Latest / Schmiedings Blick / Die Ukraine vor dem nächsten Kriegswinter
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- SchmiedingsBlick #318 [00:00:06] Prang: Herzlich willkommen, liebe H�rerinnen und H�rer, zur aktuellen Folge von Schmiedings Blick am 1. Oktober. Heute sprechen wir schwerpunktm��ig �ber die aktuelle Lage im russischen Krieg gegen die Ukraine und �ber die Folgen des Krieges �ber die Ukraine hinaus. Mein Name ist Christoph Prang, ich bin Experte f�r Unternehmenskommunikation bei Berenberg und f�hre das Gespr�ch mit unserem Gastgeber Dr. Holger Schmieding. Holger, bevor wir auf die Lage in der Ukraine eingehen, lass mich kurz ein aktuelles nationales Thema ansprechen. In Berlin fiel es der Koalition lange schwer, sich wie geplant �ber Einsparungen in der Pflegeversicherung zu einigen. Worum geht es dabei insgesamt? [00:00:53] Schmieding: Chris, der Anstieg der Sozialversicherungsbeitr�ge in Deutschland belastet Arbeitnehmer und Unternehmen. Die zunehmenden Lohnnebenkosten sind neben dem Regulierungsdickicht ein Hauptgrund f�r die Investitionsschw�che bei uns und damit f�r die sinkende Besch�ftigung in der Privatwirtschaft. Die Koalition hatte sich urspr�nglich auf ein Vorgehen in zwei Stufen verst�ndigt. Erst sollte mit einem Sparpaket samt h�heren Beitr�gen von Besserverdienenden insgesamt etwa hundert Milliarden gespart werden, damit der Beitragssatz f�r das kommende Jahr stabilisiert werden kann. Danach sollten grundlegende Reformen das System langfristig auf sicherere Beine stellen. Grundlegende Reformen, zu denen der Gesundheitsminister Lindemann eine Kommission einberufen m�chte, �hnlich wie bei der Rentenkommission. Und diese Kommission soll offenbar jetzt sehr schnell einberufen werden und sehr schnell Ergebnisse liefern. Das k�nnte insgesamt ein guter Start sein. [00:01:46] Prang: Die SPD hatte gefordert, den Eigenanteil an den Pflegekosten f�r Heimbewohner st�rker zu deckeln. Was h�ltst du von einer solchen Obergrenze? [00:01:56] Schmieding: Ganz grunds�tzlich: Die Pflegeversicherung sollte keine Erbenschutzversicherung sein. Wer das Verm�gen oder das Einkommen hat, sich die teure Pflege leisten zu k�nnen, der sollte nicht auf Kosten der Allgemeinheit in den Genuss eines Kostendeckels kommen. Wo es sozial notwendig ist, sollte der Staat nat�rlich helfen, was ja auch bereits der Fall ist. Unabh�ngig von den Details, ein Kostendeckel f�r alle, also ein Deckel f�r den Eigenanteil f�r alle, geht f�r mich in die falsche Richtung. [00:02:24] Prang: Der Deckel f�r den Eigenanteil ist nun nicht Teil des ersten Pakets zur Pflegereform geworden. Rechnest du damit, dass die Koalition sich nach der Pflege auch bei der Rentenreform z�gig einigen kann? [00:02:37] Schmieding: Ja, damit rechne ich. Wie schon besprochen in diesem Podcast in den Wochen zuvor: Die Koalition aus Union und SPD hat keine Alternative zur jetzigen Regierung. Die werden sich einigen. Sie wissen, dass sie sich einigen m�ssen. Und das, was wir jetzt zur Pflege geh�rt haben, ein erster Schritt, eine erste Einigung, weist genau in die Richtung. Diese Koalition wird Reformen liefern, auch wenn die Reformen nicht in jedem Punkt dem entsprechen, was ich gerne h�tte, aber es geht in die richtige Richtung. [00:03:03] Prang: Dann kommen wir jetzt zu unserem Hauptthema, der Ukraine. Zun�chst einmal die Frage zur aktuellen Lage. Mein letzter Stand ist, dass der Ukraine gerade ein empfindlicher Schlag an der Front gelungen ist, w�hrend aus Kiew neue russische Raketenangriffe gemeldet werden. Wie sieht es an der Front aus? [00:03:22] Schmieding: Insgesamt: Front ist mittlerweile wohl ein nicht mehr ganz passender Begriff. Es gibt eine breite Todeszone, wo vor allem Kurzstreckendrohnen die jeweils andere Seite bedrohen. Es gibt nicht so eine richtig feste Frontlinie. Die Russen sind ja seit einiger Zeit dabei, mit kleinen Trupps punktuell voranzukommen, hinter die ukrainischen Stellungen zu kommen. Manchmal setzen sie sich dort fest, manchmal bauen sie dort ihre Positionen aus, manchmal werden sie von den Ukrainern dort wieder vertrieben. Alles in allem, an einigen Stellen kommt Russland etwas voran. Es ist aber wohl weit davon entfernt, den Festungsg�rtel im westlichen Donbass zu erobern, den ukrainischen Festungsg�rtel dort. An einer anderen Stelle bei Lyman, im Oblast Charkiw, hat die Ukraine offenbar mit einer kleinen Gegenoffensive derzeit Erfolg. Also alles in allem, die Frontlinie, wenn man das Wort jetzt doch benutzen soll, ist weitgehend stabil. Die russische Seite hat gro�e Verluste, wahrscheinlich nach ukrainischen Angaben mehr als zwanzigtausend tote Soldaten pro Monat. Das allerdings ist etwas weniger als die mehr als drei�igtausend gefallenen russischen Soldaten, die es im Fr�hjahr mal gab. Alles in allem weitgehend stabil mit hohen russischen Verlusten. [00:04:37] Prang: Im Fr�hjahr sah es so aus, als sei die Ukraine etwas im Vorteil, vor allem dank einer besseren Drohnentechnologie. Wie hat sich die Lage im Krieg in den letzten sechs Monaten ge�ndert? [00:04:48] Schmieding: Nun, es ist immer ein technologischer Wettlauf. Die Ukraine ist oftmals vorne, aber nicht immer. Im Distanzkrieg mit Drohnen und Raketen hat jetzt Russland Vorteile. Russland hat Langstreckendrohnen mit D�senantrieb. Da f�llt der Ukraine die Abwehr schwer. Zudem greift Russland jetzt bei Drohnen oftmals in einem Drohnenschwarm an. Auch da ist es nicht so leicht f�r die Abwehr, zuverl�ssig achtzig bis neunzig Prozent der Drohnen auszuschalten. Vor allen Dingen, weil die Drohnen untereinander Informationen austauschen und damit nicht mehr darauf angewiesen sind, dass sie von der russischen Seite aus bis ins Ziel gesteuert werden. Und vor der zunehmenden Zahl russischer ballistischer Raketenangriffe kann die Ukraine sich kaum sch�tzen. Daraus folgen hohe Sch�den f�r die ukrainische Wirtschaft, f�r die ukrainische Logistik und nat�rlich leider, leider auch f�r die Zivilbev�lkerung. Mittlerweile ist es ja so, dass kein Bereich der Ukraine mehr relativ sicher ist, wie das bis vor Kurzem noch der Fall war. Gerade Kiew ist ja jetzt oft unter Beschuss. Wir lesen fast t�glich davon, dass auch in Kiew Menschen durch russischen Beschuss zu Tode kommen. [00:05:53] Prang: Und wie wirkt sich der Iran-Krieg auf die Situation in der Ukraine aus? [00:05:59] Schmieding: Nun, zum einen nutzen die hohen Energiepreise eindeutig Russland und zum anderen fehlt der Ukraine ja die wirksame Raketenabwehr, vor allem diese modernen Patriot-3-Raketen aus den USA, um russische ballistische Raketen abschie�en zu k�nnen. Die USA haben sehr viel von ihrem Arsenal verbraucht. Die weltweite Nachfrage nach dieser Luftabwehr ist sehr hoch und leider sieht es vorl�ufig nicht so aus, als k�nnte die Ukraine dort sehr, sehr viel Nachschub bekommen. Die Ukraine entwickelt zwar einiges auch auf diesem Gebiet, aber bis die Ukraine hier so weit ist, dass sie tats�chlich diese russischen Raketen zuverl�ssig abschie�en kann, das wird wohl leider noch einige Zeit dauern. Das wird vermutlich Stand jetzt in diesem Winter wohl noch nicht der Fall sein. [00:06:44] Prang: Dann schauen wir jetzt auf Russland. Als Folge ukrainischer Drohnenangriffe auf Raffinerien und auf die Lagerh�user gro�er Einzelh�ndler ist der Krieg inzwischen auch f�r die Russen sp�rbar geworden. Wie steht es um die russische Wirtschaft? [00:07:00] Schmieding: Kurz gesagt: schlecht. Russland hat voll auf Kriegswirtschaft umgeschaltet. Der Lebensstandard der Bev�lkerung sinkt. Benzin und Diesel sind immer mal wieder knapp, auch wenn das nicht mehr ganz so der Fall ist, wie das mal vor einigen Monaten war. Nach einigen Sch�tzungen gehen jetzt bis zu vierundvierzig Prozent des Staatsbudgets ins Milit�r. Im kommenden Jahr sollen laut Budgetentwurf die Ausgaben f�r Soziales und Gesundheit um sieben Prozent, f�r Bildung um sechs Prozent gek�rzt werden. Wie gesagt, die russische Wirtschaft leidet jenseits der Kriegswirtschaft, und auch in der Kriegswirtschaft macht sich hier und da bemerkbar, dass die ukrainischen Schl�ge auf Logistikzentren auch hier und da mal zu Engp�ssen f�hren. Also der russischen Wirtschaft geht es nicht gut. [00:07:44] Prang: Das legt eine Anschlussfrage nahe: Wie lange kann Russland diesen Krieg durchhalten? [00:07:51] Schmieding: Nun, kurz nach Kriegsbeginn hatte ich gesagt, dass Russland einen Krieg dieser Intensit�t nicht l�nger als f�nf Jahre durchhalten kann. Und ich bleibe in etwa dabei, auch wenn f�nf Jahre vielleicht eine etwas zu pr�zise Angabe waren. Einen Krieg dieser Intensit�t kann Russland nicht mehr sehr, sehr lange f�hren. Es gibt allerdings keinen festen Kipppunkt, also einen Punkt, wo man sagen kann, bis dahin kann Russland es sich leisten und danach nicht weiter. Es gibt stattdessen zunehmenden Schmerz f�r die russische Bev�lkerung. Es gibt zunehmende Sch�den in der russischen Wirtschaft. Ich denke, in etwa einem Jahr d�rfte es Putin sehr, sehr schwerfallen, der Bev�lkerung noch weitere Opfer aufzuerlegen. [00:08:32] Prang: Und wie sieht es umgekehrt in der Ukraine aus? Steht dem Land ein harter Winter bevor? [00:08:38] Schmieding: Wahrscheinlich ja. Die russischen Angriffe auf die Infrastruktur und Logistik treffen das Land hart. Die Ausfuhr �ber das Schwarze Meer ist seit Juli weitgehend unterbunden und die Ausfuhr an Getreide macht bis zu zehn Prozent der ukrainischen Wirtschaftsleistung aus. Das ist wirklich bitter. Zudem sind bis zu 500 von etwa 4.700 Lokomotiven des Landes besch�digt oder zerst�rt. Die Logistik leidet. Auch Lagerh�user und Verteilerzentren haben die Russen getroffen, und die Russen verst�rken ihre Angriffe. Es ist ja so: Russland und die Ukraine greifen immer mehr gegenseitig ihre Logistikzentren und einige Warenh�user an. Aber die Ukraine ist halt deutlich kleiner. F�r die Ukraine macht das einen gr��eren Unterschied als f�r das wesentlich gr��ere Russland. Deshalb, f�r die Ukraine sind Logistikfragen von gro�er Bedeutung. Im schlimmsten Fall drohen in diesem Winter Engp�sse bei der Versorgung, m�glicherweise auch teilweise bei der Versorgung mit einigen Lebensmitteln. Das ginge dann �ber die Probleme mit Heizung, Wasser und Strom im Winter hinaus, wo wir ja bereits im letzten Jahr Teilausf�lle hatten. Die Ukraine hat sich zwar auf einen harten Winter vorbereitet, aber Russland kann mit Raketen und d�sengetriebenen Langstreckendrohnen mehr Schaden anrichten als im Vorjahr. Also trotz der besseren ukrainischen Vorsorgema�nahmen, Teile der Infrastruktur, Strom, Wasser beispielsweise vor russischen Raketen zu sch�tzen, hier bei der Infrastruktur, beim Strom zu dezentralisieren. Trotzdem kann es sein, dass dieser Winter mindestens genauso hart wird, vielleicht sogar h�rter f�r die Ukraine, als das im vergangenen Winter schon der Fall war. [00:10:18] Prang: Was ist die gr��te Gefahr f�r die Ukraine im kommenden Winter? K�nnte sich die milit�rische Lage erheblich verschlechtern? [00:10:25] Schmieding: Dass die milit�rische Lage sich dramatisch verschlechtern k�nnte, ist zwar nicht ausgeschlossen, aber es zeichnet sich nicht ab. Es ist wohl recht unwahrscheinlich. Die eigentliche Gefahr droht im Hinterland, wie gerade ja schon besprochen. Industrie und Logistik werden gesch�digt. Das st�rt auch die Waffenproduktion. Das kann auf Dauer unangenehm werden. Aber die eigentliche Gefahr ist wohl, dass die Lage f�r die Menschen in der Ukraine so unangenehm wird durch die st�ndigen russischen Angriffe, durch Engp�sse bei der Versorgung m�glicherweise, durch Teilausfall immer wieder von Strom und Wasser und Heizung, dass wieder wesentlich mehr Menschen die Ukraine verlassen, dass es eine Fluchtbewegung geben k�nnte, die auf Dauer nat�rlich das Land gef�hrden k�nnte. Ich halte das f�r eine Gefahr, die wir ernst nehmen sollten. Ich halte das f�r einen Grund, die Ukraine so stark wie m�glich zu unterst�tzen. Ich halte das f�r eine Gefahr, die man ernst nehmen sollte. [00:11:21] Prang: Mit seinen Angriffen auf Eisenbahnen, Hafenanlagen und Schiffe blockiert Russland die ukrainische Getreideausfuhr. Auch die Ukraine erschwert es Russland ihrerseits, �ber das Schwarze Meer Getreide zu exportieren. Was hei�t das f�r den Weltmarkt? [00:11:36] Schmieding: Nun, knapp drei�ig Prozent der Weltgetreideausfuhr kommen traditionell aus der Ukraine und Russland �ber das Schwarze Meer. Die Folge dieser gest�rten Ausfuhr, dieser teilweise unterbundenen Ausfuhr d�rfte sein, dass die Weltmarktpreise etwas weiter steigen. Das ist f�r uns unangenehm, aber nicht dramatisch. Das kann nat�rlich f�r einige Entwicklungsl�nder relativ schwierig werden. Einige dieser L�nder sind stark auf Getreideeinfuhren angewiesen, und sie k�nnen sich h�here Preise nicht gut leisten. Das hei�t, in einigen L�ndern k�nnte es zu inneren Unruhen kommen, vielleicht sogar auch hier zu einer mangelnden Ern�hrung. Bisher zeichnet sich das in den Preisen noch nicht wirklich ab. Die Ausschl�ge sind noch gering, aber auch hier gilt, als Gefahr muss man das nennen. [00:12:21] Prang: Welchen Beitrag k�nnten Deutschland und Europa leisten, um der Ukraine wirksam zu helfen? [00:12:28] Schmieding: Nun, zum einen tun wir ja schon viel. Die Europ�ische Union gibt der Ukraine neunzig Milliarden, verteilt �ber die beiden Jahre 2026 und 2027. Aber in der aktuellen Lage braucht die Ukraine wahrscheinlich mehr, gerade angesichts der zunehmenden wirtschaftlichen Sch�den in der Ukraine, die Russland mit den ballistischen Raketen und den d�sengetriebenen Langstreckendrohnen dort anrichtet. Es bietet sich an, dass wir noch einmal dar�ber nachdenken, ob wir nicht auf die eingefrorenen russischen Zentralbankguthaben zur�ckgreifen k�nnen, ob es nicht doch eine M�glichkeit gibt, die belgischen Bedenken hier auszur�umen. Letztlich mit Garantien, dass m�glicherweise, sollte es einmal von Gerichten Regressanspr�che geben gegen Belgien, dass diese dann nicht bei Belgien h�ngen bleiben, sondern dass diese letztlich von der EU, von den Mitgliedstaaten insgesamt getragen werden. Wir sollten uns willig dar�ber Gedanken machen, dass wir der Ukraine jetzt in diesem Winter, der entscheidend sein kann, so viel helfen wie m�glich. Und nat�rlich das, was die Bundesregierung ja schon versucht, sollte noch weiter, weiter verst�rkt werden, n�mlich so viel Luftabwehr f�r die Ukraine zur Verf�gung zu stellen, wie nur irgend m�glich ist. Es kommt nicht drauf an, wie viele eigene Luftabwehr wir vielleicht auf Sicht von zwei, drei Jahren bei uns haben. Es kommt jetzt darauf an, dass die Ukraine diesen Winter durchh�lt, denn die Ukraine verteidigt ja nicht nur sich, sie verteidigt auch uns. Vor allem aber politisch gilt, wir sollten klare Signale an Putin senden. Wir st�tzen die Ukraine weiter, wir st�tzen sie noch st�rker. Mit dem russischen Au�enminister zu reden, wie es der deutsche Au�enminister gerade getan hat, das kann ja sinnvoll sein, um eine klare Botschaft zu �bermitteln. Gerade die Botschaft, dass wir, Deutschland, unsere Hilfe f�r die Ukraine, wenn �berhaupt, eher noch verst�rken nach dem russischen Anschlag auf den Flughafen Leipzig. Aber ein �ffentlicher Handschlag zwischen dem Au�enminister der Bundesrepublik Deutschland und dem Au�enminister Russlands, des Aggressorstaates, der �ffentliche Handschlag hat mich doch ein wenig gest�rt. [00:14:34] Prang: Die EU hat gerade eine Russlandsanktion verl�ngert, aber auf Druck Frankreichs und Luxemburgs hat sie zwei Oligarchen von der Sanktionsliste gestrichen. Hat die EU damit nicht ein Signal gesandt, dass sie erpressbar ist? [00:14:49] Schmieding: Es ist schon peinlich. Aserbaidschan hat Frankreich erpresst, indem es zwei Gesch�ftsleute als Geiseln genommen hat. Deshalb wurde auf Wunsch Frankreichs, letztlich auf Druck Aserbaidschans, einer dieser Oligarchen von der Sanktionsliste gestrichen, und auf Wunsch Luxemburgs dann auch gleich ein zweiter Oligarch dazu. Das ist ein ganz schlechtes Beispiel. Allerdings sollten wir auch sehen, diese personenbezogenen Sanktionen gegen etwa dreitausend Personen, Unternehmen und Organisationen wurden jetzt um drei Jahre verl�ngert statt um sechs Monate. Also: vorerst lohnt es sich nicht, einen neuen Erpressungsversuch zu starten, denn die Sanktionen gelten jetzt erst mal f�r drei Jahre. Danach ist hoffentlich, hoffentlich dieser Krieg vorbei. Wichtig ist auch, dass wir diese Sanktionen jetzt festgezimmert haben, auch weit �ber die franz�sischen Wahlen hinaus, wo ja Marine Le Pen eine gute Chance hat, dass sie im Mai kommenden Jahres Pr�sidentin des Landes wird. Dar�ber haben wir ja bereits getrennt gesprochen. Also in diesem Sinne sind diese personenbezogenen Sanktionen der Europ�ischen Union gegen Russland jetzt k�nnte man sagen, politikfest gegen�ber Frankreich, gegen�ber Le Pen, und das ist insgesamt auch kein schlechtes Ergebnis. [00:16:05] Prang: Zum Schluss noch die gro�e Frage: Siehst du eine realistische Chance, dass der russische Krieg gegen die Ukraine in absehbarer Zeit endet? Und was w�rde das f�r Deutschland und Europa bedeuten? [00:16:18] Schmieding: Nun, zun�chst einmal sieht es so aus, dass Putin diesen Krieg eher noch intensivieren will. Er rechnet sich offenbar eine Chance aus, dass er mit verst�rkten Angriffen auf dem Schlachtfeld, m�glicherweise sogar mit weiteren nordkoreanischen Soldaten, dass er mit intensiveren Angriffen auf die Infrastruktur, auf die Zivilbev�lkerung in der Ukraine tats�chlich den Durchhaltewillen der Ukraine brechen kann in diesem Winter. Ich glaube nicht, dass es dazu kommt, aber das ist offenbar sein Kalk�l. Auch politisch sieht er sich nicht genug unter Druck von innen und von au�en, um jetzt �ber ein Kriegsende nachdenken zu m�ssen. Aber wenn die Ukraine diesen Winter �berstanden hat, wenn der �lpreis dann im kommenden Jahr wieder kr�ftig gefallen ist, womit ich rechne, dann k�nnte das Kalk�l Putins anders sein. Dann k�nnte es gut sein, dass angesichts der ja immer schw�cher werdenden russischen Wirtschaft, er dann im kommenden Fr�hjahr sagt: "Ich erkl�re den Sieg. Ich habe jetzt in der Ukraine all das erobert, was ich erobern wollte." Er hat ja leider einiges erobert und dass er dann bereit ist, den Krieg einzufrieren entlang der ungef�hren Frontlinie, die wir jetzt haben. Das ist im kommenden Fr�hjahr gut m�glich. Auf Dauer spricht die schw�cher werdende russische Wirtschaft daf�r, dass es mal so kommt. Aber wie gesagt, die Ukraine muss erst mit unserer Hilfe und dem eigenen Durchhaltewillen diesen Winter �berstehen, bevor m�glicherweise das Kalk�l von Putin sich �ndert. Und je mehr wir aus dem Westen, Deutschland, Europa und vielleicht auch die USA, Druck auf Putin aus�ben, desto gr��er die Wahrscheinlichkeit, dass dann im kommenden Fr�hjahr es vielleicht doch einen Waffenstillstand gibt. Was das f�r Deutschland und Europa bedeuten w�rde, wenn es so k�me? Nat�rlich, ein Ende des hei�en Krieges w�re eine gro�e Erleichterung f�r die Menschen in der Ukraine, f�r die Menschen in Russland, auch bei uns. Es g�be dann nat�rlich auch Chancen f�r die deutsche Wirtschaft, beim Wiederaufbau der Ukraine etwa, vor allem aber in Zusammenarbeit mit den dortigen Menschen, den dortigen Unternehmen. Die sind ja hoch innovativ. Da gibt es ja jeden Monat technologische Neuerungen unter dem Druck des Krieges. Wir k�nnten beispielsweise in der Zusammenarbeit zwischen deutschen Unternehmen, etablierten Unternehmen, und Start-ups und diesen ukrainischen Unternehmen, diesen ukrainischen Erfindern vermutlich einiges produzieren an Waffen oder an Dual-Use-G�tern, das wir in Europa oder auch dar�ber hinaus gut verkaufen k�nnen. Das w�re eine gro�e Chance, die Zusammenarbeit unserer Unternehmen mit denen aus der Ukraine. [00:18:51] Prang: Holger, vielen Dank f�r deine Einsch�tzung. In der kommenden Woche sprechen wir schwerpunktm��ig �ber China und die Art, wie Deutschland und Europa mit dem China-Schock f�r unsere Wirtschaft umgehen sollten. Vielen Dank f�r Ihr heutiges Interesse. Bis n�chste Woche.