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Asal Dardan über Identität, Heimat und Kultur · Gin And Talk

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  Speaker 1: Sobald Heimat mehr ist als ein Gefühl, nämlich ein Gedanke.
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  Speaker 1: Ein Ideal eine Ideologie sobald es dazu taugt sowas wie einen Heimatministerium aufzubauen Ist das in meinen Augen etwas Gefährliches etwas was dem der Ausschluss eingeschrieben ist.
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  Speaker 1: ja weil man die Heimat oder dass was wir sind in dieser Heimat definiert durch eine Abgrenzung Teilhabe ist, glaube ich einfach wirklich der Dreh- und Angelpunkt allen politischen Zusammenlebens.
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  Speaker 1: Und ich wünsche eigentlich den Menschen allen, dass nicht nur überleben das Ziel ist sondern eben ein gutes Leben.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen!
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  Speaker 0: Mein Name ist Daniel Fürg und ich freue mich sehr euch heute für eine neue Episode Genantalk aus Berlin begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 0: Ich treffe mich hier mit Asal Dardan.
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  Speaker 0: Sie ist Schriftstellerin und schreibt als freie Autorin für verschiedene Medien, im Alter von nur einem Jahr floh sie mit ihrer Familie aus dem Iran-und Wuchs in Deutschland auf.
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  Speaker 0: In ihrem Buch Betrachtungen einer Barbarin macht Asal einen überaus spannenden Spagat zwischen Essay, Fiktion und Sachbuch.
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  Speaker 0: Sie setzt sich dabei intensiv mit dem Fremdsein, mit Identität und gesellschaftlichen Widersprüchen auseinander.
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  Speaker 0: Und könnte dabei kaum relevanter die präsante Relevanz für unsere Gegenwart treffen.
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  Speaker 0: Ich wollte von ihr wissen warum es uns als Gesellschaft immer noch so schwer fällt über den Tellerrand hinaus zu blicken und zu verstehen dass wir global am Ende ohnehin im selben Boot sitzen.
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  Speaker 0: Bevor wir aber gleich starten.
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  Speaker 0: noch eine Bitte Wenn euch Gin & Talk gefällt, folgt uns bei Spotify, Apple Podcasts oder wo auch immer ihr gerne Podcast hört und hinterlasst uns gerne eine positive Bewertung.
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  Speaker 0: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören!
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  Speaker 0: Schön dass ihr alle wieder mit dabei seid.
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  Speaker 0: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer Studiobahn.
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  Speaker 0: Asaldadan!
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  Speaker 0: Ich freue mich sehr dass wir uns heute hier in Berlin treffen können und unter anderem über dein großartiges Buch aus dem letzten Jahr sprechen können.
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  Speaker 0: was ich habe es der Freund schon erzählt bei mir so ein bisschen verspätet quasi gelandet ist weil durch die ganzen vielen Empfehlungen von Freunden und Bekannten, die jetzt im Dezember alle ihre Jahresbücher quasi empfohlen haben.
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  Speaker 0: Dadurch bin ich darauf aufmerksam geworden.
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  Speaker 0: Hab es gelesen und hab mir gedacht wir müssen uns unbedingt treffen.
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  Speaker 0: Deshalb herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Danke deinem Netzwerk.
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  Speaker 0: Ja das, ich finde es ja immer toll wenn Leute irgendwie zum Jahresende dann einfach nochmal ihre ihre Topf fünf Bücher oder zehn Bücher einfach noch mal.
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  Speaker 0: dann hat man so ein bisschen was zu tun auch für die Feiertage.
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  Speaker 0: Dann muss man nicht lange überlegen was man eigentlich lesen könnte.
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  Speaker 1: Ich habe mich total gefreut über einige dieser Posts.
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  Speaker 1: Ich sehe natürlich nicht alles aber Wenn ich getagt werde Hat mir total viel Freude bereitet, weil das Buch ja auch im Februar schon rausgekommen ist.
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  Speaker 1: Das heißt schon eine Weile
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  Speaker 0: her!
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  Speaker 0: Wie kam es denn überhaupt dazu?
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  Speaker 0: Also wie bist du auf die Idee gekommen diese ganzen Geschichten, diese ganzen Erlebnisse von dir selbst ja auch ein Stück weit da so festzuhalten und auch in dieser Form fest zu halten?
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  Speaker 1: Also ich glaube, das hat immer schon in mir geschlimmert Essays schreiben zu wollen.
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  Speaker 1: Ich habe aber eher immer wissenschaftlich Texte geschrieben und irgendwann auch aufgehört weil ich aus der Uni ausgestiegen bin mit dem Kind Und ich hatte einen Text geschrieben für Zeit Online.
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  Speaker 1: Dann hat mich meine Agentin kontaktiert und gesagt, du schreibst voll gut und hast eine Buchidee.
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  Speaker 1: Und dann habe ich mich hingesetzt und gedacht, ja, ich hab so ein paar Texte im Kopf die ich immer mal schreiben wollte.
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  Speaker 1: Ich habe einfach tatsächlich neun der zehn Texte an diesem Tag nach dieser Kontaktanfrage aufgeschrieben und gesagt das könnte der Text sein?
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  Speaker 1: Das, dass, das!
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  Speaker 1: Dann habe ich mit ihr telefoniert und gesagt also... Ein Essay-Band könnte ich mir vorstellen.
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  Speaker 1: Und sie hat von Anfang an gesagt, ja das klingt voll gut!
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  Speaker 1: Ich habe dann erst so später mitgekriegt dass sogar in der Agentur und so auch Zweifel herrschten.
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  Speaker 1: also wer will ein Essay Band auf Deutsch
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  Speaker 1: usw.,
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  Speaker 1: die kennt ja auch gar keiner aber ich hatte einfach immenses Glück Und der zehnte Text, das weißt du ja erst im Laufe des Schreibens dann auch noch entstanden und komplementiert das.
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  Speaker 1: Also vervollständigt das Buch im Grunde
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  Speaker 0: auch.
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  Speaker 0: Es geht ja viel um dich persönlich?
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  Speaker 0: Um deine Erlebnisse.
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  Speaker 0: wie geht es dir damit dass diese ganzen persönlichen Dinge auch jetzt wirklich quasi für die große breite Öffentlichkeit in diese Buch verfestigt sind?
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  Speaker 1: Ja, also ich habe alles was in diesem Buch steht ist zumindest so gut durchgearbeitet dass diese Texte psychotherapeutische Dimension hatten.
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  Speaker 1: Also es ging mir tatsächlich darum, Dinge aus meinem Leben oder meiner Persönlichkeit oder so als Angebot für andere zusammenzufassen und festzuhalten um auch ein bisschen transparent zu machen wie Gedanken entstehen, wie Lebenswege auch anders verlaufen können usw.. Aber in dem Buch geht es nicht um mich.
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  Speaker 1: Für mich gar nicht und ich hoffe auch, dass die Leute, die dieses Buch lesen dann nicht das Gefühl haben sie wissen mehr über mich sondern vielleicht Sie haben mehr über sich selbst nachgedacht oder unsere Gesellschaft.
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  Speaker 1: Und natürlich gibt's ganz viele Aspekte meiner Persönlichkeit und meines Lebens, die in diesem Buch nicht drin sind.
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  Speaker 1: Es war mir ganz wichtig, dass ist eben kein eiteles Projekt oder kein biografisches, autobiografisches Projekt.
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  Speaker 0: Wir beschäftigen uns als Gesellschaft mit Themen wie Heimat, Identität, Migration ja oft immer nur in diesen Extremfällen.
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  Speaker 0: Also wenn wir daran denken dann sehen wir Flüchtlinge vor Grenzen oder Geflüchtete vor Grenzten.
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  Speaker 0: Wir sehen volle Züge und Lager in denen Menschen unterkommen.
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  Speaker 0: Wir denken vielleicht an Leute die sich nicht wirklich integrieren können, wollen dürfen wie auch immer.
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  Speaker 0: Was wir aber eigentlich ganz selten diskutieren sind Aspekte die in deinem Buch auch immer wieder hoch kommen also Menschen die eigentlich ein vollwertiger Teil der Gesellschaft sind weil sie zum größten Teil hier vielleicht sogar geboren sind oder wie in deinem Fall mit dem ersten Lebensjahr schon hier hergekommen und auch hier aufgewachsen sind.
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  Speaker 0: Aber sich trotzdem irgendwie nicht ganz zu Hause ist das falsche Wort, aber die sich nicht als vollwertiger Teil fühlen, weil Sie an der einen oder anderen Stelle dann doch irgendwie ausgegrenzt werden.
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  Speaker 0: Also wie in deinem Fall, ich glaube mit neunzehn hattest du ja deine Einbürgerung und hast davor... Ich fand diesen Aspekt das du zum Beispiel für alle Reisen ins Ausland immer ein Visum gebraucht hast, wo man überhaupt gar nicht drüber nachdenkt erstmal weil man sich sagt naja also irgendwie muss aber du brauchst immer ein visum hast dich natürlich auch gefragt, warum überhaupt und wie kann das sein?
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  Speaker 0: Wie geht es dir damit dass diese Aspekte so selten eigentlich diskutiert werden.
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  Speaker 0: War das auch ein bisschen Anlass wo du gesagt hast ist ein Thema was man auch mal wirklich in den Fokus nehmen muss.
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  Speaker 1: Das ist eine sehr breite Frage.
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  Speaker 1: Also zum einen, ja wir tendieren dazu Dinge von den Extremen her uns anzugucken und das hat manchmal auch seine Berechtigung eben bei der Migrationsfrage oder der Frage warum wir manche Menschen nicht reinlassen oder es ihnen so schwer machen.
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  Speaker 1: Und ich
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  Speaker 0: glaube
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  Speaker 1: dass es manchmal hilft Dinge sehr persönlich zu präsentieren nämlich genau dann wenn wir immer auf einen Sachverhalt gucken und alle betroffenen Menschen zu so einer Masse machen, dann hilft es manchmal das Individuum hervorzuholen und unterstreichen dass es um individuelle Leben geht.
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  Speaker 1: Und andererseits glaube ich wird viel zu oft auch so personalisiert wo eigentlich geguckt werden muss auf das System und wie alles zusammenhängt und warum das Individuum überfordert oder vernachlässigt oder diskriminiert.
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  Speaker 1: Und dieses Kippen zwischen den einer Notwendigkeit des Diskurses und der anderen, die versuche ich in den Texten, dass sich immer wieder vom individuellen auf das große schaue.
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  Speaker 1: Vor kurzem schrieb mir der Autor Robin Detier, der meinte irgendwie hat er einen meiner Texte wohl temperiert genannt.
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  Speaker 1: Ich finde das super wie du deine Texte immer so wohl temperierten kriegst und ich glaube manchmal schäme mich ein bisschen und denk so ach ich wäre viel lieber radikal und so eine Kämpferin und so.
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  Speaker 1: aber das entspricht einfach nicht meine Natur obwohl ich schon ziemlich radikale Vorstellungen habe von einer besseren Gesellschaft.
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  Speaker 1: Aber ich glaube einfach wirklich als Maxime für mich, dass ich alles was sich machen möchte im Leben und auch so professionell in meinen Texten und so mit einer gewissen Achtung vor unserer Verletzlichkeit sein muss ja und vor und so eine Zartheit weil ich mir nicht vorstellen kann das ich etwas durchsetzen will brachial durchsetzten will und danach wird es plötzlich gut Ja?
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  Speaker 1: Ich glaube das aus Gewalt kommt.
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  Speaker 1: Wobei wir manchmal auch darauf gucken müssen, wo ist der Anfang der Gewalt?
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  Speaker 1: Manchmal kämpfen Leute zurück und werden als Gewalt tätig wahrgenommen aber die Gewalt fing schon viel früher woanders an.
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  Speaker 1: also das ist halt auch... Aber ja ich glaube ich wollte einfach es schwerer machen es einfach abzukanzeln weil ich eben sage es ist so komplex und ambivalent und es gibt diese radikalen Geschichten Realitäten, aber unser Leben miteinander findet eigentlich in den Zwischenbereichen statt.
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  Speaker 1: Ich meine was bringt es mir schwarz-weiß über bestimmte Sachen zu reden aus meinem Leben die ich so nicht empfunden habe?
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  Speaker 0: Das heißt so viel von Individualität und dem Individuum gesprochen.
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  Speaker 0: In meiner Wahrnehmung ist ja jeder Mensch sehr individuell am Ende des Tages.
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  Speaker 0: Er wächst sehr individuel auf, hat ganz unterschiedliche Erlebnisse in seinem Leben und bildet daraus irgendwie am Ende das Tag seine Persönlichkeit, seine Identität.
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  Speaker 0: In der gesellschaftlichen Diskussion machen wir Identität aber irgendwie immer an Herkunft und Sprache irgendwie fest.
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  Speaker 0: Warum ist es eigentlich so?
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  Speaker 1: weil das ein politisches Mittel ist, ein Instrument wie man entweder der Sichtbarkeit und der Macht.
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  Speaker 1: Und ich glaube es sind halt so strategische Mittel wie man bestimmte Ziele durchsetzen kann indem man sie an sowas fest macht.
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  Speaker 1: Wir haben ja auch selbst wenn immer wieder Leute sagen Nationalstaaten sind sehr jung
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  Speaker 1: usw.,
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  Speaker 1: aber das hat ja so viel geprägt in unserem Leben.
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  Speaker 1: Also fast alles ist darauf aufgebaut, wie wir uns organisieren.
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  Speaker 1: Ich meine zum Beispiel ganz am Anfang der Pandemie als ich mit meinen Kindern gereist bin.
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  Speaker 1: Eines meiner Kinder ist in Deutschland geboren und hat den deutschen Ausweis das andere ist in Schweden geboren hat den schwedischen Ausweis.
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  Speaker 1: Wir haben halt aus Bequemlichkeit immer da wo wir gerade waren Und dann reißen wir in einer Pandemie mit Leuten ja und die haben auch anderer Nachnamen als ich wieder zurück nach Deutschland.
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  Speaker 1: Das deutsche Kind hat ganz andere Rechte.
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  Speaker 1: Ich musste da ganz schön kämpfen dafür, dass ich mein fünfjähriges Kind auch mitnehmen darf, obwohl es offiziell Schwede ist und die Absurdität all dessen.
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  Speaker 1: Da kam mir wieder in den Sinn was du vorhin zitiert hast diese Visa, die ich immer beantragen musste, obwohl ich genauso war wie alle meine Klassenkameradinnen.
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  Speaker 1: War ich eine von ... bei der Skifahrt ein Visum für Italien und Österreich organisieren musste, weil wir auch nur einfach durch Österreich durchgefahren sind.
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  Speaker 1: Das heißt es ist absurd und man denkt das sollte irrelevant sein.
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  Speaker 1: aber solange unser Leben so sehr danach strukturiert wird worauf unsere Herkunft oder unsere Identität festgenagelt wird, warum wir bestimmte Sachen dürfen oder nicht.
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  Speaker 1: Man kann es auch an anderen Sachen festmachen wie zum Beispiel das Schule kein Blutspenden dürfen.
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  Speaker 1: Weißt du?
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  Speaker 1: Solche Sachen!
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  Speaker 1: Klar poch ich dann auf meine Identität oder den Aspekt meiner Identität der dazu dient dass ich ausgegrenzt oder benachteiligt werde.
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  Speaker 0: Jetzt sind ja heute Menschen, die zum Beispiel nach Deutschland kommen weil sie von irgendwo ihr Land verlassen müssen.
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  Speaker 0: Kommen ja häufig, weil Sie einen politischen Druck haben, weil sie irgendwie verfolgt werden und um Ihr Leben fürchten müssen.
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  Speaker 0: Gut, um Ihr leben fürchten das wäre auch der Aspekt wo ich eigentlich darauf hinaus möchte.
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  Speaker 0: aber wenn wir in die Zukunft schauen auf die nächsten fünfzig bis hundert Jahre mal so ganz breit gedacht werden viele Menschen auch kommen weil ihre Lebensräume einfach nicht mehr existent sind, weil sie dort nicht überleben können.
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  Speaker 0: Weil vielleicht irgendwann ihr Land aus dem Sie kommen und da wird es dann auch nicht nur Länder treffen die wir heute vielleicht als Nationen sehen aus den Menschen fliehen sondern auch sehr westliche Länder werden davon betroffen sein die vielleicht überflutet werden.
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  Speaker 0: andere da wird es einfach zu heiß werden.
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  Speaker 0: Können wir dann mit diesem Denken in Grenzen und Staaten und Nationen überhaupt noch überleben, wenn wir mal in die Zukunft schauen?
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  Speaker 0: Da müssten wir eigentlich jetzt schon drüber nachdenken wie wir denn in Zukunft in dieser Situation auch im Hinblick eben auf die Klimakrise damit umgehen möchten.
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  Speaker 1: Ja das ist eine sehr gute Frage!
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  Speaker 1: Eines der Bücher dass ich Im Dezember empfohlen habe ich als eines meiner Bücher, die Gemeinschaft der Ungewählten von Sabine Haag.
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  Speaker 1: Darin habe ich einen Satz zitiert und sie schreibt entweder wir retten die Welt mit allen oder wir verlieren sie mit allen.
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  Speaker 1: Das bedeutet wir hängen eh zusammen Wir werden sie gemeinsam verlieren.
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  Speaker 1: aber wenn wir sie retten wollen dann geht das auch nur gemeinsam.
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  Speaker 1: Ich meine, wir sind so verwoben und die Konsequenzen, die in anderen Teilen dieser Welt stärker gespürt werden.
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  Speaker 1: Die haben aber trotzdem ihren Ursprung auch hier.
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  Speaker 1: Zum Beispiel wenn wir unseren Müll durch die halbe Welt karen um ihn dann irgendwo in irgendeiner Wüste abzuladen.
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  Speaker 1: Da können wir nicht sagen ja es ist euer Problem das ist unser Problem!
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  Speaker 1: Und es ist vor allem auch unser Problem weil es irgendwann ja her ankommen wird.
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  Speaker 1: dabei man muss nicht nur so denken Das sieht man auch mit der Pandemie.
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  Speaker 1: Wie willst du das alles nationalstaatlich?
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  Speaker 1: Wir wirken ja so absurd!
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  Speaker 1: Allein schon haben wir darüber geredet, die Maskenpflicht in Berlin ist anders als in München.
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  Speaker 1: Als würden die Viren und Partikelchen irgendwie denken, okay hier ist jetzt irgendwie München, jetzt machen wir mal einen... Hier dürfen wir ein bisschen härter auf die Tube drücken usw.
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  Speaker 1: Es ist alles absurd.
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  Speaker 1: Und wenn Du mich fragst Ich weiß, dass Menschen sehr an diesen Nationalstaaten hängen.
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  Speaker 1: Aber für mich ist das ein komplett veraltetes Konstrukt, das wahrscheinlich nie geholfen hat und heute erst recht nicht bei all unseren Problemen.
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  Speaker 0: Du hast in deinem Buch irgendwo geschrieben, dass du eigentlich keine richtige Heimat empfindest?
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  Speaker 0: Was ist denn Heimat für dich überhaupt?
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  Speaker 1: anhand, also aufgrund dieses Buches und seiner Erscheinung über Heimat gesprochen.
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  Speaker 1: Das war total lustig!
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  Speaker 1: Ich hatte so eine Wetterlaufen mit Dimitri Kapitelmann der ja auch sein zweites Buch auch im Februar veröffentlicht hat und wir haben uns gesagt jedes Mal wenn einer nach Heimat gefragt wird schulden wir dem anderen einen Granatapfel.
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  Speaker 1: und irgendwann haben wir dann gedacht okay das werden Kisten sein die wir von Leipzig nach Berlin hin und her schicken müssen.
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  Speaker 1: wir lassen das mal.
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  Speaker 1: Das heißt, aus irgendeinem Grund werden wir besonders oft nach Heimat gefragt.
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  Speaker 1: Gerade weil es so schwer ist uns auf Heimat festzunageln.
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  Speaker 1: natürlich und ich erwähne aber Heimat oft in diesem Buch, weil ich immer damit konfrontiert wurde mit dieser Frage wo fühlst du dich beheimatet?
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  Speaker 1: Nee!
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  Speaker 1: Wo ist deine Heimat?
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  Speaker 1: Und im Grunde bin ich jetzt bei dem Verb gelandet sich beheimattet fühlen mit anderen heimatlich fühlen, weil ich glaube das ist viel fruchtbarer.
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  Speaker 1: Sobald Heimat mehr ist als ein Gefühl nämlich einen Gedanke, ein Ideal eine Ideologie sobald es dazu taugt sowas wie ein Heimatministerium aufzubauen Ist in meinen Augen etwas gefährliches etwas was dem der Ausschluss eingeschrieben ist Weil man die Heimat oder das, was wir sind in dieser Heimat definiert durch eine Abgrenzung.
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  Speaker 1: Aber natürlich möchte ich mich beheimatet fühlen und möchte mich wohlfühlen, sicher fühlen, frei fühlen verbunden mit meinem Umfeld es wertschätzen können und das Gefühl haben dass ich dort sicher bin.
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  Speaker 1: Und das alles hat aber für mich viel mehr mit einem konkreten Leben sozialen Leben als mit einem kulturellen Kontext zu tun.
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  Speaker 1: Weißt du, was ich meine?
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  Speaker 1: Aber natürlich ist für mich auch als Autorin natürlich auch Sprache wichtig und natürlich merke ich auch je älter ich werde dass Freundschaften sich nicht immer wieder neu aufbauen lassen bzw das alte Freundschaft ein Wert haben und die macht man an einem bestimmten Ort oft.
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  Speaker 0: Ich habe die Frage ganz bewusst gestellt, weil ich natürlich weiß dass sie sehr abgedroschen ist.
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  Speaker 0: Und weil ich es ganz spannend finde das diese Frage eigentlich immer nur Menschen gestellt wird, die irgendeine Art von Migrationsgeschichte haben, die eine Art von Lebensgeschichten haben und der Sie an vielen verschiedenen Orten gelebt haben.
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  Speaker 0: aber ich glaube wenn man mir die Frage stellen würde also ich weiß wo ich herkomme Ob ich den Ort aber unbedingt als Heimat bezeichnen würde, weiß ich nicht.
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  Speaker 0: Weil Heimat irgendwie... Also ich identifiziere mich mit ganz vielen Orten in denen ich häufig bin und das ist nicht nur München sondern ich habe überall irgendwie so Orte mit denen ich mich identifiziere Mit denen ich was verbinde wo ich vielleicht Freunde habe Mein Lieblingscafé, mein Lieblinsrestaurant, was auch immer habe.
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  Speaker 0: Und deshalb ich könnte die Frage tatsächlich gar nicht so richtig beantworten nach der Heimat – auch wenn jeder vielleicht vermuten würde, dass ich sofort München sagen würde!
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  Speaker 0: Aber es ist irgendwie ein abstrakter Begriff und wenn ein Horst Seehofer auf einmal meinen erbrauchten Heimatministerium dann schrillen bei mir alle Alarmglocken Aber er ist jetzt in Ruhe stand.
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  Speaker 1: Ja, also die Frage, die ich mich mir immer wieder stelle ist bei Heimat.
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  Speaker 1: Also ich habe das Gefühl es ist ein sehr nostalgisch aufgeladener Begriff der auch viel mit entweder mit einem Verlust oder mit einem drohenden Verluste oder so selbst für Seehofer glaube ich.
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  Speaker 1: Also dass das etwas ist was einem eigentlich schon entwischt.
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  Speaker 1: Und darum glaube ich werde ich danach befragt, weil Leute wissen wollen wo fühlst du dich zugehörig oder was sind deine kulturellen Ankerpunkte und so weiter.
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  Speaker 1: Aber dieses Gefühl das etwas weg ist da habe ich auch das Gefühl dass es viel damit zu tun hat dass man sich gar nicht mehr unten schaut was einen wirklich umgibt.
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  Speaker 1: also weil Heimat wieviel Wie wichtig ist es für mich und mein Beheimatetsein, ob Hölderlinen und Goethe in meiner Sprache geschrieben haben?
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  Speaker 1: Ist das Heimat oder ist Heimat alle die Menschen, die in meiner Straße heute leben.
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  Speaker 1: Und denen ich hallo sagen könnte auf der Straße und das nicht tue.
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  Speaker 1: Oder die Spähtiebesitzerin um die Ecke... meine NachbarInnen und auch die Leute, von denen ich weiß, die in meiner Stadt leben.
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  Speaker 1: Die denen es nicht gut geht oder was auch immer.
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  Speaker 1: Also ist das nicht eher Heimat?
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  Speaker 0: Ich mein man muss natürlich auch... Das meinte ich mit den Alarmglocken.
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  Speaker 0: Man muss natürlich bedenken dass so etwas wie ein Heimatministerium ein Stück weit dadurch entstanden ist konservative Kräfte in der CSU ein Stück weit bedroht gefühlt haben von Migrationswellen, von Geflüchteten.
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  Speaker 0: Die vielleicht dieses tradierte Bild von Heimat und diese ganzen Traditionen die wir in diesem schönen Bayern haben irgendwie bedrohen könnten und verwässern können.
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  Speaker 0: Und das ist natürlich brandgefährlich, weil man damit wieder Wasser auf die Mühlen Aldera kippt, die davon noch ein Stück weit rechts stehen und das dann auch als Argumentationsgrundlage nutzen um ihre eigene Radikalisierung voranzutreiben sozusagen.
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  Speaker 1: Ich frag mich halt ob es wirklich realen Verlust geht oder also weil, ich meine es ist ja auch banal darauf hinzuweisen dass Kultur nie statisch ist und sich immer verändert und immer mit Einflüssen einhergeht.
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  Speaker 1: Und Kultur immer nur dialogisch sich aufbaut Ja?
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  Speaker 1: Ich meine ich habe ja auch diese Beispiele im Buch zum Beispiel über dieses Safran Gebäck in Schweden diesen Feiertag, der einfach ein komplettes Kulturell des Mischmarsch ist.
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  Speaker 1: Aber die Schweden denken das ist ein absolut schwedisches Fest und es ja auch voll schön.
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  Speaker 1: Also es ist ein total schönes Fest aber daran ist nicht sehr viel traditionell oder schwedisch.
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  Speaker 0: Du hast ja an so paar unterschiedlichen Orten auf diesem Planeten gelebt und mir geht's immer so ein bisschen da also wenn deutsche Identität geht.
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  Speaker 0: Ich habe immer so ein bisschen das Gefühl, wir haben ein sehr gestörtes Identitätsverhältnis in diesem Land.
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  Speaker 0: Was natürlich historisch bedingt ist was aber glaube ich auch ein Stück weit damit zusammenhängt dass wir das nie so richtig aufgearbeitet haben.
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  Speaker 0: also wir haben natürlich alle in der Schule diese ganzen historischen Hintergründe gelernt wenn auch nur recht oberflächlich würde ich heute im Rückblick sagen Aber wir haben uns eigentlich nie damit auseinandergesetzt, was vielleicht auch gut ist an diesem Land.
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  Speaker 0: An der Geschichte des Landes und an Dingen die davor passiert sind, die vielleicht nicht ganz so dunkel waren.
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  Speaker 0: Und Dinge, die danach passiert sind ,die nicht ganz zu dunkel war.
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  Speaker 0: Also wir haben irgendwie nie wirklich...
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  Speaker 1: Wie
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  Speaker 0: warst du?
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  Speaker 0: Erratet oder so?
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  Speaker 0: Bissmark.
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  Speaker 0: Ich meine jetzt natürlich das dritte Reich vor allem, was im deutschen Geschichtsunterricht in der Schule sehr präsent
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  Speaker 1: ist.
• 26:03
  Speaker 1: Ja aber ich frage mich ob wir es nur weil man sich die Daten um die Ohren schlägt und grausame Bilder im Geschichtsbuch guckt ja?
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  Speaker 1: Und weiß wer Göring und Himmler usw.
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  Speaker 1: sind?
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  Speaker 1: Weiß nicht Ob man einen wirklichen Zugang zu der Geschichte hat und was sie bedeutet, mit einem selbst zu tun hat.
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  Speaker 1: Und was sie wirklich mit dem Mensch sein zu tun haben und unserem Menschen in unserem Zusammenleben.
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  Speaker 1: Ich habe immer mehr das Gefühl... Das ist ja auch das Dilemma bei Trauma.
• 26:46
  Speaker 1: Gradlinig und schnell und effizient abhandeln kann.
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  Speaker 1: Also es kommt immer wieder in komischen Momenten wieder herauf, und Verdrängung ist ein großer Teil von Trauma Und das ist individuell war natürlich auch kollektiv und Natürlich gab's immer wieder so Wellen wo das wieder Thema wurde.
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  Speaker 1: aber Ich frage mich wie viele was es eigentlich braucht dass wir lernen bestimmte Sachen nachhaltig anders zu machen.
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  Speaker 1: Also wirklich das Menschenbild so zu verändern, den Umgang miteinander so zu veränderten dass Menschen nicht immer wieder zu Objekten gemacht werden oder zu anderen.
• 27:36
  Speaker 1: Zu weniger Wert?
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  Speaker 1: Ja weil es gibt ja immer noch Menschen die als weniger wert angesehen werden.
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  Speaker 1: Nicht mehr Also nicht mehr bis zur allultimativen, radikalen Totalitarismus.
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  Speaker 1: Aber doch gibt es diese schlummernde Tendenz dazu?
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  Speaker 0: Und ich finde es wahnsinnig schwierig mit Menschen die eben genau diese Wahrnehmung von anderen Menschen haben, die andere Menschen als weniger Wert einkategorisieren quasi.
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  Speaker 0: Es ist zunehmend... wird es für mich zumindest immer schwieriger mit diesen Menschen auch zu diskutieren.
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  Speaker 0: Ich hatte gestern und ich würde die jetzt mal in eine durchaus ähnliche Ecke stellen wollen, ich hatte gester eine lange Diskussion mit einem Impfgegner.
• 28:31
  Speaker 0: Und ich habe nach einer Stunde wirklich aufgegeben weil man kommt einfach... als würde man mit einer Wand reden.
• 28:41
  Speaker 0: Man kann wissenschaftliche Fakten Studien, Zahlen, Statistiken.
• 28:46
  Speaker 0: Man kann diesen Menschen alles um die Ohren hauen und es prallt ab wie an so einer Teflon Pfanne.
• 28:53
  Speaker 0: Ich glaube auch bei rassistisch denkenden, rechtsdenkenden Menschen ist das sehr ähnlich.
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  Speaker 0: man kommt da kaum mit Rationalität kommt man da überhaupt nicht weiter irgendwie
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  Speaker 1: Ja, aber diese Menschen sind... Jetzt zum einen gibt es sie.
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  Speaker 1: Zum anderen würde ich meinen, sind sie nicht das Problem?
• 29:20
  Speaker 1: Das Problem ist eher oder die Frage ist eher wie können solche Gedanken und das alles bestimmend werden für die Art und Weise wie wir uns alle miteinander zueinander verhalten und miteinander leben?
• 29:37
  Speaker 1: dass es Krude oder was auch immer Vorstellungen gibt?
• 29:43
  Speaker 1: Dagegen kann man ja nichts tun.
• 29:45
  Speaker 1: Aber warum ist, sind viele solche Sachen so durch?
• 29:51
  Speaker 1: Also warum gibt es eine Durchlässigkeit auch im Mainstream?
• 29:55
  Speaker 1: Warum gibt es so eine Achtlosigkeit im Umgang damit?
• 29:59
  Speaker 1: Warum gibts so ne Anschlussfähigkeit?
• 30:02
  Speaker 1: Warum dominiert all das so sehr unser Zusammenleben und unser Miteinanderleben und Auskommen in unsere politischen und sozialen Diskurse, das ist doch viel wichtiger.
• 30:15
  Speaker 1: Also wenn wir eine Möglichkeit hätten damit gut umzugehen uns abzugrenzen und ich glaube tatsächlich dass die Art und Weise wie wir aufeinander gucken und wie wir ein Wir definieren ja?
• 30:32
  Speaker 1: Wenn wir den Kreis dessen stärker definieren würden was wir als richtig ansehen Dann könnten wir innerhalb dieses Kreises viel besser miteinander offen, ergebnisorientiert und so weiter diskutieren.
• 30:47
  Speaker 1: Und nicht nur immer wie in einer Arena wo es darum geht entweder ich habe Recht oder du hast Recht und einer muss jetzt gewinnen.
• 30:52
  Speaker 1: Weil so funktioniert ja nicht Austausch oder wirkliches Weiterkommen.
• 31:00
  Speaker 1: Weil ja meistens nicht eine Person alle Antworten hat sondern ich glaube total anders... kollaborative und das gemeinsame erarbeiten.
• 31:13
  Speaker 1: Jeder kann irgendwas beitragen, es wäre aber besser wenn man unter solchen Menschen zusammenkommt und dann Lösungen findet oder Probleme behandelt oder durchspricht oder überhaupt aufdeckt ist ja auch ganz oft dass wir noch nicht mal genau wissen was das Problem ist anstelle sich immer an so etwas abzuarbeiten.
• 31:31
  Speaker 1: Es ist natürlich total einfach sich mit einem Nazi hinzusetzen verloren.
• 31:38
  Speaker 1: Aber dieser Nazi hat im Grunde wenig Einfluss auf mein Leben, wenn ich in einer Gesellschaft lebe die das vehement ablehnt und in der ich zum Beispiel auch nicht befürchten muss dass ich anders behandelt werde auf dem Wohnungsmarkt durch die Polizei und so weiter oder wenn ich auf der Straße von jemandem bespuckt werde... Das sind die Sachen.
• 32:05
  Speaker 1: also werden wir jetzt zum Beispiel gucken.
• 32:07
  Speaker 1: Etwas, was ja jetzt bald sich wieder jahr zum zweiten Mal ist der Anschlag in Hanau.
• 32:12
  Speaker 1: Wo ist das größte gesellschaftliche Problem da?
• 32:15
  Speaker 1: Natürlich dass es jemanden gibt, der eine Waffe nimmt und meint Menschen abknallen zu müssen aus rassistischen Motiven und Terror zu verbreiten.
• 32:25
  Speaker 1: aber da gibt's so viele andere Sachen die dieser terroristische Anschlag aufgedeckt haben nämlich wie die Polizei immer noch bestimmte Muster, Denkmuster oder so hat in der Art und Weise wie sie mit solchen Anschlägen umgehen usw.
• 32:47
  Speaker 1: Wie zum Beispiel die Hauptlast der Aufklärungsarbeit und so immer noch auf den Hinterbliebenen liegt.
• 32:55
  Speaker 1: Das sind so Sachen, die mich viel mehr beschäftigen als du.
• 32:59
  Speaker 1: So Leute, die irgendwelche SS ruhen im Schlafzimmer an die Wand malen.
• 33:07
  Speaker 0: Wie hast du den Umgang mit diesen Themen eigentlich in Schweden erlebt?
• 33:12
  Speaker 0: Also ich frag, deshalb war ich auch... Es ist eine gewisse Skandinavienverbindung gehabt wenn auch mehr mit Finnland als mit Schweden.
• 33:19
  Speaker 1: Ah ja, nice!
• 33:20
  Speaker 0: Aber ich hab zumindest dort erlebt dass man irgendwie ein... Ich weiß nicht ob modern das richtige Wort ist aber einen moderneren, erwachseneren Umgang konservativen Denken gefunden
• 33:39
  Speaker 1: hat irgendwie.
• 33:40
  Speaker 0: Das
• 33:40
  Speaker 1: finde ich spannend!
• 33:41
  Speaker 1: Was ist denn ein erwachsener Umgang mit konservativem Denk?
• 33:44
  Speaker 0: Naja, ich glaube dass man zum einen irgendwie akzeptiert das es Konservativdenkende Menschen gibt und dass man mit diesen Menschen eher in ein Diskurs geht und eher eine gemeinschaftliche Diskussion geht wie du's eben auch gerade angesprochen hast und man dadurch es irgendwie hinbekommt dass es zumindest meiner Wahrnehmung nach, was Finnland angeht viel weniger Radikalisierung gibt.
• 34:13
  Speaker 0: Also viel weniger extreme Ansichten gibt und man mehr sich als großes Ganzes versteht.
• 34:21
  Speaker 1: Ja ich meine das ist natürlich alles sehr hochkomplex.
• 34:23
  Speaker 1: Das können wir jetzt gerade auch in diesem Gespräch wahrscheinlich nicht alles umreißen.
• 34:26
  Speaker 1: aber ja Deutschland neigt vielmehr zu extremer Politik.
• 34:34
  Speaker 1: Das sehe ich auch so.
• 34:36
  Speaker 1: Aber natürlich ist der Konservativismus in Deutschland eine viel stärkere Kraft und viel mehr Leitender.
• 34:49
  Speaker 1: Ich meine, viele Leute denken Schweden sei kurz vor dem Kommunismus noch mal richtig abgebogen und so.
• 34:59
  Speaker 1: Dort ist die konservative Partei Nicht so rechts wie unsere.
• 35:03
  Speaker 1: Also es ist, wir reden über ein ganz anderes politisches Spreck drum und natürlich ist Schweden viel kleiner sind die skandinavischen Länder viel kleiner wohlständiger und haben auch wenn man wirklich auf die materiellen Bedingungen guckt ihren Wohlfahrtsstaat anders organisiert.
• 35:22
  Speaker 1: Und ich glaube das spielt auch mit rein Wie die Leute sich Staat identifizieren und auch, also ja.
• 35:31
  Speaker 1: Und in Schweden gibt es halt so ein ... Das ist eine Konsens-Gesellschaft.
• 35:38
  Speaker 1: Da steckt keiner den Kopf höher als der andere.
• 35:42
  Speaker 1: Das hat seine Vorteile und das hat auch seine Nachteile.
• 35:45
  Speaker 1: Natürlich hat die feministische Bewegung in Schwede viel mehr bewirkt im Mainstream, als es in Deutschland möglich war.
• 35:57
  Speaker 0: Jetzt haben wir in Deutschland ganz viele Organisationen, ganz viele Unternehmen die sich gerade alle irgendwie Diversity auf die Fahnen schreiben.
• 36:06
  Speaker 0: die ganz tolle Marketingprojuren dazu haben oder Marketingaktionen dazu haben, wie divers sie jetzt alle denken und wie inklusiv sie alle denken.
• 36:19
  Speaker 0: Ich habe die Erfahrung gemacht wenn man dann mal wirklich in diese Unternehmen tiefer reinschaut oder wenn man auch wirklich mal mit Leuten spricht, die sich an diese ganzen neuen Sachen – also neu sind Sie ja nicht!
• 36:28
  Speaker 0: Aber an diesen neu aufgekommenen Marketingparolen quasi die sich daran halten sollen, dann identifiziert sie sich eigentlich ganz wenige damit.
• 36:45
  Speaker 0: Was müsste denn passieren?
• 36:46
  Speaker 0: Dass wir da wirklich zu einem Mindset Change quasi hinkommen der nachhaltig ist und nicht nur von außen aufoktroiert Marketing-HR Abteilung oder irgendeiner Partei quasi übergestülpt wird, sondern dass die Leute wirklich verstehen warum da irgendwie ein Sinn dahinter ist so zu denken und eben nicht Leute auszugrenzen.
• 37:13
  Speaker 1: Ja ja genau also.
• 37:16
  Speaker 1: naja es wird ja oft gesagt Es geht nicht darum den Kuchen anders aufzuteilen Sondern das Rezept zu verändern.
• 37:22
  Speaker 1: Genau, das ist es.
• 37:23
  Speaker 1: Und das Problem ist, dass das schmerzhaft ist und nicht ohne Veränderung zu Recht kommt.
• 37:28
  Speaker 1: also weil du nicht Leute die bis herausgehalten wurden einladen kannst und dann denkst sie sind jetzt dankbar, dass sie einfach das Gesicht herhalten dürfen für dafür, dass du jetzt immer weiter das machst was du vorher schon gemacht hast.
• 37:43
  Speaker 1: man will dann auch schon mitspracherecht teilhabe.
• 37:47
  Speaker 1: Teilhabe ist glaube ich einfach wirklich der Dreh-und Angel Punkt allen politischen Zusammenlebens.
• 37:54
  Speaker 1: Und ich glaube, wer Teilhabe ermöglicht wird fühlt sich auch schneller verantwortlich.
• 38:03
  Speaker 1: Fühlt sich wahrgenommen ernst genommen und auch nicht so ohnmächtig ja?
• 38:09
  Speaker 1: Und wütend!
• 38:10
  Speaker 1: Ich glaube dass Teilhaber einfach total wichtig ist.
• 38:12
  Speaker 1: und das ist ob jetzt in irgendwelchen Firmen da muss einfach Macht abgegeben werden man muss es einfach wirklich entlernen vieles und neu machen, anders machen.
• 38:26
  Speaker 1: Aber da muss halt auch der Wille dazu da sein.
• 38:30
  Speaker 1: Und natürlich ist es total schick und hübsch jetzt erst mal die Gesichter auszutauschen.
• 38:39
  Speaker 1: Natürlich bin ich eine Person, die sagt, Repräsentation macht einen Unterschied!
• 38:46
  Speaker 1: Aber solange sie kosmetisch ist und die Repräsentation nur etwas mit der Optik zu tun hat, bewirkt sie nichts.
• 38:54
  Speaker 1: Also weil hinter den geschlossenen Türen dann trotzdem dieselbe Art von Politik oder ja auch Firmpolitik oder was auch immer betrieben wird?
• 39:04
  Speaker 0: Die Flüchtete haben natürlich auch in diesem Land immer mit einem wahnsinnigen Wust an Bürokratie zu kämpfen.
• 39:13
  Speaker 0: Ein guter Freund von mir ich meine ein Startup gegründet vor einigen Jahren, die sich dafür einsetzen dass Geflüchtete in den Arbeitsmarkt überhaupt hineinkommen und überhaupt arbeiten dürfen am Ende des Tages.
• 39:28
  Speaker 0: Und wenn man mit ihm sich unterhält und sich mal anhört wie viele Hürden es eigentlich gibt bis jemand der wirklich frisch im Deutschland angekommen ist einmal wirklich arbeiten darf obwohl er arbeiten möchte das ist ein Wahnsinn Dass man, dass man auch darüber kaum spricht und stattdessen irgendwie immer diese mehr von von Wirtschaftsflüchtlingen verbreitet.
• 39:54
  Speaker 0: Und sagt die kommen doch alle nur weil es hier schöner ist und man besser Geld verdienen kann.
• 40:00
  Speaker 0: das finde ich mit mit Natalie Amiri auch lange drüber gesprochen gesagt.
• 40:06
  Speaker 0: also es ist ja niemand der gerne sein Land verlässt.
• 40:12
  Speaker 0: Also wahrscheinlich auch deine Eltern werden nicht gesagt haben, ich will hier weg weil es mir nicht mehr gefällt und Deutschland viel schöner ist.
• 40:19
  Speaker 0: Sondern die wären wahrscheinlich wenn es die politischen Umstände erlaubt hätten gerne im Iran geblieben.
• 40:26
  Speaker 0: Und das ist so ein Bild was wir uns viel zu selten glaube ich machen dass ja keiner hierher kommt.
• 40:33
  Speaker 0: also klar es gibt Ausnahmen aber in der Regel kommt ja keiner her weil er sagt Ich will jetzt gerne mal woanders leben.
• 40:42
  Speaker 1: Ne, genau!
• 40:43
  Speaker 1: Das stimmt natürlich.
• 40:44
  Speaker 1: aber ich frag mich was ist daran so verwerflich dass Menschen ein gutes Leben möchten?
• 40:51
  Speaker 1: Wir wollen das ja alle.
• 40:52
  Speaker 1: wir leben nur einfach näher an der Illusion eines guten Lebens als andere oder wir haben auch diese Illusion für uns aufgebaut.
• 41:01
  Speaker 1: also wenn man wirklich mal in Deutschland guckt klar wir haben für Wohlstand und so weiter anguckst.
• 41:08
  Speaker 1: Ich habe heute so eine Landkarte gesehen, also so eine Karte von Deutschland und wie viel Prozent von Deutschen trotz Vollzeit unter der Armutsgrenze sind.
• 41:20
  Speaker 1: Schockierend!
• 41:21
  Speaker 1: Das heißt es ist nicht so als würden wir für uns selber überhaupt ein Paradies sein.
• 41:28
  Speaker 1: Und ich wünsche eigentlich den Menschen allen, dass das nicht nur überleben das Ziel ist sondern eben ein gutes Leben.
• 41:35
  Speaker 1: Und ich würde das gar nicht so kriminalisieren oder sagen, dass der Anspruch ein gutes Leben zu haben ist weniger wert.
• 41:42
  Speaker 1: Klar meine Eltern sind politische Flüchtlinge gewesen aber da wird ja auch viel darüber geredet was es wirklich ein politisch politischer Flucht und so weiter.
• 41:54
  Speaker 1: also einerseits und ich glaube wenn man klar und deutlich macht wie schwer es ist es zu schaffen in Deutschland überhaupt Arbeit zu finden, eine Wohnung.
• 42:09
  Speaker 1: Wenn wir ehrlich sind – also das hat doch die Pandemie auch gezeigt – so viele Menschen straucheln!
• 42:15
  Speaker 1: Es gibt wenige, die es nicht tun und diese sind ein größeres Problem.
• 42:18
  Speaker 1: Also ich würde mir wünschen, dass wir weniger Konkurrenz aufbauen, zu noch ärmeren, zu nach benachteiligteren Menschen und denken, sie kommen jetzt einen kleinen Fitzelchen weg, als dass wir mal gucken warum gibt es überhaupt eine Situation wo Menschen so arm sind oder so verzweifelt sind?
• 42:45
  Speaker 1: und also ich weiß auch nicht.
• 42:48
  Speaker 1: Ich müsste mal ein Essay über Inkassofirmen schreiben.
• 42:51
  Speaker 1: das ist eine Leidenschaft von mir in Inkasofirmen ganz schrecklich.
• 42:56
  Speaker 1: Weißt du was ich meine?
• 42:57
  Speaker 1: Und darum ja, also klar.
• 43:00
  Speaker 1: Ich habe so ein bisschen dieses.
• 43:02
  Speaker 1: natürlich stimmt dass das Menschen arbeiten wollen und die meisten ja zu Hause nicht verlassen wollen und so.
• 43:09
  Speaker 1: aber ich glaube es ist falsch das moralisch aufzuladen die Beweggründe von Menschen oder zu sagen, das ist ein wichtigerer Beweggrund.
• 43:21
  Speaker 1: Natürlich ist Asyl einen Menschenrecht und die Suche nach Asyl.
• 43:26
  Speaker 1: Und natürlich ist politische Verfolgung eine andere Art, eine viel drastischer wirkende Art der Lebensbedrohung.
• 43:39
  Speaker 1: aber wenn du in einem Ort lebst, der eine Wüste ist und da gibt es keine Arbeit keine Möglichkeiten deine Tiere zu ernähren und so.
• 43:52
  Speaker 1: Das ist dann ein unsichtbarer Tod, aber es ist trotzdem eine Lebensbedrohung.
• 43:59
  Speaker 0: Womit wir wieder bei der Frage auch mit der Zukunft wären?
• 44:03
  Speaker 0: Mit dem Klimawandel am Ende des
• 44:05
  Speaker 1: Tages?
• 44:06
  Speaker 1: Ja genau!
• 44:06
  Speaker 0: Ist das vielleicht auch ne Sache wo wir jetzt... Es gibt ja so viele, da gab es auch eine Stelle im Buch wo du gesagt hast du würdest jetzt nicht als Ersatzbegriff quasi dich als Europäerin bezeichnen.
• 44:19
  Speaker 0: Dennoch hat Europa ja auch ein paar gute Aspekte und seine Vorteile und wir nutzen die aber ganz wenig.
• 44:27
  Speaker 0: eigentlich weil jeder trotzdem so seine eigene Suppe kocht und wir voneinander kaum was lernen.
• 44:34
  Speaker 0: Wäre das vielleicht auch so ne Sache wo wir als Europa von anderen, die es irgendwie besser hinbekommen.
• 44:42
  Speaker 0: Also Stichwort in ganz vielen Lebensbereichen sind's nun mal die Nordics, die irgendwie da besser unterwegs sind auch im Themen wie Bildung und so weiter.
• 44:52
  Speaker 0: Aber das wäre ein abendfüllendes Thema.
• 44:55
  Speaker 0: Digitalisierung!
• 44:57
  Speaker 0: Ja ich glaube, das habe ich in einer anderen Episode schonmal erzählt.
• 45:01
  Speaker 0: Ich hab mein langes Gespräch geführt mit dem ehemaligen Präsidenten von Estland.
• 45:08
  Speaker 0: Wir haben uns in Stanford getroffen und haben ganz viel über seine Präsidentschaft geredet, über Digitalisierung usw.
• 45:18
  Speaker 0: Und dann habe ich eben auch genau diese Frage gestellt warum lernen wir denn in Europa nicht voneinander?
• 45:23
  Speaker 0: Also warum haben wir nicht so einen Katalog an Best Practices, wo man sagt hey Digitalisierung E-Government bekommt es dann richtig gut hin.
• 45:33
  Speaker 0: Warum schauen wir uns nicht mal an was die besser machen und fragen die ob sie uns nicht beibringen können wie wir das hinbekommen?
• 45:39
  Speaker 0: Und dann meinte Thomas damals zu mir ja Da hast du schon recht, aber dafür müsste auch eine politische Bereitschaft da sein voneinander lernen zu wollen und auch ein Stück weit anzuerkennen dass dieses kleine Land Estland vielleicht ein Stück weiter ist in dem Bereich.
• 45:56
  Speaker 0: Und man von den kleinen auch mal die großen von den Kleinen lernen können sozusagen und man da so ein bisschen diese von seinem hohen Rost herunter kommt und auch einmal eingesteht das wir dieses Thema einfach überhaupt nicht hinbekommen.
• 46:11
  Speaker 0: Und so ist es ja in vielen anderen Bereichen auch.
• 46:14
  Speaker 0: Also ich finde, zum Beispiel habe das in Finnland ganz oft erlebt man hat dort ein ganz anderes Verständnis irgendwie für Europa natürlich auch ein Stück weit aufgrund von von Ja anderen Abhängigkeiten auch was was Sicherheitspolitik angeht und so weiter.
• 46:33
  Speaker 0: aber auch Man ist auch in der Lage dort Europa besser zu vermitteln.
• 46:38
  Speaker 0: Also ich glaube, ich habe in meiner ganzen Schulzeit die jetzt auch schon was her ist aber Ich glaub Europa war nie ein echtes großes Thema.
• 46:48
  Speaker 0: also dass man irgendwie Kindern beibringt warum Europa eigentlich gut ist wäre doch eigentlich super wichtig.
• 46:56
  Speaker 0: und In Helsinki zum Beispiel gibt es eine wahnsinnig tolle neue Bibliothek.
• 47:03
  Speaker 1: Ja da hab ich Fotos gesehen, die sieht richtig super aus.
• 47:05
  Speaker 0: Großartig vor allem!
• 47:06
  Speaker 0: Die haben dieses Konzept-Bibliotheken mal komplett neu gedacht.
• 47:11
  Speaker 0: Wenn du mal da bist schaust ihr an... Die oberste Etage ist so ne Mischung aus Bibliotek und Crewworking Space komplett verglast mit Blick auf die Stadt Und drunter gibt es zu verschiedenen Makerspaces, wo du dir keine Ahnung einen drei D Printer oder was auch immer einfach mieten kannst.
• 47:29
  Speaker 0: Oder Workshop Räume und so weiter.
• 47:31
  Speaker 0: Und unten im Erdgeschoss ich weiß nicht ob's immer noch da ist, weil letztes mal nicht drin als ich dort war gab's eine Ausstellung mit Mit der Fragestellung, warum ist eigentlich Europa sinnvoll?
• 47:43
  Speaker 0: So vereinfacht gesagt.
• 47:44
  Speaker 0: Und die war richtig gut gemacht.
• 47:47
  Speaker 0: und bei uns ist das aber immer irgendwie europaart.
• 47:50
  Speaker 0: Das ist doch der Euro!
• 47:51
  Speaker 0: Da gibt es auch das mit Griechenland und wir helfen denen allen immer nur... Wir sehen immer nur Probleme in allem, aber das ist auch so ein deutsches Problem.
• 48:03
  Speaker 1: Also ich glaube eine Sache die definitiv helfen würde in vielen Sachen, die wir heute besprochen haben ist wenn ... Das zählt auch... Das geht zum Beispiel für den Heimatbegriff.
• 48:17
  Speaker 1: und so Wenn wir das Prozesshafte und das Werden und das ständig in Bewegung sein den eigentlich richtigen Zustand sehen würden und nicht das geworden sein, dass es ist.
• 48:35
  Speaker 1: Also wir sind das.
• 48:38
  Speaker 1: Dass man einfach denkt, es muss immer schon am Ergebnis und dann muss man daran festhalten.
• 48:44
  Speaker 1: Alles ist immer im Fluss und in Bewegung und in Aushandlung.
• 48:48
  Speaker 1: und gerade in so einer globalisierten Zeit und vor allem auch angesichts einer Pandemie und einer Klimakrise
• 48:55
  Speaker 1: usw.,
• 48:59
  Speaker 1: Wir wissen doch die Antworten auf ganz vieles nicht.
• 49:02
  Speaker 1: Oder es gibt Menschen, die Ansätze von Antworten haben oder Ansätze vom Wissen und alles was jetzt zu Lösungen führen könnte hat etwas mit sich auf Prozesse einlassen, sich auf Aushandlung einlassen das langfristige akzeptieren.
• 49:24
  Speaker 1: Und im Grunde ist das glaube ich auch das Schwierige an Europa, dass Europa eine ständige Aushandlung ist.
• 49:31
  Speaker 1: Ein ständiges Verhandeln, Konferieren, Resolutions-Dings hier und so weiter.
• 49:42
  Speaker 1: Ich glaube es würde helfen wenn wir akzeptieren an Prozessen hängt und dass das der Normalzustand, nicht der Ausnahmezustand ist.
• 49:55
  Speaker 1: Dass Sachen nicht feststehen.
• 50:00
  Speaker 1: Und da weiß ich jetzt nicht... Ich will das auch nicht zu einem deutschen Problem erklären oder so aber es gibt schon eine... Da muss jetzt jemand die Antwort parat haben und wir müssen sofort wissen und sonst ist alles verloren.
• 50:16
  Speaker 1: also so ein Fatalismus.
• 50:20
  Speaker 1: Ja, das stimmt.
• 50:21
  Speaker 1: Und im Grunde ist es also so eine Bibliothek, die auch als gedachtes, als Begegnungsstätte, als Ort wo der einzelne zählt und hinkommt und sich was anguckt und teilnimmt und anstelle dessen bauen wir uns einen Humboldt-Forum dahin.
• 50:39
  Speaker 1: Also ich will jetzt nicht sagen Wir sind verloren oder sowas sonst da wäre ich aber schon wieder superdeutsch.
• 50:49
  Speaker 1: Ich glaube, es wäre total gut wenn wir einfach mal zulassen dieses... ich weiß es nicht.
• 50:56
  Speaker 1: Weißt du's?
• 50:57
  Speaker 1: Lass es uns aushandeln!
• 50:59
  Speaker 1: Lass uns die Prozesse zulassen!
• 51:01
  Speaker 0: Was war eigentlich der größte Kulturschock für dich als du von Schweden nach Berlin gekommen bist?
• 51:17
  Speaker 1: Tatsächlich ... Die Begegnungen in Warteschlangen und generell auf der Straße, es ist echt... In Schweden muss ich wirklich lernen auch geduldig zu sein.
• 51:33
  Speaker 1: Also weil wenn da zwei Leute quatschen dann hast du dazu warten an der Kasse.
• 51:39
  Speaker 1: also da gibt's nicht dieses Schnauben.
• 51:41
  Speaker 1: und weißt du?
• 51:43
  Speaker 1: Ich hab keine Zeit!
• 51:45
  Speaker 1: Nein das wird jetzt kurz geplaudert.
• 51:48
  Speaker 1: Und also der Umgang mit Zeit die Höflichkeit.
• 51:52
  Speaker 1: Und ich fand es schon krass, also wir sind angekommen am Flughafen und dann wurde ich sofort angepampt ja?
• 52:00
  Speaker 1: Und das so krass!
• 52:02
  Speaker 1: So hat...so redet in Schweden einfach niemand mit dir.
• 52:06
  Speaker 0: Es
• 52:07
  Speaker 1: ist einfach nicht so.
• 52:08
  Speaker 0: Richtig, ja.
• 52:09
  Speaker 0: Ich habe ganz viele Freunde schon in den letzten Jahren nach Helsinki geschleppt.
• 52:16
  Speaker 1: Ja.
• 52:19
  Speaker 0: Vor der Pandemie war das, weil ich mit einer Gruppe Freunden auf einem Musikfestival in Helsinki.
• 52:26
  Speaker 0: Und es waren Freunde dabei, der Psychologe ist und wir waren also er und ich.
• 52:33
  Speaker 0: Wir kamen schon ein bisschen früher an als die anderen uns noch essen gegangen und saßen irgendwie so ... Es war im Sommer irgendwie in der Sonne und an so einem Food Court mit ganz vielen Menschen.
• 52:44
  Speaker 0: Und irgendwann meinte er zu mir, ja ich weiß jetzt warum du so gerne und so oft hier bist.
• 52:49
  Speaker 0: Weil es ist einfach wahnsinnig entschleunigend weil es rennt keiner, keiner hat offensichtlichen Stress.
• 52:58
  Speaker 0: wenn man hier irgendwie an der U-Bahn sitzt dann jeder ist nur am rumrennen und jeder ist hektisch und jeder nur an seinem Handy und dort die Menschen laufen irgendwie viel langsamer sie nehmen sich mehr Zeit das ist keine abgehetzt.
• 53:13
  Speaker 0: Wenn man da natürlich dann Zeit verbringt, passt man sich irgendwann auch selber ein Stück weit an und wird ein bisschen gelassener.
• 53:20
  Speaker 0: Wird ruhiger und lässt so ein bisschen den Stress hinter sich.
• 53:25
  Speaker 0: Ich glaube das ist in Schweden ganz ähnlich.
• 53:29
  Speaker 1: Also ich war zum Glück fünf Jahre da.
• 53:31
  Speaker 1: Das reicht für Social Detox scheinbar bisher halte ich daran fest Aber ich war früher auch, also ich war immer sofort auf Hundert Achtzig wenn mich jemand angrempelt hat oder so.
• 53:43
  Speaker 1: Also ich konnte auch richtig gut schimpfen.
• 53:48
  Speaker 1: Aber ich empfinde es einfach als... Es ist marginal, aber ich emp finde das auch als eine politische Haltung mit Menschen immer in jeder Situation so gut wie möglich umzugehen und Das reicht von in der Post, ne?
• 54:12
  Speaker 1: Oder einfach... Also es ist einfach der Versuch mit Menschen gut umzugehen und immer sich bewusst zu sein.
• 54:21
  Speaker 1: Ich hatte einmal, das war für mich so ein richtiger Aha-Effekt, da hatte ich nur das erste Kind und war noch im Berlin irgendwann so morgens um sechs.
• 54:33
  Speaker 1: Man musste es raus, schrie und so weiter.
• 54:35
  Speaker 1: Dann bin ich mit dem durch den Stee gestapft in einem Spielplatz.
• 54:39
  Speaker 1: Und ich war einfach wirklich so ready-tisch.
• 54:42
  Speaker 1: Na, shoot me!
• 54:43
  Speaker 1: Und dann auf dem Weg zurück bin ich vor irgendeinem Transporte, einfach so vor mich.
• 54:52
  Speaker 1: Da fing ich an zu schimpfen und er schimpfte zurück.
• 54:56
  Speaker 1: Wir schimpften uns an und mein Klient fing noch an rumzuhäulen.
• 55:00
  Speaker 1: Und dann sagte seine Ehefrau ... oder die Person, die dabei war.
• 55:04
  Speaker 1: Ich sagte, lass sie doch in Ruhe!
• 55:06
  Speaker 1: Siehst du nicht wie am Ende sie ist?
• 55:10
  Speaker 1: Und dann dachte ich so ... Boah!
• 55:12
  Speaker 1: Die sitzt mit ihm im Auto und ich mach ihn rund.
• 55:15
  Speaker 1: Er macht mich rund.
• 55:16
  Speaker 1: Und sie kann in dem Moment sehen, die es am Ende, wir lassen sie jetzt in Ruher.
• 55:22
  Speaker 1: Und... Ich war in dem moment zu überfordert ihr zu danken aber ich denke ganz oft an diese Personen.
• 55:29
  Speaker 1: Und denke daran, wie sie in demmoment in der Lage war zu sagen Es ist das Kontra jetzt nicht wichtig, sondern einfach mal jemanden sein zu lassen und zu akzeptieren dass dieser Mensch auf Anschlag ist.
• 55:44
  Speaker 1: Und es hat mich total geprägt auch einfach achtsamer zu sein im Umgang mit anderen Menschen oder auch einfach mal eins zurückzunehmen und zu denken okay wenn Leute austallen was solls?
• 55:55
  Speaker 1: ich habe ja gerade die Ressourcen das einzustecken.
• 55:58
  Speaker 1: man muss nicht immer alles auf null so einem Spiel spielen weißt du?
• 56:01
  Speaker 1: bist du nett zu mir, bin ich nett zu dir und so.
• 56:03
  Speaker 1: Es ist eine generelle Haltung und es kommt... Und ich werde echt nur noch selten schlecht behandelt wenn ich ehrlich bin.
• 56:11
  Speaker 1: Ich werde meistens sehr gut behandelt, sehr nett und freundlich.
• 56:15
  Speaker 0: Ja, ich glaube das hilft auch, wenn man nicht immer pauschal Bösewilligkeit oder Rücksichtslosigkeit unterstellt sondern vielleicht erst mal nochmal einen Schritt zurückgeht und überlegt vielleicht hat er jetzt einfach gerade nicht aufgepasst Irgendwie nicht nachgedacht und irgendwie hat man selber vielleicht auch schon den selben Fehler tausendmal gemacht.
• 56:36
  Speaker 0: Und ich glaube, wenn man einfach mal so einen Moment durchschnauft und also egal was passiert und man sagt, vielleicht hat der Typ einfach einen schlechten Tag oder ihm ist irgendwas doofes passiert vorhin?
• 56:48
  Speaker 0: Oder was auch immer!
• 56:51
  Speaker 0: Wenn man sich nicht gleich reinsteigert und aus allen Kanonenrohren zurück schießt, sondern vielleicht erst mal durchatmet.
• 57:01
  Speaker 0: Vielleicht dann sogar solchen Menschen bewusst mit Freundlichkeit begegnet?
• 57:06
  Speaker 0: Dann passieren manchmal ganz komische und ganz ... Erhältnisse.
• 57:11
  Speaker 1: Ich denke oft daran, meine Freundin Christiane Frohmann, die Verlegerin ist, hat einen ziemlich beliebten Twitter-Account PG Explaining Pre-Raphaelite Girls Explaining.
• 57:23
  Speaker 1: Und sie hat so einen Spruch, die sagt seit nett zueinander nur nicht zu Nazis.
• 57:28
  Speaker 1: und da geht es auch nicht nur um Nazis als Individuen sondern was dahinter steht ist seit Prinzip gut zueinander nicht zu dem was euch zerstören will.
• 57:41
  Speaker 1: aber wenn mir jetzt eine übergelaunte Person auf der Straße begegnet dann geht das ja in erster Linie nicht darum dass sie mich zerstören will.
• 57:50
  Speaker 1: Im Grunde stört sich erst mal ihren eigenen Tag und ihre Stimmung.
• 57:57
  Speaker 1: Und ich glaube schon, dass so eine gewisse Umsicht miteinander ... Das klingt auch immer so... Man schäumt sich dann, wenn man so isoterisch klingt, also als wäre man irgendwie spirituell unterwegs und so.
• 58:11
  Speaker 1: aber warum sollte man sich dafür schämen?
• 58:13
  Speaker 1: Also ich finde es eigentlich schade, dass ich mir jetzt irgendwie so vorkomme Ständig an der Kanzel, aber ... Aber ich find's schon wichtig.
• 58:28
  Speaker 0: Absolut!
• 58:29
  Speaker 1: Und oft ist es ja so, dass Leute viel radikaler reden und auch viel mehr reden und dann vergessen diese Sachen auch im Kleinen umzusetzen.
• 58:40
  Speaker 1: Und dann versuch ich zwischen dem wie ich rede und dem wie Ich handle, so wenig Distanz wie möglich zuzulassen weil sonst könnte ich mit mir selbst auch nicht leben.
• 58:51
  Speaker 0: Ja, ich glaube ein Stück weit ehrlich zu sich selbst sein.
• 58:55
  Speaker 0: Das ist auch ein wunderbarer Appell zum Schluss und ich danke dir sehr für deine Zeit!
• 59:02
  Speaker 0: Ich
• 59:02
  Speaker 1: danke dir Daniel, dankeschön!
• 59:05
  Speaker 0: Das war es leider schon.
• 59:07
  Speaker 0: die letzte Runde ist ausgetrunken.
• 59:09
  Speaker 1: das
• 59:09
  Speaker 0: Gespräch zu Ende.
• 59:11
  Speaker 0: vielen Dank fürs Zuhören.
• 59:14
  Speaker 0: bitten im Rücksicht
• 59:15
  Speaker 1: auf den Nachbarn
• 59:16
  Speaker 0: und sei leise wenn du die
• 59:17
  Speaker 1: Bar verlässt
• 59:19
  Speaker 0: Aber vergiss auf keinen Fall, den abonnieren Button zu klicken.