Latest / De Wereld | BNR / 'Voor China is alles op dit moment een wapen'

Transcript

'Voor China is alles op dit moment een wapen' · De Wereld | BNR

0:01
Speaker 1: Blijf scherp
0:03
Speaker 2: BNR Nieuwsradio. De wereld. Bernhard Hammelburg.
0:10
Speaker 3: Welkom bij het beste Binnenlandse programma over het buitenland. Straks,
0:14
Speaker 3: er wonen maar 56.000 mensen, toch is Groenland een geopolitieke speelbal geworden.
0:20
Speaker 3: Europa-correspondent Stefan de Vries nam er een kijkje. Maar nu eerst,
0:24
Speaker 3: waar Europa opheldering eist van Amerika over de nieuwe heffingen
0:28
Speaker 3: van Trump, dreigt China... China juist met tegenmaatregelen. Trump zelf
0:33
Speaker 3: baalde tijdens een State of the Union... nog flink dat
0:37
Speaker 3: het Hoge Rechtshof zijn oude heffingen van tafel heeft geveegd.
0:41
Speaker 1: Er was geen inflatie, enorme groei. En de grote verhaal
0:45
Speaker 1: was hoe Donald Trump de economie correct noemde. En 22 Nobelprijswinnaars
0:50
Speaker 1: in economie werden het helemaal fout. Ze hebben het echt
0:54
Speaker 1: fout gedaan. Ik praat erover
1:05
Speaker 3: met Oscar Garschager... voormalig correspondent in China en in de
1:09
Speaker 3: Verenigde Staten. Dag, Oscar. Hey, hallo. China komt met tegenmaatregelen,
1:15
Speaker 3: zegt China. Waar moeten we dan aan denken
1:19
Speaker 4: Nou, China heeft een heel arsenaal aan mogelijkheden... terug te slaan,
1:26
Speaker 4: maar dat doet ze nog even niet. Trump is onderweg
1:30
Speaker 4: naar Beijing, eind van deze maand zal hij daar aankomen.
1:35
Speaker 4: En China houdt tot zo lang toch nog even het...
1:39
Speaker 4: Het kruid droog.
1:40
Speaker 3: Ja, maar noem eens wat van de dingen die ze
1:43
Speaker 3: zouden kunnen doen. Ik herinner me dat ze bij een
1:46
Speaker 3: vorige handelsconflict... en trouwens ook in het huidige... enorme hoeveelheden
1:51
Speaker 3: Amerikaanse soja kochten... terwijl ze die eigenlijk niet nodig hadden...
1:55
Speaker 3: alleen maar om de zaak te sussen. Ik neem aan
1:58
Speaker 3: dat ze dat soort dingen nu niet meer doen.
2:00
Speaker 4: Nou, er is een, als ik het goed begrijp, een
2:03
Speaker 4: pakket op lager diplomatiek niveau wordt er nagedacht over een
2:09
Speaker 4: heel pakket aan maatregelen. Een beetje in navolging van het
2:13
Speaker 4: resultaat van het bezoek van kanselier Merckx. Aan China deze week.
2:20
Speaker 4: China zou aan Amerika aanbieden om extra Boeing's te gaan kopen.
2:26
Speaker 4: De markt voor soja en andere Amerikaanse landbouwproducten weer open
2:32
Speaker 4: te stellen. Het is aan China om te doen om
2:36
Speaker 4: de tarifaire wapenstilstand van een jaar geleden... om die in
2:41
Speaker 4: ieder geval te continueren. En om de sancties op Amerikaanse chips,
2:48
Speaker 4: met name semiconductors... om die markt weer open te krijgen.
2:54
Speaker 4: Daar is het Xi in eerste instantie om te doen.
2:57
Speaker 4: Maar nu al zeggen mensen van, er gaat niet echt
3:00
Speaker 4: veel uit. We gaan veel politiek theater zien... maar echt
3:04
Speaker 4: keiharde resultaten zullen er niet bereikt worden. Nee,
3:06
Speaker 3: dat begrijp ik. Als puntje bij Patrik komt, hoe sterk
3:10
Speaker 3: staat China dan ten opzichte van Amerika
3:14
Speaker 4: Nou, ik heb het dus even voor je uitgezocht. Maar
3:17
Speaker 4: de afgelopen maand werd bekend... dat het wereldwijde handelsoverschot van
3:24
Speaker 4: China met de rest van de wereld... door de 1 biljoen
3:29
Speaker 4: is gegaan, door de 1 trillion dollars. Nu rond de 1200 miljard dollar.
3:36
Speaker 4: En dat is niet mis. Er is een economische verovering
3:41
Speaker 4: op grote schaal aan de gang... door China naar de
3:45
Speaker 4: rest van de wereld. En dat... China drukt in Afrika,
3:50
Speaker 4: in Latijns-Amerika... en ook voor een deel in Europa de
3:54
Speaker 4: Amerikanen weg. En dat is natuurlijk een heel ander verhaal
3:57
Speaker 3: Dus je kunt zeggen, als je het moet meten, als
4:00
Speaker 3: je het een wedstrijd noemt... staat China duidelijk sterker in
4:03
Speaker 3: de wedstrijd dan de Verenigde Staten
4:06
Speaker 4: China staat op een groot aantal... punten sterker. Op het
4:12
Speaker 4: gebied van auto's, op het gebied van chemie, op het
4:16
Speaker 4: gebied van elektronica, op het gebied van artificiële intelligentie. China
4:22
Speaker 4: loopt voorop en Amerika komt niet in de buurt.
4:28
Speaker 3: China heeft iets gedaan waar heel veel mensen in de
4:31
Speaker 3: financiële wereld altijd een beetje bezorgd naar uitkeken. En dat
4:34
Speaker 3: gebeurt nu, namelijk het dumpen van Amerikaanse staatsobligaties. Een deel
4:39
Speaker 3: van de staatsschuld was altijd in handen van China. Ik
4:43
Speaker 3: geloof Saudi-Arabië heeft ook een stevige portie daarvan. Waar gaat
4:47
Speaker 3: dat geld nu heen? En wat betekent dat, denk jij,
4:50
Speaker 3: voor de stabiliteit van de dollar? Want ik denk dan,
4:54
Speaker 3: als dat gebeurt... dan moet je ook gaan twijfelen aan
4:56
Speaker 3: de dollar als... als, zeg maar, standaardmunt.
5:02
Speaker 4: Nou ja, dat is een van die voorbeelden waaruit blijkt...
5:05
Speaker 4: dat China ook dit verhaal gebruikt als een soort wapen...
5:10
Speaker 4: om de Amerikanen onder druk te zetten. En tot nu
5:12
Speaker 4: toe succesvol. Toen ik in China zat... was het een
5:18
Speaker 4: heel groot deel van de Amerikaanse schatkistpapier... in handen van
5:23
Speaker 4: de Chinezen. En dat is nu... in de afgelopen tien
5:26
Speaker 4: jaar gezakt naar rond de 600 miljard. Landen als Japan zijn
5:33
Speaker 4: nu de grote eigenaren... van Amerikaans schatkistpapier. China biedt dus
5:39
Speaker 4: nu in de aanloop naar... Het is een beetje een
5:41
Speaker 4: technisch verhaal... maar biedt in de aanloop naar de komst
5:44
Speaker 4: van Trump dan ook aan... om weer opnieuw te investeren
5:48
Speaker 4: in Amerikaans schatkistpapier... om de dollar te ondersteunen. Dus ook
5:55
Speaker 4: dat is een prachtig wapen. Voor China is alles op
6:00
Speaker 4: dit moment een wapen. Dat wordt toch nog als onderschat.
6:06
Speaker 4: Het is een... Die Eswar Prasad, oude China-hoofd van het IMF...
6:13
Speaker 4: zei onlangs in The Guardian... vergeet die tarieven van Trump,
6:18
Speaker 4: dat is een sideshow. Het echte gevaar ligt in het
6:22
Speaker 4: Chinese mondiale handelsoverschot
6:25
Speaker 3: En als we even kijken naar die... Die heffingen van Trump.
6:30
Speaker 3: Ik neem aan dat Xi Jinping zichzelf op de knieën
6:34
Speaker 3: heeft geslagen van de pret... toen hij de uitspraak van
6:36
Speaker 3: dat hoge rechtshof van vorige week hoorde
6:39
Speaker 4: Ja, de Mao Tai kwam op tafel. Dat is een beroemd,
6:46
Speaker 4: heel sterk Chinees
6:46
Speaker 3: drankje. Ik weet het, het smaakt naar grondwater
6:50
Speaker 4: Ja.
6:51
Speaker 3: Het
6:51
Speaker 4: is niet te drinken. Je moet er erg mee oppassen.
6:54
Speaker 4: Maar dat is natuurlijk een feit. Naar buiten toe zijn
6:59
Speaker 4: de reacties heel rustig en gematigd en noem maar op.
7:02
Speaker 4: Maar als je op het Chinese internet kijkt... en in
7:06
Speaker 4: de Chinese pers ook... Ja, dat wordt beschouwd als een triomf,
7:11
Speaker 4: als een cadeau. Als een onverwacht cadeau eigenlijk. De strategische
7:16
Speaker 4: verwarring in de Verenigde Staten. Hoe groter de verwarring in
7:20
Speaker 4: de VS zelf, hoe beter het is voor Xi Jinping natuurlijk.
7:24
Speaker 3: Ja, ander belangrijk punt wat speelt en ook voortdurend tot
7:28
Speaker 3: spanningen leidt. Niet alleen tussen China en de Verenigde Staten,
7:31
Speaker 3: maar ook met andere landen. Dat is de kwestie Taiwan.
7:35
Speaker 3: Wat voor beleid denk je... Trump spreekt zichzelf ook daarin
7:42
Speaker 3: over nog wel eens tegen. Wapenleveranties wel, wapenleveranties terugtrekken aan Taiwan.
7:49
Speaker 3: Hoe denk je dat hij, als hij dan met Xi zit...
7:52
Speaker 3: hoe hij zich opstelt in deze kwestie?
7:55
Speaker 4: Nou, als je dit van daarbij volgt zoals jij en
8:00
Speaker 4: ik doen, dan val je toch vaak van de ene
8:04
Speaker 4: verbazing in de andere verbazing als het om Trump gaat.
8:07
Speaker 4: Want hij heeft die laatste leveringen, de besluitvorming daarover in
8:11
Speaker 4: de Verenigde Staten eigenlijk stilgelegd. Hij doet op dit moment
8:17
Speaker 4: naar Taiwan, als het gaat om die grootschalige wapenleveranties, eigenlijk
8:21
Speaker 4: helemaal niks. En dat is na een telefoontje vorige maand
8:25
Speaker 4: van Xi aan Trump. En Trump reageert daarop op een
8:30
Speaker 4: manier waarvan je denkt, dat hebben we nog nooit eerder meegemaakt.
8:34
Speaker 4: Dus ik neem aan, en dat is puur speculatie, dat
8:38
Speaker 4: Xi dit ook gaat gebruiken in de gesprekken met Trump
8:42
Speaker 4: eind van deze maand. om dit beleid voor te zetten.
8:47
Speaker 4: Het is een godsend voor China
8:52
Speaker 3: Ik heb altijd grote twijfel over de kwestie Taiwan. Er
8:57
Speaker 3: zit iets vals in. Als we allemaal zo bezorgd zijn
9:00
Speaker 3: over Taiwan... waarom erkennen we het dan niet, zoals vroeger?
9:05
Speaker 3: En zolang we dat niet doen, is het ook een
9:06
Speaker 3: beetje hypocriet. Ik kan me best voorstellen dat Trump dat
9:10
Speaker 3: ook denkt... Dat hypocrite Westen, dat zeurt maar over dat Taiwan.
9:14
Speaker 3: Laten we dat nou stoppen, want als het puntje per
9:17
Speaker 3: paaltje komt... is het echt een onderdeel van mainland China. Zoiets,
9:22
Speaker 3: dat zie je Trump denken. Dat zit helemaal in zijn gedachtegang.
9:26
Speaker 3: En dan lost hij het probleem op, want dan zijn
9:27
Speaker 3: ze van het discussiepunt af.
9:31
Speaker 4: Met andere woorden, laat Xi Jinping in Taiwan zijn gang
9:34
Speaker 4: gaan
9:35
Speaker 3: Ja, laat hem maar zijn gang gaan. Als hij ook
9:36
Speaker 3: vindt dat Poetin in Oekraïne zijn gang moet gaan... dan
9:39
Speaker 3: ben je van dat soort problemen af. Ik zelf denk
9:42
Speaker 3: dat zou Trump best eens kunnen denken
9:44
Speaker 4: Nou, dat is niet onmogelijk. Zo goed ken ik Trump
9:51
Speaker 4: nou ook weer niet. En jij ook niet. Maar dat
9:54
Speaker 4: moet je zeker niet uitsluiten. Bovendien... Xi hoopt daarop. Ik
10:02
Speaker 4: heb sterk de indruk dat hij daarop hoopt. China is
10:06
Speaker 4: op alle fronten zich aan het versterken. Ontwikkeld wapens. Ook
10:11
Speaker 4: naar Europa toe. Dat zie je aan het bezoek van
10:15
Speaker 4: die Duitse kanselier de afgelopen dagen. Ze zijn zo sterk
10:20
Speaker 4: dat ook de Duitse kanselier... dit soort kwesties wel aan
10:24
Speaker 4: de orde stelt. Maar heel tello. En niet
10:29
Speaker 3: open. Ja, we komen er direct nog wel even op
10:31
Speaker 3: terug hoor. Want dat is natuurlijk ontzettend interessant. Misschien ook
10:34
Speaker 3: een soort metafoor voor wat er in Europa speelt. Dat
10:37
Speaker 3: bezoek van Merts. Maar eerst nog even een dingetje over Taiwan.
10:41
Speaker 3: En natuurlijk ASML, de positie van Nederland. De chips van
10:47
Speaker 3: de TSMC. We proberen met man en macht de afhankelijkheid
10:52
Speaker 3: van Taiwan te verkleinen. Maar stel dat Taiwan inderdaad Chinees wordt...
10:57
Speaker 3: of weer in Chinese handen valt... hoe groot zijn de
11:01
Speaker 3: gevolgen dan voor ons? En ik vraag het omdat ik
11:03
Speaker 3: steeds denk... ooit kunnen wij dat natuurlijk ook, wat ze
11:06
Speaker 3: op Taiwan kunnen. Nu nog niet, maar die tijd komt.
11:10
Speaker 4: Nou ja, TSMC is voor een deel aan het verkassen...
11:14
Speaker 4: van Taiwan naar Phoenix in Arizona... waar grote fabrieken en datacentren...
11:22
Speaker 4: je kent die lege vlaktes daar, worden gebouwd. Maar dat
11:27
Speaker 4: gaat nog een aantal jaren duren. Maar een deel van
11:32
Speaker 4: de verhuizing is in gang datzelfde geldt... voor de productie
11:36
Speaker 4: van Apple-producten uit het zuiden van China. Ook daar, ook
11:42
Speaker 4: weer opnieuw in Arizona, bouwt Apple fabrieken. verhoudingsgewijs nog allemaal
11:49
Speaker 4: klein bier. Dit gaat nog jaren duren, die verhuizing. Weg
11:53
Speaker 4: uit China, weg uit Taiwan. Dat is de komende 10, 15 jaar
11:58
Speaker 4: nog niet gebeurd. Je verplaatst die fabrieken gewoon niet zo snel.
12:02
Speaker 3: Nee, begrijp ik. En wat dat betreft, Trump is een realist.
12:04
Speaker 3: En bovendien, die denkt liever in periodes van 1 of 2 weken...
12:08
Speaker 3: dan van 10 jaar, heb ik altijd de indruk. Zeker. Even
12:13
Speaker 3: over Europa. Worden wij de dupe... Als Amerika en China
12:17
Speaker 3: bijvoorbeeld als gevolg van dat bezoek van Trump aan Xi...
12:21
Speaker 3: als aanloop misschien van een eventuele handelsdeal tussen Amerika en China...
12:28
Speaker 3: vallen wij dan tussen de gleuven door als Europeanen
12:32
Speaker 4: Nou, dat geloof ik niet. Dan is het een Amerikaans-Chinese
12:35
Speaker 4: deal met... Over soja, over Boeing, dat soort zaken. Het
12:42
Speaker 4: zou pas grootschalig zijn, gevaarlijk voor Europa... als Europa daar
12:48
Speaker 4: in het Chinese beeld helemaal geen rol meer zal kunnen spelen.
12:53
Speaker 4: En dat is duidelijk niet het
12:54
Speaker 3: geval. Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is Oscar Garschagen...
12:59
Speaker 3: voormalig correspondent in China en in de Verenigde Staten.
13:02
Speaker 5: Ja, we hadden het al over de Duitse bondskanzelier Merz
13:05
Speaker 5: in China. Pikant vanwege de crisis in de Duitse auto-industrie.
13:08
Speaker 5: Hoe serieus neemt Xi Jinping...
13:34
Speaker 4: Zeer serieus. Elke Chinese leider sinds Deng Xiaoping... neemt de
13:43
Speaker 4: leider van Duitsland serieus. Merz heeft China een tikje beledigd...
13:49
Speaker 4: door na zijn aantreden niet als eerste reis... de tochten
13:55
Speaker 4: naar Beijing te maken, maar naar India. Daarom is... Daarom
14:03
Speaker 4: vindt het bezoek van Merckx pas deze week plaats. Het
14:05
Speaker 4: had al veel eerder gekund. Zijn voorganger Merkel kwam er
14:12
Speaker 4: heel regelmatig zelfs. Maar China neemt Europa serieus, maar Duitsland
14:21
Speaker 4: nog iets serieuzer
14:23
Speaker 3: Je ziet, hij heeft net de delegatie meegenomen van ondernemers
14:28
Speaker 3: en anderen. En dan zie en hoor je wisselende signalen.
14:32
Speaker 3: Volkswagen is in Stuttgart mensen aan het ontslaan. En ze
14:38
Speaker 3: zijn hun grootste verkoopplatform voor de wereldwijde markt aan het
14:42
Speaker 3: opzetten in China. Aan andere... die zeggen nee, we moeten
14:49
Speaker 3: juist proberen om ons terug te trekken uit China... in
14:52
Speaker 3: die Duitse delegatie. Dus is wat zich daar afspeelt met
14:55
Speaker 3: Mertz en zijn gevolgen... een metafoor voor ons hele probleem
14:59
Speaker 3: in Europa, voor allemaal in Europa
15:02
Speaker 4: Nou, daar ben ik het volledig mee eens. Je ziet
15:06
Speaker 4: dat de tien grootste Duitse automakers... maar hetzelfde geldt voor
15:11
Speaker 4: de grote chemie... Ook een hele belangrijke sector. Ja,
15:16
Speaker 3: dat klopt.
15:18
Speaker 4: Bas F, hoe heet dat? Bas F, Bayer, noem maar op.
15:21
Speaker 4: De hele pharma. Die zijn zich in Duitsland aan het krimpen.
15:28
Speaker 4: In de auto-industrie 160.000 banen verloren in het afgelopen jaar alleen al.
15:35
Speaker 4: En de term daarvoor die in de Duitse werkgeversorganisaties wordt gebruikt...
15:43
Speaker 4: investeren in China voor China. En dat is al aan
15:46
Speaker 4: de gang. Je zag het ook vandaag, vanmiddag. De Duitse
15:52
Speaker 4: kanselier sloot zijn bezoek af in Hangzhou. Dat is een
15:55
Speaker 4: van de zes Silicon Valleys in China. In een fabriek
15:59
Speaker 4: van Mercedes-Benz, waarin hij werd rondgereden... in een volledig automatisch
16:05
Speaker 4: zelfbesturende Mercedes-Benz. Dat Mercedes-Benz, maar ook BMW, Volkswagen met name...
16:14
Speaker 4: die hebben hun grote researchcentra... zijn ze aan het verplaatsen
16:18
Speaker 4: van Duitsland naar China.
16:20
Speaker 3: Ja. We kijken in Europa natuurlijk... Het is echt gewoon
16:23
Speaker 3: een big deal. Nee, dat weet ik. Daarom stel ik
16:26
Speaker 3: de vraag ook. Je hebt dus anderen die zeggen nee.
16:29
Speaker 3: Bijvoorbeeld de Japanse nieuwe premier... die zegt nee, je moet
16:33
Speaker 3: juist proberen te de-investeren uit China. We moeten proberen om
16:38
Speaker 3: meer op onszelf te staan. Er is ook een hele
16:40
Speaker 3: beweging die ook in Duitsland gevolg heeft... Het zijn twee
16:44
Speaker 3: partijen die als het ware... Nou ja, het is geen strijd,
16:47
Speaker 3: maar het is echt een fel debat.
16:49
Speaker 4: Zeker, maar toen Merts aantrad... toen had hij het ook
16:53
Speaker 4: nog over de-risking. Vandaag is hij gewoon een grote pragmaticus.
17:01
Speaker 4: Hij heeft natuurlijk wel de nodige punten van kritiek gehaald
17:04
Speaker 4: bij Xi... minister-president Li Qiang... over de yuan, over het
17:10
Speaker 4: ongelijke speelveld... over de dumpingspraktijken... Maar hij mag dan als
17:20
Speaker 4: regeringsleider en als politicus één kant uitdenken. Het Duitse bedrijfsleven
17:25
Speaker 4: denkt een andere kant uit... en investeert grootschalig in China
17:28
Speaker 4: de afgelopen half jaar... alleen al voor 7 miljard euro. En
17:34
Speaker 4: dat zijn cijfers. In verband met het gesprek met jou
17:38
Speaker 4: heb ik dat even precies allemaal opgezocht. En je staat
17:41
Speaker 4: daar toch verbaasd van dat dat niet groot nieuws is
17:43
Speaker 4: in Nederland?
17:44
Speaker 3: Nee. Nou, vanaf nu wel, Oscar. Ja, toch? We moeten
17:51
Speaker 3: veel beter letten, ook in Nederland. Op dit moment loopt
17:56
Speaker 3: de regeringsverklaring, nieuw kabinet geïnstalleerd. Allerlei discussies over van alles
18:00
Speaker 3: en nog wat. Ik heb het woord China nog niet
18:02
Speaker 3: horen vallen.
18:04
Speaker 4: Ik heb het één keer horen vallen tot nu toe.
18:07
Speaker 4: Ik heb het ook gisteren grotendeels gevolgd. En dat was...
18:11
Speaker 4: Eerdmans van JA21 zei er iets over, maar dat was
18:14
Speaker 4: maar heel kort. Nee, dat hele debat, als je dat volgt,
18:17
Speaker 4: dan denk je van waar is de wereld? Waar is Oekraïne?
18:20
Speaker 4: Waar is Amerika? Waar is vooral China? En waar is
18:25
Speaker 4: ook vooral... Duitsland, het land waar wij, de Nederlandse economie,
18:30
Speaker 4: zo mee vervlochten is. Als de Duitse auto-industrie gevloerd wordt...
18:38
Speaker 4: dan heeft dat vergaande consequenties voor het Duitse hardland
18:42
Speaker 4: en ook voor Nederland, zonder twijfel.
18:44
Speaker 3: Ja
18:44
Speaker 3: je kunt ook zeggen Vlissingen, Rotterdam zijn Duitse havens, hè? Zeker, zeker.
18:50
Speaker 3: Antwerpen ook. Antwerpen ook. Laten we even een aspect, want
18:54
Speaker 3: daar hebben we het helemaal niet over gehad. En dat
18:56
Speaker 3: was een hele tijd wel zo. Mensenrechten. Er waren twee problemen.
19:02
Speaker 3: Die staan er ook nog. Er waren twee problemen van China.
19:07
Speaker 3: Het zijn heel veel staatsbedrijven, dus we concurreren vals. Dat
19:10
Speaker 3: was één ding. En het andere ding is, je moet uitkijken,
19:13
Speaker 3: want je hebt ook de Oeigoeren. We hebben nu een
19:17
Speaker 3: minister van Buitenlandse Handel, Sjoerdsma. Die is zelfs persona non
19:25
Speaker 3: grata in China, omdat hij zich daar zo druk over
19:27
Speaker 3: heeft gemaakt. Die hele discussie is weg nu. Als je
19:31
Speaker 3: praat over de verhoudingen zoals die zich ontwikkelen met China.
19:34
Speaker 3: Is dat terecht? moeten we wat dat betreft ook maar
19:38
Speaker 3: slikken en zeggen... het is niet anders, elk land moet
19:41
Speaker 3: dat toch een beetje voor zichzelf uit... of moeten we
19:44
Speaker 3: terug een beetje naar de Nederlandse traditie en zeggen... ja,
19:46
Speaker 3: dat zijn dingen waar je niet langs
19:50
Speaker 4: kan. Nou ja, ik denk dat Nederland voorlopig... de nieuwe
19:53
Speaker 4: Nederlandse premier en zijn minister van Buitenlandse Handel... voorlopig toch
19:57
Speaker 4: niet in China zijn. Als ik kijk naar Mert, maar
20:02
Speaker 4: eerder ook Starmer... en de Spaanse premier Sanchez... En ook
20:07
Speaker 4: de Canadees, die zijn de afgelopen weken allemaal in China geweest.
20:11
Speaker 4: Als je nou al die verslagen en ook de officiële verklaringen...
20:16
Speaker 4: dan zie je de bekende frase van het is besproken.
20:20
Speaker 4: En het is altijd dan een vicepremier, dat is Ge
20:24
Speaker 4: Li Feng. Een van de vicepremiers wordt daarmee belast en
20:27
Speaker 4: die hoort dat dan aan. En bij Xi en Li Chang,
20:30
Speaker 4: de premier, daar gaat het er niet over. Dat Merz
20:34
Speaker 4: dit soort zaken heeft besproken... Met Xi, je kan dat uitsluiten.
20:38
Speaker 4: Je kan je gevoeglijk uitsluiten
20:40
Speaker 3: Ik zeg, we moeten uitkijken met een oordeel. Maar in
20:42
Speaker 3: elk geval is het een conclusie... dat dit onderwerp een
20:45
Speaker 3: beetje van de agenda is verdwenen. Dat kunnen we rustig
20:48
Speaker 3: zeggen
20:50
Speaker 4: Dat is niet van vandaag of gisteren. Dat is al
20:53
Speaker 4: een tijdje aan de gang. Bij het Oergoerenverhaal. In China zelf,
20:59
Speaker 4: er komt geen journalist Xinjiang in die provincie binnen... Dus
21:05
Speaker 4: dat is al heel moeilijk. Hoe dat precies gaat is
21:08
Speaker 4: niet zo duidelijk. Wat je ervan hoort is dat het
21:11
Speaker 4: veel hetzelfde is. En dat in feite Beijing de hele
21:15
Speaker 4: zaak in Xinjiang, de Oeigoeren, totaal onder controle heeft. Dus
21:19
Speaker 4: dat betekent dat die mensen geen kant uit kunnen. En
21:23
Speaker 4: wat dat betreft is het voor China geregeld, zou ik
21:27
Speaker 4: maar zeggen. En kom daar maar als buitenlandse regeringsleider... van
21:32
Speaker 4: een veel kleiner land met een enorm industrieel probleem... kom
21:36
Speaker 4: daar maar eens aan om daar iets van te zeggen
21:38
Speaker 4: Ik zie dat geen Europese regeringsleider... althans van de huidige generatie,
21:44
Speaker 4: en ook de Nederlander, niet doen
21:46
Speaker 3: Even nog, ten slotte, Oscar, hoe gaat het eigenlijk met
21:50
Speaker 3: China zelf... Want daar hebben we het nog niet over gehad.
21:52
Speaker 3: Hoe staan ze ervoor economisch? En arbeidsklimaat, de bouw, noem
22:00
Speaker 3: het allemaal maar op. Hoe gaat het daar
22:02
Speaker 4: Nou, er zijn natuurlijk uiteenlopende... Iedereen die in de high-tech
22:09
Speaker 4: sector zit, die zit goed... De bouwsector stagneert. Ik las
22:16
Speaker 4: een stuk in een van de Hongkongse kranten... over een
22:20
Speaker 4: influx van Chinese jongeren in Shenzhen. En Shenzhen is die
22:26
Speaker 4: grote metropool ten westen van Hongkong... waar heel veel high-tech-industrie zit. Ja,
22:34
Speaker 3: vroeger heette dat het kanton, hè?
22:38
Speaker 4: Ja, dat is Guangzhou. Nee, dat is een ander. Shenzhen
22:42
Speaker 4: was een vissersdorpje bij het oude canton ten noorden daarvan.
22:46
Speaker 4: En dat is nu een van de grootste steden van
22:49
Speaker 4: de wereld met al die enorme bedrijven die onze high-tech,
22:55
Speaker 4: onze telefoons en onze pc's en laptops maken. En de
23:00
Speaker 4: instroom van jongeren daarnaartoe, dat blijven populaire plekken. De jeugdwerkloosheid
23:05
Speaker 4: in China is nog steeds hoog, rond de 23 procent lag ik.
23:09
Speaker 4: Dus dat zijn op zich problemen waar Xi wel degelijk
23:14
Speaker 4: mee te maken heeft. En hij, hoe stabiel hij is
23:19
Speaker 4: en hoe... Dat is wat hij vorige maand deed. Op 19
23:25
Speaker 4: januari liet hij een van zijn... beste oude vrienden, zijn
23:30
Speaker 4: hoogste generaal... zijn meest senioren generaal, liet hij gewoon van
23:35
Speaker 4: straat pakken. En die heeft hij opgesloten. Dat is een
23:38
Speaker 4: verhaal waarvan je dan denkt... je mag dan Xi Jinping zijn...
23:44
Speaker 4: en de machtigste Chinese leiders in Mao Zedong... maar er
23:49
Speaker 4: zit toch iets nerveus in, er zit iets onzekers in...
23:52
Speaker 4: er zit iets... paranoia-achtig zijn. Dus als je dat soort
23:58
Speaker 4: ontwikkelingen gebruikt... om de staat van China te meten... dan
24:04
Speaker 4: moet je toch zo je bedenkingen hebben.
24:08
Speaker 3: Oké
24:08
Speaker 3: dankjewel. Oscar Garschagen, voormalig correspondent in China... en de Verenigde Staten.
24:25
Speaker 2: Wantrouwen
24:26
Speaker 3: ergenis, maar ook boosheid. Dat zijn emoties die de inwoners
24:30
Speaker 3: van Groenland ervaren... sinds Donald Trump zijn zinnen op het
24:33
Speaker 3: land heeft gezet. Eerder deze maand benadrukte premier Nielsen van
24:38
Speaker 3: Groenland nog... dat het land zich nooit bedreigd heeft gevoeld.
24:42
Speaker 6: Ja. Ik
24:55
Speaker 3: praat erover met Europa-correspondent Stefan de Vries... die voor BNR
24:59
Speaker 3: naar dat land is geweest. Hi Stefan. Hi Bernard. Je
25:04
Speaker 3: bent inmiddels in Kopenhagen. Maar je bent zes dagen in
25:08
Speaker 3: Groenland geweest. Wat heb je van de mensen daar gehoord
25:14
Speaker 7: Ja, het was best wel een kluif, want Groenlanders zijn
25:17
Speaker 7: behoorlijk voorzichtig. Er zijn heel veel journalisten geweest de afgelopen
25:21
Speaker 7: maanden op het eiland... Wat ik heb begrepen van de
25:24
Speaker 7: locals is dat die zich niet altijd goed gedragen hebben.
25:29
Speaker 7: Dat land is natuurlijk niet gewend aan heel veel mensen
25:33
Speaker 7: van buitenaf ineens. En dan ook nog zo in de
25:36
Speaker 7: belangstelling
25:37
Speaker 3: te staan. En dan allemaal van die opdringerige journalisten die
25:40
Speaker 3: iedereen een microfoon onder de neus doen. Precies. Inclusief Stefan
25:45
Speaker 3: de Vries.
25:48
Speaker 7: Nee, ik ben meer van het bescheiden soort. Maar dan
25:52
Speaker 7: kom je op de lange termijn soms verder. Maar er
25:55
Speaker 7: was dus echt een terughoudendheid... wat betreft praten met journalisten.
25:59
Speaker 7: Driekwart van de mensen die ik benaderde... dus dan heb
26:01
Speaker 7: ik het over de gemeenten, de ministeries, bedrijven... Die wilde niet.
26:07
Speaker 7: De meeste antwoorden zelfs niet eens op mijn e-mail. Ook
26:09
Speaker 7: niet naar aandringen. Dus het was best wel lastig om
26:13
Speaker 7: daar mensen voor de microfoon te krijgen. Het is me
26:15
Speaker 7: toch gelukt. Maar er was echt een behoorlijke terughoudendheid
26:21
Speaker 3: Ik heb even in de statistiek gekeken. 6% van de
26:24
Speaker 3: bevolking is eigenlijk voor aansluiting bij Amerika. Nou is dat
26:29
Speaker 3: niet zo heel veel, maar toch. 8% zegt we weten
26:32
Speaker 3: het nog niet. Dus misschien zitten er ook wel mensen
26:35
Speaker 3: tussen die denken... ja, ik ga me hier niet over uitlaten.
26:37
Speaker 3: Kan dat een rol spelen in die terughoudendheid
26:42
Speaker 7: Ja, over het algemeen is men erg diplomatiek. Ze willen
26:46
Speaker 7: ook geen openlijke escalatie. Wat ik wel merk is dat
26:49
Speaker 7: er veel ergernis is. En ook boosheid over hoe Trump
26:53
Speaker 7: zich opstelt de afgelopen jaren... ten opzichte van het eiland.
26:56
Speaker 7: Dus die boosheid is er echt wel. Ik heb eigenlijk
26:59
Speaker 7: niemand ontmoet die zei van... ja, nee, goed idee, laten
27:02
Speaker 7: we Amerikaans worden. Ja, dat snap ik. Nee.
27:06
Speaker 3: Dat willen ze dus niet. Nee. Wat willen ze wel?
27:11
Speaker 7: Ja, autonoom zijn en hun eigen cultuur beschermen en bewaren ook.
27:18
Speaker 7: Ze zijn geen Amerikanen, ook al ligt Groenland natuurlijk op
27:21
Speaker 7: het Noord-Amerikaanse continent. Maar ze zijn ook geen Europeanen. En ja,
27:26
Speaker 7: ik was een beetje naïef toen ik daar naartoe ging.
27:28
Speaker 7: Ik dacht van ja, het hoort toch een soort van
27:30
Speaker 7: bij Europa, eeuwenlang het Deense invloed... Maar dus totaal niet.
27:35
Speaker 7: Het is echt een eigen volk. We zijn de Inuits,
27:38
Speaker 7: zeggen ze. En dus geen Europeanen en ook geen Amerikanen.
27:41
Speaker 3: Nee. Maar goed, in Alaska heb je dat ook. Een
27:46
Speaker 3: heel groot deel van de bevolking. En die voeden ze
27:49
Speaker 3: toch wel Amerikaanse. Het is het ook maar...
27:52
Speaker 7: Ja, dat is wel een interessant voorbeeld. Want dat is
27:56
Speaker 7: voor de Groenlandse Inuits echt het nachtmerriescenario. Hoe de Amerikanen
28:01
Speaker 7: om zijn gegaan met de... Inuitcultuur in Alaska
28:05
Speaker 3: En Alaska. Dat
28:07
Speaker 7: hebben ze ook gekocht. Van Rusland trouwens. Maar daar hebben
28:10
Speaker 7: ze dus de Inuitcultuur behoorlijk... aangetast zou je kunnen zeggen.
28:16
Speaker 7: En dat is wat de Groenlandse Inuits dus absoluut niet
28:18
Speaker 7: willen
28:20
Speaker 3: De Inuits, laten we het met respect zeggen in Groenland...
28:24
Speaker 3: Die zijn ook uit de Europese Economische Gemeenschap gestapt. In 1985,
28:30
Speaker 3: de voorloper van de Europese Unie. Is dat een beetje
28:35
Speaker 3: een metafoor van
28:37
Speaker 7: hoe ze voelen? Toen de Groenlanders in 1985 uit de EEG stapten...
28:41
Speaker 7: had dat te maken met vis. Ze wilden zelf beslissen
28:44
Speaker 7: over de enorme visvoorraden in hun wateren. En dat dat
28:49
Speaker 7: niet in Brussel besloten zou worden. Dus dat was heel concreet...
28:53
Speaker 7: Geopolitiek speelde toen eigenlijk nauwelijks nog een rol. Een terugkeer
28:59
Speaker 7: naar de Europese Unie, dat is eigenlijk uitgesloten. Al zijn
29:02
Speaker 7: de Denen daar misschien wel voorstander van. Die zien wel
29:05
Speaker 7: iets in een soort van unie binnen Denemarken. En die
29:10
Speaker 7: unie dan weer lid is van de Europese Unie. Maar
29:13
Speaker 7: in Groenland zijn ze prima tevreden... met de relatie die
29:15
Speaker 7: ze nu hebben met de Europese Unie. Er is ook
29:18
Speaker 7: een kantoor van de Europese Commissie op het eiland. Er
29:21
Speaker 7: wordt veel gefinancierd door de Europese Commissie. Dus die banden
29:24
Speaker 7: met Europa zijn hecht... maar ze hoeven er geen onderdeel
29:28
Speaker 7: van uit te maken
29:29
Speaker 3: Even terug naar Amerika. De Amerikanen hebben al in 1951 met
29:35
Speaker 3: de Denen een verdrag gesloten... dat in feite zegt dat
29:40
Speaker 3: ze in... hun gang mogen gaan met het opbouwen van
29:45
Speaker 3: militaire basis... of het stationeren van vliegtuigen of het neerleggen
29:49
Speaker 3: van de vloot. Ze mogen al alles. Ja, zeker. En
29:52
Speaker 3: ze kunnen al alles. Ze hebben nu eigenlijk maar één plekje,
29:56
Speaker 3: maar dat mag veel meer worden. Dus wat is nou
30:00
Speaker 3: eigenlijk het
30:00
Speaker 7: probleem? Ja, dat zou je aan Washington moeten vragen. Wat
30:05
Speaker 7: betreft de delende Groenlanders is er geen probleem... want er
30:08
Speaker 7: is dat verdrag... En dat is nog steeds geldig en
30:11
Speaker 7: dat wordt ook door de Denen... nog door de Groenlanders
30:13
Speaker 7: in twijfel getrokken. De Amerikanen kunnen dus heel veel doen.
30:17
Speaker 7: De aanwezigheid van de Amerikaanse militaire infrastructuur... is historisch dus geaccepteerd.
30:23
Speaker 7: Maar annexatie is natuurlijk iets heel anders dan militaire samenwerking.
30:28
Speaker 7: En dat is wat ze absoluut niet willen. Ze willen
30:31
Speaker 7: autonoom blijven. Ze willen best ruimte bieden aan Amerikaanse militairen.
30:37
Speaker 7: Want dat is nou eenmaal de afspraak. Bovendien hebben ze
30:41
Speaker 7: daar ook baat bij. Want op die manier is Groenland beschermd.
30:44
Speaker 7: Maar waarom Donald Trump nu ineens zoveel meer wil... terwijl
30:50
Speaker 7: hij eigenlijk al alles kan doen daar... dat is wat
30:54
Speaker 7: tegen het zere beenstoot van de Inuits. Er zitten twee kanten.
30:58
Speaker 7: Eén
30:59
Speaker 3: is natuurlijk de grondstoffen die erg gewild zijn. Nog één
31:06
Speaker 3: vraagje over die... Die Amerikanen, want wat ik van iemand
31:10
Speaker 3: hoorde in Washington... ik dacht, dat is misschien niet zo'n
31:14
Speaker 3: gek idee... de Amerikaanse groenlanders zeggen... oké, weet je wat,
31:18
Speaker 3: wij mogen daar basis bij bouwen... als we nou daar
31:22
Speaker 3: de grond van kopen, alleen maar die plekken waar we zitten...
31:26
Speaker 3: dan krijgen we allebei gelijk en is het probleem opgelost.
31:30
Speaker 3: Denk je dat de groenlanders daarin zouden trappen...
31:33
Speaker 7: Nee, dat denk ik niet. Bovendien, kijk, je kan wel
31:37
Speaker 7: grond kopen of een huis... maar dat betekent nog niet
31:40
Speaker 7: per se dat het natuurlijk Amerikaans territorium is. Het is
31:43
Speaker 7: ontzettend lastig sowieso om oerwond goed te kopen... in Groenland
31:48
Speaker 7: voor buitenlanders. Juist omdat Groenlanders, die zijn zo één met
31:52
Speaker 7: de natuur... zou je kunnen zeggen, er is gewoon echt
31:54
Speaker 7: helemaal niks... behalve vis en water. Dat ze ook niet
31:59
Speaker 7: willen dat dat aan iemand anders wordt... weggegeven en die
32:03
Speaker 7: dat dan kan verpesten, zou je kunnen zeggen. Dus ik
32:07
Speaker 7: denk niet dat dat een serieuze optie
32:09
Speaker 3: is. Oké, dan even, daar hadden we het net over,
32:11
Speaker 3: over die grondstoffen. Daar is Amerika in geïnteresseerd. Het verhaal
32:15
Speaker 3: is dat ook de Chinezen en ook de Russen daarin
32:18
Speaker 3: geïnteresseerd zijn. Dat is een van de redenen waarom Amerika zegt,
32:22
Speaker 3: die moeten we daar weg zien te houden. Ook natuurlijk
32:24
Speaker 3: om het open houden van de waterweg, maar goed. Maar
32:26
Speaker 3: vooral vanwege commerciële
32:28
Speaker 7: overwegingen. China heeft natuurlijk vooral economische interesse in die grondstoffen.
32:35
Speaker 7: Dus China wordt wel gezien als een potentiële investeerder... maar
32:38
Speaker 7: ook als een risico. Nuuk heeft nu een nieuwe luchthaven
32:42
Speaker 7: sinds vorig jaar. En die werd aangelegd. Daar waren al
32:47
Speaker 7: jarenlang discussies over. Over de aanleg, dat was ontzettend duur.
32:52
Speaker 7: En toen was er een Chinese partij die zei... ja,
32:54
Speaker 7: wij kunnen dit wel bouwen. De Groenlanders waren daar bijna
32:57
Speaker 7: mee akkoord... En toen zeiden de Amerikanen, ja wacht eens even,
33:00
Speaker 7: die Chinezen gaan echt niet die luchthaven aanleggen. Ze hebben
33:03
Speaker 7: druk uitgeoefend op de Denen. En toen heeft Kopenhagen besloten, oké,
33:06
Speaker 7: dan financieren wij die nieuwe luchthaven. Dus de Chinezen zijn
33:10
Speaker 7: hier wel in geïnteresseerd, economisch. Rusland, dat is eigenlijk nauwelijks
33:15
Speaker 7: voelbaar in Nuuk en eigenlijk op heel Groenland niet. Ze
33:19
Speaker 7: zijn natuurlijk wel strategisch aanwezig in het Arktisch gebied... Maar
33:22
Speaker 7: aan de oostkant bijvoorbeeld, dus tussen Groenland en de Verenigde Staten...
33:26
Speaker 7: is helemaal geen Russische en Chinese activiteit. En dat wordt
33:31
Speaker 7: wel gezegd, ook de Donald Trump... en ook de Nederlandse
33:34
Speaker 7: regering heeft dat nagepappegaaid... dat er een verhoogde activiteit is
33:39
Speaker 7: van de Chinezen en Russen... in de wateren rondom Groenland.
33:42
Speaker 7: Maar ik heb zowel Deense als Franse diplomaten gesproken... en
33:47
Speaker 7: die zeiden, onze inlichtingdiensten hebben daar geen enkele aanwijzing voor...
33:52
Speaker 7: Dus de Russen zijn daar niet eigenlijk. En bovendien, ja,
33:55
Speaker 7: die hebben het wel druk genoeg in de Oekraïne op
33:57
Speaker 7: dit moment. Jij hebt
33:57
Speaker 3: gesproken met de minister van Mineralen in Groenland. Wat wil
34:01
Speaker 3: Groenland zelf met die mineralen?
34:04
Speaker 7: Nou, ten eerste, als je die mineralen wil gaan ontginnen... dan,
34:09
Speaker 7: zei de minister, ben je wel tien tot vijftien jaar bezig...
34:12
Speaker 7: van het eerste plan tot het moment dat er iets uitkomt.
34:16
Speaker 7: Als je mijnbouw wil doen in Groenland... moet dat ook
34:19
Speaker 7: helemaal in respect met het klimaat... een milieu met de omgeving.
34:25
Speaker 7: Daar rechten de Groenlanders grote waarde aan. Dus dat is
34:27
Speaker 7: vaak voor buitenlandse bedrijven al wat minder interessant. Het is
34:31
Speaker 7: een van de onderdelen voor economische zelfstandigheid van Groenland. Maar
34:36
Speaker 7: dat is niet het enige. Dit zei ze tegen mij
34:39
Speaker 8: We ontwikkelen de mineralensector niet alleen voor de toekomstige generaties...
34:43
Speaker 8: maar ook voor de toekomstige generaties. De mensen in Groenland
34:46
Speaker 8: willen nu welveelheid. Ze willen meer welveelheid dan wat ze hebben.
34:53
Speaker 8: Zijn die
35:00
Speaker 3: grondstoffen ook een politiek wapen voor de Groenlanders om hun
35:06
Speaker 3: onafhankelijkheid van Denemarken
35:08
Speaker 7: te waarborgen? Ja, ten dele. Het kan een belangrijke aanvulling
35:13
Speaker 7: zijn op de schatkist. Nu wordt nog de helft van
35:16
Speaker 7: de groenlandse begroting betaald door Kopenhagen. Dat zou minder kunnen worden.
35:21
Speaker 7: En dan zouden bijvoorbeeld de inkomsten uit mijnbouw en toerisme...
35:25
Speaker 7: Groenland onafhankelijker kunnen maken. Het blijft een lange termijnambitie. Het
35:29
Speaker 7: is echt ontzettend klein. Het zijn 50.000 mensen. Die bevolking krimpt,
35:34
Speaker 7: net als alle andere landen in Europa... Dus economisch is
35:38
Speaker 7: het eigenlijk niet realistisch... dat dat land onafhankelijk wordt. Die
35:41
Speaker 7: wens is er wel. Misschien komt er een soort van
35:45
Speaker 7: meer autonomie. Dat is zeker de wens van de Groenlanders.
35:48
Speaker 7: En ook de Denen staan daar tegenwoordig wel willen tegenover.
35:52
Speaker 7: Maar echt een onafhankelijk land. Twee miljoen vierkante kilometer met 50.000 inwoners...
35:58
Speaker 7: en geen enkele andere inkomsten dan vis en wat mijnbouw.
36:03
Speaker 7: En een beetje toerisme, het is niet heel erg realistisch.
36:06
Speaker 7: Een van de grootste
36:06
Speaker 3: landen ter wereld. En je hebt die echte stoplicht nodig,
36:09
Speaker 3: zal ik maar zeggen. Zo groot, zo moet je ze onverzien.
36:12
Speaker 7: Nou, het
36:12
Speaker 3: is zo
36:13
Speaker 7: grappig dat je het stoplicht noemt, inderdaad. Want voor mijn
36:15
Speaker 7: hotel was volgens mij het enige zebrapad... met een stoplicht
36:19
Speaker 7: in Groenland. En zodra je op dat knopje drukte, dan
36:23
Speaker 7: sprong die op groen. Dus voor die ene voetganger die
36:27
Speaker 7: dan af en toe langskomt.
36:28
Speaker 3: Dus het
36:29
Speaker 7: is een metafoor. Maar het is ook echt waar. Ja, nee,
36:31
Speaker 7: ik geloof het
36:31
Speaker 3: onmiddellijk. Even over die relatie met Denemarken. Want het is
36:34
Speaker 3: toch een beetje... Kijk, wij hebben ook zo'n soort relatie,
36:36
Speaker 3: ik zal maar zeggen, met Curaçao. Onafhankelijk land, maar het
36:39
Speaker 3: valt wel onder het koninkrijk. Moet ik het een beetje
36:42
Speaker 3: zo zien? En welke kant willen die Groenlanders nou toch uit?
36:46
Speaker 3: En hoe komt het dat die verhouding is troef? Hoe
36:49
Speaker 3: komt dat eigenlijk
36:51
Speaker 7: Ja, nou, juridisch lijkt het inderdaad heel erg op... wat
36:54
Speaker 7: wij hebben binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Met drie onafhankelijke landen.
36:58
Speaker 7: Tegelijkertijd is er een hele andere geschiedenis. Er is bijvoorbeeld
37:02
Speaker 7: geen slavernij geweest. Er is geen uitbuiting geweest van de grondstoffen.
37:08
Speaker 7: Wat er wel is gebeurd, is de bekering van de Inuits...
37:14
Speaker 7: door Noorse missionarissen in de 18e eeuw. Waardoor Groenland nog
37:18
Speaker 7: steeds een van de meest religieuze landen ter wereld is.
0:00
Speaker 7: 98 procent, geloof ik, gaat naar de kerk. Dus het
37:25
Speaker 7: is meer een religieuze... kolonie geworden. In de jaren 50 en 60
37:31
Speaker 7: werd de bevolking de vrouwen van Groenland tegen, zonder dat
37:34
Speaker 7: ze het wisten, ofwel gesteriliseerd, ofwel er werd een spiraaltje
37:38
Speaker 7: geplaatst zodat ze geen kinderen konden krijgen. En dat schandaal,
37:43
Speaker 7: dat spiraaltjeschandaal zoals het heet in Groenland, dat heeft enorm
37:48
Speaker 7: veel kwaad bloed gezet. in de relatie tussen de Denen
37:50
Speaker 7: en de Groenlanders. Het interessante is dat nu door Trump
37:54
Speaker 7: komen die twee toch weer dichter bij elkaar... en is
37:58
Speaker 7: het toch ook de wens om elkaar beter te begrijpen.
38:02
Speaker 7: In ieder geval vanuit Denemarken is ook echt het besef...
38:05
Speaker 7: wij hebben ons niet goed gedragen, dat land heeft recht
38:08
Speaker 7: op autonomie... en we moeten de Groenlanders zoveel mogelijk helpen
38:12
Speaker 7: als we kunnen. Oké, waar leven ze van? Van vis.
38:17
Speaker 7: Dat is eigenlijk het enige. Van subsidie uit Kopenhagen. De
38:22
Speaker 7: helft van het begrotingsbudget van Groenland komt uit Kopenhagen. En
38:26
Speaker 7: een beetje toerisme. Dat is het. En dat toerisme neemt
38:30
Speaker 3: toe. Er komen er meer. Komt dat door deze affaire?
38:34
Speaker 3: Of was dat al een beetje zo
38:37
Speaker 7: Deze affaire heeft Groenland natuurlijk wel in de spotlights gezet.
38:41
Speaker 7: Want het staat al weken en weken... op de voorpagina's
38:44
Speaker 7: van alle Europese kranten. Dus de aanleiding is dan negatief,
38:48
Speaker 7: de geopolitieke chaos. Maar tegelijkertijd, ja, Groenland, Groenland, het blijft
38:53
Speaker 7: wel hangen. Dan moet je wel het in een context plaatsen.
38:57
Speaker 7: Vorig jaar kreeg Groenland honderdduizend buitenlandse toeristen. Dat groeit echt,
39:03
Speaker 7: met een paar procent per jaar. Maar ja, dat is
39:06
Speaker 7: nog niet eens wat Amsterdam in een week te verstouwen krijgt.
39:08
Speaker 7: Dus het blijft nog heel erg relatief klein, maar wel
39:12
Speaker 7: steeds belangrijker... Hotels zijn er niet zoveel, dus de hotels
39:17
Speaker 7: die er zijn zitten vol. Ook omdat er nu, ook
39:19
Speaker 7: het hotel waar ik in zat... heel veel politieagenten moeten
39:22
Speaker 7: gehuisvest worden. Militair personeel, veel meer dan de afgelopen jaren.
39:28
Speaker 7: Dus er is wel een soort van toeristische boom... maar
39:32
Speaker 7: het blijft allemaal op een ontzettend kleine schaal. Ja, ten
39:34
Speaker 7: slotte
39:35
Speaker 3: even het politieke spel... Die NAVO-operatie Arctic Sentry die is gestart.
39:46
Speaker 3: Militaire oefeningen zijn altijd politieke oefeningen. Meer dan de hardware,
39:52
Speaker 3: zou ik maar zeggen. Maar hoe speelt dat daar
39:55
Speaker 7: Ja, nog niet echt heel erg. Wel dus dat je
39:58
Speaker 7: ziet dat er meer militaire... Zeker stafpersoneel rondloopt, ook in
40:05
Speaker 7: de hotels, in de horeca. Dat zie je dan, ook
40:10
Speaker 7: meer politie. Maar het is ongelooflijk groot, je moet je voorstellen.
40:15
Speaker 7: Het is de helft van de Europese Unie. En ook
40:19
Speaker 7: als je er overheen vliegt... dan zie je uren en
40:22
Speaker 7: uren niks anders dan sneeuw en ijs. Dus het is
40:26
Speaker 7: een enorm groot gebied. En die paar militairen die dan
40:29
Speaker 7: meedoen aan die oefening... die vallen gewoon weg in die
40:32
Speaker 7: enorme ijszee, zou je kunnen zeggen. Dus je merkt eigenlijk
40:37
Speaker 7: niet zoveel
40:37
Speaker 3: Maar vinden de mensen die het spreken het politiek wel
40:40
Speaker 3: een belangrijk moment, die oefening? Of halen ze hun schouders
40:43
Speaker 3: erover op?
40:45
Speaker 7: Nee, dat zeker niet. Er was bij alle Groenlanders die
40:48
Speaker 7: ik heb gesproken enorm veel waardering over de vorige maand
40:53
Speaker 7: toen Europese landen ineens een aantal militairen ging sturen. Nederland ook.
40:58
Speaker 7: Eerst één, toen twee. Daar deden we lacherig over. Maar
41:01
Speaker 7: dat is in Groenland enorm gewaardeerd ook omdat ze weten
41:05
Speaker 7: dat door die militairen te zenden hebben wij een enorm
41:09
Speaker 7: risico genomen. Namelijk, dat zagen we ook meteen een paar
41:12
Speaker 7: dagen later door Donald Trump met de heffingen Van 10 procent,
41:15
Speaker 7: die uiteindelijk niet door zijn gegaan. Maar goed, daar is
41:19
Speaker 7: men enorm van verrast. Was men van onder de indruk.
41:23
Speaker 7: En ook enorm dankbaar voor. Want nu is ineens duidelijk
41:26
Speaker 7: dat de Europeanen klaar zijn om Groenland te helpen. Ook
41:29
Speaker 7: als dat met een hoge prijs komt voor de Europeanen zelf.
41:34
Speaker 3: Oké, nou, ik wens je een goede terugreis vanuit Denemarken.
41:38
Speaker 3: We zien je gauw weer in Nederland. Dank je wel.
41:40
Speaker 3: Dank je wel, goede reis. Stefan de Vries, vanuit Kopenhagen.
41:44
Speaker 3: Vol avonturen uit
41:46
Speaker 2: Groenland.
41:50
Speaker 3: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws... voor de ogen van
41:52
Speaker 3: onze correspondent in Washington, Jan Posma. Jan, we gaan nog
41:55
Speaker 3: even terug naar de State of the Union. Stukken uit
41:58
Speaker 3: die toespraak deden jou denken aan een vorige president...
42:02
Speaker 9: Ja Bernard, ik hoorde veel zinnen die mij bekend voorkwamen.
42:06
Speaker 9: Trumps probleem is natuurlijk op dit moment inflatie. En dat
42:09
Speaker 9: is wel ironisch, want Trump beloofde dat natuurlijk juist op
42:12
Speaker 9: te lossen. Wond daar de verkiezingen mee. Maar hij zit
42:14
Speaker 9: nu eigenlijk precies met hetzelfde probleem als zijn voorganger Joe Biden.
42:18
Speaker 9: En hij probeert natuurlijk op dit moment iedereen te overtuigen
42:21
Speaker 9: dat het beter wordt. Maar Amerikanen die voelen dat niet.
42:24
Speaker 9: En dat is lastig natuurlijk. Als die boodschappenmandjes nog steeds
42:29
Speaker 9: heel duur blijven... dan kan de president wel zeggen dat
42:32
Speaker 9: het beter wordt. Maar dan helpt dat natuurlijk niet echt.
42:34
Speaker 9: En het viel mij op dat Trump daarin eigenlijk hetzelfde doet...
42:37
Speaker 9: en ook hetzelfde klinkt als Biden op veel momenten. Dus
42:40
Speaker 9: ik allemaal tijdmarkers zet om die quotes te knippen. Een
42:43
Speaker 9: hele hoop werk. En toen zag ik dat The Independent,
42:45
Speaker 9: die Britse krant... het eigenlijk allemaal al gedaan had. zoek
42:53
Speaker 9: de verschillen.
42:54
Speaker 1: Wages keep going up, inflation keeps coming down. Inflation is plummeting,
43:00
Speaker 1: incomes are rising fast. My inherited economy is on the brink.
43:04
Speaker 1: I had just inherited a nation in crisis with a
43:09
Speaker 1: stagnant economy. Now our economy is literally the envy of
43:13
Speaker 1: the world. Now we are the hottest country anywhere in
43:17
Speaker 1: the world. The hottest.
43:19
Speaker 9: Ja, dus Trump, die de verkiezingen won van Joe Biden
43:22
Speaker 9: met de boodschap... ik pak die inflatie aan, zegt nu
43:24
Speaker 9: precies hetzelfde als Joe Biden... in zijn laatste State of
43:27
Speaker 9: the Union. Ja
43:27
Speaker 3: beweldig. Toen was je toch al aan het vergelijken. Dus
43:32
Speaker 3: heb je ook nog even Trumps toespraak van vorig jaar
43:35
Speaker 3: erbij gepakt. En wat viel je dan op?
43:39
Speaker 9: Ja, een paar heel Trumpiaanse dingen ten eerste. In die
43:42
Speaker 9: toespraak van vorig jaar, dat was officieel geen State of
43:44
Speaker 9: the Union... want dat mag dan ook niet omdat hij
43:46
Speaker 9: nog maar net president was. Maar daarin zegt hij dan,
43:49
Speaker 9: de Golden Age gaat nu beginnen. En nu vertelt hij,
43:54
Speaker 9: het is al begonnen. En toen was het van, we
43:57
Speaker 9: gaan de inflatie naar beneden brengen. En deze week zei hij,
44:00
Speaker 9: het gebeurt al. Die prijzen zijn al naar beneden aan
44:03
Speaker 9: het gaan. Dus in één jaar zijn we eigenlijk van belofte...
44:06
Speaker 9: naar inlossing van die belofte gegaan als je naar Trump luistert.
44:09
Speaker 9: terwijl Amerikanen het daar dus niet mee eens zijn, wat
44:11
Speaker 9: ik net zei. Maar dit doet Trump eigenlijk met heel
44:14
Speaker 9: veel dingen. Het was allemaal vreselijk, toen werd hij president...
44:17
Speaker 9: en nou, nu is het allemaal weer goed. En toen
44:18
Speaker 9: werd het allemaal prachtig, ja.
44:19
Speaker 3: Een paar onderwerpen uit de toespraak van vorig jaar... kwamen
44:22
Speaker 3: dit jaar helemaal niet meer terug.
44:25
Speaker 9: Nee, en dat waren een paar van die grote beloftes.
44:27
Speaker 9: En dat vond ik wel echt opvallend. Want vorig jaar,
44:30
Speaker 9: je vergeet het bijna, want er is zoveel gebeurd. Maar
44:32
Speaker 9: vorig jaar was die hele grote aankondiging van Doge. Dat
44:36
Speaker 9: ging honderden miljoenen opleveren. Dat ging allemaal fraude vinden. Dit jaar,
44:40
Speaker 9: het woord Doge is niet gevallen. Elon Musk was vorig
44:44
Speaker 9: jaar te gast in de zaal... Die werd nog genoemd
44:46
Speaker 9: in die toespraak. Die werd toegejuicht. Nu Elon Musk niet genoemd.
44:51
Speaker 9: Er kwam dit jaar wel wat nieuws van terug. JD
44:53
Speaker 9: Fans gaat een fraudeonderzoek leiden... naar vooral fraude door illegale
44:56
Speaker 9: immigranten in Minnesota. Dus een nieuwe jacht op fraude, zou
45:00
Speaker 9: je kunnen zeggen. Met ook weer grote beloftes. En een
45:03
Speaker 9: beetje daaraan gelinkt, vorig jaar ICE. De grootste deportatieoperatie ooit
45:08
Speaker 9: werd aangekondigd. Nou, die deportaties zijn er ook zeker geweest, hè.
45:12
Speaker 9: Maar Trump noemde dit jaar ICE geen enkele keer bij naam.
45:15
Speaker 9: Het woord deportatie viel ook niet. Amerikanen zijn daar wat
45:19
Speaker 9: anders over gaan denken natuurlijk. Immigratie is nog steeds een
45:22
Speaker 9: heel belangrijk onderwerp. Maar ICE, na die burgerdoden in Minneapolis,
45:27
Speaker 9: ligt dat gevoelig. We vergeten dus heel snel, omdat er
45:30
Speaker 9: zoveel gebeurt. Maar Trump wil ook graag dat we bepaalde
45:33
Speaker 9: zaken eventjes vergeten. Dat is een toespel.
45:35
Speaker 3: De toespraak was in verschillende kroegen in Washington te zien.
45:40
Speaker 3: Dit jaar was er een kroegeigenaar die een kleine inschattingsfout
45:44
Speaker 3: maakte
45:45
Speaker 9: Ja, ik moest hier wel op lachen. De kroeg baast
45:48
Speaker 9: van Pan Social. Dat is een beetje een studentenkroeg hier
45:50
Speaker 9: in Washington. En sowieso, dit is een stad van politici
45:53
Speaker 9: en allemaal mensen die daarin geïnteresseerd zijn. Dus er zijn
45:56
Speaker 9: heel veel watchparties, hier dus ook. Hij dacht, het is
45:59
Speaker 9: wel leuk als ik gratis bier ga uitdelen. Tot Trumps
46:03
Speaker 9: eerste belediging. Want dat zal toch wel snel komen in
46:05
Speaker 9: die toespraak. Nou, de Washington Post schreef hierover. Ik zat
46:08
Speaker 9: jammer genoeg voor de tv. Maar in die kroeg, daar
46:11
Speaker 9: was het feest. Die kroegbaas had naar eerdere speeches gekeken.
46:16
Speaker 9: Die had Trump ook afgelopen vrijdag nog zo boos gezien...
46:18
Speaker 9: na het besluit van het Hoge Rechtshof over die importheffing...
46:21
Speaker 9: en dacht van dit kan ik wel maken in vijf
46:23
Speaker 9: tot tien minuten... dan komt die eerste belediging wel. Zo
46:25
Speaker 9: duur gaat dit niet worden voor mij. Maar de eerste
46:28
Speaker 9: echte belediging kwam pas na drie kwartier. Toen had Trump
46:32
Speaker 9: het over Biden en zijn corrupte vrienden in het congres.
46:34
Speaker 9: En toen zei de scheidsrechter daar in de kroeg van... ja,
46:37
Speaker 9: dit is groot genoeg, dit is een belediging. Daarna kwamen
46:40
Speaker 9: er nog een hele hoop meer. Maar toen was er
46:42
Speaker 9: natuurlijk al voor drie kwartier aan gratis bier gevloeid. Dus
46:46
Speaker 9: iedereen was er sowieso helemaal vrolijk. En ik denk dat
46:48
Speaker 9: wij daar de volgende keer moeten gaan kijken
46:51
Speaker 3: Geweldig. Even heel klein, heel kort, Jan. Wat mij opviel,
46:54
Speaker 3: jou ongetwijfeld ook. Hij las keurig van de teleprompter. Dat
46:57
Speaker 3: heb ik nog nooit eerder gezien
46:59
Speaker 9: van Trump. Ja, precies. Er waren van die hele kleine momentjes...
47:02
Speaker 9: dat je merkte dat hij er even van loskwam. Maar
47:04
Speaker 9: binnen een paar zinnen was hij weer terug. Ik denk
47:06
Speaker 9: dat heel veel van zijn adviseurs in het Witte Huis...
47:08
Speaker 9: daar heel blij mee waren. Want die wilden natuurlijk echt
47:11
Speaker 9: over de economie praten.
47:14
Speaker 3: Dankjewel, Jan Postma, Corismondent in Washington. Tot zover BNR De Wereld. Redactie,
47:19
Speaker 3: Michael Roelen. Mijn naam is Bernard Hammondburg. Tot volgende week.