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Die App drück ich weg, den Menschen nicht ....wirklich? I 248 · docsdigital - Wie KI Medizin, Kommunikation und Versorgung verändert

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  Speaker 0: Also die ersten Tage nutzen das vielleicht... ...achtzig Prozent der Patienten oder dies aktivieren und dann fällt es ab.
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  Speaker 0: Und nach vier, fünf Tagen sind's irgendwie noch dreißig Prozent.
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  Speaker 0: Hallo
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  Speaker 1: und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Docs Digital!
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  Speaker 1: Mein Name ist Alexandra Widmer und ich freue mich, dass du oder sie hier zuschauen oder zuhören.
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  Speaker 1: Heute sprechen wir über ein Thema, das sicherlich den einen oder anderen schon bekannt ist, der mir hier schon eine längere Zeit folgt.
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  Speaker 1: Wir reden über mentale Gesundheits-Apps, über digitale Gesundheitsanwendung und ja auch vielleicht KI geschützte Versorgungen.
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  Speaker 1: Aber da ist vielleicht schon ein ganz interessanter Widerspruch zu sehen weil viele dieser Anwendungen sind technisch gut sie sind Medizinprodukte sind wissenschaftlich geprüft und jederzeit verfügbar so heißt es.
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  Speaker 1: Und trotzdem bleibt die Anwendung im Alltag dann doch so ein bisschen zurück.
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  Speaker 1: Das weiß ich aus meiner eigenen Praxis, das weiß ich von den Dingen mit denen ich mich in den letzten Jahren beschäftigt habe.
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  Speaker 1: Aber es gibt auch Kolleginnen und Kollegen die das wissenschaftlich begleiten und das ist sehr schön.
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  Speaker 1: Und warum das so ist?
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  Speaker 1: Dass das mit der Nutzung gar nicht so einfach ist darüber spreche ich heute mit Herrn Dr.
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  Speaker 1: Julian Schwarz.
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  Speaker 1: er ist Privatozent Facharzt für Psychiatrie um Psychotherapie an der Imanuelle Klinik Rüdersdorf an dem Uniklinikum der Medizinischen Hochschule Brandenburg.
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  Speaker 1: Als Oberarzt verantwortet er dort ein Team für stationsäquivalente psychiatrische Behandlung und der psychiatrischen Institutsambulanz.
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  Speaker 1: Und darüber hinaus machst du auch noch ganz viele andere Dinge, die Nachwuchsgruppe Mental Health Policy und Digitalization.
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  Speaker 1: Das Wort kann ich nie aussprechen.
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  Speaker 1: Ja gut, genau und damit beschäftigst du dich dann natürlich mit einer Patienten zitrierten digitalen Transformation im psychiatrischen und psychotherapeutischen Bereich.
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  Speaker 1: hochspannend und deren Evolution?
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  Speaker 1: Und schaust ja was kommt denn eigentlich wirklich im Alltag an?
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  Speaker 1: und wir wollen heute auch über eine neue Studie sprechen oder so neu ist sie nicht, aber jetzt heute gerade frisch aufgenommen hast du gehört und mir berichtet im Erzebati-Digi-Navi-Studio.
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  Speaker 1: Schön dass du da bist Lieber Julian!
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: ich freue mich riesig Alexandra, endlich ist es soweit das ich hier dabei sein darf.
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  Speaker 0: genau ich bin gespannt.
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  Speaker 1: Genau, wir haben ja schon vor langer Zeit immer mal wieder miteinander gesprochen und dann hast du gesagt Ja, wir sind da was an das bei.
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  Speaker 1: Und und dann reden wir noch einmal.
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  Speaker 1: und genau Du guckst auf die digitale Medizin in diesem Fachgebiet natürlich aus der wissenschaftlichen Brille und den Giga apps wie man sie nennen mag sind da unter diese Versorgungslücke Das Wort was ich nicht mag.
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  Speaker 1: Und man müsste sagen, wow das musst du doch alles super funktionieren.
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  Speaker 1: Aber wir wissen beide in der Realität ist es eben nicht so.
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  Speaker 1: oder warum funktioniert das nicht so?
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  Speaker 0: Ja, das ist eine gute Frage.
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  Speaker 0: Ich vielleicht hole ich mal oder hole ich mir ein bisschen aus oder gucke nochmal, dass Du auch angesprochen hast.
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  Speaker 0: So ein bisschen die Forschungsergebnisse.
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  Speaker 0: noch einmal dazu.
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  Speaker 0: und wenn wir darüber reden über das Engagement quasi also Also quasi das Quantiativenmaß, wie viele Anwendungen digitale Anwendung genutzt werden.
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  Speaker 0: Und da sieht man ja wenn man die Studien zeigen, wenn man diese Engagement-Kurbe guckt also die Nutzung gegenüber den Tagen aufgetragen Das sinkt ja rapide ab.
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  Speaker 0: so Die ersten Tage nutzen es vielleicht Achtzig Prozent der Patienten oder dies aktivieren und dann fällt es ab Vier, fünf Tagen sind es irgendwie noch dreißig Prozent und nach zwei Wochen, ne?
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  Speaker 0: Nach drei vier Wochen sind's nur noch irgendwie drei Prozent.
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  Speaker 0: Und die so eine digitale Gesundheitsanwendung nutzen im Bereich psychischer Gesundheit.
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  Speaker 0: Und da haben wir uns einfach gefragt wie kann man das denn verändern?
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  Speaker 0: So und dazu haben wir geforscht.
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  Speaker 0: Das ist auch Thema der Diagnabiestudie.
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  Speaker 0: Da ich versuchte mal kurz umreißen Wir haben einfach gesagt Wenn jetzt einfach die Behandler in, die DIGA verordnet.
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  Speaker 0: Dann ist erstmal ja die Frage welche DIGAs?
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  Speaker 0: Wir haben acht Depressions-Digas, sieben Acht.
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  Speaker 0: Du weißt das besser als ich.
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  Speaker 0: Genau wir haben ungefähr ähnlich so viele Angst-DIGAS.
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  Speaker 0: Welche nimmt man da?
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  Speaker 0: Wie wird die aktiviert und wie stellt man uns?
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  Speaker 0: komme ich zum Engagement?
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  Speaker 0: Wie stellt man sicher dass ihr überhaupt auch benutzt wird und dass es nicht verpufft.
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  Speaker 0: So das kostet dir auch was.
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  Speaker 0: Und das war eben eine wichtige Frage, die wir in der Digitalwichtstudie untersucht haben und mit einem besonders innovativen Ansatz wie ich finde.
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  Speaker 0: Kann ich gerne mehr zu erzählen?
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  Speaker 1: Ja unbedingt, weil ihr habt ja besonders eure Gruppe die ihr ausgewählt habt.
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  Speaker 1: Die Teilnehmer der Studie waren auch nicht so die Klassiker.
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  Speaker 1: So wie man sie bislang kennt, Frau, dreiundvierzig Jahre alt sondern ihr seid sehr divers gewesen.
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  Speaker 1: Genau
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  Speaker 0: wir haben also wir hatten das uns als Ziel gesetzt dass wir eben auch da mehr Digitalität reinbringen sich dich alter aber auch gender und so weiter.
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  Speaker 0: genau Ich fange einfach mal an und sage mal, das Kern-Element ist eigentlich die sogenannte Digital Health Navigatorin.
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  Speaker 0: So haben wir es dann die Amerikaner genannt.
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  Speaker 0: Das wäre einfach eine Person in einem multiprofessionellen Team, die eben die Kompetenzbezug auf die Gas hat auch zur Evidenz weiß jetzt was vielleicht gut funktioniert, was nicht und die auch die Technik kennt also Android, iPhone, die Geräte und Patientinnen und Behandler unterstützen kann bei der Integration der Digas.
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  Speaker 0: Und wir haben das in Deutschland jetzt.
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  Speaker 0: die Studie war in Brandenburg, ist in Brandeburg durchgeführt worden vom Bundesministerium für Gesundheit gefördert.
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  Speaker 0: Da haben wir an sechs Standorten jeweils also haben acht PatientInnen eine DIGA bekommen und die Nutzung und Verordnung wurde begleitet durch diese digital heilsten Navigatoren.
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  Speaker 0: Das war dann ein MFA Die dann eben geschult wurden vorher, die hatten eine drei Schulungstermine.
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  Speaker 0: Die haben wir auch konzipiert.
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  Speaker 0: Das war ein bisschen anders was die amerikaner gemacht haben angelehnt und so genanntes harbert digital navigator training Und dreimal drei stunden und dann wurden sie quasi losgeschickt die patientinnen Ärztinnen die Teams zu unterstützen bei der Beleitung.
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  Speaker 0: Und da haben wir ihnen dann gemessen, wie ist die digitale Gesundheitskompetenz vor dieser Beratung und nach dem Liga-Nutzungszeitraum?
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  Speaker 0: Und nach der Beratungen Wie ist zum Beispiel das Engagement?
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  Speaker 0: Wie ist die Symptomsphäre?
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  Speaker 0: Das haben wir so geguckt.
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  Speaker 0: Bei insgesamt etwas mehr als vierzig Patienten.
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  Speaker 0: Das war eine explorative Studie erst mal Macherkeitsstudie
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  Speaker 1: Bei vierzig Patienten.
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  Speaker 1: und wie oft ist diese Navigatoren, Navigator sozusagen während der Nutzungszeit über die neunzig Tage wahrscheinlich inaktiv mit der Patientin in den Patienten in Kontakt getreten?
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  Speaker 0: Das war absichtlich sehr offen gehalten.
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  Speaker 0: Also bedarfsorientiert haben wir es genannt.
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  Speaker 0: also das war aber mindestens ein Kontakt pro Woche so von zehn bis zwanzig Minuten.
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  Speaker 0: Da konnte telefonisch sein per Video oder persönlich sogar wenn die Patientin vor Ort war, so in der Ambulanz.
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  Speaker 0: Und dann wurde eben geguckt am Anfang eben welche App?
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  Speaker 0: Wie kriegen wir sie zum Laufen?
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  Speaker 0: Machen wir das jetzt Rezept zur Krankenkasse und so weiter und auch die Aktivierung.
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  Speaker 0: Und vor allen Dingen jetzt dann eben regelmäßige sogenannte Check-ins.
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  Speaker 0: da haben sich wöchentlich kurz verbunden Patientinnen und Digital-Herz-Navigatoren und geguckt wie läuft es mit der Nutzung was Was steht da im Wege?
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  Speaker 0: Wo können wir irgendwo helfen, so einfach zu zeigen wie sind da und genau.
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  Speaker 0: Einfach die Motivation auch ein bisschen zu stärken.
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  Speaker 0: Und dann war ganz besonders wichtig ja dass eben auch motivational interviewing das kam auch als Lehrinhalte für die digitalen Herznavigatoren vor.
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  Speaker 0: Das wurde besonders als wichtig erachtet von den selbst.
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  Speaker 0: Dass sie da auch kompetenzend waren haben die Patienten zu motivieren diese Dinge zu benutzen.
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  Speaker 0: Das ist so schwierig die Gewohnheiten zu verändern.
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  Speaker 1: Ja, okay.
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  Speaker 1: Ich habe hundert Fragen.
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  Speaker 1: Also fangen wir mit der ersten an.
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  Speaker 1: Genau also der Einstieg ja?
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  Speaker 1: Also Arzt hatte verordnet als eine Digger her.
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  Speaker 1: welcher hat er nicht gesagt das hat sozusagen der Navigator herausgefunden und ist ihr erst Kontakt dazu persönlich gewesen, wie viel Minuten hat der Kontakt gedauert?
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  Speaker 1: und dann hast du gesagt war der Kontakt im Folge zwischen zehn bis zwanzig Minuten live telefonisch oder per Videocall?
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  Speaker 1: ist das richtig?
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  Speaker 0: Ja genau alles richtig.
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  Speaker 1: Okay gut gab es innerhalb dieser Gruppe je nach Channel unterschiedliche Ergebnisse?
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  Speaker 1: so
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  Speaker 0: Also wir haben eher gesehen, das war sehr standout abhängig oder personenabhängig.
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  Speaker 0: also die verschiedenen digitales navigatoren haben das unterschiedlich gemacht.
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  Speaker 0: Es lag auch an PatientInnen.
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  Speaker 0: dann die einen wollten es so, die anderen so, sie haben es wirklich individuell gemacht und das war eine Stärke, würde ich zu sagen.
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  Speaker 1: Aber es war jetzt nicht so dass in Anführung striche die Arterenz also die Nutzung In dem Sinne, dass sie nicht nach dreimal Nutzen abgefallen ist.
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  Speaker 1: Nicht bei persönlichen Kontakten besser war als jetzt bei Video oder Telefonkontakt.
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  Speaker 1: Gab es da Unterschiede?
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  Speaker 0: Also die Fallzahl war ja relativ gering, so führzig das konnten wir nicht untersuchen.
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  Speaker 1: Ja okay, okay.
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  Speaker 1: Wäre aber total spannend.
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  Speaker 1: und die nächste Frage ist inwieweit?
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  Speaker 1: Also ich kenne ja diesen Prozess auch hin und aus.
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  Speaker 1: Inwieweit greife ich in die Verordnung ein, also in einen Fünfstriche?
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  Speaker 1: wie weit geht die Kommunikation?
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  Speaker 1: Und geht es einfach nur so jetzt?
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  Speaker 1: hier haben sie das Rezept.
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  Speaker 1: Jetzt machen Sie ein Foto online.
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  Speaker 1: das ist in ihrer Krankenkassen-App hoch falls ihr die schon heruntergeladen habt.
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  Speaker 1: oder aber ist es auch so dass dann in diesem Check-in Calls sind die er sehr so nennt Regelmäßig dann auch gesprochen wurde, oh ich bin jetzt gerade im Modul drei und da verstehe ich das grad nicht.
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  Speaker 1: Und habe ich was eingetragen?
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  Speaker 1: Ist es denn jetzt wichtig?
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  Speaker 1: Kann das jetzt jemand sehen, was ich da an meinen Gedanken eingetragten habe?
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  Speaker 1: Oh, verliere ich das!
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  Speaker 1: Wenn dieser Code ausläuft geht ihr ja auch sozusagen auf die Inhaltebene.
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  Speaker 1: also sprich was, dass ich jetzt Thema Grundüberzeugung oder Kreuzlauf oder sowas... Also solche Basics Oder geht es darum nicht?
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  Speaker 1: Wo ist da die Grenze, die ihr gezogen habt?
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  Speaker 0: Ja, das ist eine super gute Frage.
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  Speaker 0: Also erst mal... Das erste, diese praktischen Dinge, der wurde geholfen.
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  Speaker 0: also wie kriegt man das wirklich zum Laufen, was du in den Nacht hast und ob dann natürlich noch mit Papierezept verschicken und warten und nachfragen wenn das nicht die Freischaltung erfolgt?
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  Speaker 0: Und dann inhaltlich eigentlich nicht weil die Leute, also die MFA's im Fall sind auch keine Psychi-Drapolginnen.
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  Speaker 0: aber sie hatten eben die Schulung Motivation Interview und sie kennen die Patientinnen vor allen Dingen sehr gut.
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  Speaker 0: Wir haben das ja in hausärztlichen Praxen und in diesen Piaz gemacht, Psychiatrischniziduzialanzen.
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  Speaker 0: Und genau also die haben dann vor allem motiviert bei diesen Check-Ins und er dann versucht das Engagement hoch zu halten.
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  Speaker 0: Also welche Widerstände gibt es dann?
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  Speaker 0: vielleicht, dass Sie benutzen aber nicht jetzt das Problem der Patienten?
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  Speaker 1: Okay, also so nach dem Motto Sie haben jetzt angefangen.
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  Speaker 1: Jetzt nach einer Woche hören sie auf.
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  Speaker 1: Können Sie mir sagen woran liegt es denn jetzt?
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  Speaker 1: Ja genau.
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  Speaker 1: Da kriege ich immer zu hören.
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  Speaker 1: Ich habe keine Zeit gehabt.
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  Speaker 1: Ich hatte so viel um die Ohren und so oder ach jetzt das ist etwas was sich hier zunimmt höre weil die meisten sich mit KI-Bots unterhalten.
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  Speaker 1: Also eine Digger geht ja nicht so persönlich auf mich ein.
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  Speaker 1: Das ist für mich ein riesen Thema, das heißt ich mache jetzt mittlerweile Vorwand oder Einwandbehandlung in ihr Vorwegnahme indem ich den Patienten schon erkläre dass es den Unterschied zu einem KI Chatbot versus DIGA.
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  Speaker 1: Dass eine Diga nicht dafür da ist ein emotionales Gespräch zu führen unbedingt ja also nicht in allen Fällen sondern eine ganz andere Rolle hat also Erwartungsmanagement.
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  Speaker 1: Das siehst du auch bei denen.
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  Speaker 0: Die Rückmeldung habe ich jetzt noch nicht im Rahmen der Studie bekommen, aber auch in den letzten halben Jahren zunehmend die Du auch gerade brichtest.
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  Speaker 0: Also es ist nicht so persönlich zugeschnitten und das geht mir der KI viel besser.
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  Speaker 0: Und da sind wir natürlich schon bei diesen riesen Problemen dem Konfirmation-Bias, den wir dann haben also dass immer bestätigt wird und genau das was die Nutzerin möchte denn auch gegeben wird Problembewusstsein aktiviert wird.
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  Speaker 1: Ja, genau also das würde wahrscheinlich in Zukunft auch ein Teil dieser Rolle sein diese Aufklärung darüber den Unterschied zwischen der KI die einen immer schön bestätigt aber kein Therapie hat versus einer DIGA mit und was die Rolle eigentlich ist?
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  Speaker 1: Wo waren... Was ist denn mit einem Ergebnis aus eurer Studie, das dich überrascht hat?
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  Speaker 0: Tatsächlich haben mich die Ergebnisse zum Teil überraschend.
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  Speaker 0: Zum Teil erfreut und nicht genau.
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  Speaker 0: Also erst mal digitalen Gesundheitskompetenz.
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  Speaker 0: Da hatten wir einen Decken-Effekt.
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  Speaker 0: Vielleicht war es ein Selektionsbias.
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  Speaker 0: Ich weiß es nicht.
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  Speaker 0: Aber die, die mitgemacht haben, hatten schon eine hohe digitale Gesundheitskompatenz.
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  Speaker 0: Man muss sagen, die Tools, die wir benutzt haben.
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  Speaker 0: E-Heals kennen die Leute wahrscheinlich.
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  Speaker 0: hier ist kein neues Instrument das ist nicht optimal geeignet was zu messen aber die war von vorne relativ hoch so.
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  Speaker 0: Wir haben nicht diese leute gezählt angesprochen Aber sie haben sich vielleicht angesprochen gefühlt Joch immer So.
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  Speaker 0: dann kommen wir zur Engagement.
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  Speaker 0: Das war ein super Ergebnis.
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  Speaker 0: Das Engagement ist eben relativ hochgeblieben.
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  Speaker 0: also über den gesamten Verlauf.
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  Speaker 0: Und ganz wichtig, dass Engagement korrelierter auch mit der Erkrankungsstäre.
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  Speaker 0: Also mit dem Rückgang der Erkrankenstäre.
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  Speaker 0: Wir haben die ja vorher nachher gemessen.
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  Speaker 0: Natürlich ist es keine RCT-Studie wir haben kein Vergleichsgruppe, tausend Imitationen Aber das ist schon mal irgendwie vielversprechend noch einleuchtend so.
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  Speaker 0: und die Patientinnen haben auch gesagt in den qualitativen Ergebnissen Hättet ihr jetzt nicht mit uns gesprochen?
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  Speaker 0: Dann hätten wir nicht regelmäßig diesen Aussausch gehabt dann hätte ich's eben glaube ich nicht benutzt oder so.
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  Speaker 0: also das hat mir schon geholfen.
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  Speaker 1: Aber bestätigt das nicht automatisch, dass eine Digger an sich alleine komplett allein nicht funktioniert?
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  Speaker 1: Sondern immer, dass es einen Austausch braucht.
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  Speaker 1: und was ihr dort gemacht habt ist für mich eigentlich ein hybrides Modell.
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  Speaker 0: Genau da kann ich so direkt unterschreiben, was du sagst würde ich auch so sehen.
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  Speaker 0: Ist ein Hybrides-Modell?
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  Speaker 0: Ja genau und alleine läuft's nicht so.
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  Speaker 0: Und das, finde ich, fehlt jetzt auch wieder zum Beispiel in diesem aktuellen Gesetzentwurf.
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  Speaker 0: Da jetzt... Wie heißt es noch mal?
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  Speaker 0: Das G-Dick-Gesetz, wo gestern die Anhörung war.
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  Speaker 0: Dabei ist ja jetzt auch Smartphone Monitoring oder Symptomonitoring drin.
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  Speaker 0: Da fehlt diese ärztliche Leistung da drinnen.
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  Speaker 0: Die ist da überhaupt nicht benannt und muss auch vergütet werden irgendwie damit es funktioniert.
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  Speaker 0: Oh, denke ich!
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  Speaker 1: Ja, nee.
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  Speaker 1: Aber kannst du bitte noch mal hier nicht alle sind so tief in dem Thema drin?
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  Speaker 1: Ich habe das heute zum ersten Mal gelesen und bin aber auch noch nicht so im Bild.
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  Speaker 1: Noch einmal bitte ein bisschen Background geben dazu.
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  Speaker 0: Ja ich versuch das ein bisschen aus der psychiatrischen Perspektive zu machen.
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  Speaker 0: Wir haben die Studie unter anderem in diesen Pias durchgefügt des Versorgungsforms für schwerpsychische Erkrankte.
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  Speaker 0: Die haben es vielleicht, die haben noch ein besonderer oder mit besonderen Barrieren zu tun.
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  Speaker 0: Und da geht's einfach... hat sich im Ausland auch gezeigt dass vielleicht eins zwei drei Anwendungen, die vielleicht gar nicht verordnet werden müssten, die Gesundheitseinrichtung nutzen für symptombasiertes Monitoring, vielleicht sinnvoller sein könnten weil das Team dann nur diese Anwendung kennt und sie benutzt.
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  Speaker 0: Wird das im Ausland zum Beispiel in Frankreich, wird sowas schon vergütet.
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  Speaker 0: Wenn Ärztinnen das benutzen und das wurde jetzt... Und das ist das Besondere vielleicht an dem Gesetz hier auch in Deutschland mit eingeführt dass man also das Monitoring finanziert werden soll aber es wurde dabei nicht bedacht auch diese eine ärztliche Leistung oder so zu einzubringen und das haben dann auch die Verbände zum Teil kritisiert.
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  Speaker 1: Also keine Abrechnungsziffer dafür, dass man den Patienten per Telemonitoring begleitet.
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  Speaker 0: Ja, du kannst sagen...
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  Speaker 1: Ich kommitiere das jetzt erstmal gerade nicht.
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  Speaker 1: Ich werde mir das noch mal weiter verfolgen.
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  Speaker 1: Ich glaube die, die uns hier zugehört haben werden schon verstanden haben und auch nach fast zehn Jahren, wo ich mich mit damit beschäftige dass gerade digitale Lösungen oder unfassbar vielen Menschlichkeit braucht, dann kann es funktionieren wenn es gut eingebettet ist und das zeigt ja auch eure Studie.
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  Speaker 1: Und die verbesserte Adherenz der Patienten.
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  Speaker 0: Genau also ihr nicht glaubt grade in so Kontexten wo Patienten besonders schwerer erkannt sind, wo es wie du auf schon sagst wo es darauf eine therapeutische Beziehung darauf ankommt Da sollte man das nutzen, was da ist.
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  Speaker 0: In dem Fall kennen die Patienten oft am besten die Person, die an der Anmeldung arbeiten.
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  Speaker 0: Das ist Paradox aber die Ärztinnen wechseln oft in den Krankenhausambulanzen.
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  Speaker 0: Das sind ja dann auch WeiterbildungskandidatInnen so und das andere Personal ist konstant da und wenn... Da ist eine Beziehung, weil sie wissen auch wie digital abwählen sind die Patientinnen?
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  Speaker 0: Warum soll man das nicht irgendwie nutzen?
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  Speaker 1: Ja, da haben wir glaube ich auch schon vor einem Jahr mal darüber gesprochen.
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  Speaker 1: Da war ich noch so oh Gott wie wollen wir denn das umsetzen?
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  Speaker 1: und fühlen die sich wirklich dafür verantwortlich?
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  Speaker 1: Und ist das nicht eigentlich ein Auslagern einer ärztlichen Tätigkeit?
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  Speaker 1: also kann man sich fragen wo beginnt ärztliche Arbeit und wo hört sie auf?
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  Speaker 1: Die würden ja auch nicht jemanden auslagern dass jemand anders das Medikament verschreibt was sagst du dazu?
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  Speaker 0: Ja, ich kann dem Gedanken über gut folgen.
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  Speaker 0: Aber ich sehe das jetzt mal so.
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  Speaker 0: also wenn wir wieder in der Amulanz sind psychatisch dass Depot Medikament wird in der Regel von einem Pflegefachperson verabreicht.
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  Speaker 0: Das Medikamente wird verabreichend und natürlich die Beratung machen die BehandlerInnen.
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  Speaker 0: In diesem Fall hier beraten die MFA mit und die helfen dann aber die Liga zu implementieren.
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  Speaker 0: Also wie zu aktivieren... Und sie beraten auch die Ärztinnen?
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  Speaker 0: Das ist natürlich ein bisschen komisch!
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  Speaker 0: Das stimmt schon.
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  Speaker 0: Also, weil die haben in dem Fall die DIGA-Kompetenz nicht die Behandel erinnern.
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  Speaker 0: Das ist ungewöhnlich!
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  Speaker 1: Wie wird das angenommen?
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  Speaker 0: Ich habe das an verschiedenen Stellen noch vorgestellt und dann habe ich oft auch gehört.
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  Speaker 0: so MSAs sind Goldstaub.
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  Speaker 0: Die laufen uns weg aus dem ambulanten Bereich.
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  Speaker 0: Die wollen vielleicht eher in die Kliniken, weil besser bezahlt... Und die haben unglaublich viel zu tun.
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  Speaker 0: Die können das nicht noch machen.
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  Speaker 0: Das verstehe ich auch.
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  Speaker 0: trotzdem denke ich aber Wenn wir jetzt sagen, das wird vergütet in Zukunft die Leistung.
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  Speaker 0: Diese Beratungs-Digital-Health-Navigaturen... Warum denn nicht eine Person aus dem Team schulen und der Zeitaufwand ist nicht so hoch dann?
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  Speaker 0: Wie diese eine Person mit dem Thema verbindend in so einem Team?
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  Speaker 0: Lassen Sie uns sagen, sind es vier Stunden pro Woche vielleicht für so ne Ambulanz mit ein paar hunderten Patienten.
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  Speaker 0: Also ich glaube, dass ist schon irgendwie machbar.
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  Speaker 0: also Das ist dann eine mangelnde Veränderungsbereitschaft, vielleicht auch auf Seiten der Akteure da.
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  Speaker 1: Also das heißt sozusagen Zeit soll von den MFA in den Ambulanzen abgeknapst werden für die Schulung von mehreren Patienten.
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  Speaker 1: Ich meine zehn bis zwanzig Minuten einmal die Woche ist schon sehr intensiv, intensive Begleitung, die der Patient bekommt.
• 21:14
  Speaker 1: Kann man denn da in den vier Stunden dann so viel schaffen?
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  Speaker 0: Also, vier Stunden jetzt insgesamt über den Nutzungszeitraum gesehen oder... Achso pro
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  Speaker 1: Patient.
• 21:21
  Speaker 1: Vier Stunden.
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  Speaker 0: Achso ja, ja!
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  Speaker 0: Sorry das war glaube ich, habe ich falsch gesagt also oder ein Unklar ausgedrückt.
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  Speaker 0: Ich meinte dass die Digital Health Navigatorin vielleicht viele Stunden pro Woche aufwendet für sämtliche Patienten und sie betreut im Zentrum.
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  Speaker 0: wenn man jetzt sagt zehn Minuten im Schnitt im Kontakt, dann sind es ja schon doch einige die da begleitet werden können.
• 21:48
  Speaker 1: Wie habt ihr die Auswahl getroffen?
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  Speaker 1: Oder also zu sagen sie Selektionen welchen Patienten ihr eine DIGA wann wie gibt oder wie gesagt die Verordnung kam hier vom Arzt.
• 22:00
  Speaker 1: Ja ich habe ja auch immer das hab ich auch in meinem Kartenfächer ja beschrieben wie ich meine Checkliste ist wie ich sozusagen eine eine Auswahl treffe.
• 22:15
  Speaker 1: Und ich darauf achte, also die Indikation ist ja wirklich nur ein Teil von einem ganz großen Ganzen, wo ich sage das es jetzt ein geeigneter Patient oder nicht?
• 22:23
  Speaker 1: Wie habt ihr das gemacht?
• 22:25
  Speaker 1: Also wer hat die Entscheidung getroffen?
• 22:26
  Speaker 1: Jetzt geht zu dem Diginarvigator.
• 22:30
  Speaker 0: Das waren tatsächlich dann die Erdstinnen und die waren tatsächlich bedingt und absichtlich auch wenig geschult was da angeht.
• 22:38
  Speaker 0: Die haben vor allen Dingen Das waren ja auch Hausärztinnen dabei.
• 22:41
  Speaker 0: Die haben dann gesehen, ist da irgendwie ein Züchbehandlungsbedarf?
• 22:48
  Speaker 0: Wurde das schon irgendwie behandelt?
• 22:49
  Speaker 0: Wahrscheinlich noch nicht.
• 22:51
  Speaker 0: Ist eine Psychotherapie möglicherweise hilfreich?
• 22:56
  Speaker 0: und wenn das gegeben war, dann wurde schon gesagt, werden die Vorstellungen in der Digi-Anwendung vorstellbar, dann wurden an die Digitalnamengetoren verwiesen.
• 23:05
  Speaker 0: Und die hat erst mal weitergemacht.
• 23:07
  Speaker 0: Also quasi aus der Sprechstunde raus Dann wieder zur Anmeldung, dann wurde da
• 23:11
  Speaker 1: vielleicht ein Termin gemacht.
• 23:15
  Speaker 1: Wie hoch war die Kommissionsradar?
• 23:17
  Speaker 1: Also ich habe das ja auch.
• 23:19
  Speaker 1: Ich hab ja so eine Digasprächstunde bei mir etabliert wobei ich die Selbstmacher und die Kollegen mir schicken.
• 23:27
  Speaker 1: Ich habe den so einen kleinen Fragenkatalog gegeben nach dem Motto nach den Kriterien.
• 23:32
  Speaker 1: wenn das passt schick sie mir!
• 23:34
  Speaker 1: Ich war nach einem Tag verschwunden vom Schreibtisch, da müssen wir jetzt nichts vormachen.
• 23:41
  Speaker 1: Die Realität ist etwas anderes.
• 23:43
  Speaker 1: Ja also das kann man denen sagen was bleibt davon im Kopf hängen?
• 23:47
  Speaker 1: Also ich würde sagen von fünf die mir geschickt werden sind maximal drei wo ich sage dass wird funktionieren.
• 23:55
  Speaker 1: so also die Auswahl ist gar nicht so einfach.
• 23:58
  Speaker 1: immer und dann aus dieser Selektion muss man dann nochmal wirklich gucken zu wem passt es?
• 24:04
  Speaker 1: weil diese Selektion nicht gemacht und habe Leuten die Anwendung verschrieben, die letztendlich von Anfang an zum Scheitern verurteilt war.
• 24:17
  Speaker 0: Ja genau ich denke auch das ist sinnvoll das zu tun.
• 24:22
  Speaker 0: Ich hab ja jetzt nicht die genauen Zahlen parat.
• 24:23
  Speaker 0: ich glaube wir waren ungefähr über achtzig die wir angesprochen haben und dann etwas über fünfzig die mitgemacht hatten zwölf sind dann bei Verordnung oder im laufe der Und es waren dann wirklich von Anfang bis Ende genutzt haben.
• 24:41
  Speaker 0: Also ich glaube, das hat schon einiges gebracht dass die erstmal von den Ärztinnen vorselektiert worden sind auch bezüglich.
• 24:48
  Speaker 0: können sie denn wirklich sich vorstellen zu benutzen und genau.
• 24:54
  Speaker 1: Habt ihr oder ich meine du hast wahrscheinlich in Form einer Supervision oder Begleitung der Navigatoren mit denen?
• 25:01
  Speaker 1: mit den jeweiligen gesprochen im Laufe der Begleitung.
• 25:05
  Speaker 1: Was haben die von den Gesprächen mit den Patienten erzählt, wenn sie diese Check-ins gemacht haben?
• 25:10
  Speaker 1: Meine Erfahrung war ich in einem ähnlichen Projekt sehr lange gearbeitet, wo wir auch so hybrid sowohl mit Beratung menschlicher und digital aber Nutzung von DIGA viele Menschen begleitet haben.
• 25:24
  Speaker 1: Patienten Erfahrung war immer wieder, dass die Patienten, obwohl sie wussten es geht jetzt um die DIGA.
• 25:34
  Speaker 1: Es geht jetzt über das Online-Programm gleich in den Telefonat oder in dem persönlichen Gespräch Sie dennoch immer wieder die Tendenz hatten und den Wunsch hatten dann doch nochmal diese menschliche Ebene zu besprechen.
• 25:48
  Speaker 1: Und es ging dann schnell dann doch immer um andere Themen und nicht nur um dieses Produkt an sich, um die Digranutzung.
• 25:55
  Speaker 1: Wie kommen Sie voran?
• 25:56
  Speaker 1: Sind die Hürden?
• 25:56
  Speaker 1: was hat gut geklappt?
• 25:57
  Speaker 1: Was hat nicht gut geklappt?
• 25:59
  Speaker 1: Ich meine da ist ja auch die Frage wo ist schon wieder Intervention wenn ich nachfrage okay welche Veränderungen haben sie gemerkt?
• 26:06
  Speaker 1: Ja denn die meisten wenn ich das frage sagen höre ich möcht nix.
• 26:09
  Speaker 1: Okay fangen wir nochmal an.
• 26:11
  Speaker 1: Wo kleine Schritte und für viele ist das unfassbar schwer sich bewusst zu machen überhaupt Veränderung an sich wahrzunehmen und bevor sie verhalten verändert.
• 26:22
  Speaker 1: es geht ja meistens erst mal um Stellungsänderungen oder um Wissen, einfach Wissenskompetenz.
• 26:31
  Speaker 1: Wie habt ihr das so wahrgenommen?
• 26:32
  Speaker 1: Gab's das auch, dass die Patienten dann eher die Tendenz hatten.
• 26:36
  Speaker 1: Ah jetzt ruft die Frau Müller wieder an und da kann ich ja mal erzählen was er in der letzten Woche war.
• 26:39
  Speaker 1: Achja dann war ja übrigens noch hier das Online-Programm.
• 26:42
  Speaker 1: achja stimmt es sollte ich auch noch machen.
• 26:45
  Speaker 0: Ja ich glaube das ist ein bekanntes Problem genau oder Probleme gehört dazu aber sicher herausfordernd dann immer wieder zur Sache zu kommen und als im eigentlichen Thema nicht quasi dazu die Beschwerden aufzufahren und schon so irgendwie ein halbes therapeutisches Gespräch anzubieten in paar Minuten.
• 27:05
  Speaker 0: Und da fiel vor allem in den hausärztlichen Praxen auf, dass denen den MFAS da dieses Mental Health Grundlagenwissen fehlte.
• 27:13
  Speaker 0: Fast wiederum die MFAs sind in dem Züchpraxen natürlich hatten, sodass sie sich ein bisschen mit den Störungserkrankensbildern auskennen und so weil eben dann doch oft auch das genutzt wurde umso oder weil dann Probleme dann auch besprochen wurden, die nicht nur die Adterrenz der Anwendung betreffen.
• 27:33
  Speaker 0: So ist ja klar.
• 27:34
  Speaker 1: Ja, ich glaube... Das ist ein Thema total menschlich und da braucht es auf der Professionalseite als auch auf der Patientenseite klare Rahmenbedingungen, dass sie wissen das sozusagen.
• 27:55
  Speaker 1: dieser Fokus ist aber den Menschen mit Menschen reden, wollen sie halt auch irgendwie mal wissen, wie geht es hier denn und ist alles gut oder auch nicht.
• 28:03
  Speaker 1: Und das ist glaube ich auch bis zum Wissengrad ganz natürlich und ganz normal ja.
• 28:09
  Speaker 0: Dann muss ich jetzt direkt noch einmal einsinken.
• 28:12
  Speaker 0: eine Sache die mir immer oder wo ich bei DIGAS also überhaupt keinen DIGA Washing genau trotzdem wertfrei.
• 28:19
  Speaker 0: aber was wir immer wieder aufwählen wenn deine Begleitung dabei ist bei Digas direkt sei es in Form der Psychotherapeutin wo man einmal emails oder irgendwie Kontakt haben kann, telefonieren kann.
• 28:31
  Speaker 0: Dann enden die Patienten die natürlich nicht wirklich und das ist dann der große Gewinn bei der Begleitung über diese Digital Health Navigatoren weil sie kennen die aus der Praxis von der Anmeldung so und das macht total viel aus glaube ich.
• 28:44
  Speaker 0: also es ist ja auch... Dann gibt's irgendwie dieses Vertrauen und wenn das Vertrauen da ist wird die Anwendung mehr genutzt glaube ich.
• 28:52
  Speaker 0: Das ist jetzt Glauben.
• 28:56
  Speaker 1: Ja, ich meine es gibt ja einige Anwendungen die haben ja im Backup einen Art Service oder ein E-Mail Service wo die Patienten hinschreiben können.
• 29:04
  Speaker 1: Aber da ist ein Foto dabei und ansonsten weiß man gar nicht wer ist das so richtig?
• 29:08
  Speaker 1: Oder wer ist der Mensch der dahinter steckt?
• 29:11
  Speaker 1: Und ich glaube diese Transparenz ist schon wichtig.
• 29:15
  Speaker 1: dass also ich glaube das ist jeder der hier uns zuhört wird sagen ja ist so.
• 29:21
  Speaker 1: Aber wie setzen wir das wirklich alles jetzt ganz mal realistisch?
• 29:26
  Speaker 1: Das sind ja jetzt tolle Bedingungen in der Realität, Deutschland und in der Fläche um.
• 29:31
  Speaker 1: Also ich sehe es nicht.
• 29:35
  Speaker 1: Ich weiß nicht ob du da was anderes hießt weil wir gar nicht diese Kapazitäten an Power haben.
• 29:45
  Speaker 1: Ich weiß es nicht, was ist da deine Einstellung zu und deiner Haltung?
• 29:49
  Speaker 0: Also wenn man das sicherheitlich richtig verstanden hat also du siehst nicht dass zum Beispiel so eine digital health navigatorenrolle so schlecht entdeckend.
• 29:56
  Speaker 1: Ja genau also egal ich meine das wäre toll wenn wir das hätten.
• 30:00
  Speaker 1: ja also ich meine die ich hätte mir jetzt zb.
• 30:05
  Speaker 1: achja genau ich kann nicht erzählen ich brauche muss zum zahler brauchen neukrone So, was haben die gemacht?
• 30:12
  Speaker 1: Die haben ja einfach nur sozusagen Kosten vor einen Schlag geschickt ohne Kommentar.
• 30:17
  Speaker 1: Und dieser Prozess wo was?
• 30:19
  Speaker 1: wie einreichen mit diesen ganzen Zetteln?
• 30:21
  Speaker 1: dann bekam ich das als per WhatsApp zugeschickt und dann soll ich da paar Zechtausend Euro per WhatsApp unterschreiben.
• 30:28
  Speaker 1: Da dachte ich so sag mal nee das mache ich nicht!
• 30:31
  Speaker 1: Und sogar ich habe mich überfordert gefühlt von diesem Prozess, weil man nicht so richtig mitgenommen wurde.
• 30:37
  Speaker 1: Wie läuft das denn eigentlich ab?
• 30:40
  Speaker 1: Da hätte ich mir in der Praxis, in der Zahnarztpraxis jemanden gewünscht als Navigator, der da sitzt und mir sagt So läuft es mit der Abrechnung, so läuft das mit der Kostenerstattung und so funktioniert das.
• 30:50
  Speaker 1: Das gab's aber nicht!
• 30:52
  Speaker 1: Es wäre toll wenn jede Praxis-Arztpraxis Pia, psychiatrische Praxis oder draußen so einen Navigator hätte.
• 31:01
  Speaker 1: Ich sehe aber da Schwierigkeiten das wirklich sozusagen so umzusetzen, nichtsdestotrotz heißt es nicht dass man solche Dinge nicht probieren sollte oder austesten sollte.
• 31:16
  Speaker 1: Was sagst du dazu?
• 31:17
  Speaker 1: Und was ist so ein Maßnahmenpaket, das man vielleicht daraus ableiten kann.
• 31:22
  Speaker 0: Ja genau ich kann diese Zweifel, was die Implantierung eigentlich gut verstehen und ich meine auch... Ich glaube mal Herr Hecken vom Innovationsfonds, ich kann es jetzt nicht anspielen zwar, hat glaube ich auch immer gesagt der Gut ist keinen Wunder.
• 31:35
  Speaker 0: wenn sie irgendwo Lotzen implementieren dann werden bestimmte Dinge, die die Schulen oder Vermitteln sollen besser aufgenommen ist klar.
• 31:42
  Speaker 0: aber die Lotzen müssen erst noch implementiert bezahlt werden Natürlich.
• 31:47
  Speaker 0: Aber warum probieren wir dann überhaupt Lotsen aus?
• 31:50
  Speaker 0: Ich meine, ist natürlich jetzt ein Hände-Eilproblem.
• 31:53
  Speaker 0: entweder wir warten bis der Reicheldraht die Digitalisierung in den Praxen so hoch ist dass sie das alle können, dass es dass die Ärztinnen nachwachsen die das alle im Studium schon gelernt haben oder wir versuchen eben sowas und
• 32:06
  Speaker 1: ich
• 32:07
  Speaker 0: glaube auch jeden Fall wie jetzt wiederhole ich mich aber vielleicht besser eine Person Es kriegt diese Expertise, wird geschult.
• 32:16
  Speaker 0: Ist dann vielleicht auch nicht so teuer in einer Gesundheitseinrichtung wie wenn wir jetzt in allen Anwendungen sage ich mal die jetzt bei den Ligars zum Teil umgesetzt schon eine Person haben, die daher begleitet ist.
• 32:26
  Speaker 0: Wie bei einem so eine Art universelle Lot sind, wie diese Düsseldauer-Helstambiatoren, die eben so grob wissen sich über die Ligards auskennen und nicht nur eine bestimmte anwenden können?
• 32:37
  Speaker 0: Aber das löst es nicht.
• 32:38
  Speaker 0: ja!
• 32:38
  Speaker 0: Das macht man ein Paket.
• 32:41
  Speaker 0: Ich sehe schon was Platz heute nicht Genau, wir haben das in der DigiNavi-Studie angefangen bei dem Landesärztekammer nicht mehr als die Praxisassistentin auszubilden.
• 32:50
  Speaker 0: Das wird gut angenommen.
• 32:51
  Speaker 0: Wir sind jetzt im Wechselndurchlauf.
• 32:53
  Speaker 0: Da bräuchte man natürlich eine größere Studie jetzt mal aber ich glaube schon dass es...
• 32:59
  Speaker 1: Also wo bildet ihr diese Digi-Navigatorne jetzt aus?
• 33:03
  Speaker 1: An welcher...?
• 33:05
  Speaker 0: Landesärzikammer Brandenburg oder werden ja die MFA's kriegen und die nicht mehr den Praxis Assistentin kriegen, bekommen Weiterbildung?
• 33:11
  Speaker 0: da Und da gibt es eine Weiterbildung, die wir gemacht haben oder anbietend für DIGA-Implementierung und Digital Health Radiatorin.
• 33:21
  Speaker 0: Das ist jetzt im sechsten siebten Durchlauf oder so genau.
• 33:24
  Speaker 0: Und das wird ziemlich gut aufgenommen.
• 33:27
  Speaker 0: Einfach freie sich der Interessants nie einen mit auskennen.
• 33:29
  Speaker 0: dann sagen die Praxisleiterinnen geht doch mal dahin hier hat keine Ahnung von DIGAS oder guckt ihr das mal an?
• 33:39
  Speaker 0: Kann
• 33:39
  Speaker 1: man diese Ausbildung auch nur fortmachen oder online?
• 33:42
  Speaker 0: Die haben wir tatsächlich hybrid.
• 33:44
  Speaker 0: Wir haben mal Personen und...
• 33:48
  Speaker 1: Okay, das heißt also auch interessant wenn das jetzt jemand hört in Bayern oder oben hoch im Norden kann kommen oder kann sich anmelden um die Ausbildung machen.
• 33:59
  Speaker 1: Ah ja, okay!
• 34:01
  Speaker 1: Dann musst du mir bitte die Verlinkung dazu geben das werde ich dann in die Shownutz tun.
• 34:05
  Speaker 1: dass man sich das mal anschauen kann für diese Ausbildung finde ich sehr spannend und auch stürzenswert.
• 34:11
  Speaker 1: also wir können... Du merkst es und wir merken's auch ne?
• 34:16
  Speaker 1: Wir wollen irgendwie vorankommen aber ständig stoßen wir an die Limitation des Systems Und dann tendiert man dann so leicht, so ja, funktioniert hier sowieso alles nicht.
• 34:29
  Speaker 1: Aber irgendeiner muss halt einfach mal anfangen und das mal anders denken und anders machen.
• 34:33
  Speaker 1: oder eine Praxis zeigt dann einfach mal dass es auch anders funktioniert weil die richtige Begleitung und Einbettung ist.
• 34:40
  Speaker 1: Und das sage ich auch auf all meinen Vorträgen immer wieder, dass A&O überhaupt digital ist für Menschen angenommen wird.
• 34:47
  Speaker 1: Ich finde, wer das richtig gut vormacht sind die ganzen Sparkkassen ja um die Ecke sind, die Paar, die es noch gibt.
• 34:54
  Speaker 1: Da gibt es so Nachmittage da können ganz jungen bis alt kann man dahin gehen und dann sitzen da Leute und hier helfen ein die ganzen Kohl zum Pinsel einzugeben, weil es einfach völlig überfordernd.
• 35:05
  Speaker 1: Gestern war ich im Media-Markt, aber stand da so ein alter Herr mit seinem uralten Wetter und einer Dame im Service.
• 35:12
  Speaker 1: Und hier hat ihnen das ganze in Ruhe erklärt.
• 35:15
  Speaker 1: Die war dann wahrscheinlich auch irgendwann schon genervt weil er Windows und Windows zu benutzt hat oder so... Aber sie hat ihn versucht zu beteiligen!
• 35:23
  Speaker 1: Ich habe diese Szene ein bisschen beobachtet und es hat mich schon sehr berührt Weil wir verlieren auf diesen Weg immer noch eine ganze Menge an Leuten.
• 35:32
  Speaker 1: Ich weiß nicht, was deine Erfahrung ist.
• 35:34
  Speaker 1: Es sind nicht nur immer die Älteren, die herausfordernd sind.
• 35:38
  Speaker 1: Ich habe auch viele jüngere Patienten, die sagen, ich hab mit all den Sachen nichts zu tun.
• 35:43
  Speaker 1: Das hat natürlich auch wieder etwas mit dem Bildungsgrad zu tun.
• 35:46
  Speaker 1: aber gerade soziale Teilhabe und Digitalisierung sind noch mal ein ganz anderes Thema.
• 35:51
  Speaker 0: Ja kann ich kann mich auch support- unterschreiben diese Dinge?
• 35:55
  Speaker 0: Also genau bei der Diagonal Studie war noch ältere Menschen dabei Und wir haben so gesehen dass sie es zum Teil mehr genutzt haben als Jüngere.
• 36:04
  Speaker 0: Und ich meine, der Digitalisierungsgrad ist ja um die, was Smartphone Ownership angeht, ist ja glaube ich bei ungefähr über achtzig Prozent und das bei Hirmalter.
• 36:16
  Speaker 0: es ist dann nicht deutlich niedriger so.
• 36:17
  Speaker 0: also daran liegt es irgendwie nicht dass sie kein Smartphone haben.
• 36:24
  Speaker 1: Gibt es noch ein Ergebnis aus eurer Studie?
• 36:30
  Speaker 1: wo du sagst, das war jetzt irgendwie nicht so gut oder das hat mich dann doch noch überrascht was wir noch nicht oder was sie ja noch nicht besprochen haben.
• 36:38
  Speaker 1: Wo du sagest es wäre nochmal für die Zuhörer oder Zuschauer hier interessant.
• 36:42
  Speaker 1: Eigentlich
• 36:42
  Speaker 0: nicht nur dass mit dieser digitalen Gesundheitskompetenz Die Amerikaner haben sich da bei dem Modell voll darauf konzentriert so Skills zu vermitteln wie man am Smartphone irgendwas einstellt wie man etwas benutzt Wenn die davon ausgehen, die Leute können das nicht.
• 36:58
  Speaker 0: Aber bei uns war es eher so wie Leute können eigentlich aber die machen's nicht.
• 37:02
  Speaker 0: und warum machen sie es nicht?
• 37:05
  Speaker 0: Wir nutzen die Anwendung nicht.
• 37:09
  Speaker 1: Wir setzen wahrscheinlich viel zu schnell voraus.
• 37:11
  Speaker 1: ja dass muss man doch halt einfach wissen.
• 37:13
  Speaker 1: und ich habe heute genau heute hab ich das erste mal das Wort gehört das war mir noch gar nicht bewusst.
• 37:19
  Speaker 1: Tech Shaming hast du das schonmal gehört?
• 37:22
  Speaker 1: Also das schee, nee ich auch nicht.
• 37:24
  Speaker 1: Zum ersten Mal dass man sich dafür schämt und dass man das gar nicht so wirklich offen anspricht, dass man gar nicht diese Kompetenzen hat.
• 37:32
  Speaker 1: Und deswegen plädiere ich ja sehr dafür, dass wir Ärzte trotz aller Diginavirgatoren und Ärzten auch zunehmend nicht nur medizinische Kompetenz haben müssen sondern Auch mehr digitale Kompetenz insofern, dass wir verstehen müssen wo steht denn unser Patient eigentlich?
• 37:52
  Speaker 1: Mit seiner digitalen Kompetent um ihn auch die richtigen Kanäle und Möglichkeiten mit an die Hand zu geben selbst etwas dafür zu tun oder ihnen richtig zu begleiten.
• 38:05
  Speaker 1: weil der eine kommt völlig unwissend, der andere hat schon alles komplett ausgearbeitet.
• 38:11
  Speaker 1: Weil die Bedürfnisse der Patienten auch mit der gleichen Erkrankung also jetzt auf Depressionen oder fast auch immer es war da aber die Menschen sind da so unterschiedlich und ich glaube das fragen wir Mediziner noch zu wenig würde ich sagen was ist deine Meinung dazu?
• 38:33
  Speaker 0: Genau, ich sehe das.
• 38:33
  Speaker 0: Also diese Text-Shaming finde ich total zutreffend und ich glaube vor allen Dingen auch bei Mitarbeinen ist es total verbreitet weil dann kommt eine andere ist total die der ist total technikversiert.
• 38:46
  Speaker 0: Und dann sagt der die Behandlerin Ich habe noch nie irgendwie mal selber in die Epa reing guckt.
• 38:51
  Speaker 0: Ich kann ihnen da gar nicht mehr helfen.
• 38:52
  Speaker 0: so also wie kann man das in unserem pvs überkiss?
• 38:56
  Speaker 0: Kann ich da rein gucken?
• 38:57
  Speaker 0: aber wie sie's auf ihrem Smartphone machen das weiß ich auch nicht hab dasselbe nicht Und ich glaube das kennen fast jeder irgendwie von sich, dass man da so eine Art Text-Shaming hat.
• 39:07
  Speaker 0: Also ich habe das auch dann lange gedauert bis ich wirklich die Epa dann noch hatte und ich wurde vorher schon etwas angesprochen.
• 39:16
  Speaker 0: Genau also ich sehe das auch auf mitarbeitenden Seite dieses Kompetenzproblem vor allen Dingen und Patientinnen auch.
• 39:25
  Speaker 0: Aber wir wissen ja wie wenig eigentlich die Epas bisher erst nutzen.
• 39:32
  Speaker 1: Ja, also das heißt vielleicht auch mal so paar Schritte zurückmachen oder eine Rolle rückwärts und dann mal zu sagen Mensch, wo steht denn eigentlich die... Wie ist denn die Kompetenz der Menschen wirklich?
• 39:43
  Speaker 1: Besonders im Gesundheitsbereich.
• 39:45
  Speaker 1: Warum wir haben ja alle nicht angefangen um eigentlich das im Schwerpunkt zu machen.
• 39:50
  Speaker 1: Ursprünglich mal!
• 39:52
  Speaker 0: Ich glaube ich weiß nicht wie es an anderen Hochschulen ist aber bei uns gibt's jetzt seit einer Weile an der Mhb eben so ein hybrides Format wo digitale Gesundheitsanswendungen auch ein interdisziplinäres Format, wo digitäre Gesundheitsverbindungen mit Informatikstudierenden und Medizinformatik-Studierenden vermittelt werden.
• 40:15
  Speaker 0: Also wo dann quasi so einen Kompetenzauszahl stattfindet.
• 40:17
  Speaker 0: Und das funktioniert echt gut!
• 40:19
  Speaker 0: So also im Medizinschulium wird es eingebettet, dass man da auch eher schon diese Dinge dran hat?
• 40:23
  Speaker 1: Ja unbedingt und zwar ab ersten Semester Und ich hoffe, dass das auch schon überall so ist und nicht nur in Brandenburg.
• 40:33
  Speaker 1: Jetzt noch mal eine provokante Frage, These zum Ende unseres Gesprächs.
• 40:40
  Speaker 1: Diese ganze Vermittlung dieser Digi-Navigatoren kann doch auch eigentlich eine KI machen oder?
• 40:47
  Speaker 1: Also nehmen wir mal an... Ich habe jetzt vor kurzem, was hab' ich denn gemacht, so habe ich Englisch mit einer AI Frau trainiert.
• 40:56
  Speaker 1: ja die hat Das war halt so eine AI-Person, die hat dann mich anrufen und dann habe ich mit der... Hat sie mich gesagt für irgendwas verredet?
• 41:06
  Speaker 1: Möchtest du reden?
• 41:07
  Speaker 1: Haben wir uns über das Wetter unterhalten.
• 41:09
  Speaker 1: Und ihr habt ihre Lippen bewegt usw.
• 41:13
  Speaker 1: Also wie so ein echter Mensch und er hat mit mir bisschen Englisch trainiert.
• 41:18
  Speaker 1: Könnte doch auch eigentlich so ne AI-Figur machen
• 41:22
  Speaker 1: oder?!
• 41:23
  Speaker 1: Also sprich, ist da nicht diese Digi-Navigator dann nicht wieder obsolet?
• 41:28
  Speaker 0: Ich glaube... Genau.
• 41:31
  Speaker 0: Also ich habe das auch kennengelernt und wieder ging es im Rauch ein Wöhnungskai.
• 41:37
  Speaker 0: Die ruft dann auch an die macht Motivationer Interview mit einem und fragt dann wie ist heute so dein Suchtdruck?
• 41:43
  Speaker 0: was ja sage ich so und sowas kannst du dagegen machen?
• 41:46
  Speaker 0: dass läuft lustig.
• 41:48
  Speaker 0: aber ich meine die Hürde jetzt einen echten Mensch weg zu drücken oder eine KI wegzudrücken, das ist doch total unterschiedlich.
• 41:56
  Speaker 0: Also wenn jetzt so ein Reminderamtsmart vorkommt von der DIGA und sagt gib hier mal einen dann mache ich das weg.
• 42:02
  Speaker 0: So.
• 42:02
  Speaker 0: aber wenn es wirklich da so ne MFA anruft die kennt mich ja ich muss dahin besprechen und die drücke ich da nicht weg.
• 42:09
  Speaker 0: also vielleicht kann ich mal nicht dran gehen aber in die Richtung irgendwie.
• 42:15
  Speaker 0: Aber ich glaube es ist total für einige total hilfreich unglaublich.
• 42:20
  Speaker 0: auch dann Ressourcen schon vielleicht dieser Ansatz.
• 42:27
  Speaker 1: Naja, es heißt nicht dass ich das alles toll finde, aber ich mein... Das wird's alles geben und das gibt es ja schon mehr denn je.
• 42:36
  Speaker 1: Ich habe gerade jetzt eine Start-up.
• 42:39
  Speaker 1: die kommen auch noch zu mir.
• 42:40
  Speaker 1: Die haben eine AI Figur für dementia kranker Patienten entwickelt, die den durch den Tag begleitet und sagt wo man Schüssel hingetan hat.
• 42:49
  Speaker 1: Ja?
• 42:50
  Speaker 1: Und bei den Pflegenotstaaten und das alles was kommen wird, wird das wahrscheinlich alles zum Einsatz kommen.
• 42:57
  Speaker 1: aber letztendlich ist das was du beschreibst.
• 43:01
  Speaker 1: Was wahrscheinlich?
• 43:04
  Speaker 1: dann kommen wir wieder zu Herrn Graver glaube ich mit dem Wirkfaktor der menschlichen Beziehung und besonders der persönliche, menschliche Beziehungen oder so ein bisschen.
• 43:13
  Speaker 1: wer steckt denn da eigentlich hinter?
• 43:16
  Speaker 1: Wer ist denn dieser Mensch da eigentlich mit dem ich das spreche nicht wegzudenken.
• 43:20
  Speaker 1: Und dass es auch eine Frage die mich unfassbar umtreibt was macht uns Menschen dann eigentlich in dieser zunehmenden KI AI Welt aus?
• 43:31
  Speaker 1: und die DIGA werden sicherlich auch zunehend mehr AI integriert haben.
• 43:35
  Speaker 1: meine Patienten fragen schon proaktiv danach Wenn ich denen das erkläre, ist da keine AI drin oder wie?
• 43:41
  Speaker 1: Also diese Frage habe ich auch schon gehört.
• 43:43
  Speaker 1: Nö, das fülle ich dann ja nicht aber das ist ja dann... also gibt es auch.
• 43:50
  Speaker 1: Was sind deine Gedanken dazu?
• 43:52
  Speaker 1: Ich glaube, dass ist ein hochspannendes Thema.
• 43:58
  Speaker 1: was macht es aus?
• 43:59
  Speaker 1: Was ist das, was uns unterscheidet gerade in dem Fach der Psychiatrie und Psychotherapie?
• 44:06
  Speaker 0: Das korrigiere ich gerne nochmal nach, aber ich denke erst mal jetzt wieder Richtung Confirmation bias.
• 44:11
  Speaker 0: Diese Probleme die wir einfach bei der KI haben und die aber total wichtig sind in der therapeutischen Beziehung dass man es auch hinbekommt, sage ich mal ein Problembewusstsein hier und da zu verstärken oder mehr sichtbar zu machen und vielleicht den Finger darauf zu halten aufs Problem dann zu sagen, ja du machst das schon immer ganz gut.
• 44:31
  Speaker 0: Immer nur bestärken irgendwie da dass es ein Aspekt sind, den ich besonders wichtig finde.
• 44:39
  Speaker 1: Ja aber das ist auch noch eine Frage der Zeit bis auch die Kaisters machen?
• 44:43
  Speaker 0: Ich bin da kein Entsichtseuer, aber ja auf keine Figur vorstellen.
• 44:49
  Speaker 1: Also nochmal jetzt nicht jeder vielleicht weiß genau was wir meinen, weil ich mein Therapie beruht darauf dass nicht immer nur alles bestätigt wird und nett ist.
• 44:58
  Speaker 1: Und wunderbar oder einfach läuft und man immer hört ja Mensch du bist da toll zu der Beste und Du hast recht, Du hast Recht und ich finde Du hast das großartig gemacht und Das ist genau richtige Weg so wie wir das kennen Dass die KI einen da bestehen und natürlich möchte dass man zunehmend in dieser Anwendung bleibt Und in der Therapie ist häufig genau das Gegenteil der Fall.
• 45:23
  Speaker 1: Wir müssen konfrontieren, wir müssen manchmal Spannungen aushalten lassen und die unangenehmen Gefühle dürfen da sein.
• 45:31
  Speaker 1: Die entstehen irgendwie gar nicht so richtig.
• 45:35
  Speaker 1: Und ich habe auch schon von dem Wort der Cyberkondrie gehört und aber auch dieser Verstärkung von Ängsten durch die KE, weil dieses Gefühl von... Ich hab ein unangenehmes Gefühl.
• 45:50
  Speaker 1: Dann frage ich der KE.
• 45:51
  Speaker 1: Das dauert dann ein paar Sekunden?
• 45:53
  Speaker 1: sehr kurzfristig, kommt für dich zu einer Leichtung und noch paar Sekunden ist diese unangenehme Spannung wieder da.
• 45:59
  Speaker 1: Und was tust du?
• 46:00
  Speaker 1: Frags wieder nach und wieder nach!
• 46:03
  Speaker 1: Du kommst halt überhaupt nicht draus und ich bin mir sicher das könnte durchaus mal in die Diagnose oder eine Erkrankung werden wenn die KIs nicht anders programmiert werden oder anders gepomptet werden.
• 46:13
  Speaker 1: wie auch immer dass mehr und mehr Menschen darauf reinfallen und diese Verlernen ist, unangenehme Gefühle auszuhalten.
• 46:24
  Speaker 1: Und das ist das was sozusagen ein guter Therapeuten mit einem gemeinsamen Macht und ja also auch einen Gegenüber bietet und eine Resonanz gibt in solchen Momenten wenn es unangênem ist.
• 46:43
  Speaker 1: Das macht auch Therapie aus Noch nicht!
• 46:51
  Speaker 0: Also, wo du eben das Beispiel brachtest mit dieser Demenz KI-Avatar oder wie auch immer.
• 46:57
  Speaker 0: Da hab ich dann gedacht, das müsste aber eigentlich gut funktionieren.
• 47:01
  Speaker 0: also wenn jetzt zum Beispiel da an... Das hast du ja jetzt nicht gesagt, man würde da jetzt angerufen und an Trinken erinnert, wo dann so wichtige Dinge die gemacht werden müssten.
• 47:10
  Speaker 0: Dann wird es vielleicht doch ernst genommen und vielleicht gar nicht als KI unbedingt interpretiert, wobei dann haben wir wieder ein ethisches Problem.
• 47:17
  Speaker 0: Also wenn das die Patientin nicht wirklich klar ist, mit wem sie da eigentlich zu tun haben?
• 47:23
  Speaker 1: Ich bin gespannt.
• 47:23
  Speaker 1: Ich folge die sehr genaue Luma-AI heißen.
• 47:27
  Speaker 1: die kommen auch demnächst hier und stellen dieser AI vor aber ich würde es empfehlen aber man muss sich das erstmal anschauen dann muss man natürlich als das Medizinprodukt und so weiter.
• 47:41
  Speaker 1: Also es ist eine hochspannende Zeit, viele, viele Fragen die sich da auftun.
• 47:46
  Speaker 1: besonders in einem psychiatrischen psychotherapeutischen Bereich ist unfassbar viel Bewegung drin.
• 47:52
  Speaker 1: Und ich glaube letztendlich... Ich bin ein großer Freund von Innovation Veränderungen.
• 48:03
  Speaker 1: Das ist glaube ich mein Appell an alle Politiker da draußen, auch die jetzt über diese Telemonitoring sprechen.
• 48:10
  Speaker 1: Wenn das alles so unwichtig ist was für Ärzte MFAS oder Kehrpflege tut.
• 48:17
  Speaker 1: Denn dieses Gespräch nicht wert es!
• 48:20
  Speaker 1: Und das scheint es ja nicht zu sein.
• 48:21
  Speaker 1: Dann können wir auch die AIS, die Gespräche machen lassen und ich weiß nicht ob das der Ärztekammer gefallen würde denn wir überall nur noch Ärzte AIS und Albatars sitzen hätten in den Anmeldungen dann wäre das Geschrei groß glaube ich.
• 48:37
  Speaker 1: und ich glaube wir sollten viel mehr dafür plädieren und sagen den Wert von Mensch zu Mensch zu sprechen auch zu debattieren, zu diskutieren, Konflikte auszuhalten, Spannungen auszuerhalten.
• 48:54
  Speaker 1: Das ist das was wir gerade verlieren wenn alle immer nach dem Mund reden und alles so perfekt ist.
• 48:59
  Speaker 1: Dass Unperfekte aushalten... Ich glaube dass es die neue Kunst!
• 49:04
  Speaker 1: Und das ist eine starke soziale oder menschliche Kompetenz und macht einen großen Unterschied.
• 49:10
  Speaker 1: Das is aber meine persönliche Meinung.
• 49:13
  Speaker 1: Aber ich glaube Das sind die besten Argumente dafür, um zu zeigen wie wichtig das ist, das angemessen zu entlohnen.
• 49:21
  Speaker 1: Weil sonst wird es immer mehr durch andere Dinge gemacht und dann wird das menschliche Gespräch ich weiß nicht.
• 49:29
  Speaker 1: Ja, das kann sich denn irgendwann keiner mehr leisten!
• 49:31
  Speaker 1: Ich weiß es nicht.
• 49:37
  Speaker 0: Einbeziehung und digitale Anwendung
• 49:39
  Speaker 0: usw.,
• 49:39
  Speaker 0: dass die Arbeit damit auch vergütet wird, denn sonst werden irgendwann die Leute in der Präferie auch geografisch mehr abgehängt.
• 49:46
  Speaker 0: Und denke ich also zu oder später.
• 49:53
  Speaker 1: Gibt es ein Thema was wir noch nicht besprochen haben?
• 49:55
  Speaker 1: Was du noch gerne den Zuhörerinnen gerne hier mitgeben möchtest, was dich sehr beschäftigt oder was dir wichtig ist, was du hier nochmal tatsieren möchtesst?
• 50:05
  Speaker 0: Ich glaube das... Wichtigste wurde wirklich gesagt, wir haben jetzt noch nicht so viel über quasi KI-Einsatz gesprochen auf Seiten der Mitarbeitenden.
• 50:15
  Speaker 0: Also was kann das uns die Versorgung leichter machen oder helfen?
• 50:20
  Speaker 0: Aber ich glaube, wir wollten ja heute vor allem auf die Patientinzeite gucken und das finde ich haben wir total gut gemacht.
• 50:31
  Speaker 1: Wenn man mehr von dir und deinem Team dann mit einer Forschung erfahren möchte, dann geht's bald sogar im Herzenblatt.
• 50:38
  Speaker 1: Wo kann man dich denn erreichen?
• 50:42
  Speaker 1: Bist du dafür
• 50:44
  Speaker 0: offen?
• 50:45
  Speaker 0: Ich freue mich immer über Zusammenarbeit auch mit Startups.
• 50:48
  Speaker 0: machen wir auf Evaluationen so über die unsere Website also digitalstarkage wie.de.
• 50:55
  Speaker 0: oder wenn ihr uns googelt oder mich googelt, dann findet ihr alles auf der Website
• 51:00
  Speaker 1: Sobald.
• 51:01
  Speaker 1: auch das werde ich alles verlinken, du kannst es mir gern zuschicken.
• 51:05
  Speaker 1: Ja also vielen vielen danke lieber Julian.
• 51:08
  Speaker 1: Tolle wichtige Arbeit die du da machst und besonders in diesem Fach das voranzutreiben und ja dran zu bleiben auch an Themen die schon immer so waren aber nicht immer so weitergehen.
• 51:21
  Speaker 1: und wenn wir's nicht treiben auf von der professionelle Seite werden dann irgendwelche anderen großen Firmen treiben da eigentlich drüber hinweggehen und ich finde, das ist die schlechtere Lösung.
• 51:35
  Speaker 1: Insofern weiter so ganz viel Erfolg!
• 51:38
  Speaker 1: Weiter mit einer Forschung und ich werde dich weiterhin verfolgen.
• 51:41
  Speaker 1: Danke dir!
• 51:42
  Speaker 0: Vielen Dank Alexandra!
• 51:44
  Speaker 0: Es hat total Spaß gemacht und wir hören uns...