz schönen magischen
• 35:02
  Anne Piotrowski: Aspekt, ohne dass es so viel Magie direkt am Werke ist.
• 35:06
  Anne Piotrowski: Aber das ist das, was mich so begeistert, dass es für Menschen,
• 35:10
  Anne Piotrowski: egal an welcher Stelle wir mit unseren Themen arbeiten, aber immer was Hilfreiches haben kann.
• 35:16
  Anne Piotrowski: Weil diese Grundbeziehungsmuster, die wir in unserer Kindheit und Jugend lernen
• 35:19
  Anne Piotrowski: müssen, die geraten uns allen in den Weg.
• 35:24
  Micz Flor: So wie ich das jetzt verstanden habe, ist dein, sage ich mal,
• 35:28
  Micz Flor: Menschenbild, was ja auch immer ein wichtiger Teil ist von psychotherapeutischer,
• 35:34
  Micz Flor: therapeutischer Arbeit, glaube ich.
• 35:36
  Micz Flor: Wie man den Menschen sieht, also wie man Mitmenschen sieht.
• 35:40
  Micz Flor: Und da ist es, wenn ich dich richtig verstehe, erstens ist es nie der eine Mensch,
• 35:44
  Micz Flor: sondern es geht immer um die Verbindung zu anderen Menschen.
• 35:46
  Micz Flor: Auch wenn diese Person vor dir sitzt mit Problemen, sind diese Probleme in der
• 35:50
  Micz Flor: Regel entstanden in Bindungsproblemen bzw. Problemen zu anderen.
• 35:57
  Micz Flor: Und wenn du mit denen arbeitest, und das wird dann dieser spirituelle Faktor,
• 36:03
  Micz Flor: dann erlebst du das, wie du meintest, fast magisch, dass sich da was öffnet,
• 36:08
  Micz Flor: dass die Personen sich anders nochmal öffnen und anders sich verbinden können.
• 36:13
  Micz Flor: Und ist das, was du dann erlebst, was du anstrebst oder wie ist das Teil im Prozess?
• 36:21
  Anne Piotrowski: Ich würde schon sagen, dass es eine Person ist, der eine Mensch ist, der vor mir sitzt.
• 36:28
  Anne Piotrowski: Das klingt dann so systemisch, dass ich den Menschen direkt in all seinen Beziehungen sehe.
• 36:31
  Anne Piotrowski: Das würde ich nicht so sagen, aber was mir gelingt, ehrlich gesagt,
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  Anne Piotrowski: wenn ich mehr davon zurücktrete,
• 36:39
  Anne Piotrowski: Dann wird mein Blick einfach klarer für das, was da passiert.
• 36:43
  Anne Piotrowski: Als wenn ich sehr involviert bin in dem konkreten Problem oder so,
• 36:48
  Anne Piotrowski: was die Person präsentiert, dann verliere ich die Klarheit.
• 36:51
  Anne Piotrowski: Aber wenn ich wusste, im Moment, eigentlich ist dieser Mensch,
• 36:54
  Anne Piotrowski: der vor mir sitzt, völlig in Ordnung.
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  Anne Piotrowski: Es ist alles in Ordnung und er ist verbunden mit allem.
• 37:02
  Anne Piotrowski: Und, aber irgendwas gerät der Person in den Weg, wenn ich halt diese,
• 37:06
  Anne Piotrowski: weißt du, diese Awareness, wie so in mir halte, dann wird halt nämlich das,
• 37:11
  Anne Piotrowski: was so schwer und schwierig und problematisch ist, was ja auch die Person so
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  Anne Piotrowski: erlebt, das verliert aber so ein bisschen an Dichte.
• 37:19
  Anne Piotrowski: Und auch in meinem Erleben davon und natürlich auch für die Person,
• 37:23
  Anne Piotrowski: weil auch ich nehme das, das klingt jetzt, also wenn ich sage,
• 37:27
  Anne Piotrowski: ich nehme das nicht so ernst, dann klingt das irgendwie falsch,
• 37:29
  Anne Piotrowski: weil natürlich nehme ich das ernst,
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  Anne Piotrowski: aber ich Ich nehme diese Schwere so ein bisschen in meiner Perspektive darauf
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  Anne Piotrowski: raus und das macht wirklich was.
• 37:39
  Anne Piotrowski: Also und das klingt jetzt alles so absichtlich, aber das ist natürlich was,
• 37:42
  Anne Piotrowski: was mehr dann auch entsteht.
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  Anne Piotrowski: Aber und ich erlebe das daran, dass ich dann andere, ich erstelle dann andere Fragen.
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  Anne Piotrowski: Ich habe einen anderen Blick, wenn ich wie so einen Schritt zurücktrete und
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  Anne Piotrowski: die Person in wirklich auch ihrer
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  Anne Piotrowski: Ganzheit und ihrer Gesundheit ja auch im wahrsten Sinne des Wortes sehe.
• 37:59
  Micz Flor: Ja, ist das was, was du auch in deiner eigenen Entwicklung wahrgenommen hast?
• 38:04
  Micz Flor: Weil, als wir uns kennengelernt haben, nicht.
• 38:06
  Micz Flor: Aber jetzt zum Beispiel bietest du ja auch, was wahrscheinlich aus deiner eigenen
• 38:10
  Micz Flor: Haltung rauskommt, Meditationssitzungen an.
• 38:14
  Micz Flor: Das heißt, da gibt es ja scheinbar in dir auch über die Jahre,
• 38:18
  Micz Flor: die wir uns nicht gesehen haben,
• 38:21
  Micz Flor: so Prozesse, die bei dir abgelaufen sind, die es dir auch für dich selbst ermöglichen,
• 38:25
  Micz Flor: da offener mit Sprachlosigkeit und Verbundenheit umzugehen.
• 38:32
  Anne Piotrowski: Ja, so könnte man es sagen, also ich würde Sprachlosigkeit mit Stille ersetzen,
• 38:37
  Anne Piotrowski: aber das sage ich ganz schön,
• 38:39
  Anne Piotrowski: dass es auf etwas Ähnliches hindeutet, aber Sprachlosigkeit,
• 38:42
  Anne Piotrowski: da steckt so das drin, als müssten wir Sprache dafür haben, um uns verbinden zu finden.
• 38:47
  Micz Flor: Nee, klar, ich meine aber bitte nicht sprachlos werden im Podcast.
• 38:52
  Anne Piotrowski: Lass uns doch mal kurz still dann.
• 38:57
  Anne Piotrowski: Wie würde ich das denn beschreiben? Naja, ich habe so diesen...
• 39:03
  Micz Flor: Wie bist du zur Meditation gekommen? Vielleicht ist das so ein Vektor,
• 39:07
  Micz Flor: wo man das nochmal so abbilden kann.
• 39:10
  Anne Piotrowski: Tatsächlich schon in meinem Studium.
• 39:11
  Micz Flor: Ah, okay.
• 39:12
  Anne Piotrowski: Da hat mich eine Freundin mal zum Yoga-Kurs mitgenommen.
• 39:15
  Anne Piotrowski: Und dann haben wir da Yoga gemacht. Und dann hieß es irgendwann auch,
• 39:18
  Anne Piotrowski: jetzt können wir mit dem Yoga-Lehrer auch vorher eine Stunde noch meditieren
• 39:22
  Anne Piotrowski: oder danach oder irgendwas. Und da hat das angefangen.
• 39:25
  Micz Flor: Ja, okay, das wusste ich gar nicht.
• 39:26
  Anne Piotrowski: Das heißt, es war vor der Gestalt-Ausbildung. Das hat mich direkt sehr angesprochen
• 39:31
  Anne Piotrowski: und seitdem immer wieder durchgängig, mal weniger, mal mehr.
• 39:38
  Anne Piotrowski: Und das verändert sich, aber mein Eindruck und für mich hat es im Moment einfach
• 39:42
  Anne Piotrowski: viel mit in die Stille gehen.
• 39:44
  Anne Piotrowski: Und wieso, ich würde es jetzt, wenn wir diese Analogie von dem Licht haben,
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  Anne Piotrowski: also wieso in die Stille gehen, heißt für mich in das Selbst gehen, in das, an den Ort,
• 39:55
  Anne Piotrowski: der eigentlich natürlich nicht wirklich ein Ort ist, wo alles verbunden ist.
• 39:59
  Anne Piotrowski: Alles miteinander, ich mit allen, wo dann auch nicht mehr so richtig so ein Ich da ist.
• 40:04
  Anne Piotrowski: Und das vermittelt sich für mich am meisten in der Stille.
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  Anne Piotrowski: Das heißt deswegen die Meditationssitzungen, die ich sowohl online,
• 40:11
  Anne Piotrowski: aber auch hier in Berlin einmal in der Woche im Moment abends leite,
• 40:16
  Anne Piotrowski: die sind jetzt keine so richtige Sitzung irgendwie, wofür passiert in Anfangstrichen,
• 40:21
  Anne Piotrowski: sondern ich biete Raum für Stille, miteinander still zu sein,
• 40:27
  Anne Piotrowski: einfach zu sitzen und in der Stille.
• 40:29
  Anne Piotrowski: Und das ist sehr, sehr, sehr, sehr schön. Weil es nochmal ganz anders ist,
• 40:33
  Anne Piotrowski: das mit Menschen gemeinsam zu machen.
• 40:35
  Anne Piotrowski: Als alleine. Und das ist, ja.
• 40:37
  Micz Flor: Ja, vielleicht, wenn wir da jetzt langsam rauszoomen, auch wie du gesagt hast,
• 40:43
  Micz Flor: du könntest nochmal sagen,
• 40:44
  Micz Flor: vielleicht ein URL, wo man das sehen kann, was du auch so anbietest,
• 40:49
  Micz Flor: jetzt jenseits der Therapie, mit großem T und in Anführungszeichen sowas.
• 40:56
  Micz Flor: Aber wo findet man dich denn da online?
• 41:02
  Anne Piotrowski: Unter namenberlin.de. Alles zusammen.
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  Micz Flor: Das ist deine URL. Ganz oben aufgehängt. Für ganz Berlin. Sehr gut.
• 41:14
  Micz Flor: Ja, danke dir. Ich fand das total spannend und hatte auch viele Sachen, die...
• 41:19
  Micz Flor: Weil du weißt ja, ich habe ja auch die psychodynamische TP-Ausbildung nochmal
• 41:23
  Micz Flor: gemacht und bin auch immer dabei, so Brücken zu schlagen, da zurück in die,
• 41:28
  Micz Flor: Gestalttherapie und die TP ja auch Teil ist von dem Namen, wenn ich verstanden
• 41:34
  Micz Flor: hat, also psychodynamisches Denken.
• 41:36
  Micz Flor: Und da gibt es von Sandler und Sandler aus den 80er Jahren so einen Begriff
• 41:41
  Micz Flor: des Gegenwartsunbewussten und des Vergangenheitsunbewussten.
• 41:44
  Micz Flor: Das Unbewusste spielt keine Rolle direkt, aber ich finde, das ist immer so eine
• 41:47
  Micz Flor: Brücke in diese unterschiedlichen Ansätze.
• 41:52
  Micz Flor: Unbewusstes spielt keine Rolle in der Gestalt, beziehungsweise es wird nicht
• 41:56
  Micz Flor: explizit gefordert oder benannt oder so.
• 42:00
  Micz Flor: Bei Namen glaube ich auch nicht. Und trotzdem ist dieses Gegenwartsunbewusstsein
• 42:04
  Micz Flor: definiert in der Psychodynamik als etwas,
• 42:07
  Micz Flor: das sich im Gegenwärtigen, also auch in der Arbeitsbeziehung dann,
• 42:10
  Micz Flor: ich nenne es jetzt bewusst Arbeitsbeziehung, damit das die therapeutische Beziehung
• 42:14
  Micz Flor: gemeint, dass sich da auch Sachen wieder manifestieren können,
• 42:19
  Micz Flor: die Abkömmlinge sind von dem Vergangenheitsunbewussten.
• 42:22
  Micz Flor: Und da finde ich es schon eine Nähe da zu dem, was du auch jetzt gesagt hast.
• 42:27
  Micz Flor: Diese Art, wie man in der Arbeit im Hier und Jetzt bleiben kann,
• 42:33
  Micz Flor: Weil man eben diese Abkömmlinge von dem dort und damals direkt vor sich hat.
• 42:37
  Anne Piotrowski: Eben.
• 42:37
  Micz Flor: Und vielleicht sogar besser daran arbeiten kann, wenn die aktiviert sind,
• 42:41
  Micz Flor: als wenn man jetzt darüber spricht.
• 42:43
  Micz Flor: Und damit natürlich auch sich dem Thema wieder entzieht. Weil auf einmal spricht
• 42:47
  Micz Flor: man über etwas anderes, obwohl man es ja eigentlich selber ist.
• 42:50
  Micz Flor: Aber diese Arbeit, wie du sie beschreibst, kann ich viel mit anfangen.
• 42:55
  Micz Flor: Weil das, glaube ich, in der psychodynamischen Arbeit, wo man dann über Übertragung
• 43:01
  Micz Flor: spricht und Gegenübertragung oder Übertragungsgemenge, das ist anders gefasst.
• 43:08
  Micz Flor: Aber ich glaube, das ist aus derselben Substanz.
• 43:13
  Micz Flor: Und deshalb war ich da sehr interessiert, von dir das auch nochmal zu hören.
• 43:17
  Micz Flor: Und was ich auch jetzt nochmal mitgenommen habe, ist, dass dieses...
• 43:21
  Micz Flor: Traumathema, dass es auch eine Leichtigkeit haben kann.
• 43:24
  Micz Flor: Das ist so, ich habe da sehr, sehr großen Respekt mit Menschen,
• 43:31
  Micz Flor: die wirklich mit anderen traumatisierten Menschen arbeiten, weil das zu tragen
• 43:36
  Micz Flor: ist, glaube ich, sehr schwer.
• 43:37
  Micz Flor: Aber wenn ich jetzt zugehört habe, dann habe ich auch gemerkt,
• 43:40
  Micz Flor: es gibt auch eine gewisse Leichtigkeit, die passieren kann.
• 43:44
  Anne Piotrowski: Ja, und diese Leichtigkeit und auch nicht zuletzt diese Vereinbarung zu treffen,
• 43:50
  Anne Piotrowski: Da geht es auch darum, wir als TherapeutInnen sind nicht dafür verantwortlich, dass die Person heilt.
• 43:56
  Anne Piotrowski: Wir stellen einen Raum zur Verfügung, wo das eine Möglichkeit ist.
• 44:02
  Anne Piotrowski: Wo wir uns das natürlich von Herzen für die Person wünschen.
• 44:05
  Anne Piotrowski: Aber ob es gelingt, hängt von sehr vielen Faktoren ab.
• 44:10
  Micz Flor: Da sind dann PsychotherapeutInnen wie du und ich auch vielleicht natürlich von
• 44:15
  Micz Flor: einem Schlag, in dem sie einerseits wirksam sein wollen, aber andererseits dabei nicht vorkommen.
• 44:22
  Micz Flor: Also definitiv nicht vorkommen. Das ist ja Teil der Abstinenz auch. Das ist schon paradox.
• 44:28
  Anne Piotrowski: Ja, ganz genau.
• 44:30
  Micz Flor: Gut, Anne, ich danke dir. Gibt es noch irgendwas, was du loswerden musst?
• 44:36
  Anne Piotrowski: Nö, ich bin echt ehrlich gesagt super froh. Vielen Dank für deine Zeit mit und
• 44:40
  Anne Piotrowski: dass du mich gefragt hast.
• 44:42
  Anne Piotrowski: Und ich bin sehr happy über unser Gespräch.
• 44:45
  Micz Flor: Ja, wir werden mal gespannt. Vielleicht kommen da noch Fragen zurück und wir
• 44:48
  Micz Flor: machen dann noch eine zweite Staffel und beantworten irgendwelche Fragen.
• 44:52
  Micz Flor: Das wäre durchaus denkbar.
• 44:56
  Micz Flor: Gut, dann auch vielen Dank an die ZuhörerInnen. Und wie gesagt,
• 45:00
  Micz Flor: die paar Fotos, die ich gemacht habe von der Tour, könnt ihr auf eigentlich-podcast.de anschauen.
• 45:07
  Micz Flor: Da gibt es dann auch Shownotes und Links auch zu Texten oder Instituten auch
• 45:13
  Micz Flor: zu deiner Webseite natürlich, das war es eigentlich wir gehen jetzt ins Essen
• 45:17
  Micz Flor: okay, dann macht's gut Tschüss.