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Warum willst du das Ende der Ehe, Emilia Roig? – MMP meets | Episode #437 · Own it. Der Female Finance Podcast

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Speaker 2: Und ich weiß, Menschen draußen denken, sie hätten keinen Ehevertrag, ihr habt alle einen Ehevertrag. Wenn ihr beim Standesamt die Unterschrift macht, dann ist das ein Vertrag. Die Ehe ist ein Vertrag. Und es gelten dann die Standardklauseln, wenn ihr nicht andere habt. Zum Beispiel, also für egal ob es sind Paare, macht die sowieso überhaupt keinen Sinn. Sogar als wäre schädlich, weil dann gibt es auch Druck, sich eben an diesem System anzupassen. Das heißt, eine Gesellschaft, die die Kernaarbeit entwertet, entwertet auch Frauen. Ich auch eine Studie gelesen, dass Frauen auch wenn sie Vollzeit arbeiten und auch mehr verdienen, trotzdem das meiste der Hausarbeit immer noch übernehmen. Das ist immer so.
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Speaker 2: Salü, ihr Manipennis, herzlich willkommen zu einem weiteren Madame Manipennimiz. Heute treffe ich Emilia Rock. Sie ist Autorin von Büchern wie Why We Matter und Das Ende der Ehe. Emilia lebt in Berlin und ist laut eigener Aussage extrem empfindlich für Ungerechtigkeit, kognitiv, spirituell und auch emotional. Und sie beschäftigt sich deshalb in ihrem Wirken als Autorin, Speakerin und Expertin für Intersexualität, Diskriminierung und Diversity intensiv mit der Frage. Was macht Ungerechtigkeit mit uns und wie können wir sie überwinden? In dieser Folge sprechen wir vor allem über die Ehe und das nicht als romantisches Ideal, sondern als patriarchale Institution. Außerdem geht es darum, warum romantische Liebe politisch ist und in einem Machtsystem stattfindet und wie sich das auf deine finanzielle Unabhängigkeit oder auch Abhängigkeit auswirkt. Wie die Ehe, das Steuersystem und gesellschaftlichen Normen alles zusammen dafür sorgen, dass Männer mehr Macht haben als Frauen, selbst im Alltag und selbst wenn sich eine Beziehung erstmal gleichberechtigt anfühlt, wie wir den Wert von Care und Lohnarbeit neu denken müssen, wirklich gleichberechtigte Beziehungen führen zu können und wie du erkennst, ob ihr euch als PartnerInnen über das Phänomen der Weaponized Incompetence selbst sabotiert und wie ihr aus dieser Falle wieder rauskommt. Für mich wäre das Gespräch absolut augenöffnend, obwohl ich ihre Bücher natürlich schon gelesen habe. Und kleine Vorwarnung, kann sein, dass dein Bild von Ehe, Liebe und Geld einmal gründlich auf den Kopf gestellt wird in diesem Gespräch, aber das ist ja auch Sinn der Sache. Bevor wir jetzt in die Folge starten, nochmal die neuesten größten News aktuell. Mein neues Buch ist ab sofort vorbestellbar. Die Krise liebt Frauen wie dich, wie du finanziell resilient wirst und wächst, egal was kommt, ganz druckfrisch. Warum dieses Buch, warum habe ich das geschrieben? weil wir eine Hilfe, wir brauchen einen Leitfaden, diese Multikrise, in der wir uns gerade befinden, gerade als Frauen, besser zu verstehen und finanziell und mental vernünftig durch sie hindurch zu kommen und eben auch deswegen wachsen, egal was kommt, an diesem Prozess im Idealfall zu wachsen und stärker rauszugehen. Und genau das macht dieses Buch. Anhand meiner acht Faktoren für finanzielle Resilienz zeige ich euch genau, was ihr tun sollt. Es erscheint im Januar und ihr könnt es jetzt schon vorbestellen.
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Speaker 2: Warum solltet ihr es jetzt schon vorbestellen? Weil natürlich eure Vorbestellungen dabei helfen, das Buch zu einem Bestseller zu machen und da gehört es hin, ja, Aufmerksamkeit für dieses Thema. So erfahren dann noch mehr Frauen davon, Presse und so weiter. Wir wollen ja eine Lawine lostreten. Plus die Einnahmen, wir über das entsprechende Amazon- Und ein Kapitel ist übrigens auch, die Ehe als Goldener Käfig. Da schließt sich der Kreis zu dem Gespräch über Ehe und Liebe mit Emilia Rock. Die kommt natürlich auch ein paar Mal hier drin vor in diesem Buch. Also, und wenn du jetzt schon eine Frau vielleicht in deinem Umfeld im Kopf hast, für die das Buch auch genau das Richtige sein könnte, wie man finanziell resilient wird, dann bestellst doch direkt für sie mit oder als Geschenk zu Weihnachten oder zum Jahresstart für sie dann 2026 direkt vor. Also super gerne Buch vorbestellen, Link ist in den Show Notes. Und jetzt wünsche euch erstmal viel Spaß mit Emilia Rock bei diesem Madame Mani Penny Meats. Tja und damit kann es herzlich willkommen. Hallo liebe Emilia, schön, du da bist. Hi. Hi, Natascha. Hi, ist gut, dass wir zusammen Du sag mal für den unwahrscheinlichen Fall, dass irgendjemand von meinen Hörern dich noch nicht kennt, magst du noch einmal dich ganz kurz beschreiben in ein, zwei Sätzen?
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Speaker 1: Ja, also ich bin Emilia, wohne in Berlin und bin sehr empfindlich für Ungerechtigkeit und deshalb beschäftige ich mich damit tagtäglich und intensiv in Gedanken, auch, also nicht nur kognitiv, sondern auch spirituell und emotional. Also ich versuche herauszufinden, was macht Ungerechtigkeit mit uns und wie könnten wir gemeinsam kollektiv Ungerechtigkeit überwinden. Ja, das bin ich. Ja, cool. Und du hast auch mehrere Bücher geschrieben. Und unter anderem auch das hier, das Ende der Ehe. Das ist wahrscheinlich so dein bekanntestes Buch, würde ich sagen. Und wie man sieht, habe ich es auch schon ganz gut hier durchgerockt und markiert und richtig durchgerackert, durchgearbeitet, weil da so, so, so viel drinsteckt. Und vielleicht machen wir einmal so die übergeordnete Perspektive auf. Du hast ja auch Lieben geschrieben, das ist ein zweites Buch, ja auch so in dieses Thema so bisschen reingeht. Warum ist denn Liebe ein feministisches Thema für dich? Weil Feminismus geht im Grunde unser privates Leben. Weil es geht darum, wie Menschen miteinander interagieren und was Geschlechternormen mit uns machen. Und das betrifft nicht nur, weil oft haben wir das Gefühl, dass Feminismus immer für dich im Raum Dass es den Arbeitsmarkt geht, dass es ...
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Speaker 1: Gleichstellung in der Politik oder Gleichstellung in der Wirtschaft. Also wir reden sehr viel Gleichstellung von Männern und Frauen im öffentlichen Raum, aber sehr selten diese Geschlechterverhältnisse innerhalb von intimen Beziehungen. Für mich geht der Feminismus das Stoff des Lebens generell. es geht darum, wie man für andere sorgt, wie diese Sorgearbeit. organisiert wird, aufgeteilt wird, wie es in der Gesellschaft auch wahrgenommen wird. Und Liebe ist im Grunde im Zentrum von Feminismus, weil die Wut von den Feministinnen, die sehr berechtigte Wut der Feministinnen, dabei geht es nichts anderes als die Liebe. Liebe für Frauen, Liebe für uns selbst, Liebe für den Mensch generell und ja, deshalb, also ich würde... Feminismus und Liebe wirklich immer miteinander verschränkt betrachten. Ich finde es total spannend, was du gesagt hast. Ich sehe das auf verschiedenen Ebenen. Einmal haben wir das System, das ist auch unser Rechtssystem, sind unsere Gesetze, sind unsere gesellschaftlichen Normen, was natürlich sehr vieles beeinflusst. Aber am Ende sehe ich es genauso wie du. Wie ist denn meine Kultur innerhalb meiner Familie, innerhalb meiner Beziehung, innerhalb meines Freundeskreises oder so. Und da sehe ich bei Madame Mani-Peni ja auch immer, da liegt unheimlich viel Handlungsfreiheit dann doch. Also ich bin immer so bisschen so dazwischen, ja, okay, die ganzen Gesetze und die ganze Gesellschaft, was wird von uns erwartet, gerade von uns Frauen, wie sind wir geprägt und so weiter, das passt ja alles auf uns ein. Und Gender Pay Gap und so weiter. Und gleichzeitig ist es aber doch in sehr vielen Beziehungen, das mal so auf der Beziehungsebene zu bleiben, oder Familien, doch irgendwie möglich.
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Speaker 2: das trotzdem noch so bisschen anders zu stricken, sei es eine gerechte Verteilung der Kehrarbeit. Es gibt ja kein Gesetz sozusagen, das mir sagt, wie wir Kehrarbeit verteilen oder nicht. verteilen sollen. Doch, doch, doch, das gibt es. Und ich glaube, das ist wichtig, auch, also nicht zu minimieren, inwiefern unsere Gesetze und die steuerrechtlichen Regelungen vor allem. Ja, ganz richtig. Ja, genau, das heißt, schon implizit vorgegeben. Absolut. Es gibt auch eine Belohnung sozusagen für Paare, die sich nicht egalitär organisieren. Es gibt eine Belohnung für Paare, die sich traditionell patriarchal organisieren, wo eine Person die Mehrheit der Care-Arbeit übernimmt, die andere die Mehrheit der Lohnarbeit. Und genau, deshalb ist es jetzt nicht so, dass wir komplett frei sind und dass dieses institutionelle Gerüst nur einen geringen Einfluss hat auf uns. Und ich glaube, so die kulturellen Normen prägen uns auch sehr. Und deshalb, ich stimme dir zu, weil guck mal, ich lebe, also ich bin, Ich habe mich verabschiedet von der Heterosexualität. habe mich scheiden lassen. Also wir haben diese Freiheit. Das heißt, wir können das machen. Ich bin nicht finanziell abhängig von einem Mann. Ich übernehme keine Kehrarbeit für einen Mann. Also das heißt, das ist möglich. Aber ich will auch nicht unterschätzen, wie sehr diese Normen eine Wirkmächtigkeit haben auf das Leben von vielen Frauen. und die vielleicht nicht immer die Kapazität haben, in Details darüber nachzudenken oder zu analysieren.
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Speaker 2: zu managen, vor allem erstmal zu analysieren und zu verstehen, warum ist das eigentlich so, wie es ist und dann noch die Kapazität zu haben, es noch zu ändern, in diesen Kampf zu ziehen und sagen, jetzt muss ich das irgendwie auch noch ausklammeln. Und nichtsdestotrotz gibt es ja auch die Fälle, erstmal E-Garten-Splitting muss man ja auch nicht machen, man muss sich ja auch nicht gemeinsam veranlagen. Ich will nur sagen, es gibt innerhalb dessen, was uns oft was uns sozusagen auferlegt wird, immer auch noch bisschen Handlungsspielraum. Den muss man natürlich auch kennen. Viele kennen vielleicht den Handlungsspielraum gar nicht so, weil das hat man schon immer so gemacht, das haben meine Eltern so gemacht. Da sind wir wieder bei der Prägung, weil Ehegansplitting macht doch irgendwie jeder. Und deswegen finde ich das ja auch so spannend. Das ist ja auch so ein bisschen dein Plädoyer, du sagst das Ende der Ehe. Die Ehe ist halt da so, sag mal, wie jetzt das Ende der Ehe? Wo soll das denn hinführen? Und vielleicht bleiben wir gerade mal dabei. Was ist denn aus deiner Sicht das Problem jetzt speziell mit der romantischen Liebe, wahrscheinlich mit der heterosexuellen Liebe und warum du vielleicht auch gesagt hast, da spiele ich nicht mehr mit. Ja, also hier sehe ich zum Beispiel, dass du so Liebe und Ehe gleichgesetzt hast. Was ist das Problem mit der romantischen Liebe? Also an sich die romantische Liebe, also es gibt nicht unbedingt ein Problem damit, sondern diese romantische Liebe wird eben eingebettet in einem Machtsystem. Und wenn diese Liebe zwischen zwei Menschen stattfindet, also Mann und Frau, die auf gesellschaftlicher Ebene nicht gleichgestellt sind, wo es eine große Machtlücke gibt auf der gesellschaftlichen Ebene, dann findet sich diese Ungerechtigkeit auch dann wieder in dieser romantischen Liebe. Und deshalb ist es wichtig, also wenn auf allen Sphären der Macht, sei es Wirtschaft, Wissenschaft, Sport, Kultur, Kunst, Politik, Medien, you name it, auf allen diesen Bereichen
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Speaker 1: werden diese Sphären der Macht von Männern dominiert. Und deshalb diese Dominanz, diese wirtschaftliche, politische, kulturelle Dominanz hat einen Impact auf romantischen Beziehungen. Die Ehe ist das institutionelle Gerüst und das kulturelle Gerüst, das diese Ungerechtigkeit normalisiert, verharmlost und auch produziert. Belohn produziert. Und belohnt, ja. Voll. deshalb, wenn du meinst, wir haben einen Spielraum und wir können das machen, ja. Und gleichzeitig ist es auch sehr bequem, auch innerhalb der Norm zu leben. Also viele Frauen trauen sich auch nicht, da einen Bruch zu unternehmen, einfach weil es ist bequem, Teil der Norm zu sein. Es ist bequem, der gesellschaftlichen Norm zu leben. Also mit einem Mann verreitet zu sein, sich die Kinder zu kümmern, wenn er arbeitet. Der Mann, sein Wert wird auch anerkannt von vielen Frauen, wenn er mehr verdient, desto attraktiver wird er etc. Diese Normen sind noch sehr präsent in unseren Köpfen, weil wir auch damit aufwachsen. Das ist einfach so die Art, wie Frauen und Männer sozialisiert werden in unserer Gesellschaft. Ja, absolut. Du hast gerade so schön gesagt, Männer sind attraktiver, wenn sie mehr verdienen. Ich habe noch eine andere Studie gelesen. Bei Männern steigt nachweislich der Stress, ihre Frau mehr als 40 Prozent zum Haushaltseinkommen beiträgt. Das finden die einen Großteil der Männer gar nicht gut. Also bei 40 Prozent ist das der Sweet Spot, aber wenn es mehr wird, ist das schon wieder unangenehm.
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Speaker 2: Und genau das ist es ja, ne? Also von beiden Seiten. Ihre Rolle, Ihre Wahrnehmung von so was ist Männlichkeit, was ist eine, also welche Männlichkeitsnormen will ich dann nachkommen und das gehört eben dazu so der Familienversorger, derjenige der mehr verdient als seine Frau und das ist auch wichtig im Patriarchat, Männer müssen immer mächtiger sein als Frauen. Das heißt sie müssen mehr Macht haben, sie müssen mehr Geld haben, sie müssen stärker sein. das heißt, diese Dominanzverhältnisse sind auch Teil von dieser Sozialisation. Männer lernen, dass sie immer besser sein müssen als ihre Frauen. Und dann wird den Einwand geben, so naja, das stimmt nicht, weil es ist okay für mich, wenn meine Frau so besser ist in Kindererziehung oder wenn sie besser ist in Haushaltsführung, ja. Warum? Weil diese Tätigkeiten werden von der Gesellschaft entwertet. Tätigkeiten bringen überhaupt keine Macht in unserer Gesellschaft. Deshalb ist es okay für sie. Aber wenn Frauen dann mehr Macht bekommen, mehr Status, mehr Anerkennung, dass sie eben auf Augenhöhe kommen, also wir reden jetzt nicht mal von 50 Prozent, sondern von 40 Prozent, dann verlieren sie auch nicht nur dieses Selbstbild, sondern auch sie verlieren Macht über ihre Frauen. Weil darüber spricht man nicht, aber die Tatsache, dass Männer mehr verdienen als ihre Frauen im Haushalte, führt auch dazu, dass sie mehr Macht haben. Sie können bessere Entscheidungen, also sie können mehr Entscheidungen treffen, auch wenn es jetzt alles implizit ist und überhaupt nicht so regelwirt und explizit ausgesprochen. Aber wenn der Mann besser verdient, dann kann er auch entscheiden, welche, ja, ja, können wir uns das leisten? sie sich fragen, können wir uns das leisten, in diesen Urlaub zu fahren oder
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Speaker 1: können wir uns leisten, so auszuziehen. Und diese Macht wird normalisiert. Diese Machtgefälle zwischen Mann und Frauen innerhalb von Haushalten werden verharmlost und normalisiert. Es gehört zur heterosexuellen Liebe. Diese Lücke in Macht, in Geld, in Status, in Anerkennung. gehört zur heterosexuellen Liebe. Und das ist mein Problem mit der heterosexuellen Liebe. nicht an sich, sondern wie es eben in unserer Gesellschaft normiert wird. Ja, total. Und du hast gerade gesagt, es gibt so Implizite, so können wir uns das leisten und so weiter. Und dann gibt es ja aber auch noch sozusagen die Steigerung davon und dann sind wir schnell bei finanzieller Gewalt auch. Also wer mehr Geld hat, wer mehr Macht hat, der kann auch natürlich viel leichter Gewalt ausüben. Und die Geschichten kennen wir halt auch. Finanzielle Gewalt von ... Zum Beispiel in welche Verträge unterschreiben im Namen des Partners oder der Partnerin. In welche Sachen verheimlichen, Posten nicht zustellen oder halt auch wirklich Erpressung. Es gibt ja auch viele Frauen da draußen. Das geht durch alle gesellschaftlichen Schichten. Mir fällt auch jedes Mal die Kinnlade runter, wenn ich das höre. alle gesellschaftlichen Geschichten, in welche Erpressungssachen. Oder Frauen, sagen, ich kann mich ... Eigentlich bin ich total unglücklich in der Beziehung, aber ich kann mich nicht trennen, weil ich so abhängig bin oder weil ich mich so bedroht fühle oder Angst vor physischer Gewalt. Es hängt sehr stark zusammen, finanzielle Abhängigkeit und physische Gewalt. Es auch interessante Studien dazu. Es gehört sehr eng zusammen.
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Speaker 1: Also es gehört auch eng zusammen und gleichzeitig ist es jetzt nicht das einzige Faktor, weil es gibt Studien, auch belegen, dass zum Beispiel, wenn je reicher die Familien sind, desto ausgeschlossener sind Frauen eben von dem Management von Geld. Das heißt, sie wissen auch sehr wenig darüber. So ist sie sehr vage, es gibt Informationslücken, wo sie auch nicht genau wissen, wie viel Geld da ist, wo das Geld auch liegt. diese Informationslücke existiert in reichen Haushalten. Und in ärmeren Haushalten wird das Geld eben von Frauen gemanagt. Das heißt, die diejenigen, die immer aufpassen, dass die Budgetierung auch gemacht wird, dass die Miete gezahlt wird. Also sie sind diejenigen, diese... große Last haben, weil es macht keinen Spaß eben Geld zu managen, wenn man arm ist. trotzdem gibt es Gewalt auch in diesen Aufhalten, wenn das Geld eben von Frauen gemanagt wird. Und deshalb also Geld ist definitiv ein sehr entscheidender Faktor. Aber wenn wir jetzt so eine klassenkritische Analyse machen wollen, dann müssen wir auch sehen, dass Geld oder so, ja, dass die Gewalt an Frauen auch manchmal entkoppelt ist von Geld. Dass es jetzt nicht immer Genau, eine Rolle spielt. Ja, absolut. Und trotzdem gibt es natürlich schon den Zusammenhang, Kausalität muss er da nicht mehr. Ja, super, super spannend. Und was ich zum Beispiel auch gelesen habe, nochmal auf dieses Konstrukt Liebe zu kommen oder heterosexuelle Beziehungen, dass Männer, ich glaube, das sagst auch in deinem Buch, dass Männer auch deutlich mehr profitieren von diesen Beziehungen als Frauen.
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Speaker 1: 100 Prozent. das Interessante ist, dass es gibt das komplette, also den kompletten anderen Narrativ, nämlich so Frauen wollen unbedingt heiraten. Genau. Hinterher sind sie unbedingt wollen. Prinz. Genau. Sie warten auf die Rettung. Genau, auf den Antrag etc. Und Männer sind eher so, ich möchte eher nicht heiraten. Also ich werde jetzt gefangen. Das ist das komplette Gegenteil, weil dann also Studien belegen, dem
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Speaker 1: Und jetzt, ich zitiere viele Studien, sind alle in meinem Buch auch zitiert. Es ist ein Podcast und deshalb, aber das sind jetzt nicht einfach so eine Studie, sondern sie sind wirklich seriöse Studien, die belegen, dass vererratete Männer sind glücklicher, also haben so glücklicher als unvererratete Männer, sie verdienen besser, sie haben eine bessere Gesundheit als unvererratete Männer ohne Kinder. Und das komplette Gegenteil stimmt auch für Frauen. Nämlich verheiratete Frauen sind im Allgemeinen eher unglücklicher als Single Frauen ohne Kinder. Sie verdienen viel weniger als Single Frauen ohne Kinder. die sind auch, also ihre Gesundheit ist auch viel schlechter als Single Frauen ohne Kinder. Also das heißt, diese Statistik sagt uns auch sehr klar, für wen die Ehe eigentlich gut ist. Also wer profitiert eigentlich von der Ehe? Und das sind auf keinen Fall Frauen. Ja, und dann wundert es einen auch nicht, warum es, genau wie du sagst, das Patriarchat auf privater Ebene, also dieses von oben von Männern gemacht, für Männer gemacht, bis nach unten durchdekliniert, wer profitiert eigentlich davon? Und es ist ja nicht nur das eine, ich sag es mal, dass der Mann bisschen mehr profitiert als die Frau, sondern es komplett entgegensetzt. Also es entsteht hier schon fast der Eindruck so. Das, was die Männer bekommen, bekommen sie eins zu eins von den Frauen übergeben. Wenn einer bisschen mehr, ein bisschen weniger und es nicht komplett even wäre, Aber es ist das komplette Gegenteil. Das finde ich krass, als ich das gelesen habe. Ja, und es gibt auch dann sehr oft Widerstände. Das heißt, ich sehe schon jetzt vielleicht Frauen, uns hören, die werden sagen so, ja, aber das stimmt nicht für mich, sorry, aber da hört es auf. Ich will auch ETFs investieren, das will ich alles machen. Aber ich bin glücklich in meiner Ehe, ich liebe meinen Mann. Es gibt nichts Schlimmes an der Ehe. Und das Problem damit ist, dass diese individuelle Verhältnisse, also es kann gut sein und ich werde das nicht absprechen. So klar, sie ist glücklich und sie liebt ihren Mann. Aber...
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Speaker 1: Die Statistiken erzählen eine andere Geschichte. das heißt also, individuelle Erfolgsgeschichte können jetzt diese Verhältnisse nicht einfach annullieren. Nur weil ein paar Frauen sagen so, ja, ich bin doch glücklich, was ist das Problem mit der Ehe? Und auch, es gibt einen Druck, eben sich wohl zu finden in Institutionen, die gesellschaftlich wirklich hoch anerkannt werden. Und diese Institutionen, die so viel Anerkennung und Bestätigung geben. Also wenn eine Frau heiratet, wird sie viel mehr gratuliert oder wenn sie ein Kind bekommt, viel mehr gratuliert als wenn sie ein Bisschen bekommt. Oder wenn sie jetzt, sagen wir mal, getrennt ist und eine neue Beziehung startet oder eine Frau, ein Coming-Out macht. Also, ist auch eine Leistung. Die Ereignisse, wofür Frauen belohnt und bestätigt und wirklich gratuliert werden in unserer batteriellen Gesellschaft, sind Tätigkeiten, die immer in Verbindung mit Männern sind. Also Ehe, Kinder kriegen, Lass das in. Tätigkeiten, von denen auch Männer profitieren. Also das zeigt auch, wie eben so die Identität der Frau und ihre eigenen Inspirationen oder eigenen Bedürfnisse überhaupt nicht in Betracht gezogen werden. Ja, ja, absolut. wo du gerade auch von Heirat sprichst, du ja auch so ein schönes Bild da in das Ende der Ehe, wo es mir auch noch mal so klar geworden ist. Und zwar, beschreibst das so schön, dass bei einer, bei sozusagen dem Akt der Verheiratung, bei der Hochzeit, wird die Frau von dem Vater übergeben an den Ehemann. Also von Mann zu Mann sozusagen übergeben, wie so ein ... Ist ja für dich verantwortlich, ne?
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Speaker 1: Jetzt ist Aber es ist nicht mal symbolisch und als du es jetzt, also er wird für dich verantwortlich sein und es ist diese Abhängigkeit sozusagen und dass die Ehe eine Institution ist zur Erhaltung der männliche Macht. Und durch diese Tradition, wo der Vater eben seine Tochter auch so dem neuen Mann sozusagen übergibt, da wird es auch sehr klar sichtbar. ist
23:37
Speaker 2: Mhm.
23:49
Speaker 1: Und man könnte sagen, na ja, aber das sind Überreste von einer Zeit, wo die Ehe komplett anders war. Ja, stimmt, weil, wie du auch am Anfang gesagt hast, diese Gesetze existieren nicht mehr. Zum Glück dank den Feministinnen, die dafür gekämpft haben. Also das waren jetzt nicht einfach so Politiker im Bundestag, die gesagt haben, so ja, Frauen brauchen jetzt mehr Rechte, sondern das waren wirklich unermüdliche Kämpfe von Feministinnen, die dazu geführt haben, dass Frauen zum Beispiel ihre Männer nicht fragen müssen, wenn sie arbeiten wollen. dass sie große Anschaffungen auch machen können, ohne den Mann zu fragen etc. Also dass sie einen eigenen Bankkonto haben können. Aber trotzdem wird eben diese Abhängigkeit, also diese männliche Kontrolle über Frauen behalten. Also als Beispiel, wenn eine Frau in einer Bar angemacht wird und sagt so, nee, ich habe kein Interesse, funktioniert das viel weniger, also viel, viel weniger gut, als wenn sie sagt so, ich bin schon vergeben. Das heißt, dass Frauen immer in Besitz von Männern bleibt auch eine kulturelle, es bleibt kulturell auch noch sehr präsent bei uns, in unseren Köpfen, in unserer Wahrnehmung, auch wenn wir das nicht merken. Das ist meistens auch unbewusst, aber es ist noch da, definitiv. Ja, absolut. Und genau das ist ja eingangs auch gesagt so dieses... Das fand ich ganz spannend, dass du sagst, vielleicht wollen sich das manche Frauen auch nicht eingestehen, dass sie eigentlich doch unglücklich sind, weil sie halt in dieser Norm leben und weil es ja auch erwartet wird und weil wir auch... Wir waren vorhin so bei dem Prinzen auf dem Pferd, der uns rettet, aber genauso wird es uns ja auch erzählt. Genauso sind die Disney-Filme aufgebaut, genauso ach ja und endlich heiraten und bist du nicht... Mit zwölf Jahren wird man schon gefragt, hast du denn schon einen Freund, als ob das irgendwie das wichtigste der Welt jetzt wäre. Ständig geht es immer nur darum, hast du denn schon jemand gefunden, der dich nimmt? Und darauf ist ja viel ausgelegt, der ganze Kapitalismus.
25:40
Speaker 1: Aber das gibt auch, also man darf nicht auch unterschätzen, was das eigentlich heißt, so eine Ehescheidung oder für Frauen. Also die Tatsache, dass unsere sozialen Beziehungen für viele Menschen in heterosexuellen Beziehungen sind gekoppelt an der Heterosexualität. Es gibt viele Paare, die nur mit anderen Paaren mit Kindern befreudet sind. Also das komplette soziale Netzwerk wird eben anhand der Heterosexualität auch gelebt. Und eine Scheidung bedeutet auch den Verlust meistens eben von diesen sehr festen Netzwerken. Es passiert auch immer wieder, dass Leute sich scheiden lassen. Aber da merkt man auch diese Arrangements von mehrere Persen, die befreundet sind, dass es zerbröckelt. Und auch die Anerkennung von der Familie. Also ich sehe, was es für mich bedeutet hat, mich zu scheiden zu lassen und danach... noch mit Frauen zusammen zu sein, wie die Deklassierung in den Augen meiner Familie und auch in den Augen der Gesellschaft. Unabhängig davon, dass mein beruflicher Erfolg viel größer geworden ist nach der Scheidung. Also das hatte gar keine Relevanz für die Anerkennung, ich erlebt habe oder die Deklassierung, die ich erlebt habe. Ja.
27:03
Speaker 2: Ja, da sieht man einfach, wie tief diese Normen sitzen, wie tief das alles wirkt. Lass uns doch nochmal in dem Zusammenhang auch über Kehrarbeit sprechen. Du schreibst in das Ende der Ehe zum Beispiel, die Abschaffung der Ehe bedeutet die Aufwertung der Kehrarbeit. Was meinst du damit? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Naja, also die Care-Arbeit wird in unserer Gesellschaft abgewertet und es geht Putzen, Kochen, Einköpfe machen, sich eigentlich die Erhaltung des Lebens zu kümmern. Das heißt, wenn wir das machen, wir sorgen für unser Überleben. Es ist jetzt keine kleine Aufgabe und dennoch wird es in unserer Gesellschaft komplett abgewertet. Es wird als eine Last betrachtet. Und als eine Tätigkeit, die uns im Weg steht und die eben erledigt werden muss. Aber meistens, ist auch die Arbeit, die erst bemerkt wird, wenn sie nicht getan wird. Das heißt, wenn diese Arbeit gemacht wird, dann wird sie überhaupt nicht bemerkt. Sie wird nicht belohnt. wird also und auch im eigentlichen Sinne. Diese Arbeit wird auch Umsunst geleistet. Überwiegend von Frauen innerhalb von Familien, also Umsunst nochmal. Manchmal werden auch Frauen dafür bezahlt. So, aber. Sie werden auch sehr schlecht bezahlt. Es ist keine faire Bezahlung für diese Arbeit. Und sie sind auch sehr oft in sehr prekären Verhältnissen. Da kann man auch eben so die Klassenunterschiede und die Klassenunterdrückung zwischen Frauen auch sehen, was die Kehrarbeit angeht. Dass die reichesten Frauen können sich leisten, diese Arbeit zu übertragen an anderen Frauen, anstatt es zu teilen mit ihren Männern zum Beispiel. Und das heißt, eine Gesellschaft, die die Kehrarbeit entwertet, entwertet auch Frauen. weil diese Arbeit eben weiblich codiert ist. Das heißt nicht, dass sie biologisch weiblich ist. Nein, es ist nicht, weil Frauen gebären, dass sie automatisch jetzt sich den kompletten Haushalt kümmern müssen etc. Und diese Studien, sagen, na ja, aber das war auch schon in der Standzeit so. Die Frauen sind in der Höhle zurückgeblieben und haben auf die Kinder aufgepasst, während die Männer zum Jagd gegangen sind. Es ist absolut falsch. Es gibt mittlerweile so viele Studien, so viele anthropologische, historische Studien, die zeigen,
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Speaker 1: Nein, das war so nicht. Also das hätte überhaupt keinen Sinn gemacht für das Überleben der Spezies, das so auch aufzuteilen zwischen den Geschlechtern. Das heißt, genau, die Aufwertung der Care-Arbeit würde heißen, also ich finde das nicht richtig zum Beispiel, dass wenn eine Frau sagt, naja, ich möchte mich um die Kinder kümmern und ich will viel lieber das machen, in einem Büro zu arbeiten, 9 to 5 und einfach einen Bullshit-Job zu machen. Nee, für mich hat es mehr Sinn mich um meine Kinder zu kümmern. Ich 100 Prozent mit und denke mir so, ja absolut. Das kann nicht sein, dass diese Entscheidung bestraft wird mit kompletter finanzieller Abhängigkeit zu dem Mann. Und auch so geringer Status, geringere Anerkennung und auch so ein so Girlboss-Feminismus oder sehr imperialistischen Feminismus, der eben so Hausfrauen auch entwertet und sagt so ja, du bist nur eine Hausfrau, deshalb kannst du nicht feministisch sein. Ganz und gar nicht. Ich finde es das auch nicht feministisch in einem keine Ahnung, einem Unternehmen so auf Chefebene zu arbeiten und da so die Interessen des Kapitals zu vertreten. Für mich ist es auch nicht weniger, also mehr feministisch als eine Hausfrau zu sein, die sich die Kinder kümmert. Deshalb müssten wir eine Gesellschaft schaffen, wo sich die Kinder zu kümmern nicht bestraft wird. Wo diese Tätigkeit auch ernst genommen wird, wo die Wichtigkeit, Unerlässlichkeit dieser Tätigkeit auch wahrgenommen wird. Denn ohne so keine Ahnung, also diese Arbeit ist unerlässlich. können den nicht. Also auch wenn es jetzt eine Finanzkrise gibt oder. Das ist die einzige Konstante. So uns zu ernähren, uns zu pflegen war eine Konstante in der Geschichte der Menschheit. Das mussten wir immer tun, unabhängig vom gesellschaftlichen System, unabhängig vom wirtschaftlichen System. Und deshalb finde ich, wir sollten eben die Wichtigkeit dieser Arbeit uns kollektiv bewusst werden. Aber das sollte auch aufgewertet sein. Und die Frage könnte sein, okay, aber warum ist das jetzt nicht aufgewertet? Naja, einfach nur, weil wir im Kapitalismus leben und die kapitalistische Wirtschaft verlangt eben oder beruht auf diese unbezahlte Arbeit. Ohne diese unbezahlte Arbeit würde den Kapitalismus nicht funktionieren. Es würde rasch zusammenbrechen. Und deshalb
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Speaker 1: Wenn man sagt, wir wollen die Gleichstellung von Männern und Frauen, muss es auf jeden Fall weitergehen als nur auf finanzielle und monetäre Ebene. Und es muss wirklich ein Systemwechsel, ein Paradigmenwechsel auch als Vision haben, wo diese Kehrarbeit aufgewertet wird. Weil Kehrarbeit-Aufwertung bedeutet auch ein Stück weit auch Lohnarbeit-Entwertung. Und das ist nötig meiner Meinung nach. Weil wenn die Lohnarbeit entwertet wird, heißt es, dass wir mehr Zeit haben für die Kehrarbeit, wir haben mehr Zeit für unsere Beziehungen und wir haben auch vor allem eben mehr Wert für die Kehrarbeit. Man könnte sagen, na ja, aber es ist kein Nullsummenspiel. Es sollte jetzt nicht so mehr für die eine, weniger für die anderen. In diesem Fall doch. Also anders geht es nicht. Die Lohnarbeit muss entwertet werden. Im Moment ist die Lohnarbeit das einzige, was uns Zugang zu Status, zu Geld, zu Ressourcen, also Lohnarbeit, mit natürlich so Erben und also generational worth, das ist sehr, sehr wichtig, das auch zu betrachten. Aber im Grunde ist es auch verknüpft miteinander. da soll sich ändern. Wenn er so bleibt, dann können wir eben keine Aufwertung der Kehrarbeit erleben. Und das knüpft, also wenn ich jetzt über das Ende der Ehe spreche, dann ist es knüpft auch an der Lösung der Klimakrise, weil die Klimakrise kann nicht gelöst werden im jetzigen System. Im kapitalistischen System wird es nur eine Verschärfung der Klimakrise geben. die Klimakrise geht oder kann entgegengewirkt werden. Ich jetzt rede nicht mal von Lösung, weil Lösung ist jetzt schon spät. Aber wo die Lohnarbeit weniger Platz einnimmt, wo wir uns verlangsamen, wo ein Prozess von D-Growth, wo Wachstum auch anders betrachtet wird. Die Kehrarbeit wird gar nicht berechnet in der Bruttoinlandsproduktberechnung. Das ist einfach falsch. Das ist einfach faktisch falsch. ist jetzt, genau, also ich könnte jetzt noch lange ... Ja, ja.
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Speaker 2: Ich glaube, ist vorwärts.
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Speaker 2: Okay, wenn wir nochmal zurückkommen zu der Kehrarbeit, das heißt du sagst, wenn wir die Ehe abschaffen würden als Institution sozusagen, dann würde das mit einer Aufwertung der Kehrarbeit einhergehen, weil dann auch Männer mehr Kehrarbeit leisten müssten? Also ja, Männer müssten mehr Kehrarbeit leisten. Aber das ist jetzt nicht so, ich möchte gern jetzt ein Missverständnis aus dem Weg rollen, weil es klingt auch so, wenn ich sage Abschaffung der Ehe, das klingt so, dass ich sage, ab morgen können keine Eheschließungen mehr betätigt werden. Alle müssen sich scheiden lassen. Auf gar keinen Fall. Also darum geht es wirklich nicht. Also alle, die geheiratet sind, können geheiratet bleiben. Und es geht jetzt nicht darum zu sagen, okay, jetzt darf das nicht mehr passieren, weil, und das ist ganz wichtig. Im Moment ist die Ehe für die Frauen, die die überwiegende Mehrheit der Care-Arbeit übernehmen, die einzige finanzielle Absicherung, wenn sie jetzt nicht von reichen Elternhäusern kommen und zum Beispiel andere Quellen von Einkommen haben. Das heißt, die Ehe ist die einzige Absicherung. Und deshalb sollten wir das jetzt nicht abschaffen, weil es würde eben die einzige Absicherung wegnehmen für Frauen, die diese Care-Arbeit übernehmen. Man könnte denken, okay, aber dann ist es jetzt nicht ein Argument für die Ehe, weil dank der Ehe werden diese Frauen jetzt abgesichert. Und ich sage ja im Moment schon, aber das ist, also sollten wir nicht die Quelle der Ungerechtigkeit erst mal beseitigen, anstatt zu sagen, okay, also die Ehe ist das Pflaster auf die große Wunde der Ungerechtigkeit. Deshalb müssen wir erst mal so die Wunde heilen. damit wir das Pflaster nicht mehr brauchen. das Pflaster in diesem Fall ist auch genau das, die Wunde auch faul macht. Das heißt, wir können uns die Ehe vorstellen als ein Pflaster, der eigentlich super dreckig ist, aber trotzdem haben wir das...
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Speaker 2: Das ist als nichts gerade, ja, ja. genau. Ich finde, hast es gerade gut gesagt. Es ist ein Ja, aber. ist Ja, okay, weil gerade gibt es halt nichts anderes. ist eine finanzielle Absicherung, ist übrigens auch eine juristische Absicherung, da gerade auch für ein Kinder im Spiel sind. Also ich stimme dir bei allem komplett zu und gleichzeitig, mich auch jetzt jemand fragen würde, sagen wir, ja, Natascha, das heißt, soll nicht heiraten. ich denke, heirate. So, und das ist so. Ja, auf jeden Auf jeden Fall solltest du heilen. Genau, und das ist so dieses Spannungsfeld, in dem wir uns bewegen, was jetzt aber auch nicht so auflösbar ist. Es darf auch beides gleichzeitig wahr sein, zu sagen, die Ehe so als Institution, wie sie ist, hat auch Vorteile. Es ist ein bisschen so wie, ich bin gegen den Kapitalismus, ich bin so Anti-Kapitalistin durch und durch und trotzdem heißt es jetzt, wir sollten kein Geld mehr haben. Das können wir jetzt leider nicht.
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Speaker 2: Genau, und ich finde es nämlich auch spannend, in diesem Spannungsverhältnis sind wir halt nun mal irgendwie dann auch so alle zusammen. Und trotzdem, es heißt ja aber nicht, ja dann ist alles gut, bleibt es, also dadurch entsteht ja auch diese Veränderung zu sagen, diese Dinge aufzubrechen und diese Themen ranzugeben, genau wie du es ja auch sagst. Also ist nicht schwarz oder weiß, Vorteile, es auch sehr große Nachteile und solange es jetzt so ist, kann man natürlich jetzt sagen, okay, dann nutze ich es ja noch, mich selber auch abzusichern und gleichzeitig kämpfen wir aber auch dafür und ruckeln dran, dass es sich ändert. Innerhalb der Ehe muss auch was gemacht werden. Also das heißt, die Ehe sichert ab für den Fall einer Trennung. Aber innerhalb der Ehe kann es auch total ungerecht sein, weil die Macht liegt bei dem Mann. Also das heißt, die Ehe ist nur gut für eine Trennung. Ja. Für die Frau. während der Ehe profitiert der Mann davon. Also die Begünstigungen sind für ihn. Also die bessere Steuerklasse hat er, wenn er mehr verdient. für den Worst
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Speaker 1: Das heißt ja so die Ehe, wenn beide zusammen bleiben, also die Frau hat nichts davon. ist erst, wenn sie sich trennt und wenn dann auch. Es ist nur so eine wirklich sehr, sehr geringe, ein sehr geringes Ausgleich. Und deshalb müssen wir die Ehe auch so verstehen, als wirklich so, es ist jetzt nicht für, also nicht für Frauen gemacht und das ist jetzt auch ungerecht als Institution. Ja, total. Für Frauen zum Beispiel, also für egal ob es Paare, macht die Ehe sowieso überhaupt keinen Sinn. Sogar es wäre schädlich, weil dann gibt es auch Druck, sich eben an diesem System anzupassen, damit eben so die Stäubegünstigungen dann Sinn machen oder überhaupt möglich sind. Und für Frauen, die mehr verdienen als ihre Männer, würde ich die Ehe auf jeden Fall abraten. Warum? Weil wenn Frauen mehr verdienen als ihre Männer, In 90 Prozent der Fälle übernehmen die Männer nicht die komplette Care-Arbeit oder mehr Care-Arbeit, sondern es bleibt entweder bei 50-50 in den besten Fällen oder trotzdem mehr bei ihr. Und das heißt, im Falle einer Trennung, müsste sie, also wäre diese Care-Arbeitsungerechtigkeit innerhalb der Ehe überhaupt nicht anerkannt, sondern sie müsste ebenso mehr zahlen an ihren Mann, obwohl er die Care-Arbeit nicht übernommen hat. Und diese Ausgleiche, wie Zugewinnausgleich, wie Versorgungsausgleich, sie sind dafür da, eben diese geleistete Care-Arbeit zu entschädigen. Und wenn der Mann, der weniger verdient, nicht mehr Care-Arbeit übernommen hat, dann ist es sehr, ungerecht. Deshalb, ich würde wirklich Frauen, die mehr verdienen als ihre Männer, auf jeden Fall abraten, zu heiraten.
39:48
Speaker 2: Das, was du gesagt hast, das habe ich auch der Studie gelesen, dass Frauen auch, wenn sie Vollzeit arbeiten und auch mehr verdienen, trotzdem das meiste der Hausarbeit immer noch übernehmen. Das ist immer so... Ich finde, das sind so wichtige Argumente in Konversationen, weil das sind ja immer die Gegenargumente von den Männern, ja immer, ja, aber wir arbeiten ja dann auch Vollzeit und so, und dann haben wir keine Zeit, irgendwie noch die Wäsche zu waschen und denen einfach mal zu sagen... Stimmt, also erstens haben Männer mehr Freizeit, also das mal schon mal, ja da gibt es auch Studien dazu, dass Männer deutlich mehr Freizeit haben als Männer und dann irgendwie Rennrad fahren und auch eine höhere Qualität an Freizeit, weil die schalten dann einfach ab und sind dann irgendwie drei Stunden weg. die Frauen, speziell auch Mütter, machen Yoga dann lieber zu Hause, damit sie irgendwie erreichbar sind. Also es ist auch eine komplett andere Qualität von Zeit, von Freizeit. Und an dieser Stelle kann ich nur immer wieder auch dafür plädieren, Vielen Dank.
40:45
Speaker 2: Ehevertrag zu machen. Also ein individuellen Ehevertrag, da kann man ja alles nach Belieben regeln. Da kann man auch regeln eine Ausgleichszahlung, wenn ich die Care-Abenteuer übernehme. was ist auch nach der Trennung, wer bezahlt dann eigentlich wem? Also wenn ich mich scheinen lasse und ich nehme die Kinder, dann muss ja weiterhin auch bezahlt werden. Also es sind ja immer noch die gemeinsamen Kinder. Die meisten.
41:13
Speaker 2: Und ich weiß, Menschen draußen denken, sie hätten keinen Ehevertrag, ihr habt alle einen Ehevertrag. Wenn ihr beim Standesamt die Unterschrift macht, dann ist das ein Vertrag. Die Ehe ist ein Vertrag. Und es gelten dann die Standardklauseln, wenn ihr nicht andere habt. Und das ist so wichtig, weil da kann man so, so vieles... Also man kann ja alles... Das ist wiederum das Schöne, wenn man das individuell macht, da kann man ja wirklich alles komplett regeln. Jede Zahlung im Fall einer Trennung. Und was ich auch noch mal wichtig finde, ist speziell für Frauen auch irgendeine Form der Exit-Strategie auch mitzudanken. Also, dass Frauen ihr eigenes Geld haben sollen, auf jeden Fall. Aber ich finde, das ist auch noch mal ein spezieller Anlass, sich das auch noch mal zu überlegen. Was ist meine Exit-Strategie? Wann, welchem Szenario bin ich handlungsfähig? Dass ich gehen kann, dass ich mir einen eigenen Anwalt leisten kann, dass ich mir eine eigene Wohnung erst mal irgendwo, wenn es auch noch was Kleines ist, leisten kann, immer so diese... den Ausweg zu haben. Das hat nichts mit Romantik zu tun. wir lassen uns ja nicht trennen. Keiner geht die Heirat ein, keiner geht die Ehe ein mit der Annahme, wir lassen uns wieder trennen. I know. Aber dafür ist es ja da. ist sozusagen erstens dafür da, die Trennung zu regeln. Und man kann aber da auch schon während der Ehe auch schon Dinge regeln, wie zum Beispiel eine Ausgleichszahlung usw. Das ist wirklich ... Und das haben sehr wenige Frauen oder Paare in Deutschland nur in Ehe vertreten. Also zurück zum, also in diesem Vertrag, du hast total reicht, das ist sehr, wichtig. Und gleichzeitig so, ich möchte gern zurückkommen zum Beispiel, den du genannt hast, zum Beispiel, dass Männer sagen, ich habe keine Zeit, ich arbeite Vollzeit, deshalb kann ich diese Arbeit nicht leisten. Okay. Also es kann sein und man sagt, okay, gut, dann ist es jetzt nicht deine Arbeit, ich mache das. Aber mir steht eine Summe zu jeden Monat. Also eine Summe zu und ich mache mir diesem Geld, was ich will, das ist mein Geld. Und das ist jetzt nicht so, dass es ist kein Geschenk, sondern ich habe das verdient. Und ich glaube, dass die Kehrarbeit einfach so wahrgenommen wird, als eine Arbeit, die auch entlohnt werden kann innerhalb von Ehen, vor allem, wenn der Ehemann auch viel mehr verdient, sollte normalisiert werden. Und nicht wie das Recht das vorsieht, nämlich als ein privates Arrangement zwischen zwei Menschen, die zusammenleben, sie arrangieren sich schon. Das ist natürlich
43:26
Speaker 2: Zeit.
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Speaker 1: im Vorteil vom kapitalistischen Staat, weil dann wird diese Arbeit umso geleistet von Frauen und wie gesagt, ohne diese Arbeit würde der Kapitalismus auch rasch zusammenbrechen. das ist wichtig zu sagen, dass Sie müssen nicht die Arbeit auch selbst leisten, wenn Sie das nicht wollen, aber dann müssen Sie dafür zahlen. Genau, das finde ich auch. glaube, wenn man darüber nachdenkt, ist auch meine Erfahrung von meinen Kundinnen, die in dieses Gespräch reingehen mit ihren Männern, es gibt Lösungen. Es gibt durchaus Lösungen. Dann können halt beide nur 80 Prozent arbeiten oder whatever. Aber irgendwie muss es halt geregelt werden. Es gibt verschiedene Optionen, aber ich bin komplett bei dir. Was keine Option ist, ist, dass eine Person auf alles verzichtet und die andere auf gar nichts. macht einfach so weiter und profitiert ja auch noch davon. Also wenn wir bei Mann-Frau bleiben, dann profitiert davon, Karriere und so weiter und akkumuliert ja auch Vermögen, muss man ja auch mal sagen, unterm Strich. die Vermögensunterschiede zwischen Männer und Frauen sind ja auch Wahnsinn, wir wissen ja alle woher es kommt. Es kann aber nicht sein, dass nur die Frau dann bei allem zurücksteckt. Altersvorsorge, unabhängig, also bei allem. Und das geht halt nicht. Und nach unserer Erfahrung nach... funktionieren diese Gespräche aber eigentlich auch ganz gut. Also wir haben jetzt viele Frauen, die mir auch berichten, ja ich habe jetzt dieses Gespräch mit meinem Mann mir, war er total irgendwie komisch und darf ich den wirklich darum bitten mich zu bezahlen? Und dann führen die das Gespräch und dann sagen die Männer so, ja okay ja stimmt, macht irgendwie total Sinn. sie sind nicht betroffen, deswegen denken sie nicht drüber nach. Und trotzdem natürlich schade, eben die Norm, also weil ich habe dann eine Frau gefragt, eine Kundin von mir gefragt, okay hat dein Mann dich denn gefragt? ob du bereit bist, Jahr oder zwei Jahre komplett auf alles zu verzichten. Dieses Gespräch findet nicht statt. Die Bitte in die eine Richtung an die Frau gibt es gar nicht, weil das wird als Selbstverständlichem genommen. Deswegen muss die Frau die Bitte an die andere Seite der Richten und sagt, komm, sprechen weil es ein bisschen unfair ist. Daran sieht man schon genau, wer führt das Gespräch mit wem über was, wie die Norm ist und was das Unbequeme ist.
45:44
Speaker 2: zu suchen und auch bisschen vorzubereiten und selber auch erst mal zu wissen, was man will, was einem auch zusteht. So und das ist ja auch sehr aus unserer Prägung herausgetreten sozusagen. Ja, jetzt fange ich mal dieses Gespräch über Geld an, aber es ist genau wie du sagst, es muss eine Ausgleichszahlung geben. Emilia, du beschreibst ja auch sehr offen in deinem Buch über weaponized incompetence, was dir auch passiert ist. Ja, auf jeden Fall.
46:13
Speaker 2: Magst du da noch mal bisschen so drüber erzählen? ist weaponizing incompetence? Was sind vielleicht auch so Beispiele dazu? Und warum ist es halt so, ja, manchmal auch so schwierig, damit umzugehen? Also weaponized incompetence ist ein Begriff, ich habe es nicht geprägt, sondern es existierte auch schon. Also weaponized incompetence ist ein Begriff, der beschreibt der Prozess, durch den eine Person eine Tätigkeit irgendwie nicht gut leistet oder so tut, als wäre sie jetzt nicht kompetent in dieser Tätigkeit, das eben bei einer anderen Person zu übertragen. Also das heißt, es ist a transfer. Und als Beispiel, geht so, ich, also Frauen die zum Beispiel sagen so, ich kann nicht gut fahren, damit alle lange Fahrten eben vom Mann gemacht werden. Oder ein Mann der sagt so, guck mal, ich kann das Baby nicht so gut trösten oder ich kann nicht so gut putzen, mach du das, weil du das besser kannst. Ich kann nicht so gut kochen. Genau. Und das ist weaponized incompetence. Und deshalb also werden bestimmte Aufgabenbereiche dadurch langsam eben verschoben, so geschoben bei der anderen Person. Und Menschen können sich da eben so dieser Verantwortung auch einziehen. Und ich habe das erlebt in meiner eigenen Ehe. Und ich habe das auch gemacht, zum Beispiel, ich so, ich verstehe jetzt nichts, so Steuer und so, das ist zu kompliziert. Also ich verstehe wirklich nicht so viel an Steuer. Aber jetzt, dass ich alleine bin, ich muss das machen. Ich mach ihn kann, dann hab ich einfach eine Stolperatorin. Aber es gibt Lösungen. Und mein Ex-Mann zum Beispiel hat nicht so gut geputzt oder so bei manchen Sachen. konnte unser Baby als er sehr klein war auch nicht so gut trösten und man so ja, mach du das etc. Es ist ganz klassisch. Das ist jetzt nicht etwas, das nur in unserer Beziehung stattgefunden hat. Das ist wirklich sehr strukturell. Und durch die Weaponized Inkompetenz werden eben Geschlechterräume verfestigt.
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Speaker 1: Genau. Und es ist ja auch so was wie, so Dinge dann absichtlich so bisschen schlechter zu machen oder zu sagen, mir gar nicht so wichtig, ja mir ist Sauberkeit halt nicht so wichtig wie dir. Die Putzstandards. Genau. Mein Ex-Mann meinte immer, deine Putzstandards sind zu hoch. Meine Standards sind nicht so hoch, deshalb mache ich das einfach, wie ich das meine. Oder lasse ich es nach meiner Art machen, und die Art ist meistens nicht gut. Es wird davon ausgegangen, dass Putzen nie gelernt wird, obwohl Frauen in ihrer Sozialisation sehr früh lernen, wie man putzt. Oder eine Windel wechseln oder ein Waschbecken zu reinigen macht man in der Regel falsch, bis man lernt, wie das geht. Und bei anderen Aufgabenbereiche, die eher so im männlichen Bereich stehen, wie zum Beispiel ein Regal reparieren oder malen oder fahren, also da wird es weiter aus akzeptiert, nee, nee, das muss aber gelernt werden und das kann auch schlecht gemacht werden. zu.
49:21
Speaker 1: Und es ist nicht so, okay, ich mache es meiner Art. Also zum Beispiel, würde jetzt ein Regal reparieren und das so komplett schräg machen und sagen so, deine Standards sind viel zu hoch, lass mich es meiner Art machen. Wir würden nicht mal auf die Idee kommen, weil es auch weiter aus akzeptiert wird, dass es Standards gibt für diese männlichen Aufgaben. Aber bei Putzen ist es genauso. Es kann auch schlecht geputzt werden. Und es ist auch okay zu sagen, nein, du machst das aber bitte besser, weil es ist nicht gut gemacht. Ja. Aber weil diese Arbeit entwertet wird, weil es eben so als weiblich kodiert wird, dann ist es für viele Männer auch okay zu sagen so, nee, und das mach ich einfach so. Und die Wäsche, fall dich einfach in meiner Art, ich hab das nie gelernt, ich mach das irgendwie so. Und das soll auch akzeptiert werden, weil ich mach das in meiner Art und du hast zu hohe Standards. Genau. okay, ja, du hast absolut recht. Das war mir auch gar nicht so bewusst. Das stimmt voll. Und auch dieses Lernen, dass man Putzen auch lernen kann. Also du hast komplett recht, ein Regal aufzuhängen, ich auch lernen. Putzen lernt man. Nicht, dass man einfach weiß, weil das nicht God-given ist. Aber wir lernen das auch viel früher als die Männer. Und ich sehe das, ich habe ein Kind zu Hause und er ist elf Jahre alt und man weiß das einfach nicht. Ich muss ihm beibringen, wie man eben so die Spüle macht. Oder ich muss ihm beibringen, wie man eben faked. Und am Anfang hat er so mit neun gesagt so Mama, lass es mich meine Art machen. ich war so no, no, no.
50:44
Speaker 2: Damit fängst Es muss gelernt werden, es gibt eine Art das zu machen und du musst das richtig machen. Auch das ist ja ein Handwerk. Ja, absolut. Hast du denn, also wenn das jetzt Frauen hören die sagen, ja diese Weaponize in Competence kommen mir auch total bekannt vor. Hast du irgendwie was für dich gefunden, wie man damit umgehen kann in einer Beziehung? Also spricht man das direkt an oder? Ja.
51:10
Speaker 1: Also in meiner Beziehung habe ich das gar nicht angesprochen. Es war mir auch nicht bewusst damals. Und das war nach der Trennung, dass ich das festgestellt habe. Und ich würde sagen, ja, man kann das ansprechen und man muss auch so seine eigene Weaponized Inkompetenz konfrontieren. Na und wissen, okay, warte mal. vielleicht würde ich auch an Autonomie gewinnen, wenn ich auch diese lange Autofahrten mache. Es ist wirklich ein Problem. Man redet nicht so viel darüber, aber das dass es viele Frauen in langfristigen Beziehungen mit Männern, dass sie irgendwie verlernen, ganz lange Autofahrten zu machen. Sie machen nur so kleine Runden in der Stadt und so, aber wenn es darum geht, so ganz lang zu fahren und dann, sie sich trennen oder falls sie sich trennen wollen, fühlen sie sich komplett gefangen oder unfrei, weil sie eben nicht mobil sind. Und ich sehe für mich, wie wichtig das ist, lange Autofahrten machen zu können. Also ich gehe mit meinem Sohn, wir haben so einen So einen Roadtrip in Südafrika zu zweit gemacht und ich weiß, okay, ich kann das machen oder... jeden Sommer, ich weiß, ich kann diese langen Autofahrten machen, wenn ich muss. Es heißt, und ich mag nicht fahren. Ich bin kein... Also ich fahre nicht gern Auto. Aber da sie das auch merken, so inwiefern sie manche Inkompetenzen auch performen. Und es gibt auch eine Sache, so Frauen machen das auch. Es ist eine zusätzliche Sache, die Männer nicht haben. Aber Frauen nutzen auch weaponized Inkompetenz, die Egos der Männer zu schonen und zu pflegen. Nämlich so, Schatz, kannst du bitte das tragen, das ist zu schwer für mich. Oder, ach Schatz, kannst du fahren, weil ich kann nicht so gut fahren. Oder weißt du, diese Art und die Männlichkeit da auch dadurch so bisschen so gepflegt wird durch die Inkompetenz der Frauen. Sie stellen sich auf Dümmer sind. Kannst du mir das erklären? Ich verstehe das gar nicht. Was passiert jetzt in der Politik? Erzähl mir das mal. Diese Inkompetenz erfüllt auch eine Rolle, wo Männer ebenso, wo die Egos der Männer auch ständig gepflegt werden müssen. Das ist auch ein ungesprochenes Regel des Patriarchats, aber das stimmt einfach.
53:24
Speaker 2: Ja voll. wenn man das mal so weiter denkt, dadurch verfestigen sich ja auch genau diese Rollenbilder noch mehr. Dieses so, naja, das Baby beruhigt sich ja besser bei der Mama, das sorgt halt immer dafür, dass sie es noch mehr macht, dass sie es noch mehr macht, dass er es weniger macht und dementsprechend ja auch gar nicht erst lernt. Und dann es immer, es wird immer mehr, immer mehr. mehr. Und es gab ein Artikel im Spiegel mal zu maternal gatekeeping und da war ich so wütend, weil in diesem Artikel ging es so, ja, es gibt jetzt eine Gehaltszüge zwischen Männern und Frauen und Männer beteiligen sich nicht im Haushalt, weil es gibt maternal gatekeeping. Also es ist so, wie kann man das übersetzen, das wäre so mütterliches. So Vereinnamung sozusagen von bestimmten Aufgaben. Weil sie eben die Männer nicht machen lassen. Und das hieß ja, ich will das aber machen, meine Frau sagt, das ist nie gut genug. Und das knüpft an dieser Weaponized Incompetence. Oder wie Anne Dittmann das auch benannt hatte, so paternal underperforming. es ist paternal underperforming und nicht maternal gatekeeping. Also wenn die Windeln einfach so falsch gebunden wird, Das ist nämlich eigentlich...
54:37
Speaker 1: und es gibt dann überall Kacke auf das Baby, dann ist es nicht keiner Hilfe. Dann musst du das bitte gut machen. Und wenn du das nicht gut machst, dann werde ich das bitte machen, weil sonst ist es so die doppelte Arbeit, als wenn du das richtig machst. So unverschämt, dass der Grund eben für die mangelnde Beteiligung der Männer in der Haushaltsarbeit eben maternal gatekeeping war. Und ich sage jetzt aber nicht, dass es kein maternal gatekeeping gibt. Die gibt es auch. Aber das ist lange nicht der einzige Grund, warum Männer sich nicht beteiligen. Genau, dann...
55:06
Speaker 2: Und genau die Situation mit den Windeln führt dann dazu, dass die Frauen sagen, komm, ich mach's doch wieder selber und dann Ziel erreicht. Bing! Wieder so. Wieder sozusagen wie in den alten Rollen. Also es ist wirklich super spannend, was da so im Alltag, und darum geht's ja genau in deiner Arbeit, was passiert eigentlich so im Alltag. Und lass uns doch nochmal über dein neues Buch sprechen, liebe Emilia. Wir haben einen perfekten Zeitpunkt erwischt, das vor zwei Wochen erst rausgekommen. Lieber Sohn oder so rettest du die Welt. Magst du mir erzählen, worum es darum geht? Ja, also das ist ein Brief für meinen Sohn und da drin gibt es so einen Rundumschlag und ganz, ganz viele Themen. Es ist ein sehr schmales Buch, aber es sind alle Gedanken und Ideen, die ich ihm mitgeben wollte. Und ich habe das extra so als zugespitzter Titel. So rettest du die Welt. Aber es geht darum auch überhaupt die Frage, wollen wir die Welt retten? Und was heißt das überhaupt, die Welt zu retten? Und können wir das? Und wie geht das überhaupt? Es ist auch ein bisschen so eine Kritik an das traditionelles Heldentum, wie wir das auch sehen und betrachten. Und was eigentlich Heldentum bedeuten würde in unserer Gesellschaft, wenn wir die Welt tatsächlich retten wollen würden. Genau. Du hattest auf deiner Buchpremiere gesagt, dem der Ehe warst du drei Monate Daueragro, als du das geschrieben hast. Und hier schwingt deutlich mehr Hoffnung einfach mit. Deswegen auch meine Frage an dich. Erstmal finde ich das Format total schön, diese Idee, diesen Brief quasi an deinen Sohn zu schreiben. Es steckt auch sehr, sehr viele Emotionen drin.
57:01
Speaker 2: Wie schaffst du es denn in dieser Welt? Du beschreibst es ja auch, du schreibst es so schön. Die Krisen waren schon, also jetzt mal frei wiedergegeben, so Krisen waren schon immer da, aber wir konnten es uns erlauben, nicht genau hinzuschauen in unserer privilegierten Welt und jetzt kommen die halt immer näher. Das ist, ich, das, wir alle auch so spüren oder wie es mir auch geht, dieses, boah, warte mal ganz kurz, was passiert dir eigentlich gerade? ganz viel in verschiedenen Bereichen. zählst es ja auch auf, eine KI, Rechtsruck, Klima. es ist ja so, die Kriege kommen irgendwie näher. Wie gelingt es dir denn in solchen Phasen, und das ist ja auch ein bisschen das, was du so mitgeben möchtest, die Hoffnung zu bewahren, also hoffnungsvoll zu bleiben? Du hast auch in einem Newsletter geschrieben, so der Unterschied zwischen Optimismus und Hoffnung. Und deswegen meine Frage, wie schaffst du es? Trotz allem, und du beschäftigst dich ja auch mit vielen Missständen in dieser Welt und speziell auch in dieser Gesellschaft, wie schaffst du es hoffnungsvoll zu bleiben? Bist du hoffnungsvoll schon, oder? Ich bin schon hoffnungsvoll, aber weil es die einzige Wahl, haben, oder die ich habe persönlich, ich finde, es gibt keine andere Möglichkeit, als nur hoffnungsvoll zu sein. Und weil ich bin, glaube ich, mit allen Outcomes, wenn wir sagen, wir haben das nicht geschafft, als Menschheit diese Krise zu überwinden und wir werden ausgelöscht, then so be it. Also ich denke mir, okay, dann... dass wir das Ende unserer, also der menschlichen Ära, es gibt auch viele Spezien, die ausgestorben sind und dann heißt es auch, dass es so eine Vollendung gibt und die Erde wird sich sowieso erholen von uns, also das ist ja klar. genau und natürlich habe ich Hoffnung, dass wir das auch hinkriegen als Menschen, so Teil dieser Welt zu bleiben, aber
59:06
Speaker 1: Das, was verlangt wird von uns, enorm. Wir müssen komplett andern die Art, wie wir in dieser Welt gerade sind und leben. genau, deshalb meine Hoffnung ist auch offen. Es ist tatsächlich, ich bin nicht so gekoppelt als an einem Outcome. Es heißt nicht so, okay, wenn das nicht passiert, dann ist es gescheitert. Sondern ich denke, es gibt viele Wege, wie eben unsere Welt sich entwickeln kann. Und ich habe Hoffnung tatsächlich, dass die Entwicklung, die es nimmt, eben die richtige ist. Also es knüpft auch bisschen an Akzeptanz an, aber wie du siehst, ich versuche unsere Verhältnisse zu ändern, ich bin sehr aktiv. Das heißt, ist jetzt keine passive Haltung oder kein Fatalismus oder kein Zynismus, sondern es ist eher so eine tiefe Akzeptanz und tiefes Vertrauen beides zusammen. Okay, ja spannend, da habe ich noch eine Anschlussfrage. Weil also jetzt mal von mir gesprochen, kann ich alles total unterschreiben. Also auch so, wenn die Apokalypse kommt, dann will ich die auch nicht. Also warum soll ich überleben, wenn ich da sozusagen die einzige, also was kommt dann danach? Und trotzdem macht das, was jetzt, also mir macht zum Beispiel dieser enorme Aufschwung der AfD große, große Angst und große Urzusorgung. Und das ist ja noch, ich sag mal... irgendwie dann doch noch mal ein nächsterer Sprung bis zu okay der Planet, wir überleben hier als Spezies sozusagen nicht. Wie... Wie schaffst du... Du hast mir gerade zugestimmt, wahrscheinlich macht ihr es auch bisschen Sorgen. So dieses... Also ich kann mit dem Hier und Jetzt umgehen. Ich kann mit dem umgehen, wenn es uns alle irgendwann nicht mehr geben wird, genau, so what, dann war's das. Aber dieser Teil dazwischen...
1:00:54
Speaker 2: Den finde ich irgendwie anspruchsvoll zu sagen. Man kann auch sagen, ja gut, dann ist jetzt irgendwie AfD und dann haben wir irgendwie paar krasse Jahre und dann geht es ja auch wieder nach oben. Ich will ja nicht diese Jahre, also ich will das dazwischen, muss ich ja auch irgendwie überleben. ich weiß überhaupt nicht, wie das Auf jeden Fall. Ich würde sagen, ein Zitat, das mich auch begleitet und auch Hoffnung gibt oder Mut gibt, ist ein Zitat von Clarissa Pincola Estes, einer meiner Lieblingsautorinnen. Sie sagt, do not lose heart, we were made for these times. Das heißt, egal was kommt, wir haben die Ressourcen, eben diesen Krisen zu überwinden. Aber wir müssen uns auch bewusst sein, dass unsere kollektive Macht auch am wichtigsten ist. Das heißt, im Einzelnen werden wir nichts bewirken können. Es ist sehr wichtig, dass wir diese Netzwerke der Unterstützung haben. Und du machst das auch so toll. Und es ist so, wichtig, so Financial Literacy auf den Weg zu geben. Das ist super, super wichtig. Und gleichzeitig, das alleine wird nicht reichen, weil wir müssen uns aufeinander beruhigen können. Wir müssen uns aufeinander Also wir müssen eben diese Netzwerke der kollektiven Unterstützung pflegen. Heute mehr denn je. ich hab auch Angst. Ich hab definitiv Angst. Aber ich denke mir, we'll cross that bridge when it comes to it. Und dann in der Zwischenzeit, dann können wir uns vorbereiten. Aber können wir das auch wirklich? Also ich will auch nicht... Also die Gefahr ist, dass wir heute vergessen zu leben. indem wir uns zu viel Sorgen die Zukunft machen. Und ich glaube, wir sollten ihm hier und jetzt das nähren, was genährt werden kann und sollte. Und das ist auch eine schöne Aufgabe. Unsere Netzwerke, unsere Freundschaften, unsere Community zu nähren. Mehr Hilfe anzubieten, Nachhilfe zu fragen. So Pflege- und Sorgearbeit auch einen wichtigen Platz in unserem Leben zu geben. sind eigentlich schöne Sachen und das gilt auch als Vorbereitung für diesen Krisen.
1:03:09
Speaker 2: Ja, ja, total, das hast du sehr schön gesagt. Gib mir gerade auch Hoffnung dafür. Also ja, total schön. Also ich tendier auch dazu, eher so in der Zukunft zu sein und ich mach mir dann Sorgen und ich vorbereitet sein und so weiter und so. Merk aber auch. Das ist so, bis zu einem gewissen Grad macht das natürlich auch Sinn. Das ist irgendwie YOLO. Ich meine, wir sind jetzt auch keine 14 Jahre alt mehr. Wir sind ja auch in der Verantwortung als Erwachsene. Wir sind in der Verantwortung als Erwachsene, speziell vielleicht auch diese Generation, als Eltern, als Mütter sowieso. Und da die Balance zu finden und zu sagen, jetzt sozusagen vorzubereiten, die Netzwerke zu pflegen, also das zu machen, was wir jetzt schon mal machen können, ... hoffentlich einer Katastrophe abwenden zu können oder dann halt so bereit zu sein, dass wir dann nicht erst anfangen. Also wir brauchen nicht in drei Jahren anfangen, Netzwerke zu bauen, sondern die müssen bis dahin halt irgendwie stehen oder schon weit fortgeschritten sein. So diese Vorbereitung, dann doch, ne? So eine Vorbereitung. Und man kann ja nicht auf alle Eventualitäten vorbereitet sein, aber man kann sich natürlich positionieren. Und ich finde auch immer dieses Netzwerke bilden und die kollektive Macht irgendwie das das nützt uns ja so oder so. Selbst wenn man sich jetzt auf einen bestimmten Worst Case sozusagen bisschen vorbereitet und der trifft da nicht ein. Auch gut. Es wird uns immer nützen, Netzwerke gemacht zu haben und uns weiter zu entwickeln. ist gut für das Hier und Jetzt. Das ist nicht als Vorsorge nur, sondern es gut für Hier und
1:04:56
Speaker 1: Geld bedeutet mir Sorgen. genau, wenn ich so an Geld denke, dann, dass die erste Assoziation, die ich habe, ist Sorge und ich müsste das auch ändern, weil Geld ist auch Möglichkeit, Geld ist auch Freiheit. Aber in erster Linie denke ich mir so, ja, Sorge. Aber ich möchte, ich arbeite auch daran, dass es auch positiv konnotiert wird. Aber weil ich eben Antikapitalistin bin, dann merke ich auch, wie Geld, wie wir es heute erleben, sehr schädlich ist. Und Deshalb möchte ich auch nicht so sehr in diese neoliberalen Falle tappen, dass so ja Geld ist Energy und es ist einfach all positive und es ist so, mit Geld kann man alles machen. Also nicht nur, aber genau.
1:05:41
Speaker 1: Es ist tatsächlich auch Freiheit und Möglichkeiten und ja, Liebe. Es ist auch Liebe teilweise.
1:05:54
Speaker 1: Also ich würde sagen Mut und Integrität. heißt also, kann, can't pretend. Also das heißt, wenn etwas, und ich habe das in den letzten zwei Jahren auch bemerkt, dass ja, Authentizität, also Integrität, Authentizität wird bei mir ganz, also ist sehr, wichtig. Das ist so ein sehr essenzieller Teil von mir. Und ich schätze das persönlich, weil es gibt mir auch immer so einen Kompass und Und ich bin dann bereit, den Mut aufzubringen, was nötig ist, diese Integrität auch zu verwirklichen und aufzuleben.
1:06:41
Speaker 1: Also ich liebe Frauen und deshalb gibt es sehr viele Sachen, die ich an Frauen schätze. Ich da auch nicht so essentialistisch hingehen, aber es ist klar, dass unsere Sozialisation hat uns auch Gemeinsamkeiten auch gegeben und ich würde sagen, die Kraft, wir sind so stark und so bescheiden. Und deshalb diese Kraft, diese Intelligenz. Und die Tatsache, dass wir trotz, also so resilient sind, das Patriarchat ist ein System, das uns tötet, das uns entwertet, das uns ausbeutet, das uns schmerzt und verwundet. Und trotzdem sind wir so leuchtend und resilient und so stark. Das liebe ich an Frauen.
1:07:52
Speaker 1: Ja, danke dir, mein Pasha. Tschüssi.
1:08:02
Speaker 1: Let's try